Har du et enkeltpersonforetak eller en liten bedrift? Da er du sikkert lei av å høre meg snakke om hvor enkelt det er med kvitteringer og bilag i fiken, så vi gir oss her ved. Fordi vi liker enkelt. Fiken. Superenkelt regnskap. Med Svea på laget er det enklere og raskere å lykkes. Få bedre likviditet, friskmelde økonomien eller samle dine lån.
Svea. Vi heier på mennesker og bedrifter i endring og skaper finansielt handlingsrom. Du, i sommer får du TV2 Play for 29 kroner i måneden. Ja, i to måneder. Ja, men da kan jeg jo følge med på Tore Frans og fotball-EM fra hytta. Ja, og så er jo Klovn og Solsidan på TV2 Play. Ja, og huskes du av Love Island UK? Og The Rookie. Og Evig Single. Og masse filmer og mye, mye mer. Det er alltid noe å glede seg til på TV2 Play.
Velkommen til Ukraina-podden, en podcast fra Netavisen. Jeg heter Tormod Malvinsetter og er journalist og programleder. Med meg i studiedag så har jeg min faste makker. Jørnsen Henviksson, ukrainas baltist i Netavisen og leder av Norsk Ukrainsk Vendeforening. Og det er en stor glede å ønske velkommen til deg, Øystein Bogen, forfatter, journalist og russisk tolk.
Ja, i gamle dager, russisk tolk. Du har jobbet med Russland siden 90-tallet, blir det riktig å si? Ja, mitt møte med Russland var etter at jeg hadde fullført forsvarets russisk kurs helt tidlig på 90-tallet.
Og siden da så har jo denne interessen for Russland, ja den har vel gått i bølger, men den ble jo født der i hvert fall. Og i 2016 så ga vel du ut din første sak prosabok, Putin og jeg, hvor du da ...
går gjennom Russlands utvikling. I forlaget skriver du om boka at du går gjennom hvordan Russland gikk fra å være et land du elsket til et land du fryktet. Hvordan var den reisen der? Det var en begivenhetsrik reise, hvor jeg opplevde ved å være der veldig mye fra Putin tok over,
Og til smalt i Ukraina i 2014 opplevde hvordan innstrammingene bare ble verre og verre. Og at jeg som journalist også ble et mål for de russiske hemmelige tjenestene og unnslapp vel da etter mye om meg en felle som de forsøkte å legge for meg.
Var det den i Sochi du snakker om nå? Ja, det var Sochi hvor man da prøvde å plante narkotika på meg og ta meg for det, fordi at de ikke likte måten jeg rapporterte fra området på. Ja, og
Hva tror du gjorde at resten av verden ikke skjønte det du skjønte? Vi i Vesten prøvde jo lenge å tenke at Russland fortsatt var et ordreit nabeland som var for demokrati og stort sett godtok venskerettighetene. Det var nok ønsketenkning fra veldig mange både i næringsliv og politikk som klamret seg til dette håpet om at bare vi gir Russland tid, så blir de akkurat som oss.
Men for meg i hvert fall så var det ganske åpenbart at det kommer det ikke til å bli, det ønsker det ikke til å bli. Og spesielt med Putins stadige innstramminger, så synes jeg det var lett å se hvilken vei det var. Hvor tidlig begynte du å mistenke, eller fikk du en frempeg på at denne fyren er kanskje noe annerledes med at potensielt kommer til å gå galt?
Det var jo flere episoder hvor jeg fikk muligheten til å stille han spørsmål på pressekonferanser og i andre sammenhenger, hvor jeg stilte spørsmål som han syntes var veldig frekke, og den aggressiviteten han da svarte med, den
Den overrasket meg en del, for dette var ikke noen sånn profesjonell politiker som vet hvordan han skal deflektere et spørsmål han ikke liker. Dette var følelsesmessig for han, hvis det var noe han mente gikk Russlands vei i vestlig retorikk. Så da begynte jeg å få en skikkelig ugen følelse. Og etter at jeg bevittnet den russiske invasjonen av Georgia i 2008, så var jeg helt sikker på at dette her
det går galt av sted. Ja, for jeg tenker jo at den ønsketenkningen er jo
Jeg har noen hobbyer at jeg går inn og ser på Dagsrevyen. NRK ligger ute. Alle sendingene de siste 20 årene er egentlig ganske langt tilbake i tid. Men både med krigen i Georgia og når de grønne menn kom på Krim, så er det veldig mye ønsketenkning i studio og eksperter som sier at det her er Putin som rasler med sablene for å sende et signal om det her kommer til å rose seg, liksom.
Men den ønsketekningen eksisterer jo fortsatt i dag. Det er så mange som vil forstå Russland sånn som vi forstår oss selv. Hva som skal telle for å bryte gjennom ønsketekningen? Jeg tror vel at det har gått inn hos de fleste beslutningstakere hva det er vi står overfor nå, og at vi sannsynligvis ikke kan vente noe normalisert forhold til Russland på i hvert fall en generasjon, tror jeg.
Det som er problemet nå er jo at vi i Vesten blir utsatt for enorme mengder russisk desinformasjon, systematisk pumpes inn via sosiale medier og andre kanaler, og som ser ut som nå har akselerert til en slik grad at det har klart å overvise veldig mange, både helt ytterste høyre og ytterste venstre, og
om at nei, det gikk ikke så galt som det ser ut som. Ja, vi har egentlig blitt litt, før vi møttes i dag, blitt litt kjent på X, altså tidligere Twitter, for at vi havna i diskusjoner med de samme typiske nett-trollene. Mitt inntrykk er at det er nesten sånn at de har tatt det meste av trafikken på politiske diskusjoner på X. Nå er jeg sånn der troll. Hvordan ser du på det?
Er det virkelig folk igjen, eller er det for det meste botter og troll som dominerer? Det har jeg lurt på. Dette ble jo virkelig ille da Møsk tok over, og bare sparket alle som drev med moderasjoner. I dag synes jeg dette er en søppelhau, og veldig vanskelig å skille hva det som er hva, hva som er mennesker, hva som er bots, men
beklageligvis så tror jeg en god del er mennesker altså. Og blant de mange nordmenn som da har fått den oppfattelsen at mediene ikke fortaller sannheten for eksempel da om Ukraina. Ja, og vi hopper litt tilbake til Sochi i 2014, fordi det er en helt
Kan du ta en kjapp oppsummering av hva som skjedde da? Fordi du er en av ytterst få mennesker som har fått russisk ude til å legge seg flat og be om unnskyldning, blant annet. Ja, det var en stor triumf. Det var faktisk det når alt var over, men det var ...
tre-fire døgn der, hvor det var ganske ille og ganske skremmende å merke det at vi var virkelig i kikkertsiktet til russisk etterretning, forfulgt overalt hvor vi jobbet, stoppet av politipatruljer type 10-15 ganger om dagen, dratt inn til ganske tøffe avhør
Og det da kulminerte egentlig med at de tydeligvis bestemte seg for å ta meg og min kollega Åge Aune for narkotikabruk. Noe vi da unnslapp med nødskrik på grunn av intervensjonen fra den norske ambassaden. Dette var jo rett før OL i 2014, så det er klart at det var en viss sensibilitet når det gjaldt den type reaksjoner. Det som ble etterspillet var jo at russerne da ikke hadde helt skjønt at vi hadde rigget opp bilen og å selge med narkotika.
Ja, masse, masse kameraer. Så vi fikk dokumentert alt. Hadde vi ikke gjort det, så hadde vi jo snudd på barbakke. Men dette her gikk jo ut i verden til over 50 land et par dager etterpå, den storyen vi laget for TV 2. Og da måtte jo russiske hudekrypet til korset. Og når var siste gang du var i Russland?
Det var vel tilbake i 2019. Jeg skulle turt å dra tilbake. Etter den episoden i Swatchi og de tingene som kom ut, så var jeg fredag mange år. Da var det helt stille, og jeg fikk beskjed via mellommenn at sjefen på toppen hadde tenkt å frede meg. Vil det se ut til? Ja. Jeg fikk også beskjed om at de som hadde stått ansvarlig for denne trakasseringen, de var ikke lenger blant oss. Nei.
- Det var svarmønt på noe sånt. Men da var altså fredag i noen år, følte at det var easy, men så oppdaget de jo det at jeg hadde ikke tenkt å slutte med kritisk journalistikk. Da begynte det igjen og da spisset det seg til og det var det som type innbrudd på hotellrom, det var menn i skinnjakker som følte etter på en demonstrativ måte, det var hacking av datautstyr når jeg var der. You name it egentlig.
Og til slutt endte det jo med at jeg ikke fikk visum igjen. Så per dagstatus anser jeg meg selv som ikke ønsket i Russland. Hadde du tort å reise til Russland nå? Hehehehe.
Jeg måtte ha tenkt på det. Det måtte jeg ha gjort. Hver gang de arresterer en vestlig journalist nå, eller en eller annen vestlig gjest som de skal bruke til en sånn byttehandel, så tenker jeg bare at de er i alle fall dedikert. Jeg har et...
Adekvat forhold til risiko, men akkurat å reise til Russland, det hadde jeg ikke trodd, tror jeg. Nei, altså etter at de arresterte Even Gurskovich, den amerikanske journalisten, og han å risikere 20 år for spionasje, så har det jo vist at det finnes ingen grenser lenger.
Og det er jo et dilemma som vi journalister møter også, fordi vi burde jo være til stede i Russland og rapportere derfra, men det er jo for det første veldig vanskelig, som du sier, å få visum, og du vet jo ikke om eller når du blir arrestert og pågrepet. Så det er jo et vanskelig dilemma.
Ja, vi burde vært i Russland. Vi burde hatt mulighet til å reportere fritt derfra. Det vet vi at det ikke er mulig akkurat nå. Det burde vært mulig å reportere fra bak de russiske linjene, kanskje, i krigen i Ukraina. Skjønt på en annen side, ville vi virkelig ønsket å ha stått på tysk side og rapportert derfra under slag om Stalingrad. Og det er jo et nytt dilemma igjen, fordi...
La oss si at nettavisen og TV2 hadde klart å sende deg og meg til bakframtilgjengen. Da måtte du ha tålk, for jeg snakker jo ikke russisk. Men hvilken nyhetsverdi hadde det hatt det vi fikk se? For vi ville jo antagelig sett et slags skuespill, og da hadde det blitt riktig å lage saker om de russiske soldatenes harde kamp for den saken de tror på. Ja.
Dette er virkelig et dilemma. Jeg har vel kommet ned på det at jeg vil ikke ha gjort det, og selv om jeg har sett at kolleger fra enkelte vestlige land for eksempel har blitt med på presseturer til Mariupol og sendt ut reportasjer derifra, og da vender det seg litt inni meg, for jeg vet hvilken grad dette her er manipulert, og jeg vet hva som er hensikten med det fra Russisk side. Ja.
Jeg deler tankene rundt det, for det vi vestlige journalister får se der, er jo det de vil at vi skal se. Du får ikke rapportere fritt og uavhengig.
Nei, og hvem vet hva skjer hvis du tråkker over den der streken da? Hva som kan vente deg da av repressalier? Så det er jo noe annet å anta med det også. Ja, og kanskje med de folkene som kanskje går off-script og sier noe ærlig til deg på en sånn tur. Jeg regner med at de som...
De som hadde prøvd å plante narkotika og som ikke lenger er blant oss. Min teori er at grunnen til at de ikke er blant oss lenger er ikke for at de gjorde det de gjorde, men for at de ble tatt. Det tror jeg du er helt rett i. Det er ofte det verste man kan gjøre, å bli tatt for ting i sånne autoritære regimer. Men tror du Putin noen gang ønsker å ta Russland i en mer liberal retning? Da han ble nyutnevnt president i USA,
Tror du han satt på kampen og vurderte om hun skulle ta det i vestlig retning eller bare kjøre full autoritær stil med en gang? Nei, jeg tror ganske sikkert at Putin vurderte hvordan han skulle styre dette på en fornuftig måte. Det var jo en samfunnskontrakt mellom
og det russiske folk på den tiden, til i 2000-tallet, som gikk ut på det at jeg skal love å gi dere velstandsøkning. Dere får la meg styre i fred, og ikke lage noen bråk rundt det. Og det funket jo ganske greit, så lenge det var en solid økning i russisk økonomi, gikk så greit.
Men der de snudde, det var altså disse store demonstrasjonene i 2011, hvor Putin fikk seg en skikkelig oppvekker og full paranoia, og her er det USA som er inne og betaler penger til hundre tusener av folk som står på ballottene og protesterer. – Ja, for det går ikke an at noen ikke liker meg. Folket må jo elske meg. Det kan være galt. – Ja, ikke sant?
Og det er jo det samme argumentet vi ser Russland brukte i Kyiv i 2014 under Maidan-revolusjonen der, at de skyldte på CIA og Vestlitteretning som støttet KUP og betalte demonstranter for å gå ut i gatene. Vi ser de bruker det i Georgia nå, når de demonstrerer mot denne russiske loven, som de kaller det der. Så er det også CIA som får skylden. Jeg ser et leser, noen som mener at CIA nærmest betaler folk cash for å møte opp på
demonstrere, men tror du hvor mye av denne russiske propagandaen tror du Russland selv tror på? For det er jo det store spørsmålet. Jeg vet ikke hvor stort det er, men hvor viktig det egentlig er. Men tror du regimen i Russland i dag tror på de narrativene de selger utover verden?
Ja, det er også et sånt enormt komplisert spørsmål. Jeg føler meg i hvert fall ganske sikker på at russiske folk tror på veldig lite som de får fra sin egen statskringkaster. At de heiser bare på skuldrene, og kanskje, kanskje ikke.
Og når det gjelder Putin og hans krets, så vet vi jo det som har skjedd der, som gjorde ting ekstra ille, kan du si da, der inne på kontoret, var jo korona, hvor Putin var kjemperedd for å bli syk, og isolerte seg fra omverdenen i to år. Det var veldig få som fikk aksess til han. Og i den grad dette her skal tilskrives en eller annen type psykisk lidelse hos Putin, det som vi har sett etter da,
Så var det nok der det skjedde, og jeg tror nok Putin selv via sin rådgiver og gode venn Patrushev faktisk tror at hele verden og alle andre er ute etter han akkurat nå. Nikolai Patrushev er den tidligere lederen for russiske sikkerhetsrådet som nå er blitt rådgiver for skipsbygging. Det var denne omrokeringen internt i makteliten i Russland, og
noe vi også kløres i hodet over, er jo hva det betyr. At du har Sergei Shogun, som gikk fra forsvarsminister til leder for Sikkerhetsrådet,
som til synlaten er skjøvet ut i kulla som rådgiver for skipsbygging, for det går nesten ikke an å få en mer meningsløs post enn det. Den må jo være rådgiver for møbelproduksjon, men jeg tror det at dette var de to rådgiverne som sa til Putin «Kom igjen, vi tar bare Ukraina, dette blir lett».
Jeg tror det er konsekvensen av det vi nå ser. Ja, han er jo i livet i alle fall, så han har jo det. Enn så lenge. Jeg synes det er veldig interessant det her med hvordan Putin sine tanker har utviklet seg og
Han startet vel med en paranoia og tenkte at verden var imot han uten at det stemte. Men så har jo hans handling gjort at han har fått rett til slutt. Sånn at de her tingene kan jo mate seg selv. Jeg vet vi skal være veldig, veldig forsiktige med å sammenligne med
med Hitler og sånn, selv om det finnes visse historiske paralleller, men jeg tror det er også en del av forståelsen av bakgrunnen for 2. verdenskrig som er litt underkommunisert, for at jeg ser de ettertidens lys, så er det så lett å tenke at ja, så fikk Hitler matta i 1933 og begynte å planlegge 2. verdenskrig, men det var jo ikke det som skjedde. Han hadde jo opplevelse, og ting gikk lettere, og han tok all sak og loran uten motstand og sånn, og så ble jo han
hans tanker og planer utviklet seg på grunn av hendelser som skjedde. Og det tror jeg er litt viktig å ha med seg når man skal tolke Putin. At han
Han startet jo ikke i 2000 med dette i tankene. Våre manglanderes respons på hans aggressjon og masse sånne faktorer gjør jo at det blir formet sånn, og at vi må være mer bevisst på hvordan vi kan bidra til å forme det som kommer videre.
Det som har fascinert meg litt med dere utenriksjournalister i TV2, det vil jeg da spesielt si din tidligere kollega Fredrik Gressvik og deg, er hvor klare dere er i meningene deres offentlig. For det kan bli en hemsko for journalister av og til at vi blir så opptatt av denne objektiviteten, at vi skal være nøytrale. Men du er jo veldig tydelig i din advarsel mot
Russland og dine beskrivelser av dagens regime der hva tenker du om de skiller dine der da, mellom journalist og bidragsgitter eller kommentator nesten
Det er en vanskelig balansegang, absolutt. Jeg prøver jo å mene så lite som mulig, som i hvert fall er ukvalifisert. Men jeg føler jo jeg har noen kvalifikasjoner til å komme med analyser om hva Russland har vært, hvor hva det er, og hvor det går. Så er det klart at er det en mening, er det ikke en mening, det vet jeg ikke. Men samtidig er det også, tenker jeg, veldig viktig i dag i mediebildet,
og tenke på at det er noe som heter falsk balanse, blant annet, hvor at du da liksom fremstiller et nøytralt bilde av det som skjer, ved å la propagandamaskinen få halve plassen. Det var jo som, jeg kommer stadig tilbake til den berømte sitatet, hvor da en angivelig gitt av en amerikansk redaktør i Texas på 40-tallet,
hvor han da kjefter på sine journalistkolleger, fordi at de lager så balanserte saker, og så fullstendig meningsløse. Det er jo umulig å finne ut hva som faktisk har skjedd. At han sier at ja, idioter, dere kan ikke ha det sånn at dere liksom spør en kilde om dere regner i dag,
Og så spør dere en annen kilde om dere regner. Den ene sier ja, den andre sier nei. Da skal du se utvind, du har funnet ut hva som faktisk skjer. For det mener jeg er et veldig godt poeng, fordi vi som jobber som journalister skal faktisk fortelle folk hva som skjer og hvordan det er. Så da kan vi ikke la noen som åpenbart lyver komme på trykk og ikke gjennomsku den løgn, for det har vi ikke gjort.
jobben vår. Nei, vi har ikke det. Og jeg synes også det er litt sånn interessant av og til å vende tilbake til 2. verdenskrig, hvordan dekket egentlig vestlig presse det? Altså ga de fullstendig likdekning til Hitler og hans eventuelle uttalser og alle i kretsen rundt han. De gjorde jo sannsynligvis ikke det.
I dag står vi over en ganske lignende situasjon som medier, bortsett fra at vi ikke er utsatt for noe sensur slik var tilfellet under 2. verdenskrig, men at vi har en makt, en statsleder, som har løyet systematisk om alt, om alle sine hensikter og hvordan verden er skrudd sammen helt siden han tok over i år 2000.
Så det er klart det er ikke noe troverdig kilde, og når du vet at denne personen i tillegg er en ettersøkt krigsforbryter, at han har satt i gang ting som er brudd på alt som heter internasjonale lover, konvensjoner og avtaler, har han da fortjent å få sin stemme hørt i like stor grad i mediene i Vesten.
Hvertfall uten at vi minner leserne eller serne eller lytterne på den historien som du nevner. Det er jo en ekstremt viktig kontekst. Hvis vi da først skal sitere det Kreml sier, så bør det også den konteksten der tas med. Spesielt når det er på sin plass. Det kommer jo litt an på ...
situasjonen der og da selvfølgelig, men det blir jo helt feil som du sier, å bare viderebringe det uten å gi noe mer kontekst. Ukraina sier at det var en boligblokk med ti sivile som ble bomba, mens Russland sier det var en hemmelig NATO-bunker med 200 offisere 400 meter under bakken. Det har vi sett eksempel på at de har prøvd å selge inn sånne historier der da.
og det har heldigvis stort sett norsk presse unngått å gå på de aller verste NATO-bunker-historiene i hvert fall, men vi ser det glipper av og til også her innenlands. NATO-bunker-historier på begge sider på komptoret er for så vidt ikke så ille, men det som jeg reagerer ofte på er jo hvordan man da har viderebringer-notiser fra Interfax og disse her, uten at det er noen kontekst, uten at det er noen andre stemmer, Interfax melder, da, da, da, da.
De fleste nettaviser i Norge bare trykker det videre. Det er ganske mange som bare scroller forsida på en nettavis og ikke nødvendigvis klikker inn på sakene. De
De kan nødvendigvis legge merke til at det er en sitatstreke i den overskriften som beskriver en eller annen russisk påstand. Så kan de tenke at ja, det var en nyhet, og så vet jeg at det har skjedd uten at de klikket inn på saken og leste en småskrift om at det her er en påstand fra Russland. Og jeg synes jo det du sier, Øystein, om troverdighet er jo
veldig viktig, for på et eller annet tidspunkt så må det jo også handle om troverdighet. Altså, ja, men skal på en måte det har for så vidt en ny sittresse hva russerne påstår. For at man må på en måte...
være litt oppdatert på hva deres verdensbild, eller hva man skal kalle det, er. Men når de lyger så somatisk som de gjør, og NATO-bunker og sånne ting, etter en tidspunkt så må man jo tenke at hvis troverdigheten deres er null, da kan det jo være greit å bare rett og slett slutte å videreformidle hva de kommer med. Eller?
Ja, det er i hvert fall tanker som jeg skulle ønsket at flere norske redaktører tok opp og drøftet litt. Det er jeg helt enig med deg, Øystein. Det er viktig å fortsatt si hva Russland tenker og mener, men det må settes i den konteksten som det skal, for det er viktig at vi i Norge også forstår
hva Russland tenker, og hvorfor de sier at de gjør som de gjør i hvert fall. Men så er det også viktig at vi ikke går i den fella som jeg snakket om, den propagandafella med å viderebringe notiser uten kontekst, for da
Da gjør vi ikke jobben vår. Men du gjorde en utrolig kul jobb i vinter, hvor du var i Ukraina, og blant annet hadde en helt elvil helikoptertur. Du må ha vært den eneste norske journalisten ombord i et ukrainsk kamphelikopter.
Så vidt jeg vet, ja. Det var jo i det hele tatt veldig få vestlige journalister i Ukraina på det tidspunktet. De snakket om et sted mellom 20 og 50, helt rett inn på jul, da det var ferd med å bli på det aller mest kritiske. Ikke bare fordi at de manglet ammunisjon, de manglet alt, men fokuset var i ferd med å forsvinne. Det var veldig mye midtøsten.
og pressefolkene hadde dratt andre steder. Så på den tiden var det ganske greit å få aksess i den ukrainske herren du fikk være med på akkurat det du hadde lyst til omtrent. Det eneste som de var litt restriktive på, var hvor du fikk komme frem de aller fremste forskyttegravene, for siden jeg forstod på de, så ville det vært det aller verste som hadde skjedd at en av oss hadde blitt skuttet.
Men det var jo greit. Men hun kom ganske nært, så et par kilometer fra fronten, det gikk da. Det var utrolig interessant å få det inntrykket, hva som foregikk der ute på den tiden. Jeg anbefaler alle som lytter på deg, å sjekke ut de sakene du lagde fra TV2, både videreplasjen og tekstsakene, for de var veldig gode. Men det er jo interessant å høre hvordan dine ord i dag, hvordan stemningen var utenfor
nesten på fronten, så nærme du kommer da, på den tiden, for det var jo som du sier, det var omtrent den mest kritiske fasen så langt i denne krigen. Jeg tror det ble mer kritisk faktisk i februar, etter at jeg dro, jeg var jo der hele januar omtrent, så etterpå så fikk jeg jo høre fra kildene mine at nå skulle du ha vært der, nå er det ille nå. Så vidt jeg forstod, så var det liksom februar-mars, det begynte å kulminere på en annen side, så
Så var jeg selv vittne til når jeg reiste ut fra Ukraina helt til slutten av januar, at det var akkurat den dagen det var enorme mengder militært utstyr på vei inn i nattens mulm og mørke, som vi ikke hadde hørt noe om. Hva slags leveranser var dette her?
Så det var nok en viss forsinkelse i nyhetsmeldingene. De sikret seg at det skulle være på plass før vi fikk høre noen ting, men det var hjelp på vei allerede i slutten av januar, tror jeg. Det stemmer som sier, vi avløste jo hverandre. Vi dro ned i midten av februar, så vi dro vel hjem den dagen av DIFKA-fallet.
eller som falt den dagen etter at vi var der. Det var kanskje uken etterpå der, hvor det sto på som verst. Jeg lurer på et par dager før vi dro ned, så hadde russerne også et gjennombrudd langs fronten. Jeg husker ikke helt hvor det var, hvor det var.
en ukrainsk enhet som rett og slett ble kjørt over. Det var ikke det avdifka? Nei, jeg tror det var litt utenfor avdifka. Det var nok mulig den sektoren der, men de fikk tapestall på mellom 100 og 200 soldater i løpet av to timer, hvor Russland bare kjørte gjennom og rykket noen kilometer frem, tror jeg, på relativt kort tid.
så det sto virkelig dårlig til. Gjørne og jeg, vi kommer sikkert lenger inn til Kyiv, men du merket det at ...
var ikke på topp. Du merker at de så alvorlig på situasjonen. Har du vært tilbake i Ukraina etterpå? Nei, jeg skulle, men så ble jeg omdirigert til Midtøsten i stedet, så da ble det en tur dit, og det er jo fascinerende å dekke den konflikten også, men jeg må jo si at det er jo Ukraina og det som skjer der som hjertet mitt banker for journalistisk, og som jeg egentlig veldig gjerne skulle ha ønsket å dekke mer på,
Nå går vi jo inn i en nyhetssyklus hvor noe annet igjen kommer til å dominere, nemlig valget i USA, som jeg er satt til å dekke. Så jeg vet ikke helt når jeg kommer meg tilbake til Ukraina, men på en annen side så tror jeg nok at det er nok ved valgulene i USA at
at krigen i Ukraina nå kommer til å bli avgjort. Det betyr veldig mye hvem som blir valgt til president, og ikke minst hvem som blir valgt inn i representanthuset og senatet nå, og som skal sitte på pengesekken i neste år. Absolutt, og hvor ille vil Donald Trump
være for Ukraina, for Mike Pompeo, han tidligere utenriksministeren til Trump og siden direktør, han hadde et ganske interessant intervju med BBC, hvor han gikk ut og var veldig klar på at han ville gi Ukraina alltid pekt
pekte på nærmest. Og har vel også nå seilt opp siste uken som en ekstremt ivrig ukraina-supporter, så er det vanskelig å bli klok på hva en eventuell Trump-seier vil bety eller ikke bety, eller lar vi oss lure av fagre ord og fagre løfter?
Jeg tror det er ingen som klarer å forutse hva som kommer til å skje hvis Trump blir valgt. Vi hørte han jo her for et par dager siden gikk ut igjen og sa han kunne komme til å klare å avslutte krigen i Ukraina på 24 timer, men gikk samtidig i strupen på Zelenski som han da anbefalte for å være en omreisende tigger av verdenskvalitet for å få ut alle disse pengene som han har lyst til å få en slutt på.
Så jeg tror ikke Trump selv har noen idé om hvordan dette eventuelt skal avsluttes. Og det tror jeg nok kan være det mest positive for konflikten som sånn, at også Putin sitter nok nå og lurer på hva i all verden kommer han til å foreta seg dersom han blir valgt, og at han kjenner på en liten sånn uro i magen der på at ok, vi vet hva vi får med Biden, men med Trump.
Who knows? Jeg var faktisk rett før vi kom hit på et frokostseminar med Prio, der det var flere brittiske forskere og andre som påpeka nettopp det her at
Ja, det er nok isolert sett med Ukraina, så det er nok positivt for Putin hvis Trump vinner, for han sier jo blant annet at han skal kutte all støtte, noen ganger sier han det i alle fall. Men så er det her med at han er så utrolig uforutsigbar, at selv Putin synes det var ubehagelig hvor uforutsigbar Trump er, og at man vet aldri hvor man har han, og plutselig så han snakker med noen og får en rar idé. Og også det her med at Putin driver på med...
Ja, som det skal atomeutpressing og liksom komme med trusler mot Vesten om atomvåpen og sånne ting. Det er flere som stiller seriøse spørsmål om om de vil fortsette å tørre det for at Trump er så ufødtsingbar at du vet ikke helt hvem du danser med når du begynner å komme med sånne trusler. Nei, han kan bli sint ut av det. Ja, ikke sant? Trump har jo vist at han takler seg delvis dårlig å bli kødda med eller
Hvert opp, tror jeg. Han vil jo være en sterk mann som virkelig leder ham. Ja, så jeg tror det at hvis noen da påpeker under en pressekonferanse «Potin, den tror med å njuke oss», så tror jeg nok du kan få tilsvar på et eller annet vis. Det finnes jodtabletter på ditt nærmeste apotek. Ja. Hvor faen er det?
og så skal vi også ta med denne forhistorien som Zelensky og Trump har, for nå har vi kanskje snakket om at Trump kanskje kan være redningen for Ukraina, jeg tror ikke det er noe Ukraina satser på, på noe som helst vis, det var jo Trump prøvde å presse Zelensky
til å innrømme noe korrupsjon for Hunter Biden. Det her kan du jo mer om enn meg. Trump var jo ganske forbannet på Zelenski på den tiden, fordi Zelenski nekta. Så det er jo mye som taler mot. Det tyder jo på at det er ikke nødvendigvis bra med Trumps seier heller, fordi det er så uforutsigbart, og fordi vi vet at Trump har denne forhistorien med Zelenski som gjør at han ikke liker typen.
Ja, helt håpenbart. Så jeg tror at Kiev er stedet hvor de er aller mest negleviting før dette valget nå finner sted i november. Noe vi ofte snakker om på denne er den amerikanske støtten til Ukraina, som har vært utrolig viktig, utrolig stor, og det er egentlig bare et land som kan gi nok militærstøtte til Ukraina for å holde den krigen gående. Men hvordan ...
Den strategien som USA har lagt seg på med å hele tiden gi våpen litt for sent, kanskje vil Ukraina si at de bedre må få vestlige stridsvogner, og så går det et år før det kommer på plass. Det tar to år med kampfly, luftværn, og så videre og så videre.
USA hele tiden er litt på bakfoten med å gi grønt lys til Kyrkia. De har fått 31 stridsvogne da. De må være fornøyde med det. Ja, gjør noe som er greit der med den nordnorske ironien sin. Men hvorfor har USA gått for den strategien? For hvis de ville så kunne de bare pumpet på med veldig mye mer fra starten av.
Ja, de aller fleste kilder mener jo at dette her er Jake Sullivan, nasjonalsikkerhetsrådgiveren, som er veldig forsiktig av seg, og som har nølt seg frem til USAs politikk når det gjelder Ukraina, rett og slett. Nå i dag så er det vel ikke...
våpensystem som Ukraina virkelig trenger, men ikke får annet enn jagerfly, men der er det jo lovd en god del enheter fra Europa nå, så de klarer seg. Jeg tror vi kan, hvis at nå Biden vinner valget igjen, så tror jeg vi vil få se andre takter på den fronten også, for det er politikk i dette her også, og det er mange amerikanere som jeg har snakket med i hvert fall, som
har hatt, eller har en tilknytning til forsvaret, som sier at de er redde for at nå gir vi fra oss alt for mye her, vi har ingenting selv igjen. De tingene der, særlig de mest haukete kretsene, så er det de bekymringene der. Jeg tror når produksjonen tar seg opp i USA, du får en ny syklus med et nytt hvite hus, så tror jeg vi kan få se en endring. Det gjør vi.
Ja, det regner med at han har gode strateger rundt seg, men det amerikanske folket i likhet med andre plasser har jo hatt en tendens til å reagere positivt på tydelige ledere. Jeg tror jo at hvis Biden hadde stilt seg opp og brukt mikrofonsensivet sitt til å kraftfullt fortelle til nasjonen hvorfor dette er viktig...
og hvorfor vi skal støtte Ukraina tydelig. Jeg tror en ukrainsk seier med amerikansk hjelp vil ha hjulpet han på meningsmåling. Jeg forstår ikke denne her. Fra et politisk standpunkt så forstår jeg ikke helt at de skal nøle seg fram til en sakte utrad krig. For det var jo større støtte til Ukraina i det amerikanske folket for to år siden. At dette her drar ut kan ikke være til Biden sin fordel heller.
Nei, det er jo ikke det. Han ønsker nok en slutt på dette jo før jo bedre. Og som du sier, det var et veldig stort engasjement i USA, bevittnet det selv, helt til å begynne med. Støtte overalt, du kan ha innskeflagg ut av vinduene, markeringer. Men dette vissna hen ganske raskt, og dette handler også om, tror jeg, litt med at i USA så er ting hele tiden så enormt i endring i nyhetsspillet, og man har ikke...
overskuddet til å fokusere på noe sånt som dette her over spesielt lang tid i gangen, uansett hva som eventuelt hadde blitt sagt innledende. Og så er det jo disse veldig sterke isolasjonistiske strømningene i samfunnet som ikke bare gjelder på høyre sida i politikken, men også på venstre.
og som jeg tror Biden har slitt med å balansere på et eller annet vis gjennom de siste to årene. Men også sånne organiserte motkrefter som Heritage Foundation og sånn som har Ungarn på kundelista og sånn som virker som har hatt
bekymringsmessig stort gjennomslag på høyresiden i politikken. Ja, absolutt, og du ser jo nå, det har blitt avslørt av amerikansk presse, hvordan amerikanske folkevalgte i senatet, rett og slett, har viderebrakt ren russisk propaganda, som har da
kommet de for øre via sosiale medier. Og sannsynligvis som en del av den kampanjen av desinformasjonen som Russland har drevet veldig intensivt nå i kulissen de siste to årene. Og i dag så har Putin, jeg tror han har landet allerede i Nordkorea. Han har ikke vært der siden år 2000. Men det at Putin har dratt på statsbesøk til Nordkorea, kan vi se på som en grei oppsummering av hvor Russland står som land i dag?
Ja, jeg så jo at han hadde et møte med presidenten i Palau her i går. Det var kanskje enda mer tallene. Men Nordkorea er jo en veldig verdifull partner for Russland, for de er jo omtrent det eneste på hans side som har produksjonskapasitet, som har lager av ammunition og våpen som de kan gi, og som er villige til å gi det uten...
Ja, de skal vel ha noe til gjengjeld, men Russland har jo for eksempel mat, andre forsyninger som Nordkorea har lyst på. Dette er jo en del av en ny, vi må kunne kalle det en ondskapensakse, vil jeg jo mene å si, hvor du har diktatorer som samler seg, samarbeider, og de har omtrent samme mål, å bryte ned Vesten.
Nå kom det også en reportasje om, jeg vet ikke hvem som hadde den, men at Nordkorea har sendt en forsendelse med fem millioner artillerig granater til Russland. Altså i en forsendelse mer enn hele Vesten har gitt til Ukraina. Og det er nok til å holde de russiske artillerikanonene i gang i et årstid.
Og jeg tipper at også Sør-Korea er ganske bekymret over denne utviklingen, for som du sier, Brødstrand har mye som Nord-Korea vil ha, men den største utgiften til Nord-Korea, og grunnen til at de har vært i dyp fattigdom, er at de har brukt alt på denne industrien. Og nå har den gått fra å være en ren utgift til å bli deres største inntekt.
Og da kan du tenke deg hva de får råd til å produsere. Så et type av sør-koreaner er ganske bekymret over denne utviklingen. Ja, og vi så også i forrige uke at Russland blokkerte jo en ny resolusjon i Sikkerhetsrådet som skulle skjerpe sanksjonene mot Nordkorea. Så dette er jo heller ikke bra for regionen. Men jeg tror disse fem millionene granatene var snakk om totalt sett det de hadde klart å levere ut fra det jeg leste i hvert fall. Og
Og så må jeg også kunne legge til, tror jeg, at da jeg besøkte fronten i januar nå sist i hvert fall, så lo disse ukrainske artilleristene litt av denne ammunitionen fra Nordkorea. Ja, hver tredje granat virker, sier de. Og de hadde også rapporter og et retning på det, at kanonløpene på russisk side av og til ikke tålte denne ammunitionen. Det var feil ladninger inni og så videre. Så at dette her skal være noe sånn ...
Ja, noen supermiddel det som kommer fra Nordkvaria, det tror jeg vi skal tro, men det er jo klart mengdene betyr jo noe. Ja, og så er det ting som tyder på at de har gitt de det gamle, det de hadde først, altså vært de granater fra mange ti år tilbake, så det er klart.
Det har gått med en del russiske artillerikruer med at granaten har eksplodert i løpet, men det bruker ikke russerne seg om, for de vil jo heller ha en granate der 60% funker enn å ikke ha det i det hele tatt.
Men tror du det gjør litt vondt for den russiske selvfølelsen, selvbilda, å måtte knytte tettere bånd med Nordkorea, at det er Nordkorea, dette landet som jeg ikke engang husker hva het, som han hadde møtt meg her om dagen? Nei, altså, jeg tror jo egentlig ikke det. Jeg tror at Putin er fornøyd med å jobbe nå i det stille,
Jeg tror han er veldig glad for at det tross alt var bare Ottiland som skrev under denne erklæringen på fredstoppmøtet i Schweiz. Han kan si ok, men det var mer enn Ottiland som ikke skrev under. Så han innkasserer små seire hele veien. Og så kan det hende at noe av dette er selvbedrag. Det er det sannsynligvis. Er det virkelig på vei i en bedre retning for Russland? Så
Jeg ser i hvert fall fra russiske medier at disse utenlandskontaktene, uansett hvor ubetydelige de er, de slås stort opp, og fremstilles som en tegn på at her seiler man i medvinn. Ja, stormakten i Russland er fortsatt relevant, og jeg ser jo det samme selv på de telegramkanalene jeg følger når mine russiske avis runder, så slås det alltid stort opp når Putin har hatt en telefonsamtale, eller sendt en fax til noen, eller noe sånt, for å vise hvor
hvor relevant Russland fortsatt er. Og så er det mange som sammenligner Putin med, ikke med Hitler, men med den russiske Saren. Vi hadde en episode her for et par uker siden med en ukrainsk dame som
Hadde en slekting i Russland, som da krigen eskalerte i 2022, så sa denne slektingen at hvis presidenten bestemte seg for det, så har han sikkert en god grunn. Og det går jo på denne ufeilbarlige saren, som er jo nærmest Guds. Saren var vel Guds sendebud til jorden, altså Guds skapning på jorden. Ja, saren var lillefar, og Gud var da storefar. Ja.
Men i den analogien der så hadde jo Saren alltid muligheten til å ha ryggen fri, for hvis det var noe fryktelig som skjedde på Sarenes tid, så var jo da omkvedet som kom ut til folk. Jo, men Saren lillefar prøvde bare sitt beste, men det var disse onde kreftene rundt som motarbeidet ham, og den samme retorikken ser vi i dag når det gjelder Putin også. Ja, og det er jo litt fascinerende og litt skummelt at vi har kommet dit,
Ja, historien går i sirkler som du sier. Jeg kan ikke si at jeg er spesielt overrasket nå at vi er igjen i en situasjon hvor for det slags stalinistiske samfunnet som nabeland, kanskje hadde jeg ikke trodd tilbake i 2016 da jeg skrev min første bok om Putin at det skulle gå så langt
Så i den forstand så må man nok si at ja, dette har vært mye verre, tror jeg, enn de særlig verste spådommene kunne tilsagt. Noe annet som blir spekulativt igjen da, men hvor trygt tror du regimen i Kreml i dag sitter? Vi har snakket litt tidligere i dag om denne områkeringen som har vært. Er det tegn på noen grunne missnøye fra folk til
på, eller er det bare Putin som ikke stoler på folk lenger? Hvor solid er dagens regime i Kreml?
Det er til synligheten veldig solid. Jeg tror det er null sjans for at du får noe folkelig oppstand igjen av tilstrekkelig størrelse til at det kan være noen trussel. Jeg tror heller ikke du får noen ny prigogin med leiesoldater eller noe lignende som marsjerer mot Moskva. Den eneste faren som nå er for Putin, det er at han skal bli stukket i ryggen av sine egne. Og den faren er nok bevegelig.
akutt klar over. Det er grunnen til at han nå starter utrenskninger, ikke bare av disse nærmeste politiske rådgiverne, men vi har også sett generaler
Det har sett flere fått sparken, og så blir det spennende å følge med på videre. Et av de store spørsmålene er hvor lenge Gerasimov får lov til å fortsette, altså Russlands forsvarssjef, som av enkelte har blitt kalt Ukrainas viktigste alliert, fordi han ikke har visst det så flink som mange frykta. Det er vel han som er mannen bak
hybridkrigføring som begrepet som en av de bøkene dine handler om, er det ikke? Ja, han var i hvert fall mannen som populariserte det gjennom en tekst han skrev tilbake i 2013. Men om det var han som fant det opp eller ikke, han gjorde nok ikke det. Det å drive med skittende triks, det ligger jo liksom i folkesjela, tror jeg. Trøyanske hesten, for eksempel. Ja.
Men i alle fall, ja, det er et godt bilde på situasjonen. Og så har det vært spekulert om han nå kanskje byttes ut, som har fått nytt, fått ny forsvarsminister. Men han har sittet i Venn så lenge, så får vi se. Øystein Bogen, tusen takk for at du kom. Har du noe du brenner inne med, som du gjerne vil si om Russland, Ukraina, eller noe i området rundt?
Ja, du er på jakt etter en god one-liner. Nei, god one-liner, eller vi har en podcast du kan prate i fem minutter. Jeg tror jeg har fått sagt mye av det som opptar meg rundt denne konflikten akkurat nå. Men jeg har lyst til å komme tilbake til en ting, og det er det at jeg tror ikke vi skal være naive mer når det gjelder Russland og
deres intensjoner, i hvert fall Putins intensjoner når det gjelder Russland og verden rundt seg. Jeg tror heller ikke vi skal være naive på den måten å håpe på at hvis Putin bare forsvinner, så går nok dette over. Det gjør det sannsynligvis ikke, fordi ideene som Putin nå har bygd opp rundt seg, de er ganske gjennomsyrende.
og faren kan snarere tvertimot være at etter Putin kommer en ny Putin som kan vise seg å være verre. Men de ordene der skal vi avslutte. Tusen takk for at du tok deg tid til å komme til en konkurrent til og med, for å tok turen fra TV2 til Nettavisen.
Hvis du ikke har lest bøkene til Øystein enda, så vil jeg anbefale å gjøre det. Jeg må innrømme at jeg ikke har lest de selv, men du kan mye om Russland, og du skriver jo godt, så håper folk sjekker de ut. Tusen takk for at du kom, og så ønsker jeg deg som lytter en fin dag videre.
Hei hei, Kim Vigor her. Er du også lei av briller og linser? Da anbefaler jeg at du gjør som meg og tar øyelaser hos Mimira. Nå er jeg endelig kvitt hodepinen og blir ikke sliten eller tørr i øynene lenger. Det er magisk det.