Optimistisk for hjemlandet Georgia: – De har ikke ressurser til å skyte. Gjest: Davit Batsiashvili

Har du et enkeltpersonforetak eller en liten bedrift? Da har nok, eller, vent, sa du nei? Du vet at fiken også gjør det enkelt å starte din egen bedrift. Fiken, superenkelt regnskap, ja, og hjelp til å starte egen bedrift da. Du lytter til Ukraina-podden fra Nettavisen. Jeg heter Anders Lone Fosse, og jeg er journalist i Nettavisen. Jeg heter Jørgen Sjøn Henriksen, jeg er ukraineskribent i Nettavisen og leder av Norsk Ukrainsk Venneforening. Og i dag så skal vi tilbake igjen til et land som vi hadde en episode om for bare noen få uker siden, men som vi dessverre eller heldigvis, det kan vi jo komme inn på, ser behov for å spille inn i episode til om. Og i denne anledningen så er det veldig hyggelig å ha deg her, David Batsia-Svili, leder av Georgisk Forening i Norge. Hei. Velkommen. De største protestene i Tbilisi på ukesvis har det vært, og den aller største var sannsynligvis i går, 1. mai, i hvert fall med en, ifølge en som jeg pratet med, Erika Fatnan, som er den her forfatter og sosialantropolog. Hvilke følelser er det som går gjennom kroppen din når du ser hovedstaden din tilblise på denne måten? Nei, jeg får veldig lite sånn nå i det siste, for disse demonstrasjonene pågår jo om nettene, så jeg sitter og følger med, og det er ikke så lett når man også skal jobbe og gå på jobb dagen etter. Og jeg har jo veldig mange venner som er der nede og... og jeg følger dem, hva de gjør og hva de legger ut og de bilder så det er veldig det kommer veldig nært til meg da, absolutt Er det barndomsvenner eller er det gulger i Norge som har dratt ned for å delta? Nei, det er jo barndomsvenner og de som jeg gikk sammen med på universitet, på skole og det er jo flere hundre så det har jeg Men bare for at folk som ikke kjenner Georgias situasjon så godt, det er bra, synes du, og Georgier flest, at det nå er Georgier i gatene for å demonstrere. Det er jo veldig bra at folk tar ut i gatene og demonstrerer. Det er ikke noe jeg tviller om. Men det som er dårlig er jo at situasjonen har utviklet seg sjeldent. slik den har utviklet seg og vi er redde for noe som ventes og det er absolutt veldig alvorlig situasjon så det er ikke det er jo veldig hyggelig å se de vennene mine på TV og i sosiale medier at de er ute og protesterer men det er jo også veldig vanskelig samtidig for å se at egen regjering står imot dem klar til å slå ned demonstrasjoner eller de politistyrkene som bruker tåregass og andre virkemidler for å rett og slett slå ned de folka og ja Jeg lurer på, Jan, om vi bare skal, før vi hopper inn enda mer i materien og dybden på det som skjer i Georgia nå, så jeg vil bare bli litt mer kjent med deg. Først, du har bodd i Norge i noen år allerede, sa du. Og hva er grunnen til at du flyttet til Norge? Nei, jeg gikk på universitetet i Tbilisi, som heter Tbilisi Statsuniversitetet, og da hadde vi en slags avtale med Norge om at noen studenter kunne få lov til å komme og studere i Norge. Det var en slags utveksling da. Så jeg gikk på og studerte norsk der i ett år. Så fikk jeg mulighet til å komme og gå på sommerskole i Oslo og i Bergen året etter. Hører at du er fra Bergen. En veldig fin by. Du sier du har studert norsk. Du har blitt tydeligvis veldig god når du kan plukke ut dialekten. Ja, tusen takk. Men du er ikke blitt brannfan, sant? Nei, men... Så fikk jeg mulighet til å komme og studere norsk. for stipendia. Og da studerte jeg i Tromsø på master der, på universitetet i Tromsø. Etter det begynte jeg å jobbe, og så årene går bare. Nå er du leder for den georgiske foreningen i Norge. En stor forening? Det er ikke så veldig mange georgere som bor i Norge. Jeg har vært på SSBs nettside før jeg kom hit, og sjekket at det er ca. 489 med georgisk bakgrunn, men halvparten av dem ikke lenger har georgisk statsborgerskap. Så det er ca. 250 som fortsatt har georgisk statsborgerskap, og siden vi er nyetablert forening, bare etablert oss i fjor, så har vi ganske bra representasjon da. Og det er også vi som organiserer de markeringene i demonstrasjonene. i Oslo, og vi har nylig hatt en demonstrasjon foran den georgiske ambassaden på mandag der, la oss si hvis vi har 200, og så kommer ca. 30 stykker, så er det over 15% tenker jeg, ja Det er akkurat det han sier deg, Jon. Det påpeker jo absurditeten i dette. For du har palestinere og propalestinere som demonstrerer foran den israelske ambassaden. Du har ukrainere og nordmenn som støtter Ukraina som demonstrerer foran den russiske ambassaden. Alt dette er i mening, men dere demonstrerer foran den deres egen ambassade? Ja, rett og slett fordi vi er misfornøyde i den politikken Georgis regning har nå. og at de prøver å snu rett og slett landets kurs, og de fleste, Georg, ønsker å komme nærmere til det europeiske fellesskapet og bli medlem i EU og i NATO. Og den loven nå som dette handler om, alt, er jo noe som gjør oss veldig... Altså, det er veldig tydelig at den loven fører ikke oss til EU, eller det demokratiske vesten, på en måte. Det kom vel faktisk en advarsel så sent som i dag om at EU advarer om at denne loven her er en blokkering, eller kan bli en blokkering for Georgias vei inn i EU. Ja, men det er et godt poeng det du sier at det er absurd at de må demonstrere foran sin egen ambassade og det er jo veldig mange paralleller til Ukraina her men en av de er jo nettopp det. Nå har jeg ikke spurt hva det var i den ukrainske foreningen, men jeg er ganske sikker på at det var demonstrasjoner med ukrainere foran den ukrainske ambassaden i Oslo i 2014 i forbindelse med Euromaidan. For da var jo de i en lignende situasjon, og det er jo Er det en bekymring dere har? Hvor håpefull er dere for at det skal skje en endring på regjeringsnivå? Hvor nervøs er dere for at det skal bli den type vold med folk som blir drept, som det ble på Euromaidan? Vi har enda ikke demonstrert foran det gulvkriske ambassadet hittil før det lovforslaget. Det gjorde vi i fjor for første gang. Før det var vi på markeringene som ambassaden organiserte. Vi var alltid invitert til arrangementene deres. Vi var veldig glad for å møtes. For oss, den georgiske ambassaden, var en arena hvor vi kunne samles og møte hverandre. Det er også snudd, totalt radikalt. Nå skal vi ut og demonstrere mot de ansatte som jobber der, som vi også kjenner veldig godt. Husker du den dagen der snudde det? Ja, den dagen i mars i fjor, når plutselig kom den nyheten at Georgian Dream, som heter partiet i Norge som har flert av det, som skulle plutselig innføre en lov om utenlandske agenter, som var en lov som Ryssland innførte i 2012. Det var et sjokk. Det var ingen som forventet det. Det kom virkelig som et sjokk. Jeg husker veldig godt, jeg snakket med en venninne som var foran parlamentet samme dag, der lovforslaget skulle ha avstemning og det var veldig få folk som hadde samlet seg fordi man var fortsatt i tvil om dette var noe som stemte, ikke sant? Og så sa Håvard Wiberg var det noen, kanskje 50 stykk eller 100 maks Så er det avstemning inne i parlamentet, og plutselig kommer det ut at nå har de fått mettholdt. For det første trenger det tre høringer til sammen, at loven kan tre i kraft. Og da sa hun at det var voksne damer og mennesker som gråt rett og slett når de fikk høre om det, for plutselig alle årene de har jobbet for, for menneskerettigheter, for at Gørge skulle endelig rømme fra den russiske påvirkningssfæren, og plutselig det stod i spill. Det var veldig mye følelser, selvfølgelig. Men så klarte Georg å snu situasjonen, fordi folk begynte å komme. De sluttet å være på jobb. De bare dro fra jobbene sine og samlet seg foran parlamentet. Da varte disse demonstrasjonene i to dager. Til slutt skjønte Georgian Dream at de måtte trekke loven, fordi de ikke hadde ressurser for å selv har linje akkurat da i fjor. Så hva som har endret seg etter det, det er jo også det store spørsmålet som alle stiller åpent. Hvorfor valgte de å komme med det lovforslaget på nytt igjen i år? Det har jeg ikke så veldig godt svar på, tror jeg. Det kan jo være økt press fra Russland, for eksempel. Ja, nettopp. Og da kommer jeg til ditt spørsmål om hvor nervøse vi er. Vi er selvfølgelig veldig nervøse, fordi vi hørte på talen til Bidzina Ivanishvili på mandag. Kjapt, hvem er det? Ja, Bidzina Ivanishvili er partileder til det partiet Georgian Dream. De som sitter med makten. Ja, som styrer landet nettopp. Men han har vært litt i kulissene. Han har vært statsminister fra 2012 til 2013, og så gikk han av, men han styrer på en måte partiet fra sitt hus oppe på tatsmyndighetene i Tbilisi. Da har han også snakket om som lever, eller prøver, jeg så også Bokkevink skreve i dag at han prøver å gjøre Georgia om til Caucasus sitt Cayman Island, altså et skatteparadis der eliten koser seg, og så er folket kanskje ikke så fornøyd. Ja, da er det også en annen lov som Georgian Dream prøver å veta nå, det er jo om at alle kan ta pengene sine fra disse skatteparettene som finnes ut til verden, og sende penger over til Georg Egersson, uten at de betaler noe som helst skatt. Og det er ikke bare fordi at Ivan Isvill vil redde pengene sine, tenker jeg. Men da kommer det ukraina-russisk spørsmålet. Men jeg er ganske sikker på at dette er en slags invitasjon til de russiske oligarkene som har rammet på grunn av sanksjoner og det blir mer og mer vanskelig å ha de pengene i andre skatteparadiser Det er en invitasjon at her er jeg, og jeg har kontroll, jeg har rettssystemet, jeg har parlamentet i lomma, og jeg kan til og med innføre den loven som er alle sammen imot. Bare kom med pengene deres, så tar vi vare på dem. Så det er jo egentlig ikke bare noe georgiske sivilbefolkning skal være bekymret for, men dette er noe hele verden må følge nøye med og se om resultatet blir slik som jeg beskrev nå. Nå var jo det, som sagt, den nordmann som jeg pratet med i går, Erika Fartland, som er der nede, hun beskrev gårsdagen som den mest intensive eller voldsomme demonstrasjonen så langt. Det var jo naturlig nok da fordi at denne her agentloven var til avstemning og ble vetatt i går. Men Hva kommer til å skje videre, tror du? Kommer det til å fortsette å eskalere frem til regjeringen snur på et vis, eller hva tror du er veien videre nå? Ja, og det er jo det mange diskuterer om da. Jeg tror ikke regjeringen kommer til å trekke loven, for de har bestemt seg for å vete loven, uansett pris det skal koste. Men så tenker jeg at vi må fortsette å demonstrere, vise at sivilsamfunnet og det fleste aller georgiske samfunnet er imot loven, og som skal på en måte være en slags... en slags overgang, altså periodet til valget som kommer i høsten, altså nå kommer det i høsten, at protesten på en måte, at folk da skal komme og konvertere og oversette protesten i valglokalene slik at vi vinner valget og Georgian Dream mister sin makt og... Er det bekymring for at denne loven kan bidra til at valget blir mindre fritt? At selv om folkeviljen vil ha bort Georgian Dream, så vil de likevel klare å beholde makten? Ja, det er vi redde for, selvfølgelig. Og det at de organisasjonene som har vært veldig sterke i Gjørgøy, som har fulgt alltid nøye med valget, med valgkampanje, hva regjeringen driver med, og også ute i fylkene, i regionene der det kanskje ikke er så... lett å ha tilgang til. Og at formålet er jo selvfølgelig at disse organisasjonene får mindre makt, slik at Georgian Dream kan føle seg litt mer fri i å, la oss si, ha valgfusk, eller prøve å stjele valget fra folket. Ja, Men hvis du skulle gjette et per dags dato da Hvis valget blir holdt Dette blir jo veldig spekulativt Men la oss bare si at Georgian Dream, det sittende partiet Vinner valget De har ifølge valgrønnsstatet Så har de spesielt 65% er stemmende. Er det et resultat som du kommer til å tro på? Eller kommer du til å se på Gartner-Tiblisi, vise til Gartner-Tiblisi i dag og si at det kan jo ikke stemme? Nei, først og fremst det kommer ikke til å skje at Georgian Dream kan skrive sånn 65% på papiret heller. Georgia er ikke Belarus og Ivanishvili kan aldri bli Lukashenko Syrien er fortsatt sterk og det håper jeg er jo du ser jo overalt i Georgia og i Tbilisi at det kommer ikke til å skje men hvis Ivanishvili prøver å la oss skrive kanskje 52% som da er nok for å beholde makten, da tenker jeg det er jo nok for at prosessene kan utvikle seg akkurat som i Ukraina i 2014. For da er det virkelig en absolutt reell scenario for Rose Revolution 2 eller Maidan 2. Men, ikke sant? Og det er jo vi er veldig bekymret for. Men det som også gir meg et håp er jo at Jeg tror ikke Ivan Jørsvold har noen ressurser, også spesielt i forsvaret, fordi også på grunn av at vi har hatt krig mot Russland i 2008, det er ikke så lenge siden. Tenk at de som kjempet i krigen og mistet kanskje de nærmeste, og at de kommer til å plutselig støtte en prorussisk regjering, det er jo veldig vanskelig å tro. Dette blir selvfølgelig spekulasjon, men hvis den situasjonen skulle oppstå at sikkerhetsstyrkene får ordre om å skyte på demonstranter, tror du de kommer til å følge den ordren? Jeg tror ikke at den ordren er mulig til å komme. akkurat fordi at jeg tror ikke at, som jeg sa, de har ikke ressurser til å kjøre så hard linje som Glukashenko for eksempel hadde i Truetruet. Men hvis det kommer, og hvis det skjer, så tror jeg at det er veldig mange som veldig fort kommer til å hoppe av. Fordi Georgi har en helt annen tradisjon når det gjelder akkurat det folk versus myndighetene. Til og med i 1989, da det var store demonstrasjoner under Sovjetunionen for å kreve selvstendighet, så plutselig tok det sovjetiske politiet folkets side, så måtte da Sovjetunionen sende utenfor de styrkene som kjørte på gaten i Tbilisi. Hvorvidt Ivan Iskvild inviterer russiske styrkene inn i Tbilisis gater, det er jo gjenstør å se. Men jeg tror ikke det er mulig, for da har han ingen fremtid. Ivan Iskvild er ikke Janukovic som kan plutselig flytte til Russland og fortsette å bo der. Han har unge sønner som ønsker seg å kjøpe... altså hus og viller i Vesten stort sett da så jeg tenker han vurderer dette som ikke veldig reelt scenario det var jo nylig en en demonstrasjon som støttet myndighetene en pro Georgian Dream demonstrasjon og Og i gårdagens episode av Ukraine the latest så snakket de om den demonstrasjonen og de hadde snakket med folk som beskrev det som at det var mye eldre folk fra landsbygda som hadde blitt busset inn til Tbilisi til den demonstrasjonen og at det var delt ut vin til dem som betaling og at mange av dem visste at de var der for å støtte George and Dream men de visste ikke hva saken handlet om eller sånn. Er det her... Er det blitt gjort før? Er det en vanlig Georgian Dream-metode? Det er en vanlig metode som alle ringer har brukt i sin tid. Og det var bare veldig morsomt å se at Georgian Dream nå også har brukt den samme metoden som for eksempel hans, eller Svanskvilles fortjenger, han Svanskvilles på siste året hans, der han også samlet inn, og Og de er jo stort sett folk som er ansatt i statlig byråkrati, som da får beskjed om at hvis ikke de er med på det nå, så kan det ha konsekvenser. Så folk bare er redde for å miste jobbene sine, ikke sant? Og da er de med på det, men de vet at de bare møter opp for en time, og så reiser de tilbake. Men hvordan valget de kommer til å ta i valget, og hvem kommer de til å stemme, det er jo... et spørsmål. Så det var også brukt akkurat samme metode i Moldova for noen måneder siden der prorussiske demonstranter hadde blitt busset inn og mange av dem var også betalt for å delta i det. Men har Georgian Dream en slags Har de noen form for maktbase i Georgia? Er det noen regioner der de har større støtte enn for eksempel hovedstaden og de store byene? Ja, de har jo selvfølgelig maktbase i litt eldre aldersgrupper som har familieverdier og og alle som er konservative, ikke sant? Og det eneste Georgian Dream kan få populært en sin til å stige, hvis de da prøver å akkurat treffe denne målgruppen. De kjører på litt sånn kulturkrig. Ja, absolutt. La oss si at Georgian Dream kan beskytte dem fra vestlige LHBT-organisasjoner, eller at de skal beskytte mindreårige, ikke sant? Og det er akkurat samme som vi ser i Russland eller Ungarn, ikke sant? Ja. Det er ikke noe nytt. Når regjeringen har ingenting, eller partiet har ingenting til å tilby, og folk er fortsatt fattige, og det sliter med økonomisk, så kan de tilby noe annet. Og da er det letteste, eller det letteste er jo akkurat å tilby konservatiske verdier til folk, som kanskje kjøper det litt. Men, ja. Ja, nei, fortsett hvis du vil. Jeg tenker akkurat det at denne loven, altså, er så åpenbart, altså hele landet er imot det. Fordi selv om man kan være for mot, la oss si, altså for konservatiske verdier, så er det jo folk, det er viktigere for mange georger å være imot en fiende som Russland er, som har rett og slett okkupert landet vårt 20% og har kastet ut flere tusen mennesker fra husene sine. Og veldig mange georgere ser alternativet til det, det er jo Vesten, ikke sant? Og kanskje alliere seg med de vestlige landene for å balansere Russland, eller for å få Russland for å frigjøre vårt territorium. Og når Georgian Dream sier nå at nei, de skal snu den... kurs og at det er bare det er Russland vi skal nå komme tettere til så tror jeg veldig mange blir veldig mot Nå kan den jeg litt kritisk til den norske befolkningen, men jeg tror at hvis du stopper en nordmann på gaten, og så spør du hva er forskjell på Belarus og Georgia, så kan det hende de sliter litt. Jeg tipper våre lyttere kanskje er litt mer oppdatert på den fronten der, men nordmann flest Kanskje ikke så mye. Men du sa i sted at Georgia kommer aldri til å bli Belarus, eller at det ikke var Belarus. At det er stor forskjell. Hva er den store forskjellen da? Det er den tradisjonen som vi har, rett og slett. For at Georgia har vært ikke full, altså demokratisk, men vi har alltid på en måte... snudd situasjonen når det gikk til helt feil vei. Folk tåler mye, men når de ser at nå er det ikke lenger å tåle, da kommer de ut i gaten ned, som vi har gjort mange ganger før. og har valgt ny regjering i valget eller laget revolusjon som i 2003, så tror jeg det er veldig mange som sitter med følelsen at myndighetene er ikke noe som er umulig å kjempe imot, som for eksempel mange tenker i Belarus. Du nevnte at dere har et sterkt sivilsamfunn, og det er jo noe vi har sett med Ukraina, hvor ekstremt viktig sivilsamfunnet har vært der. Olena Halushkin har vært gjest hos oss to ganger. Jeg er jo et eksempel på det. Sivilsamfunnet i Ukraina og Hvis vi er heldige, så får vi Viktor Yushchenko som gjest i neste uke, tidligere president i Ukraina. Og en masteroppgave jeg leste om en av de viktigste tingene som skjedde i Ukraina etter Orangerevolusjonen, var at sivilsamfunn fortsatte å vokse. Og at det er en av de grunnene til at Ukraina hadde denne demokratiske kraften. og klarte å slå tilbake Yanukovych og den snuoperasjonen som han prøvde med å vende Ukraina mot Russland. Men Belarus ikke har hatt sånn type sivilsamfunn, og dermed ikke klarte det. Lukashenko lykkes med å fjerne det sivilsamfunnet som var der. Norsk Studentunion, da jeg var leder der og var med som valgeoppstater i Ukraina, så hadde vi en oppstater som reiste til en rettsak i Belarus, i Minsk, og så på at den belarusiske studentorganisasjonen ble lagt ned av myndighetene for at de sa at de hadde brukt feil farge i logoet. Sånne absurde greier. Men hvordan er det med sivilsamfunnet i Georgia? Ja, ikke sant? Akkurat fordi at Georgia var ikke en stor venn med Russland, så ble det slik at vi fikk veldig mye støtte fra Vesten. Og i den perioden de siste 20 årene har vi fått mye penger for å forsterke vår demokrati. Og de organisasjoner som jobber med menneskerettigheter, de har fått mye støtte. Og ikke bare menneskerettigheterorganisasjoner, men også organisasjoner organisasjoner som jobber for miljø, helse, ikke sant? Og støtten har vært så stor, og det er veldig mange som jobber med det. Så akkurat derfor var det så synlig at Vesten hjelper det virkelig. Så jeg tror ikke det finnes et annet land i verden som har så større, hva kan jeg si, ikke bare solidaritet, men sympati mot Vesten. enn i Georgia. Og hvert undersøkelse eller hvert valg viser at ca. 80% støtter Georgias EU- og NATO-medlemskap. Det er et veldig høyt prosent, ikke sant? Og mange av dem er også Georgian Dreams-velgere. Så det er derfor den propaganda-krigen som nå uvanligvis fører det slik, Ja, jeg er litt forsiktig med Russland, for hvis ikke så kan de ta oss, og vi er mye mindre enn Ukraina, de spiller på det, og de kan ta oss på en dag kanskje, eller to, derfor må vi være forsiktige, men jeg samtidig snakker med Europa og EU, og de snakker med meg, jeg til og med fikk kandidatstatus, ikke sant? Så derfor er det veldig mange som tror på det, og kanskje fortsatt stemmer på Georgian Dream. Og der vil jeg også legge til en ting. Georgisk utenriksminister var på besøk i Norge nå på fredag, og møtte norsk utenriksministeren. Møtet var ikke enda ferdig når de la ut masse bilder hvor fantastisk møtet var, og de snakket om Georgia, om Georgias samarbeid med Norge og EU, ikke sant? Og det skulle sendes direkte til Georgia for å vise at «Ja, vi snakker jo fortsatt med våre allierte i Vesten, og alt er bra». Og jeg spentventet hva som skulle Espen Bert Eide legge ut etter det møtet. Så la ut han et bilde og kalte møtet et bra møte og sa at de støtter Georgias kurs mot å bli medlem i EU. Så det ble litt, ikke bare rart, men jeg ble skuffet personlig fordi jeg vet at Det er helt sikkert at han nevnte agentloven når han snakket med sin Georgisk kollega bak døra, og diplomati er noe man kanskje ikke snakker så mye åpent, som ble snakket bak døra. Men jeg tenker at nå har vi en situasjon der når EU er så tydelig at det her er ikke noe som fører Georg til å bli medlem i EU, så må da Norge også gjøre det samme. Så å være med på den Georgian Dreams propaganda, det er litt uheldig, tenker jeg. Men jo mer jeg hører om Georgian Dream, jo mer fascinert og nysgjerrig blir jeg på at de fikk 48 prosent av stemmene i valget i 2020. Hva skjedde der? Ja, og husk, 40-80 er ikke over 50 prosent. Og de fikk flertallet fordi det valgsystemet da gjorde det mulig for at de skulle få så mange seter i parlamentet som det gjorde. Det var en slags blandet valgsystem. som nå ikke lenger er der. Så det er for første gang nå alle parlamentsmedlemmer blir valgt fra partilister, ikke sant? Så før var det sånn noen enmannskretser, på en måte. Og da var det lett... for George Strum eller George and Dream for å vinne de fylkene eller de kretsene fordi de hadde veldig rike lokale politikere som kunne kjøpe stemmer eller liksom gjøre andre ting og da la oss si nesten 100% av 100 var alltid Georgian Dreams representanten som da kom inn i parlamentet. Men nå er det en helt ny situasjon. Det er første gang at vi har kun ett system der alle velges fra partilister. Og dermed er det veldig viktig nå at de opposisjonelle partiene snakker sammen før valget, grupperer seg, slik at det er mulig å komme over 5% sparergønsel for de fleste, og at Georgian Dream ikke får flertallet. En person som har fått litt oppmerksomhet i det siste, for hun var en tidligere alliert av Georgian Dream, men som nå står sammen med demonstranterne og en pro-EU-linje, er jo presidenten i Georgia. Er det en svakhet nå at valgsystemet er endret sånn at det ikke er direkte valg på president lenger? Eller passer det inn i det nye proporsjonale systemet? Nei, men presidenten har ikke så veldig stor makt, uansett... Så vi skal ha nå fokus på parlamentvalget. Og Zora Bishvili, som er Georgias president, har en veldig symbolisk, men samlende funksjon. Og jeg tenker at hun kommer til å spille en veldig viktig rolle i førvalget. Jeg tror ikke at hun kommer til å stille i valget som en kandidat, eller som partileder, eller noe som helst. Men at hun kan... på en måte danne en slags et rom for de andre partiene for å snakke sammen og den prosessen kan bli ledet av hovedet. Ja, men det må jo være en veldig styrke for demonstranterne å ha en sånn, selv om hun ikke har mye formell makt, at en sånn symboltung rolle som presidenten i landet støtter dem i deres demonstrasjoner. Absolutt, absolutt. Og noen dager siden så var det Studenter, noen tusen studenter som demonstrerte tross for at det ikke var en planlagt demonstrasjon, så bestemte seg for å marsjere eller gå mot presidentens kontor for å uttrykke sin takknemlighet overfor hennes rolle. Så hun kommer til å spille en viktig rolle i valget som kommer. Hva tror du kommer til å skje nå hvis den tredje lesingen av loven blir gjennomført og loven får effekt? Kommer lufta til å gå ut av ballongen og demonstrasjonene til å gå ned, eller vil det provosere folk så mye at det blir enda større demonstrasjoner? Ja, og det er jo det vi, eller at jeg følger med at det er blitt diskutert. Jeg tror ikke noen kommer til å gi seg. Ivan Shvili sa i sin tale veldig tydelig og direkte at han satser på at energien som er nå akkumulert ute i gatene, den kommer til å på en måte gå ned, ikke sant? Og at på et tidspunkt, selvfølgelig, og det er jo Det er jo fare for det da. Men vi skal gjøre alt for å fortsette å demonstrere. I dag er det 15. dag, og 15. dag har folk møtt opp foran parlamentet i Tbilisi. Og ikke bare i Tbilisi, men også i andre byer. I byen Batumi, for eksempel, som er min hjemby. Og så må vi jo innom en del av internett som jeg egentlig ikke har lyst til å... Det går så mye innpå, men... Du vet da hvor du skal. Ja, nei, men altså jeg og Jørn, vi jobber jo mye med denne podcasten, og jeg skriver artikler om både Ukraina og Georgia og så videre. Og da er det jo noen stemmer på internett, blant annet Twitter eller X, som det heter nå, som... hevder for eksempel i forbindelse med Georgia at dette er CIA som står bak det, USA det er krefter der som gjør at det nå er, ja det er sikkert mange Georgiere ute i gatene men det er også mange utenlandske personer som er der og liksom jasser opp disse demonstrasjonene Hvem er de som sier det? Jeg vet ikke om vi skal navne noen, men det er en... Bor du i Norge? På internett så tipper jeg det er en god miks av sånne russiske roboter som sitter i St. Petersburg. Men det er nok noen nordmenn også som biter på dette da. Men du som er i Georgia... Hvis det er noen nordmenn som har slike tanker og ideer, så kan jeg anbefale at de kan prøve å bo i Russland i noen måneder. Og se hvordan det gode systemet fungerer. Fordi for å si sånn, vi er veldig farlige med Russland. Ikke fordi at jeg bare hater noen, eller jeg har jo mange russiske venner. Vi er farlige med de, fordi de tar lett og slett friheten vår. Altså, de tar jo alt vi eier, Jeg vil kanskje gå i første mai-toget og protestere eller være opptatt av miljøet. Disse mulighetene har ingen i de landene der Russland har påvirkning. Det er et veldig godt poeng hvordan de prorussiske stemmene på nettet bruker ytringsfriheten i Norge for å kritisere nettopp ytringsfriheten og demokratiet og sånn. Jeg har noen meninger om hvem mange av de her er. Det går an å lese hvis du googler nettavisen og Putins troll så har jeg skrevet om de der. Hvis jeg kan nevne noe akkurat om de lykkes da Som norsk også, for jeg har dobbelt statsbrukerskamp, så kanskje en av de største dager i mitt liv var det når norske stortinget støttet nasenpakket til Ukraina, der alle partiene var med å signere. Jeg var utrolig stolt av det norske, av demokratiet vi har i Norge. Og disse stemmene som du nevner, jeg tror ikke gjør noe skade i det hele tatt. Det er jo bare å skyte inn, de er veldig få, men de er veldig høylytte. Og det er derfor jeg føler litt sånn, hva skal man si, press på. Hvorfor bare lufte den siden? For det er at sist hadde vi en nordmann inne, Åge Bokkervinke, og han fikk mye sånn, han jobber jo for en siden i støttet organisasjon, og så kommer det mye sånne greier. Så det er bare så deilig når vi har en Georgier- i studio. Hva er din mening? Og det fikk vi jo høre. Men det er sant, de har ikke noe særlig påvirkning i Norge, men vi må passe på for at over tid, når de gneg på den samme type historien og kjør manuset som de gjør brett over tid, så kan det... Og så er det ikke de mest åpenbare kommentarene, men det er denne ideen de sniker inn en greie om at ja, men vi har influasjon og prisstigning i Norge, så da har vi ikke råd til å støtte Ukraina, egentlig. Og mye sånn type tull. Jeg tenker om under okkupasjonen, så når folk rømte over svenske grenser, for eksempel, så skulle svenskene si at nei, vi har ikke... La oss si, strømmen koster alt for mye, dere kan ikke komme hit på en måte, ikke sant? Så det hadde vært helt... Et veldig godt poeng. Og rett før nordmenn rømte til Sverige, så var det finner som rømte til Sverige, Og nå husker jeg ikke helt hva det er, men vinterkrigen mellom Sovjetunionen og Finland var i tre måneder cirka. I den perioden så støttet Sverige Finland med en sum tilsvarende sitt tredjedel svensk statsbudsjett, og de ga Finland en syvende del av flyvåpnet sitt. Så vi må tenke på tidligere solidaritet som har eksistert hver gang noen klager på at større sender som strengt tatt og det kommer en kommentar fra meg om det og hvor liten den siste støttepakken var det som fører i forhold til statens personform utlandet sin størrelse er vekselpenger som vi sendte til Ukraina Ja, for ikke ikke være lute over neutraliteten til Sverige Det er jo en annen debatt men det at man er neutral betyr ikke at man skal være likegyldig Og det som gir meg litt håp nå er at vi sitter jo midt i nettavisen redaksjonens lokaler inni et studio riktig nok, men bare for å tegne et bilde så utenfor disse glassveggene som vi har bak degen så er det en kjerm i NRK1 på som går i gård og surr og gård og der har det noe, ikke akkurat noe da, noen av dere ser opp selvfølgelig, men det har gått georgebilder i loop hvert, cirka hvert tiende, femtiende minutter og reportasjer og hele veien. Det er bra Fordi det handler om en skjebne til en nasjon, og selv om den nasjonen er ikke så stor, så tenker jeg at vi ikke kan bare sortere nasjoner hvor store de er. Så det er absolutt veldig viktig at det kommer på dagsordenen også i Norge. Og det angår oss. Selv om Georgia ikke er et veldig stort land, og de er et stykke borte fra oss, så har det absolutt noe med oss å gjøre. En tidligere episode av Ukrainerpodden som jeg vil sterkt anbefale, det er den der hun gjetter Kristensen ved gjest. Hun sier i den podcasten at det er bare 13% av verdensbefolkningen som lever i et demokrati. Det er synkende. Jeg var nylig på boklanseringen hennes, og da faller det til åtte. Altså det er et ensifret antall prosent av verdensbefolkningen som lever i et demokrati. Så demokratiene er utrydningstruer. Så det angår Norge hvis det blir enda færre demokrati. Det er veldig viktig for oss. at Georgia kan klare å bli et reelt demokrati. Det samme gjelder Belarus, eller at Moldova skal kunne fortsette gangen sin i retning demokrati. Det skjer spennende ting i Armenia. Så det angår oss. Vi må ikke tenke at vi skal bare støtte Georgia for å være snill. Det er også vår egen interesse å støtte deres frihet. Jeg kan avslutte med å bare si at jeg har jo vært journalist i 5-6 år, og jeg har vel en magefølelse på at hadde det nøyaktig det som skjer i Norge nå skjedd for 10-15 år siden, så tror jeg dessverre ikke det hadde kommet på nyhetene i Norge. Det er jeg faktisk ganske sikker på, i hvert fall ikke i den grad som det nå holder på å bli. Men jeg har en magefølelse som sagt i hvert fall på at Folk har kanskje fått litt øynene opp for Russland at der skal vi følge litt med hva de er i stand til. Kan la det ligge der, kanskje. Men et godt bidrag skal jeg skryte litt av deg, Anders. Nei, det trenger du ikke. Et godt bidrag til fokuset på Georg. Det er to artikler som du har skrevet på nettavisen som jeg anbefaler å lese. Men veldig sånn alvorlig tema gjennom hele podcasten, hvis vi skal avslutte litt til slutt om halvt års tid når det har vært et fritt demokratisk valg i Georgia alle pilene peker i riktig retning og ting går bra så burde jo absolutt nordmenn reise på ferie til Georgia og oppleve det flotte landet hva er din eller noen reiseanbefaling når det gjelder å oppleve Georgia? Du kan jo reise stort sett nå og delte på demonstrasjonen. Det kan du også gjøre. Veldig bra reisetips. Og da kommer man veldig tett på det gode folket nå. Ikke sant? Men absolutt, jeg tenker at hovedstand til Billis er en by som er verdt å besøke og ha noen dager der. for å se de gatene, så mye fell rundt. Så Svaneti er også... som har utrolig fin natur. Mye fjell, og det er grønt der. Det er vest- og nordgeorge, som er et absolutt veldig fint sted å besøke. Svartahavskysten, er det et feriested å dra til? Jeg kommer jo fra Svartahavskysten, fra byen som heter Batumi, som da... har blitt en annen by enn det jeg er vokst opp i. Også fordi den uregulerte, eller kaotiske, utviklingen og bygninger som kommer hver måned, rett og slett, så gjør meg litt trist. Men det er jo et annet tema da. En bra måte å støtte de landene vi snakker om er å kjøpe produkter som bidrar til økonomien deres. Jeg vet ikke så mange georgiske produkter på det norske markedet, men et åpenbart som jeg liker selv finner man på Vinmonopolet. Det er en del gode flasker på Vinmonopolet. jeg er litt usikker om noen av de produsentene støtter Bidzi Neivon i kjøl, så jeg kan ikke oppføre det nå, men det er jo absolutt, de fleste flaskene er kanskje ikke mulig å kjøpe i butikken, men man kan veldig lett bestille på nettet, og det er veldig mange gode flasker. Så det er jo bare... før så var det slik at når jeg ble spurt om om Georgs mat eller vin så ble jeg litt smøyritert fordi jeg tenkte først kan du spørre om hvordan det går med det georgiske demokratiet, og så kan du spørre om det finsk georgisk restaurant i Oslo eller Vien. Så i dag var det... Vi gjorde det der, så vi snakket om demokratiet først. Og så savnet jeg en... Det var en fantastisk matopplevelse som jeg og Tormod hadde i Kyiv da vi var der i februar. Da spiste vi på en veldig god georgisk restaurant. Du må være med neste gang, Anders. Så det savner jeg i Oslo. Så kanskje det er noe som vi får til på sikt. Jeg håper det også. Vi kan se fotball-EM sammen med georgiske fans. Det må vi jo få til. Ja, vi kommer til å organisere sånn. Der stiller vi. When you can't beat them, join them. Vi trenger et adoptivland å holde med, så det blir bra. Leder av Georgisk Forening i Norge, David Batia Svili. Tusen takk for at du var med i Ukraina-podden i dag. Tusen takk for at jeg fikk komme.