Se nå på TV2 Play.
Fiken. Superenkelt regnskap.
Velkommen til Ukraina-podden, en podcast fra Nettavisen. Mitt navn er Tormod Malvinseter, og jeg er journalist og programleder. Med meg i studiedag har jeg med meg to ukrainaforskere fra Oslo MET. Hvis vi kan starte med deg, Oddne Åsland, kan du bare fortelle hvem du er og hva du forsker på? Ja, jeg har bakgrunn fra Russland og Østeuropa-studier, men siden 2008 har jeg jobbet veldig mye med Ukraina.
Og jeg har hatt prosjekter om desentralisering og lokaldemokrati. Jeg har hatt prosjekter om etniske forhold, språkpolitikk og så videre. Og så har jeg nå prosjekter om ukrainske flyktninger i Norge. Velkommen til deg også, Marta Hando Myhre, også forsker ved Oslo 1 med Venibir og Ukrainaforsker. Ja, det stemmer, kollega av Oddene.
Også i bakgrunn fra østeuropa eller slaviske studier, som det heter, Russlands studier, har jeg doktorgrad fra Universitetet i Oslo, hvor jeg skrev om ukrainere som flykta til Russland etter 2014-pandemien.
Og har i senere år jobbet på NIBR på flere Ukraina-prosjekt, blant annet relaterte språkpolitikk og etniske relasjoner i Ukraina. Og nå er jeg involvert i mange prosjekter om ukrainske flyktinger som har kommet til Norge og andre land i Europa.
Når vi først har to folk som kan så mye om ukrainske flyktninger i studiet, hvordan kan dere gi et kort oppsummering på hvordan det går med det? Vi har tatt imot over 70 000 flyktninger til Norge. Vi har faktisk tatt imot over 80 000, men det er vanskelig å si hvor mange som fortsatt er i Norge. Så ja, godt over 70 000 sannsynligvis. Ja.
Vi gjør årlige spørreundersøkelser. Resultatet i fjor var veldig positivt. Oppfatningen var veldig positiv når det gjaldt hvordan de blir tatt imot. Nå gjennomfører vi akkurat i disse dager en oppfølging. Det har skjedd en del restriksjoner i politikken overfor flyktninger i Sverige.
Og vi er veldig spente på om det gir seg også utslag i hvordan de ser på både hvordan de har blitt mottatt i Norge og hvordan de har det her. Det har jo vært noen utfordringer med blant annet yrkesdeltagelsen, som det er med mange flyktninger, men det har ikke vært kjempehøy yrkesdeltagelse blant ukrainske flyktninger, men det steg litt i starten av 2024. Er det riktig?
Det er steget noe. En del av forklaringen her er jo at Norge tilbyr et introduksjonsprogram, og i hvert fall de første som kom i 2022, så var det veldig mange som takket ja til det introduksjonsprogrammet. Det får de tilbud om i utgangspunktet et seksmånersprogram som kan forlenges. Det vi så i 2022 og 2023 var at veldig mange fikk
forlengen av disse programmet nå. Det er nok også det stramma nå er inn på, og norske myndigheter kommuniserer nå mye tydeligere at de ønsker at denne gruppa flyktinger skal raskt ut i jobb enn de gjorde tilbake i 2022. Oddne, du er altså leder av Ukrainnett, som er
er det et forskningsprosjekt eller forskningssamarbeid, og du Martha er deltaker, er det riktig? Ja, jeg sitter i koordineringsteamet til Ukrainet. Hva er Ukrainet for noe? Ukrainet er et nettverk for Ukrainaforskning i Norge, og etter fullskalig invasjon til Russland så så vi at det var veldig behov for mer kunnskap om Ukraina både i offentligheten blant politiske beslutningstalker og så videre, og så var det
Ikke så veldig mange som drev med Ukrainaforskning, trodde vi, så vi tenkte at det er lurt at vi samler oss og utveksler erfaringer og at vi kan gjøre ting sammen, holde seminarer, konferanser og så videre. Og så viste det seg at det vi trodde kanskje kunne bli en 20-25 forskere, det har nå blitt utvidet til at vi er nærmere 100 medlemmer, så det er kjempestor interesse for nettverket.
Det er også ganske mange ukrainske flyktninger som har kommet til Norge og som har jobbet på universiteter og forskningsinstitusjoner i Ukraina, som også trengte et miljø og et nettverk hvor de kan treffe andre forskere og diskutere hva som skjer i Ukraina.
Over 100 ukrainaforskere i lille Norge er jo ganske imponerende. Jeg tror du er verdensmester i USA-eksperter, at vi hadde veldig mange av dem. Det er veldig kult at vi har så mange ukrainaforskere også. Men vi har tidligere hatt en gjest her, som er Ingen Lunde, som er professor i russisk språk i Bergen. Hun har gått fra å forske på Russland til å konsentrere seg mer om russisk.
Ukraina er det ganske typisk for den jevne ukrainaforsker i Norge, at man starter med Russland, og så har man da beveget seg til å fokusere mer på Ukraina etter 2014, og spesielt etter 2022. Dette gjelder nok noen av oss, absolutt, og helt sikkert ganske mange. Vi har jo hatt rendyrka ukrainaeksperter som har fokusert på Ukraina også før den tid, og den er jo en av dem. Jeg begynte å
også før invasjonen, men det er klart at det foregår jo nærmest en slags dekolonisering av oss forskere også nå, hvor vi blant annet forstår at vi ikke kommer til å kunne forske på Ukraina i fremtiden uten å kunne ukrainsk. Så noen av oss har jo
også tatt kurs hos Atlegrunn Universitetet i Oslo i ukrainsk for å prøve å komme det behovet i møte. Når man forsker på et land så er det en stor fordel å være i det landet og kunne besøke det og gjøre det dere kanskje vil kalle feltstudier.
Hvordan er muligheten for norske forskere til å både dra på forskningssturer til Ukraina, men også samarbeide med ukrainske universiteter?
Det er klart det er blitt vanskeligere, fordi det er pågående krig. Det er en del universiteter i Norge som ikke lar ansatte reise til Ukraina. Samtidig har de fleste av oss tett samarbeid med ukrainske forskere, sånn at vi prøver å ha så mye digitalt samarbeid som mulig, og de kan også gjennomføre en del feltarbeid for oss samtidig.
Selv har jeg vært to ganger i Ukraina etter fullskala-invasjonen, så jeg synes det er veldig viktig å være der, og vi ser at det blir tatt veldig godt imot at vi kommer. Vi skal ikke utsette hverken våre samarbeidspartnere eller våre kolleger for risiko, så det er klart det er utfordringer.
Da synes jeg det er viktig å understreke at da snakker vi genuine samarbeidspartnere, som ikke bare henter inn data for oss forskere som sitter på våre trygge og varme kontorer hjemme i Norge, men da snakker vi reelle partnerskap hvor forskere i Ukraina er med og skriver artikler sammen med norske forskere og deltar på alle deltakerne.
i alle delene av forskningsprosjektene. Når du sier at det ikke er alle understeder som lar ansatte dra til Ukraina, det er jo krig i Ukraina, men er det sikkerhetsgrunner som er økonomiske? Det er sikkerhetsgrunner som brukes som argument, ja. Men du har overlevd dine to turer?
Jeg har overlevd, men jeg har bare vært faktisk i vestlige deler av Ukraina, de to gangene jeg har vært der, ja. Der er det jo veldig mye roligere og mindre, det er jo kun aktive krigsanleggere der, og også mindre sjanse for å få både skjevdroner og andre bomber i
Inngommene. Absolutt. Og jeg var på en av konferansene, det var et nytt internasjonalt nettverk som foregikk i Karpatene, og da ble vi samlet i Osho-råd i sør-vest, og så ble vi tatt med til et hemmelig sted, slik at ingen skulle vite at det pågikk en ukraina-konferanse der, og det var nettopp av hensyn til at mange av de vestlige institusjonene er skeptiske til å sende forskerne og folk fra universitetene sine til Osho.
Og dere har jo grunn til at jeg ville snakke om det her i dag, fordi dere har et lesenlegg på trykk i Krono, som er bransjeavisen for høyskole og universiteter her i Norge, hvor dere tar til ordet for at Norge må satse mer på forskningssamarbeid med Ukraina. Og hvorfor er det viktig? Hvilke gevinster ligger for Norge der?
Takk, Lære.
Forskerne har en veldig viktig rolle i Ukraina. Universitetene skal utdanne folk som skal bidra til gjenoppbyggingen av landet.
Vi ser at det er en stor hjerneflukt ut av Ukraina, og vi tenker at det er viktig at Norge bidrar til å stoppe den hjerneflukten og gi muligheter for forskningsprogrammer og prosjekter og utdanningsutveksling.
Dette handler jo om kompetansebygging og potensiell forvittring av kompetanse hvis man ikke investerer i det. Det gjelder både på ukrainsk og norsk sida. Det er klart for ukrainske forskere så er det ikke kjempe masse forskningsmidler nødvendigvis tilgjengelig. Hvis vi ikke har noe tilgjengelig her, så vil vårt samarbeid med dem
være også begrenset. Og i tillegg så er jo Ukraina et samfunn i rask endring. Det vil være en stor fordel både at ukrainske forskningsmiljøer og utenlandske får lov til å følge med på den endringen.
Det er noe dere skriver om i denne kronikken, at dagens Ukraina ikke er det samme som Ukraina før februar 2022. Hva legger dere i det? Nei.
Vi ser endringer på så mange områder. Vi har et sivilsamfunn som er veldig stert og viktig. Politiske spenninger i dag er andre enn de vi hadde bare for få år siden, og det er kjempeviktig å følge de spenningene. Vi ser at
For eksempel støtten til Zelenske og partier, den kan variere, og det er viktig å finne hva er grunnene til at det har vært en viss nedgang, selv om det er høyere enn det var før fullskaldeinvasjonen. Vi ser også forholdet mellom de som reiser ut, det er en mobiliseringslov som er kontroversiell. Det er mange ting som skjer i det ukrainske samfunnet som har vært kjempeviktig for oss å forstå.
og følge tett. Og jeg tenker også at Norge har dette store Nansen-programmet, hvor vi skal bidra med mange, mange milliarder i løpet av de neste fem årene. Man kunne diskutere om det kanskje burde vært enda mer. Men i hvert fall så tenker vi at for at de pengene skal brukes mest mulig effektivt, så er det også viktig at man kjenner til at norske myndigheter og beslutningstakere kjenner godt til det ukrainske samfunnet. Og det tenker vi at vi kan også bidra til.
Ja, vi ser jo at norske myndigheter er veldig opptatt av for eksempel flyktingene som kommer til oss, til europeiske land og integreringen av dem. Og det er jo virkelig, virkelig viktige spørsmål. Men Ukraina har jo også en stor befolkning av internt fordrevne som får mye mindre oppmerksomhet her hos oss.
hvordan er situasjonen for dem rundt om i Ukraina? Og der er jo også norske bistandsmidler aktivt inne for å avhjelpe den situasjonen, men hvordan hjelper man best? Her er det mange spørsmål knyttet til.
Samtidig så ser vi at våpenhjelp kanskje er det aller viktigste nå, sånn at vi ønsker jo ikke at det som skulle gå til våpenhjelp skal gå til norske forskere. Så du forholder ikke å hente en milliard fra våpenhjelp? Nei, absolutt ikke. Det er ikke det som er rasistående. Men vi tenker at vi har hatt disse programmene uten at vi har hatt Nansen-programmet, så det å komme tilbake til å ha sånne programmer, og at det kanskje ikke trengte å gå av Nansen-programmet, det er noe vi vil gjøre.
Ja, det understreker vi. Det har vært inn på at det er sikkerhetssituasjonen som har gjort at flere universiteter i Norge er skeptiske til å sende forskere til Ukraina. Er det der problemet ligger? Er det der utfordringen med forskningssamarbeid ligger? Eller ligger det høyere opp på et mer strukturelt og politisk nivå?
Helt klart på strukturelt og politisk nivå. Det er rett og slett ikke mye forskningsfinansiering å søke på for tida, som gjør at man kan inngå samarbeid med ukrainske forskere i den grad man ønsker seg.
Men samtidig er det veldig gledelig at vi har fått opprettet et program som heter Ukrainet Plus. Det programmet består av at vi også i tillegg til dette norske nettverket har aktivt samarbeid med ukrainske forskningsinstitusjoner og universiteter.
Da er det allerede 16-17 sånne institusjoner og universiteter som vi samarbeider tett med. Det er folk som har hatt samarbeid med norske institusjoner før, eller pågående samarbeid. Da har vi felles seminarer, vi har hatt årlige Ukraina-konferanser hvor det har kommet folk fra Ukraina til oss.
Og den typen samarbeid er veldig bra, og da diskuterer vi veldig mange ulike forskningsideer. Vi har også et program for såkornsmidler, hvor ukrainske og norske forskere fra disse institusjonene kan komme sammen og diskutere mulige prosjektideer. Men da ser vi at veldig mange sliter med nettopp hvor skal vi søke om penger til disse gode forskningsideene våre.
Og det som er hyggelig å nevne her er jo at dette Ukrainet pluss prosjektet er et samarbeid mellom Oslo Mett, Universitetet i Bergen, Norduniversitetet og Universitetet i Oslo. Så i tillegg til at vi har klart å samle veldig mange forskningsmiljøer i Norge som jobber opp mot Ukraina, så klarer man å samle kreftene og søke midler til å opprettholde den type nettverksaktivitet som er veldig gledelig.
Og to ganger i halvåret eller året, det er litt usikkert. Forløpig har vi også rundebord med politiske beslutningstaker og forvaltning hvor vi legger frem resultatet fra pågående forskningsarbeid og hva er betydningen av de resultatene. Så vi hadde første rundebordet nå tidlig i høst, og så skal vi fortsette med til rett over nyttår.
Og da er det den norske beslutningstaket, sånn type norske... Der er det UD, NORAD, LO, NHO, næringsliv og så videre. Og har du plutselig konfrontert det dere med de utfordringene dere har med forskningssamarbeid?
Det har vi gjort, og vi synes vi møtte stor forståelse, men det har ikke resultert enda i programmer, men vi håper at dette er noe som kanskje kan komme, og at den kronikken vi skrev i Krono, som nær sagt alle som var med i styregruppen deltok i, at den også kan vise til gode argumenter for hvorfor dette er viktig. Dere var jo inne på det der i kronikken, men at det er ...
For at for eksempel landsomprogrammet skal fungere optimalt, så er det vel også viktig at norske beslutningstakere har et godt faktagrundlag å lene seg på. Det vi visste om Ukraina i 2021 er ikke nødvendigvis riktig. I dag er det en riktig tolkning av argumentene deres.
Absolutt, og vi tenker også at det kan være viktig å få inn stemmer fra Ukraina. Vi har jo ulike samarbeidspartnere på ulike temaområder, og ved å trekke dem inn i disse rundebordene for eksempel, eller i samarbeidsprosjekter, det kan også være mer kortvarige type, hvis forvaltningen eller myndigheter har behov for en eller annen innsikt eller kunnskap litt raskt, så kan vi også være behjelpelige med å skaffe det til veie.
Så har dere gjennomført en stor undersøkelse her i Norge om nordmenns tanker rundt krigen, både krigen i Ukraina og Ukraina generelt. Og de tallene er det vel ingen...
Hvertfall ikke mange utenfor forskningsgruppen som har hørt før, så jeg tenkte vi skulle gå gjennom de her i dag. Hva ukrainerne egentlig, eller hva nordmenn tenker om Ukraina. Og da skal dere få litt regien på hva vi tar først og sist, tenker jeg. Men vi skal snakke litt overordnet rundt undersøkelsen. Først, hvordan er støtten blant norske folk til Ukraina?
Først har jeg lyst til å si litt om selve undersøkelsen, fordi undersøkelsen er, altså de tallene vi har om Ukraina er del av en litt større undersøkelse. Og det er del av større forskningsprosjekter hvor vi ser på blant annet hva nordmenn syns om norsk-russlands politikk, hvordan de tenker rundt russere og hvordan man skal forandre
hva ruslandspolitikken innebærer. Der har vi sammenlignet i 2022 hadde vi en tilsvarende undersøkelse hvor vi sammenlignet befolkningen i nord- og i sør-Norge.
Og så har vi nå gjennomført en oppfølging av denne undersøkelsen med nye tal, og der er det ganske mange spørsmål om Ukraina, nettopp fordi det som skjer i Ukraina er så viktig med tanke på hva folk syns om Russland.
Og hva synes folk, som dere spurte, hva tenker nordmenn om Ukraina og Russland og den krigen som foregår der? Jeg vet ikke om vi skal gi enda litt mer bakgrunn og knytte dette opp mot to forskningsprosjekt som denne studien er en del av, hvor det ene handler om
for russisk innflytelse i Norge og Europa. Derfor er det noen av disse spørsmålene, eller egentlig påstandene, som vi hører om nordmenn er enige eller uenige i, som vi har for å nærmest enda
etterprøve da, i hvilken grad Russland, eller om de overhodet har lykkes i å påvirke oss nordmenn med sine offisielle russiske synspunkt.
Og da må vi jo kunne si at svaret er at det er i svært liten grad. Heldigvis, vi kan komme inn på noen av de spørsmålene. Jeg vet ikke om du vil si noen ord om det andre prosjektet? Det andre prosjektet ser på samarbeid mellom Norge og Russland i Barentsregionen. Det har vært mange evalueringer av det samarbeidet, og veldig mange hadde veldig positiv oppfatning av samarbeidet. Og så spør vi oss nå da,
Var vi naive i når vi ga så positiv evaluering av det samarbeidet? Så det er det andre prosjektet. Og var vi naive da?
Vi var nok litt naive, men samtidig så tenker jeg at folk til folk samarbeid, og det er jo en veldig positiv idé at vi skal kjenne naboen vår over grensen, men vi så at et mer autoritært Russland utover fra 2012, 2014, 2015 særlig da,
så gikk det også utover en del av det samarbeidet, selv om enkeltprosjekter og enkelt samarbeid ofte fungerte veldig godt. Og nå er det jo fullfrys, disse grensebordbevisene for eksempel, det hjelper jo ikke lenger. Det var vel på kirkeneskonferansen 2022, så var det vel et nytt grensebordbevis som ble vist frem 23. februar på kvelden der, under en festmiddag, for å vise det samme.
nye, altså om at samarbeidet på tvers av grensen skulle fortsette, og dagen etterpå så var jo det grensebehovvis null verdt, og det er jo noe som har rammet de som bor i Østfynmark, er vel de som kanskje merker best Norges varer i endret forhold
til Russland, vil jeg tro. Det gikk ut av prosjektet vårt også. Vi hadde samarbeidspartner i Apatity, som vi dessverre måtte da si at nå samarbeider vi ikke lenger med statlige institusjoner i
i Russland, og vi ser at veldig mange av de som har samarbeidet, og det var en slags Norges lobby på russisk side av grensen som hadde fått veldig mye ut av samarbeidet, som har mistet mye, som har ønsket at dette skulle videreføres, men hvor storpolitikken dessverre griper inn og gjør det helt umulig å samarbeide.
Hvordan var det for dere som samarbeidet med russiske forskere som var inne på å bryte kontaktene? For når man samarbeider blir man jo kjent med hverandre, og så må man bare bryte kontakten. Hvordan var det for dere?
Det var en stor sorg, kan jeg si for meg personlig. Jeg hadde samarbeidet med veldig mange gode forskere. Jeg har prøvd å opprettholde personlig samarbeid med noen, det vil si ikke faglig samarbeid, men personlig kontakt og utveksling. Men det er veldig vanskelig, og det er veldig vanskelig. Jeg ser jo at en del av de som jeg har hatt positivt god kontakt med gir ganske håreisende uttalser om krigen i USA.
i Ukraina, og det gjør det veldig vanskelig å vite hvem kan man stole på, hvem kan man ikke stole på, og så videre.
Etter prosjektet jeg var på så hadde vi med en russisk forsker, og hun sa på et tidlig tidspunkt etter innovasjonen opp jobben sin, og flyttet fra Russland, i hvert fall på militidig basis, og da kunne vi jo opprettholde samarbeidet med den forskeren som tok et så tydelig standpunkt, og også ble intervjuet av Morgenbladet om situasjonen på sin foranværende hjemmeinstitusjon i Russland, og
tok veldig klart standpunkt. Vi har snakket litt om at det har vært en hjerneflukt fra Ukraina, men det har også vært en ganske stor hjerneflukt fra Russland etter fullskalig nasjon, og kanskje spesielt etter mobiliseringen høsten 2022. Det stemmer.
Så det er jo en bakgrunn her. Mens det er ikke noe spørsmål om at ukrainere som flykter skal integreres i Europa, så er det ganske mye vanskeligere for de russerne som av ulike grunner har flyktet. Og det er jo ikke alle som er reelle som flyktet på grunn av politiske forhold heller. Det kunne være på grunn av mobilisering og så videre. Så jeg tror at det er en del skepsis til...
Og det ser vi også i undersøkelsene våre, at det er en del skepsis til russere som har dratt fra Russland. Ja, for man vet jo ikke om de egentlig er en FSB-oberst eller ikke, for å være litt konspiratorisk. Det er jo...
brøsleianske gjesteforskeren i Tromsø som ikke visste å være brøsleaner likevel. Det er jo grunn til at russisk etterretning også sender noen egne flyktninger med falske papirer til Vesten.
Absolutt, det er klart at det kan være et realistisk scenario. Til og med kan det være folk fra Ukraina som har flyktet fra de østlige delene, eller tilsynelatende har flyktet og som ender opp i
vesten, fordi de er fra Ukraina, men som har vært via Russland eller har hatt kontakt til Russland, så det er ting som man må så klart være oppmerksom på. Men samtidig er det veldig mange genuine russere i opposisjon. Jeg synes det er veldig synd hvis det skal ødelegge for at vi ikke skal stole på dem eller tro på dem, fordi at
Vi vil også trenge å ha kontakt med den opposisjonen i fremtiden hvis Russland forhåpentligvis en gang i fremtiden skal komme på bedre kjøl.
Ser dere noen håp for det? Håp for Russland at i deres yrkesaktive karriere at vi vil få et normalisert forhold med våre store naboer i Østien? Det er det fryktelig vanskelig å svare på, men er det ikke håpet som dør siste? Vi er jo nødt til å håpe, for ellers så vil det jo bli...
Ja, ulevelig. Men jeg kan jo si at jeg tar det ikke for gitt at jeg kommer til Russland noen gang igjen. Det gjør jeg ikke. Når var siste gang dere var i Russland? Jeg var i Russland i 2021, ja.
Samme her, ja. Samme her. Og det var siste gang på, i hvert fall på ganske mange år. Det er vanskelig å si at krigen kan være over om kort tid. Det er jo umulig å vite. Men det ser ikke ut som det blir noen ny tur med det første. Jeg må si at jeg har ikke noe ønske om det heller. Det er et Russland som ikke frister å reise til for meg. Selv om jeg er forsker og har mange gode opplevelser i Russland, så tenker jeg at sånn som Russland er nå, så har ikke jeg noe der å gjøre. Ja.
Nei, jeg tenker akkurat det samme. Vi snakker om at det er risikofullt å reise til Ukraina, men da er det snakk om droner og bomber. Og i Russland kan man jo nå havne bak lås og slå for ingenting, så det vil jo ikke føles noe tryggere på noen måte å reise dit heller.
Og i Ukraina er det en flyalarm, og du kan gå til bomberom, og da er du relativt trygg. Jeg tok nattoget fra Lviv til Kyiv i februar, og så gikk flyalarmen mens jeg var på toget. Da har du ikke så mange escape-muligheter, men jeg tenker at et trygghetssted må være på et tog. Sjansen for at en missil treffer akkurat det toget mitt er ganske liten, og det hadde jeg heldigvis...
rett i, men det er jo verre som det sier i Russland, for der har du ikke noe
De blir jo i Russland beskyttet for å drive med rett og slett kidnapping, at de nesten litt vilkålig arresterer vestlige borgere for å bruke de som utveksling med sine egne spioner, og det så vi også med denne brøstianske gjesteforskeren, som ikke var brøstian likevel, den utvekslingen der, så var det jo blant annet denne amerikanske journalisten fra Financial Times, som jeg ikke husker hva heter akkurat nå, som
Vi vet jo ikke hva han ble pågript for, men der er det jo mange som mener at det bare var tull og tøys at Russland trengte en amerikaner, og
å utveksle og sende til USA for å få sine egne spioner tilbake. Hvordan ser du på den sikkerhetsutfordringen der for norske forskere eller nordmenn som fortsatt besøker Russland uten at det skal bli noe moralpoliti? Så er jo det noe man
jeg vil jo tro at man tenker på det jeg vet at også vestlige journalister som fortsatt jobber i Russland er også veldig klare over den risikoen der
Ja, og jeg må si at jeg synes samtidig som det er veldig viktig at vi har vestlige øyne og ører i Russland, sånn at det er klart man må være forberedt på at sånne ting kan skje, og jeg synes det er veldig modig av de som faktisk gjør det, men de gjør det også. Det er veldig viktig at noen faktisk tar sjansen å gjøre det. Og så må vi passe på å følge opp godt fra norsk side, de som reiser.
Da lurer jeg på om vi skal gå til denne undersøkelsen dere har gjort. Jeg vet ikke hva dere har lyst til å starte med, men vi skal starte på det første som jeg har
Dere har jo tallene, jeg har bare spørsmålene her hos meg, men noe som Bjørn, som er min faste makker i denne podcasten, han snakker jo støtt og stadig om at Norge må øke støtten sin til Ukraina, og spesielt våpenstøtten, at den må kraftig opp. Dere har ikke spurt om akkurat det, men dere har spurt om nordmenns tanker om
våpenstøtte til Ukraina. Og hva tenker Ola og Kari Nordman om det? For det første så er det stor oppslutning om at Norge må sende våpen til Ukraina. Det er bare, nå er det 14 prosent som mener, nå har jeg ikke på meg briller her, så jeg
Nei, 13 prosent, unnskyld, som er helt eller delvis enige at Norge ikke bør sende våpen. Så da vil det si at de øvrige, bortsett fra de da som svarer vet ikke, de mener at Norge må fortsette å sende våpen til Ukraina. Og det er omtrent samme resultat som vi hadde i 2022, så det har ikke vært en sånn nedgang at folk er blitt mer skeptisk til å sende våpen til Ukraina.
I 2022 så gjorde vi også ytterligere analyse for å se på ulike politiske partier, ulike grupper av befolkningen, og vi ser at det er stor oppslutning overalt også i partier hvor det har vært mer debatt, for eksempel i Parti Rødt. Da er det ikke så mange fra det partiet som svarte i undersøkelsen, for sånn sett er det ikke fullt representativt for de enkelte partiene, men i hvert fall så tyder det på stor oppslutning om partiene.
om støtte til at vi skal fortsette å sende våpen. Og vi har også et spørsmål om vestlige land bør sende mer våpen til Ukraina, og der er det også stort flertall som mener dette. Så det er 84 prosent som enten er helt eller delvis...
i at vestlige land skal sende mer våpen til Ukraina. Nå kan vi ikke tolke det som at Norge skal sende mer våpen, men likevel, for det kan jo være ulike ting knyttet til for eksempel manglende våpenhjelp fra USA, at man har usikkerhet, hva vil Tyskland gjøre? Vi har en del europeiske land som ikke støtter fullverdig opp om våpenhjelp,
om våpenstøtte, men likevel så tolker jeg det som at det er heller mer enn mindre da. Absolutt. Ja, det er jo litt interessant å se i lyset av de debattene som går nå om om Norge burde gitt mer med tanke på inntekten Norge har fra våpenindustri og gass og så videre i kjølvannet av denne krigen. Så virker det hvertfall som vi kan si ut fra disse talene at
at regjeringen ikke har tatt for hardt i, sånn som den vanlige nordmenn ser det, når det gjelder våpenstøtten til Ukraina. Jørns påstand er jo at regjeringen lagt seg på et støttnivå som ingen mener er for høyt, og det kan vel underbygge argumentet til Jørn, disse funnene dere har gjort. Absolutt, det tenker jeg at de gjør. Ja.
Hva tenker dere personlig, både som forskere, om
den norske våpenstøtten til Ukraina. Den er jo, sånn, dansprogrammet er da på et minst 15 milliarder per år, og 7,5 til sivilhjelp, og 7,5 milliarder til militær hjelp. Er det et fornuftig nivå for Norge? Da blir det mer som hva man mener personlig enn som forsker, og som forsker så skal vi være veldig forsiktige med å gå inn i en sånn debatt, men jeg kan si at...
Personlig så synes jeg at det er mange gode argumenter for at man kunne vært tidligere ute, og at man nå bør være enda mer støtte, enda mer støtte enn man gjør i dag. Vet ikke om du vil fylle ut på det, Martha? Ja, jeg er enig i det, og jeg synes det er viktig at man... Det er naturlig at...
som Sverige og Danmark sammenligner seg med Norge. Og det har vi også sett noen kritikk fra de, i hvert fall journalister i Sverige og Danmark, om at Norge kunne gitt mer, gitt den helhetlige situasjonen. Ja.
Ja, vi har jo tjent mye penger på blant annet økte gasspriser. Der hang det seg litt opp for meg. Vi har tidligere hatt flere besøk av en som heter Olena Halushka på den podcasten her, som er en ukrainsk dame som leder en organisasjon som heter International Center for Ukrainian Victory, som driver et lobby-
for å få økt støtte til Ukraina, og en av hennes kampsaker har vært å få Russland til å betale. Altså at vi skal bruke disse 50 milliarder dollarne som Vesten har fryst. Det er midler som Russisk sentralbank har plassert i utlandet som de ikke lenger har tilgang på, at Ukraina må få tilgang til.
på disse. Og dere har også spurt hva nordmenn tenker om det, og er nordmenn enige med Olena i at disse pengene bør sendes rett til Ukraina? Ja, nordmenn er i hovedsak enige med Olena, selv om det er litt sånn ulik synspunkt, fordi dette er et vanskelig spørsmål for nordmenn å ta stilling til. Det er 45 prosent som er helt enige, og
så er det 34 prosent som er delvis enige, mens 20 prosent er enten delvis eller helt uenige. Så det fordeler seg litt utover, men i prinsippet så tenker folk
I hvert fall sånn som jeg tolker det, at det er rettferdig at Russland skal ta ansvar for de skadene de har påført Ukraina, at de ikke selv kommer til å gjøre det, med mindre de får press, og at dette er en av måtene å gjøre det på. Men samtidig så vet man også at det er en del juridiske utfordringer knyttet til å gjennomføre eller konfiskere eiendom og penger.
Sånn at det er vel også det som er grunnen til at folk synes det er et litt vanskelig spørsmål å svare på. Fordi at det kan få noen følger som kan være vanskelig å se for seg for fremtiden. Ja, det var jo en fjerdedel som svarte vet ikke på dette spørsmålet. Det tenker jeg går nettopp på det. Jeg føler selv at det kommer litt kort
når det gjelder å forstå implikasjonene av å svare helt enig i at russiske eiendom og andre verdier av Vesten bør konfiskeres og brukes til gjennombygging av Ukraina. Ja, i prinsippet ja, men det er et eller annet med hvordan det skal skje. Men vi ser at det har vært en viss økning faktisk i de som ønsker dette fra 2022, og det kan være også at det har vært litt mer oppe i media og at det er noe som diskuteres også internasjonalt.
mer enn det ble gjort den gangen. Absolutt, og så kan det også sies at forskjellen på det Olena argumenterer for, og det spørsmålet dere stilte, at Olena vil selvfølgelig nok veldig gjerne ha de pengene til gjennoppbyggingen, men hun vil jo ha de til våpenhjelp nå, slik at vi skal slippe å bygge opp så mye mer i fremtiden. Ja, det fikk jeg ikke med meg, og det har vi ikke spurt om. Nei, det er bare så presisert at det premisse for spørsmålet ble mer korrekt, også for
lytterne. Jeg tenker vi skal blå videre til noe som Stian Jensen, som da var daværende høyrehånd for Jens Stoltenberg i NATO, fikk mye PS for under Arndalsuka i fjor, hvor han lufta tanken om at kanskje en løsning på krigen kunne være at Ukraina avstår litt territorium til Russland for å
få en slutt på krigen, og det er jo noe som man hører om, viskes og tiskes litt om. Det er veldig få som sier det høyt ut, og Stian Jensen fikk jo ekstremt mye kritikk etter at han sa ikke at det var en god løsning, men han bare lufta det som
som en potensiell avslutning på krigen. Og hva tenker nordmenn om at Ukraina skal si fra seg litt territorium mot en slutt på krigen?
Normen er generelt svært skeptiske til det. Det er kun 17 prosent som enten er helt enige eller delvis enige. 60 prosent av normene er helt uenige i dette, og 24 prosent er delvis enige.
Samtidig så ser vi at det har vært en viss utvikling til at man ser dette som en mulighet, sånn at det var en enda sterkere oppslutning om at man ikke måtte gjøre dette i 2022 enn det er nå i dag.
Det er nok vanskelig å tolke akkurat hva de som mener at man bør avstå områder tenker, fordi det kan ha å gjøre med at Ukraina betaler en utrolig stor pris.
gjennom at de mister mange mennesker og folk lever under et konstant press, at folk tenker at nesten enhver fred må være bedre enn det. Samtidig så tror jeg ikke alle nordmenn har god oppfatning eller vet nok om hva som skjer i de delene av Russland som er okkupert. Delene av Ukraina som er okkupert. Av Ukraina, sorry, som er okkupert.
at det å si fra seg deler av territoriet vil bety at folk vil leve under okkupasjon og under et veldig stort press. Og ukrainerne selv ønsker jo heller ikke dette.
Vi så også en økning fra 11-17 prosent på de som er helt eller delvis enige at Ukraina bør avstå området. Det kan også være verdt å nevne at det økende antallet som svarte vet ikke, så den vet ikke prosenten gikk fra 10-19 prosent, så folk begynner å spekulere og tenke seg litt mer om, ser vi, men samtidig er det veldig få
som en av de brafste områdene. Et solidt flertall. Solidt flertall. Fortsatt, men en liten bevegelse. Og det er interessant, for det er jo, det kan jo høres veldig fornuftig ut at hvis Ukraina bare gir seg krym og løye, og så tegner vi på noen nye grenser i frontlinjen jeg går nå, så kan Ukraina og Russland leve som fredelige naboer i mange hundre år fremover. Men det er jo...
Ukrainerne er veldig skeptiske til det. Har du lyst til å si noe om hvorfor ukrainerne har så sterk motstand mot å inngå en ny grenseavtale med Russland og legge våpenene ned?
Mange tenker at dette vil bare være en pause hvor Russland kan bygge seg opp igjen, og så vil de ta nye territorier. Russland har ikke endret innstilling i begynnelsen. Under fullskalig invasjon tenkte man å okkupere
Om ikke hele, så er det i hvert fall Kiev og de store delene av Ukraina, slik at folk ser at det er en reell risiko for det hvis man nå legger ned våpnet og bare godtar en løsning med nåværende de facto grenser.
Og det var jo disse Minsk-avtalen, vi burde egentlig ha en egen spesialepisode om Minsk-avtalen en gang, men de var jo også et slags forsøk på det, en slags våpenvile som for å få stans på krigen og så bli enig etterhvert. Og det fungerte jo dårlig når vi ser hvor vi er i dag.
Ja, så som jeg forstod disse Minsk-avtalen, så kom Ukraina veldig dårlig ut, og måtte ha godtatt, om ikke russisk kontroll over de østlige delene av, så måtte de ha godtatt så stor grad av selvstyret, at man kunne kanskje de facto snakke om russisk kontroll av de områdene, så som jeg forstår disse Minsk-avtalen. Så det kan man jo forstå at Ukraina ikke er
kunne gå med på. Så har du også spurt nordmenn om svensk og finsk NATO-medlemskap, fordi
Vi har jo da fått to nye allierte, endelig, vil mange si. Men hvor mange er det som sier endelig hurra, nå er Finland og Sverige også med i NATO? Det stemmer. Her måtte vi jo endre spørsmålsformuleringen litt, fra 2022 til 2024, fordi de faktisk ble NATO-medlemmer i perioden. Så i 2022 spurte vi, det vil være positivt om Finland og Sverige blir med i NATO, og
Det var det 79 prosent som var helt enige. Og i 2024, det er positivt at Finland og Sverige har blitt med i NATO. Det var det 83 prosent som var helt enige. Og det er også flere som er delvis enige. Så de som er helt uenige og delvis uenige, det er rett og slett bare 4 prosent. Så det er veldig sterk støtte for
til at de har blitt med i NATO? Nå har ikke jeg sett noen tall her i Norge på populariteten til NATO, men det har vært interessant å se hvor mange som mener at NATO er en bra ting, eller hvor mange som støtter et norsk NATO-medlemskap sammenlignet med disse tallene her, om det er noen korrelasjon der, vil jeg tro.
Jeg vet at det også har vært en økning der, uten at jeg skal si tall når jeg ikke har dem foran meg. Men vi så jo også at et parti som Sosialistisk Vensterparti har tatt fjernet utmelding fra NATO fra sitt partiprogram i kjølvannet av fullskalig invasjon. Så her har det vært en bevegelse i retning av støtte.
til norsk NATO-medlemskap, som allerede var sterk, tenker jeg i utgangspunktet, må kunne sies.
Men selv om folk er veldig positive til at Finland og Sverige har blitt NATO-medlemmer, så er det ikke like positivt innstilt til at Ukraina skal bli det. Det har vi spurt om, og det har formuleret oss litt annerledes. Ukraina bør ikke bli NATO-medlem, spurte vi. Og der ser vi at det er veldig mange som er uenige om
i at de ikke skal bli NATO-medlem. Da ligger vi på 50 prosent som er helt uenige, og 26 som er delvis uenige, så altså tilsammen 50, 60, 70, 80, nesten 80 prosent som er uenige i at de ikke skal bli NATO-medlem. Og så har vi da disse som er enige, men her kan vi jo tenke at
at nordmenn også forstår utenfor signaler som andre NATO-medlemmer også sender, at man kan vanskelig se for seg at de blir NATO-medlem mens krigen pågår. For da vil jo NATO bli trukket inn i krigen. Sånn at kanskje noe med periodiseringen her, som vi ikke har spurt om, som gjør at
at de ikke er helt uenige at Ukraina ikke bør bli NATO-medlem, fordi de vet ikke om noe om tidshorisonten her. Ja, for det ville vært ganske stor forskjell hvis dere hadde stilt spørsmålet «Ukraina bør bli medlem av NATO i år, eller Ukraina bør bli medlem av NATO når krigen er ferdig?» Helt sant. Da tror jeg vi ville fått ganske andre svar. Ja.
Og så er det også en ganske spennende diskusjon om hvordan et eventuelt krinemedlemskap i NATO kan og skulle sett ut. Nå er ikke jeg noen...
men det er folk som trekker paralleller til Tyskland for eksempel, hvor de hadde en slags spesialløsning da de var delt i to. At man kunne gjort det samme med Ukraina i dag, at man lar for eksempel Vest-Ukraina være beskyttet under artikkel 5, mens Øst-Ukraina ikke er det. Dette er jo tenketanker av forskere som har, og Ukraina...
Lobbister, for å kalle det, har argumentert for er en mulighet, men det her blir jo veldig teknisk og kanskje litt for vanskelig å spørre på en spørreundersøkelse om. Absolutt. Vi har jo forskere i Ukrainet som dere kanskje kan invitere en annen gang, og som nettopp forsker på denne type spørsmål. Dette ligger litt utenfor det vi jobber med til daglig, så det er vanskelig å uttale seg om.
Absolutt, og det er et vanskelig spørsmål, derfor Ukraina fortsatt ikke er NATO-medlem, og heller ikke har fått et blankt nei. Det er vanskelig, og det er ingen enkel løsning på det. Ingen enkel løsning, men da uttaler jeg meg mer som privatperson. Det er jo at jeg synes det er spennende å se hvor stert Zelenski framhever den fremtidige rollen til Ukraina som eventuell leder.
NATO-medlem og hvordan de kan bidra til sikkerheten i Europa fremover når den tid eventuelt kommer. Ja, og det er
er et veldig spennende spørsmål, fordi Ukraina er jo nå en militær stormakt uten like omtrent. Det er vel den største militære stormakten i Europa. Kan man argumentere for? Det er jo i en fullskalig krig og har vært i to og et halvt år, og man kan si at det har vært i en krig i ti år allerede, tenk på at dette startet jo
i 2014, så et fritt Ukraina inni NATO vil jo styrke den militære avleggelsen der ekstremt mye, vil man kunne argumentere for, vil jeg tro. Absolutt. Og så har dere også stilt et spørsmål om Krimhalløya, som er kanskje noen har nærmest kalt en hjertestein for Putin. Han var jo
har jo et feriehus der. Det var vel på dette feriehuset, i stedet for å håndtere Kursk-katastrofen, da denne ubåten sank på starten av 2000-tallet. Denne brua som binder Krym og Løya fast sammen med faststands-Russland, som går over Kerts-stredet, som ble åpnet i 2018, den åpnet Putin personlig. Det er jo en
ekstremt viktig øy for Russland. Det ble også spurt nordmenn om krymmerløyet er rettmessig russisk.
Hva sier nordmennene om det? Det stemmer. Og her er det mange som er uenige, skal sies. 73 prosent er helt uenige. 19 prosent er delvis uenige, så da er det ikke mange prosenter vi står igjen med som er enige. Men det som var interessant her også, er denne vet ikke prosenten, som er på hele 31 prosent, og det kan jo
kan tyde på at dette om ikke har gått i glemmeboka, så er det noe som har hatt litt mindre oppmerksomhet de siste tida. Man kunne også spørre seg om dette er et utslag av russisk påvirkning, og da har vi i dette forskningsprosjektet vårt sett nettopp på norske
norske medietekster hvor forfatteren har vært villig til å akseptere Krim som en del av Russland og en del av argumentasjonen her og da var det jo blant annet fremstående politikere som går i vidlokk som var ute og sa nettopp det du presenterte innledningsvis her at Krim var perlen i det russiske imperiet og de kunne ikke la den gå fra seg som en mer sånn real politisk faktum
Ja.
Men igjen for å gå tilbake til disse resultatene, så er det mye som tyder på at det ikke snakker om den typen russisk påvirkning her, men heller at det er litt mer for spesifikt for nordmenn, at de ikke har noe kunnskap til å svare på det. Og grunnen til at jeg kan si det, er at vi også stiller dette spørsmålet, eller denne påstanden at Russland hadde legitime grunner til å gå til full krig mot Ukraina i 2022.
Og der er det ikke mange nordmenn som er enige. Vi har vel 3 prosent som er enige, eller delvis enige. Og dette måtte jo i så fall være den del av den norske populasjonen som er under noen slags form for russisk påvirkning. Mens det store flertallet er helt uenige, 92 prosent faktisk. Så her har ikke Russland nådd gjennom
med sine narrativer om denne krigføringen. Og det viser kanskje noe av hvor vanskelig det er å endre en opinion, og så endre oppfatning av noe. Nå får dere arrestere meg hvis jeg tar feil, for da tar jeg litt på husken. Men Russia Today, som ble startet som en medieselskap for å vise frem hvor flott og bra Russland er. For et velfungerende samfunn, og hvor fint det var å leve i Russland.
Men så skjønte russerne at det var fryktelig vanskelig å endre inntrykket av Russland. Det var mye lettere å vise frem hvor kaotisk resten av verden var. Så da endret man navnet til RT og fokuserte på å spre usikkerhet, konspirasjonsteorier for å bryte ned Vesten. Så snakket man ikke så mye om hvor bra Russland er, men bare sprer usikkerhet og disinfo. Det er lettere enn å endre inntrykket av om noe er bra eller dårlig.
Ja, absolutt. Men samtidig så vil jeg si at i denne spørreundersøkelsen så viser det egentlig, sånn som jeg leser tallene, at nordmenn ikke har gått på den limpinnen. Vi spør også om nordmenn følger med på nyheter om Russland. Det gjør et stort flertall, og det er ikke så stor sammenheng mellom de påstandene Russland kommer med og hva nordmenn gjemt over støtter.
Jeg tror at dette med Krim skyldes litt at det har vært litt ut av medienes søkelys. Det har vært mer spørsmål om krigen i Ukraina, Borg og frontlinjen og så videre. Mens det var en ganske stor offentlig debatt om Krim-spørsmålet tidligere, så har den forsvunnet litt, og det gjør også at folk
folk kanskje svarer vet ikke. En annen ting er at folk er kanskje også litt krigstrette, og så at man vegrer seg for å lese alt som står om krigen i Ukraina, om krigen i Midtøsten som pågår samtidig og så videre, sånn at en del kanskje ikke følger så godt med da, som de gjorde tidligere.
Og det ser vi jo på leseren vår at, som du er inne på, folk leser fortsatt nyheter om Russland, og ikke minst krigen i Ukraina. Det er i hvert fall nettavisen noe av det stoffet som alltid treffer veldig, veldig godt. Så den krigsdrøttheten er veldig lav, men vi ser en ganske stor forskjell på kjønnene. Og det ser vi spesielt på denne podcasten her. Vi har 88 prosent.
av lytterne våre er menn, så vi har en stor jobb for å få kvinner til å lytte på podcasten. Det er ikke derfor dere er her, for å få opp kvinneavdelingen, men jeg vet ikke om dere fant noe tilsvarende i forskningen der, så det er noe fordeling på kjønnene der.
Vi har ikke analysert dataene fra denne oppfølgingen i 2024, men i 2022 så vi at det var veldig liten forskjell mellom kjønnene i hvordan de ser på Russlands politikken til Norge for eksempel. Hjemt over på alle spørsmålene var det veldig lite forskjeller mellom kjønnene. Det var litt aldersforskjell.
Det var litt forskjell mellom landsdeler, men litt på kjønn. Da mente jeg ikke oppfattningen av krigen, men viljen til å holde seg oppdatert og lese nyheter om krigen i Ukraina. Der opplever vi at det er en ganske stor sakne om krigen i Ukraina og Putin og Russland. Da ser vi at de treffer menn i
veldig, veldig mye større grad enn kvinner. Så er det jo flere menn enn kvinner som leser nyheter generelt, men det er uforholdsvis mange menn som leser nyheter om krigen i Ukraina sammenlignet med kvinner. Da kan vi jo kanskje nevne disse bakgrunnsspørsmålene som vi også hadde i begge undersøkelsene, men vi
men for å snakke om de fra i fjor, som vi allerede har analysert, for da spør vi om nordmenn følger godt med på nyheter, eller om de følger med på nyheter i stor grad, noen grad, en liten grad, og om de er interessert i russiske forhold. Da så vi vel at det å følge med på nyheter
mye på nyheteren om Russland, da blir du mer skeptisk til alt som har med Russland å gjøre da, ennå til alle disse påstandene vi spurte om. Men hvis du er interessert i Russland, så kan det påvirke litt i andre retninger, at du er litt mer tilbøyelig til å være litt mer...
Ja, ikke påvirket av Russland, det kan vi ikke si. Men litt mykere, kanskje? Slår litt andre veien, litt mykere, litt åpnere for...
Russisk argumentasjon? Ja, ikke nødvendigvis bare argumentasjon. Her hadde vi jo mange spørsmål om kommunesamarbeid med Russland, folk-til-folk-samarbeid, om russiske turister skal få komme over grenser. Så det handler overhodet ikke bare om disse påstandene som gikk på eventuelt russisk test for russisk påvirkning, men også generelt en sånn åpenhet for det russiske, russisk
generelt. Jeg lurer på om vi nærmer oss slutten. Jeg har kost meg masse med å prate med dere, men har dere noe dere brenner inne med som dere gjerne skulle nevnt, eller snakket litt om før jeg tar toget til Gardermoen og setter meg på et fly til Finnmark?
Jeg har bare lyst til å si at Ukrainet har en veldig aktiv Facebook-side og en hjemmeside, så lytterne kan gå inn og se på Slå opp Ukrainet. Der er det mange seminarer, både digitale og fysiske, som folk kan delta på.
Og det er ikke bare for forskerne, fordi at veldig mye av det vi tar opp vil være sånn som folk som er ukraineinteressert generelt vil synes er spennende, tror jeg. Ja, vi skal blant annet ta et arrangement noe 30. oktober om antikorrupsjon, og da kommer det noen ukrainere som har god kjennskap til det, og forteller hvordan
man jobber i Ukraina for å motvirke korrupsjon, og de har også sagt at de vil avdekke noen myter om korrupsjon i Ukraina, så det er vi spente på. Veldig, veldig interessant. Jeg skal se om jeg får meldt meg på, for jeg har lest den på forhånd, for jeg har, før dere kommer i dag, så meldte jeg meg blant annet på nyhetsbrevet til Ukrainet, sånn at jeg får det rett i inboxen min, og det kan jo du som lytter også gjøre. Så skal jeg legge en lenke til siden deres i
for å bruke et godt norsk uttrykk på det. Tusen, tusen takk for at dere tok dere tid til å komme hit og dele deres kunnskap om både Ukraina og Russland med meg, men ikke minst lytterne våre. Og til deg som lytter, så håper jeg du har synes det har vært en bra episode. Og hvis du likte det du hørte, så gi oss gjerne fem stjerner på den plattformen du lytter på podcaster på, for det hjelper flere til å finne oss. Tusen takk til
og det er mange hundre som allerede har gjort det. Og det er siste delen av egenreklamen i dag. Tusen takk for at du lyttet, og ha en fin dag videre.