Putins beste venn i Ukraina. Gjest: John Færseth

Fiken Superenkelt regnskap Velkommen til Ukraina-podden, en podcast fra Nettaisen. Jeg heter Tormod Malvin Seter og er journalist og programleder. Med meg i dag har jeg forfatter Jon Færset. Velkommen til oss. Tusen takk. Du har gitt ut flere bøker, og du har tidligere vært på podcasten her med din nyeste bok, Spesialopplisjon, så velkommen tilbake. Tusen takk. Og i dag så skal vi snakke mer om Russland og hvordan Russland har blitt en slags fyrtårn i Østa, som er titteren på din forrige bok. Og da tenker vi vi kan begynne med å snakke om en ukrainsk oligark som heter Viktor Medvedchuk. Hvis jeg har uttalt navnet hans riktig. Medvedsjuk, ja. Viktor Ved Medvedsjuk. Han er jo litt av en type. Han er jo en sånn som til synlatene alltid dukker opp igjen og igjen. Han er jo havnet i nyhetsbild igjen de siste ukene. Men for å begynne med starten, så er jo Medvedsjuk en nær venn av Putin. Putin er jo gudfar for en av døtterne hans. Han er ukrainer, men født i Sibir. Faren var ukrainsk nasjonalist og ble deportert etter 2. verdenskrig. Men til tross for det så har jo Medvedchuk nesten helt fra starten av vært egentlig Kremlsmann i Ukraina. Kan vel si at det startet allerede på 80-tallet da han var justudent. Tror det ble vervet av KGB da. Han var forsvarsadvokat for to ukrainske disidenter på 80-tallet. Det var jo sånn at Ukraina var jo mye hardere undertrykt i Sovjetunionen enn mange andre sovjetrepublikker, fordi russerne som jo dominerte Sovjetunionen var veldig redde for ukrainsk separatisme rett og slett. Jeg ønsker om selvstendighet. Ja, rett og slett. Det så man også på starten av 1900-tallet at det var forsøk på å... Ja, Ukraina har alltid egentlig forsøkt å være selvstendige, men Russland har, og senere så vet hun, har holdt veldig hardt på det. Litt på grunn av det narrativet, ikke sant, om at dette er Russlands historiske vugge. Og selvfølgelig også at det er et stort land, ikke sant, 40 millioner eller ikke så mange nå lenger, men likevel, det er et ganske stort innhåg å miste dette her. Men i hvert fall, han var forsvarsadvokat for dem, og han rett og slett saboterte jo rett og slett det forsvaret så fullstendig at det trolig rett og slett var meningen at de skulle bli dømt. Han tjente seg rik på 90-tallet som en del andre i den nye markedsøkonomien, gikk også inn i politikk, ble stabsjef for daværende president Leonid Kutsma rundt 2000-tallet, Han var med å organisere at Yanukovych skulle bli valgt til ny president etter Kudsma. Dette ble jo da forpurret av Oransje-revolusjonen. Det er da i 2004. Det er i 2004, ja. Trolig så mener jo noen at Putin egentlig ville ha Medvedchuk som president etter Kudsma, men at der sa Kudsma nei, rett og slett. Han fortsatte jo å jobbe for russiske interesser også utover 2000-tallet, altså etter oransjevolusjonen. Han med det sjuktere er jo for eksempel å sponsa noe sånn veldig sånn astroturfet miljøorganisasjoner i Ukraina for å stoppe av kjæresann olje i Øst-Ukraina, som jo kunne gjort Ukraina selvforsynt med energi. Ja, for da ville jo Russland mistet et veldig mektig våpen over Ukraina, for det hadde på en måte vært et slags balletak da, Russland hadde på Ukraina, at de kan bruke et energivåpne sitt. Hadde de klart fått ut disse funnene her, så kunne de både blitt selvforsynt og kanskje til og med en eksportør. Så da ble plutselig Medvedsjuk en overvist miljøverner, som sponset litt sånn ukrainsk Belona hadde nær sagt som oppstod for ingenting selvfølgelig akkurat da. Han var også aktiv under Maidan, selvfølgelig på Janukovits og Russlands side. Han betalte blant annet for store reklamekampanjer som fortalte at hvis Ukraina ble med i Europa så ville det være gayropa med prideparader og annen styggedom. Han var også med å fortelle historier om at dette her var demonerte nazister. Etter Maidan så sponset han, og han fikk da hjelp, han betalte blant annet da på Manafort, altså den samme som hadde vært rådgiver for Janukovic før, senere ble rådgiver for Trump, for å være med å lage nye opposisjonspartier for å fange opp det som var igjen av prorussiske velgere. Så han har liksom vært en sånn der... prorussisk rå eminense hele tiden. I 2021 så ble han da omsider arrestert. Det var vel både for det første fordi at han hadde begått forræderi, han hadde blitt beskyldt for å ha gitt informasjon om ukrainske vepnede styrker til russerne. Han hadde også tjente penger på å eksportere olje fra Russland til den okkuperte Krimhaløya og til USA. Dobbelt forbudt. Det ene er jo det at det er ikke lov å eksportere fra Russland, og i hvert fall ikke til Krimhaløya. Han stod også på USAs sanksjonsliste på grunn av rollene han hadde spilt under Maidan og under såkalt opprør i Donbass. Han rømte. Han hadde også to TV-kanaler som spredde russisk propaganda i Ukraina, som også ble stanset. På samme tid. Og da må man også ta med at eierskapet av TV-kanaler er og var utrolig viktig i både Russland, men også Ukraina, for det gir disse eierne en ekstrem makt over hvilke nyheter som slipper ut til folket. Og det er kanskje en enda større grad viktigere der enn her hjemme i Norge, for vi har jo ikke det her på samme måte i det hele tatt. Vi har jo ikke noen kanal for de som stemmer på Høyre, eller kanal for de som stemmer på Venstre eller Arbeiderpartiet. Det som gjør dette her også selvfølgelig vise hvor viktig dette her var, er jo det at, enkelt mener jo til og med det at den arrestasjonen av Medvedsjukk og stengningen av kanalen hans, var en mindre medvirkende faktor, altså absolutt ikke en hovedfaktor på noen måte, men en mindre medvirkende faktor til at Usland til slutt bestemte seg for å invadere, fordi da hadde de liksom mistet siste mulighet for å påvirke i Ukraina. Men igjen, veldig, veldig mye der, så jo mer du leter, jo mer finner du alltid på å si om han. Han var jo også med, og han ble plutselig utnemt til en av forhandlerne i Minsk. Ja, for det er disse Minsk-avtalene i 2014-2015. Ja, ikke sant? Men det var jo rett og slett fordi at man rent kalkulerende for Ukraina tenkte at, ok, hvis han ville få lov til å være med, så kan han kanskje bruke influensen sin, eller påvirkningen sin, til å for frigitt ukrainske krigsvanger. Bare sånn, for de som ikke har helt fått noen saminskavtaler, så var det forsøk på fredsavtaler mellom Ukraina og, du kaller det, Russland eller opprørene, eller hva du kaller det i donetsk. Russisk kontrollerte opprørene, må vi jo kalle det, for dette var jo rett og slett en proksikrig for Russland hele veien. Det var jo ikke en ukrainsk bordekrig. Men uansett, han rømte da Russland invaderte, antakelig, altså, Det kan godt være at Russland hadde hatt planer om å innsette han som ny leder hvis Ukraina kollapset fort, sånn som de trodde. Ja, for det har jo vært en del spekulasjoner at han var på en måte Putins foretrukne mann som president etter Zelenski. Det kan nok godt ha vært. Det er klart at han har jo svært liten popularitet. Partiet hans hadde jo stort sett bare stemmer fra eldre mennesker i Donbass og Øst-Ukraina. Eldre mennesker med en skjermkanal, sier han. Ja, det også eventuelt. Men igjen, så fullstendig i lomma på Russland hele veien, den mannen der. Men han ble da til slutt utlevert, var vel høsten 2022? Ja, for han ble pågrepet etter et par måneder på rømmen våren 2022, og da gikk det et bilde som jeg husker veldig godt, med David Shook, som sitter ganske medtatt i håndjern, i førte en militær uniform, hvor han hadde gjemt seg i uten å være i en kjeller eller et hus, eller ordene har gjemt seg, for han hadde vært på flykt og ble da arrestert av ukrainske etterretningstjenester som fant med på grep på han. Man tror vel det at han forsøkte å komme seg til Transnistria, altså den russisk kontrollerte oppgjørsrepublikken i Moldova. Ja, og det var jo da et enormt... Her var det en person som Putin og Russland virkelig ville ha tak i, for... Bjørn er jo han som jeg pleier å ha i podcasten her sammen. Han er jo en av de som er veldig klare på at Russland er en mafiasstat. Og hvis det er noe mafianen ikke gjør, så er det å svikte sine egne. Og det kan vel kanskje se noen av tendensene ved historien med et forsøk. Hvis du kan ta oss videre hva som skjedde etter at han ble pågrepet. Ja, nei, han ble jo pågrepet igjen, og rett og slett utvekslet mot krigsfanger fra Asomstall. Altså dette her som jo, man føler seg skold hadde snakket om at dette her var nazister og liksom det verste av de verste, ikke sant? Altså alt dette her. Men likevel, og de liksom planla en sjoverettsak mot de i DNR, ikke sant? Altså Donetsk Folkegruppe publikken. Men Putin sier da likevel at nei, vi utveksler dem mot Medvedsjukk. Så ja, Hva gjør man ikke for vennene sine? Og det her skapte jo et enormt raseri blant russiske krigsbloggere, som jeg følger på Telegram. Jeg husker på den tiden her, det var jo bare sensommeren 2022, jeg tenker det var sånn september omtrent, hvor den nyheten er slapp om at Medved Truck, og jeg lurer på om det var Rundt 50, jeg husker ikke om det var 45 eller 65 andre russiske krigsvanger ble sendt til Russland. De bytte mot rundt 200 ukrainske krigsvanger. Folk var rasende. De var så sinte fordi blant disse 200 ukrainerne så var det også da fem av de øverste kommanderene i Aserbatalon som hadde forsvart Stålverket i Mariupol. Det viser jo også hulheten i hele det russiske narrativet om denasifisering av Ukraina, ikke sant? Her har vi liksom fått tak i flere av de verste quote-unquote nazistene i Ukraina, og så gir vi dem fra oss igjen i bytte mot kompisen til Putin, rett og slett. Det sier jo egentlig alt, Men han har vært i Russland siden da, og han havner jo nå i nyheten igjen i forbindelse med både at han har blitt tydeligvis da blitt utnemt, eller utnemt seg til leder for en sånn ukrainsk eksilorganisasjon, Drogaya Ukraina, eller et annet Ukraina, som da stort sett er prorussiske ukrainere i eksil, og hevder vel også at de representerer disse her som nå, som egentlig er prorussiske, men har blitt kneblet. Det er en vanlig litt sånn ... Ja, skrothøyre kneblingsretorikken som kommer med en gang, ikke sant? Ja, og det er noe Selenski og hans regjering har blitt beskyldt for av disse russiske nettrollene, er jo knebling og at de struper ytringsfriheten og så videre og så videre. Det føyer seg inn i den rekken der av beskyldninger. Så kan man jo si, hvor mange land i en eksistensiell krig er det som lar talspersoner for fienden få slippe fritt til? Det kommer ikke på noen. Nei, ikke heller. I tillegg til det har det også blitt en sak med et nettverk, eller en mediekanal, nettsted og en YouTube-kanal og sånt, veldig aktiv på X, som da har forsøkt å pushe et prorussisk narrativ i Europa i forkant av valget til Europaparlamentet, hvor man da har promotert for det første prorussiske stemmer, men også eurokritiske stemmer, mye litt sånn narrativer om at masser masseinnvandring er et kjempeproblem, og det er mye viktigere enn Ukraina, og det er selvfølgelig krigen i Ukraina som står bak det. Krigen i Ukraina står bak høye strømpriser, og så videre, og så videre, og så videre. Så det er liksom et sånn standard, egentlig et ganske standard russisk narrativ, men man har jo fått med seg en god del politikere på dette her. Gjerne da politikere fra Høyrepopulistisk, eller andre litt sånn Skal vi si partiet litt utenfor mainstream. Lett på virkelig, eller snurkappa etter vinden veldig fort, eller snurkappa etter pengesekken. For eksempel. Dette her nettverket, eller mediekanalen Voice of Europe, de har jo da, mye av de som har bidratt der har jo vært Ja, folk fra litt sånn yttre høyre, høyre på politiske partier. De har jo promotert partiet til Gerd Wilders i Nederland. Det har vært folk fra Alternative for Deutschland. Det har vært folk i Tyskland. Det har vært folk fra... Ja, fra... Det har vært noen belgere her, husker jeg. Belgere, ja. Og det er jo denne Voice of Europe, som denne kanalen eller nettverket kalte seg. Jeg vet ikke om det har vært spekulert videre på, men det er en slags speiling, denne Radio Free Europe, som er på en måte... Voice of America. Voice of America, ja. Som er på en måte USAs... som var USA, som har vært død for å nå frem til Sovjetunionen og satellittstaten deres, hvis jeg ikke tar ærlig feil. Så dette har jo helt klart vært et forsøk på å promotere disse holdningene og disse personene her foran valget til Europaparlamentet. Det har vært snakk om at de har finansiert noen valgkamp. Det har ikke jeg klart å finne noe konkret på, men i motsettning til tidligere, hvor Russland har lånet donasjoner til valgkampen til for eksempel... i Italia vel, og rassemblent nasjonal i Frankrike. Ja, og det er noe Marie Le Pen har fått mye tyn for, at partienes fikk et ganske stort lån fra en russisk kontrollert bank. Og hun ga jo igjen for det, hun pushet jo etter pro-russisk narrativ helt fram til invasjonen, snakket om at ikke sant, at Ukraina var nesten en del av Russland, og det burde man akseptere og sånt noe, og hun Gikk vel tilbake på det da Russland invaderte, men er vel fortsatt sånn på at sanksjoner skader bare Frankrike, og litt det samme narrativet du finner hos andre høyrepopulistiske partier. Jeg måtte jo inn og lese litt på Voice of Europe, prøver vi. Det var jo en fantastisk, eller fantastisk er feil ord, for det er jo egentlig ikke morsomt, men det var jo sånn der man liksom satte Viktor Orbán i Ungarn, altså ungarske statsministeren, som jo er en autoritær høyrevidd leder som jo har satt seg imot veldig mye hjelpepakker til Ukraina og rett og slett fremstilt han som en sånn antikolonialistisk kjemper som slåss for å frigjøre landet sitt fra de fæle kolonialistene i EU. Det er jo et narrativ som vi kjenner veldig godt igjen. Det er veldig typisk det russiske troll prøver å spre. Hvis du ser på anonyme kontor, spesielt på Twitter, og for så vidt også andre sosiale medier, så er det en av de tingene de prøver å spre, at de kjemper mot globalistene og for en sterk nasjonalstat. Men det er jo da gjerne budskap som kommer fra Kremla, eller som de passer på å bygge opp. Det er jo noe jeg snakket mye om på denne podcasten her før. Det er jo ikke nødvendigvis at Moskva og KGB kommer opp med helt nye idéer, men det er veldig flinke til å bygge opp under konflikter som allerede ligger der og gjøre de større enn det de er. Det var jo litt forsøk på det faktisk for et par år siden i Norge også under den store strømkrisen. Hvis man gikk inn på disse strømprisoppergruppene på Facebook, det var ikke mye, men det var noen forsøk på å pushe ting fra Steigan og en annen blogg og sånt der, og en del projesiske som var aktive der. Åpenbart prøvde å fiske i vannet. Og igjen, det viser jo bare at ... Alle er enige om at strømperisene føker været, og det er et gigantisk problem, og rasseriet var jo ekte. Men igjen, de går inn i en allerede betent diskusjon, og så fyrer de opp under på det, og prøver å vri et spill inn, skape splittelser. Å gjøre dette til å handle om krigen i Ukraina, og derfor må vi få slutt på den, selvfølgelig. Og selvfølgelig, å få slutt på den, betyr jo ikke å sørge for en ukrainsk seier, det betyr å... Få til en fredsavtale på Russlands premisser. Ja, og det er alltid det det går på. Du hører aldri noen som sier at vi vil ha fred i Ukraina, så derfor må vi... Vi hører noen av dem, for eksempel Bjørn, som ofte er i podcastene her, og antageligvis deg vil jeg tro, men som du hører... De sier i hvert fall, disse russiske kontrollene, at vi må sende så mye våpen som mulig for å få slutt på krigen. Det er alltid slutt å sende våpen, så kan Ukraina overgi seg, og så blir det fred. Helt riktig. Ja. Dette er jo varianter av narrativer som de har pushet gjennom sine høyrepopulistiske særlige venner i ganske mange år, i hvert fall siden 2014. Det har jo vært skikkelig samrør i mange år mellom høyrepopulistiske partier, eller kanskje særlig enkeltpolitikere, kanskje ikke partiene som sånn, Og Russland, vi har for eksempel en asemblant nasjonal som fikk penger av valgkampen sin fra en russisk bank. Vi har lega i Italia, ikke sant, som hadde møte med russiske oligarker nært knyttet til Putin. Ja, og der er det vel også, hvis jeg ikke, det er vel partilederen der som har stått på en røde plass i Moskva med et bilde av Putin på t-skjorta si og gitt omtrent to tomler opp. Jeg husker ikke om han tomlet dem opp, men i hvert fall. Han hadde t-skjorta på og smilt og viste seg som at han var en venn av Putin, og det var før fullskalige nasjonen, men det var etter 2014. Ja. Mange av disse snudde jo som sagt etter fullskalig informasjon hvertfall for en stund, for da gikk ikke dette her lenger. Men det er jo litt sånn der, ikke sant? Hvis man kan jo snu litt på det, ikke sant? Og si at i gamle dager, da det var Sovjetunionen, så var det jo de man prøvde å få på sin side, det var jo venstre radikale gruppepartier. Men så her stort sett har vært snakk om grupperinger til høyre, langt til høyre. Ikke bare, det er jo også eksempler på en del politikere, i hvert fall enkelpolitikere fra venstresiden også, inkludert en nordmann, ikke sant? Som har vært mye på Krim og i Donbass og sånt noe. Men stort sett så har det jo vært høyere partier som har sluttet seg til det her. Politiker derfor har vært såkalte valgobservatører, for eksempel i russisk kontrollerte områder utenfor Russland, sånn som i Donetsk og Luhansk før 2022, og på Krim, i Transnistria, i de to republikkene i Georgia, altså Abhasia og Sør-Rossetia. Fordi dette er jo områder hvor ingen internasjonale organisasjoner vil komme og observere. For det vil jo være en anerkjennelse av disse territoriene her, ikke sant? Og så har det jo også vært sånn at siden, jeg tror det var 2005 eller sånn, jeg er ikke helt sikker på årstallet nå i hodet, så har jo heller ikke OSSC vært villige til å observere i Russland, fordi de har blitt pålagt så strenge restriksjoner. Og det er jo sånn at Valg i dag, det er nesten en del av det som gjør et legitimt valg. Det har nesten blitt sånn etter hvert. Så derfor ordner man sine egne, og man har bygd opp sine egne nettverk der ved hjelp av aktivister og politikere fra ytterste høyre i Europa, rett og slett, til å gjøre dette her. Så har disse folkene her, de har også vært fra de samme partiene, har også vært hyppige kommentatorer på Russia Today, eller RT, som det egentlig heter nå, ja. og i russiske innriksmedier. Ja, og det så vi også veldig godt under årets presidentvalg, så var det, husker jeg, blant annet et videoklipp med tre internasjonale såkalte valgobservatører som hadde vært i noen av de okkuperte ukrainske områdene, som kunne fortelle russiske medier at her gikk alt etter boka, dette var et åpent, fritt og demokratisk valg. Og jeg husker ikke akkurat hvilket land de her var fra, det er ikke så farlig heller. Men poenget her er vel ikke å overbevise innbyggerne i Norge eller Vesten generelt om at disse valgene her er legitime. Det er vel for å bygge opp en historie innenfor Russland om at resten av verden anerkjenner denne annekteringen, og det vi gjør er legitimt, og Russland er det i gode. Se på oss, ikke sant? Vi har masse venner i utlandet, og vi er langt fra isolert. Det er helt riktig. Og det gjelder kanskje spesielt i disse her ekonomiske, anerkjente såkalt republikkene andre steder. Men det er klart, Russland har pleid å ha bygd et kontaktnett blant særlig yttre høyre, litt yttre venstre, men hovedsakelig yttre høyre, i hvert fall siden 2014 eller før, som jo var, hvis jeg kan komme et litt reklameinnslag, tema for den forrige boken min, Fyrtårnet i Øst, Putins Østland og vestlige ekstremister, var jo også skrevet om hvordan, ja, Ja, mye nynazister og sånn også har hatt russiske sympatier. Og Ambe Fahle, du sier at du vil komme litt i reklame, jeg kan også holde på å hjelpe deg med det. Jeg er gått i gang med den boka, ikke fått lest den ferdig. Veldig, veldig interessant å lese. Vi snakket litt før sending, men det som jeg synes er utrolig fascinerende er at du har sittet og drikket pils med Graham Phillips i Donetsk by. Og Graham Phillips, det her ... Han er veldig kjent blant de som har fulgt denne konflikten lenge og veldig nøye. Det er ikke noen folk som folk flest har hørt om. Men kan du gi en kjapp CV på denne Phillips? Ja, så Graham Phillips er britisk. Han er vel omtrent på min alder, vil jeg tro. Gifta seg med en 17-åring nå for et par år siden. Det er ikke alle som vet hvor gammel han er, men kan du gi et anslag på ordet? Han må vel være rundt 50 nå, vil jeg tro. Ja. Han bodde i Ukraina da verdighetsrevolusjonen brøt ut i 2014. Da var han vel mest opptatt av å blogge om prostituerte han hadde testet ut. Rett og slett en prostitusjonsanmelder. Prostitusjonskritiker, men da ikke kritiker på samme måte som for eksempel Ottar er, men en ... Akkurat som du har restaurantanmelder, så ... Ja, helt riktig. Vi går videre. Men han ble da en propagandist for Russland nesten med en gang. Først var han jo mye aktiv på russisk TV, fikk etter hvert også sin egen YouTube-kanal, hvor han jo har... Noe av det verste er jo for eksempel når han da... Han er jo uønska i Ukraina for lenge siden, men han har stort sett da holdt seg i okkuperte områder, sånn som på Krim og i Donetsk og Luhansk og sånt noe. Noe av det verste han gjorde der var jo da han... I 2015 var det vel da han drev å såkalt intervjuet til fangetagende ukrainske soldater, det vil si han stod omtrent og forhørte dem og skrek til dem. Ja, for han kaller seg journalist. Ja, han gjør det, han kaller seg journalist. Det er vel en sannhet med store modifikasjoner. Ja, nei, etter som sagt, ja, helt riktig. Jeg traff han i Donetsk i 2015 inne i DNR. og endte opp å drikke øl med han. Det var en ganske spesiell opplevelse. Det er helt surrealistisk. Phillips ble jo spesielt aktuell i 2022, for da hadde vi en brite som ble tatt til fange i Mariupol. Han var ikke tatt til fange i Asovstal, men et av de andre stålverkene i byen. Han heter Aiden Aslan, og ble da tatt til fang og dømt til døden i denne såkalt folkerpublikken i Donetsk, og ble da intervjuet veldig mye av denne Graham Phillips. Og Aiden Esselen har skrevet en bok som jeg ikke har lest, som står på ønskelista mi, hvor han kommer frem, hvor rett og slett jævlig han ble behandlet, hvordan Graham Phillips måtte være med på å feile dette, og var det som en av de aller, aller verste å ha med å gjøre. Det hører jo med til historien at etter å ha tatt et par øl, så skulle jo Graham Phillips ha meg med på likehuset for å se på de drepte etter dagens rakettedslag i Donetsk. Jeg takket nei. Har du noen kontakt med ham etterpå? Nei, jeg har ikke det. Jeg hadde litt kontakt med et par andre pro-juske aktivister på den tiden periodet. Men nei, jeg har ikke det, og det er jo, altså, jeg vet ikke hvor interessant det er å ha kontakt med han nå. Jeg mener, jeg hender det å se på noen tingene hans på YouTube, ikke veldig ofte. Jeg bruker gjerne tiden min på ordentlige nyheter i stedet. Tror du det er bedre investering av tiden? Jeg tror egentlig det, men han var jo også i Alsavsdal, like etter at jeg var blitt tatt av ruserne. Og da sammen med Daria Dugina, altså datteren til Alexander Dugin, hun som ble drept en stund etterpå, Og da snakket de vel om at det hadde foregått sataniske ritualer og overgrep der. Altså, helt på kuanen. Ja, da ser du den på en måte nivå. Og hvordan var han som fyr da? Hvordan var han som drikke... Ikke drikkekompis, men drikkekompagnong? Han var veldig underlig. Veldig sånn, egentlig sånn ganske mild type. Nesten overmild. Smilte hele tiden og... Med unnskyldning til alle krystallselgere og healere som hører dette her, så virker han litt mer som en krystallhealer enn som en hardpublikandist da, når jeg snakket med han. Skjønner. Men du ser denne boka, den fyrtårne i Øst, som den tar vel for seg hvordan Russland rett og slett har blitt et fyrtårne i Øst, som et slags forbilde for veldig mange vestlige ekstremister. Er det riktig oppsummert? Ja, det kan man godt si. Særlig kanskje for ekstremister. Vi ser for eksempel at nynazister har vært veldig glade i Russland. Nordiske motstandsbevegelsen, er eller var i hvert fall ekstremt prorussisk, hvis du så på nettsiden deres. Og man ser på Russland som en motvekt mot de jødestyrte globalistene i vest, ikke sant? Ja. Et land som står opp for seg selv, en sterk leder. Men samtidig så er det jo også litt, ikke fullt så langt til høyre, så har jo Russland også, som jeg sa tidligere, bygget opp et ganske stort nettverk av prorussiske politikere fra ytterhøyre partier rundt omkring. Det er klart at hvor mange av disse som egentlig handler om at de er ideologisk prorussland, for andre kan det være andre ting. Man har jo et begrep på engelsk som heter MICE, M-I-C-E, altså mus. Har da ingenting med mus å gjøre, selv om det kanskje kan være litt noen honningfelder, men uff da. Men MICE det står da for money, altså penger, ideologi, Kompromat, altså at russerne på en eller annen måte har noe på dem, så de kan bruke det til å presse dem. Det kan være håndingfeller, det kan også være at de rett og slett har hatt noen lugubre business ting, eller tatt imot penger før, sånn at de på en måte kan bruke det til å presse dem videre. Og ego. Og det siste kan nok være ganske viktig, ikke sant? Altså du er en ganske ubetydelig person, sitter liksom sånn lavere politiker etter en parti, ikke sant? Og så får du plutselig komme på TV, og så blir du fortalt, ikke minst, at du er en jævla viktig stemme. Det kan smigre folk, rett og slett. Det kan sikkert være en like viktig forklaring som penger eller kompromat, eller ideologi for mange. Dette er et begrep som egentlig kommer fra spionasje, eller kontraspionasje, men som jeg tror er ganske godt å anvende også på de som støtter Russland og andre regimer i Vest nå. Det er klart at Denne her, og så kommer selvfølgelig også i tillegg til ytterhøyre, litt sånn elementer på yttervenstre, kanskje særlig såkalt tankis, altså folk som er så... anti-USA, anti-Vesten, at nesten at Russland blir på en måte et bedre alternativ. Uansett hva Russland gjør, så er alltid USA verre. Selve uttrykket stammer vel fra Ungarn, gjør det ikke? Det er egentlig et ganske gammelt uttrykk. Det kommer opprinnelig fra folk på venstresiden i Vest, som ikke bare forsto og prøvde å forklare at sovjetiske tanks rullet inn i Ungarn i 1956 og Sjekoslovakien i 1968, men som aktivt forsvarte og syntes dette var bra. Ja, og derfor har du uttrykket tanker som i dag brukes som de som nesten, eller ja, som uansett forsvarer Russland og mener at Russland bare gjør det de må gjøre for å forsvare seg selv. Så der kommer ideologien, ikke sant? Men som sagt, for andre kan det være andre ting. Det kan være penger, Vi ser jo for eksempel at russerne nå i dette her Voice of Europe-prosjektet, at en del av disse politikerne har fått hvertfall mindre summer for å delta. Eller det kan være kompromat, man har noe på det, eller etterslett som sagt at man smigger dem, gjør det til viktige stemmer. Det er klart at igjen, hvis du er en litt sånn ubetydelig backbencher i et eller annet parti, la oss si AFD for eksempel, og så får du komme til Russland, du får være valgsoppositør, du får kanskje møte viktige folk, du blir vist frem på TV, du får være kommentator og på RT og snakke til millioner av mennesker, så er det klart at den der følelsen av å være riktig, den er sikkert ganske like mye verdt som penger for mange. Absolutt, jeg tror ikke vi skal unnespille den, altså rett og slett ego, hvor viktig det er for mange, og det er jo mange av de akademikerne som brukes mye av RT og andre russiske propagandakanaler, er jo akademikere som ikke brukes så mye hjemme, i sitt eget hjemmeland nødvendigvis, og det kan jo på en måte være en grunn til det, og da kan det sikkert være deilig for dem å da få den anerkjennelsen de mener selv de fortjener, og få fortalt om det de gjør, og sine meninger, og da kan det sikkert bli jo mer, oftere blir det notert, jo mer vennlig siden blir du til Russland. Det startet jo egentlig allerede sånn rundt 2008. Russland er etter ble jo opprindelig startet som en skjarmoffensiv. Man skulle presentere positive nyheter for Russland rett og slett. For det, Russland hadde mange associert det stort sett med fattigdom og alkoholism og korrupsjon, alt dette her, skulle vise at Russland var et spennende og modern land hvor det skjedde masse. Men i 2008 invaderte jo Russland Georgia, og de klarte jo ikke å spinne dette her, de klarte det først. Jeg trodde jo først til og med at dette hadde vært nødvendig forstandsett. Om ikke folkemord, så i hvert fall et georgisk anker på disse opprørsrepublikene. Men det sprakk jo veldig fort i narrativet. Det handlet jo om at man skulle hindre at Georgia kunne bli med i NATO. Ja, og det er noe av den samme teknikken vi kan se i Ukraina og som må lova, med at ingen NATO-land kan ha grensekonflikter med andre land. Så lenge Russland kan holde fyr oppe under disse konfliktene, så vil det være med om NATO. Ja. ikke bare grensekonflikter, men også et land som har uløste konflikter på sitt eget territorium, ikke kontrollerer sitt eget territorium, kan heller ikke bli med. Riktig. Det gjør for eksempel at Kypros ikke kunne bli med selv om de hadde villet det. Selv om det ikke er noe krig der. Men som sagt, det var ikke særlig veldig, da bestemte man seg for at man heller skulle pushe et narrativ om at i stedet for at Russland er bra, heller promotere at Vesten er dårlig. Men det er klart at etter hvert som Russland fort utviklet seg mer og mer autotær retning, ikke sant? Ja, man så Georgia også for eksempel, og etter hvert Ukraina. Så var det jo ganske få som hadde lyst til å være med på dette her, ikke sant? Det var ikke... I starten kunne man kanskje bruke litt sånn fredsforskere og sånt nå, som kunne presentere et litt delvis provisivt budskap, men det var ikke så mange som hadde lyst til det heller, så man måtte ha hvite europæere til å pushe budskapet til Europa og USA. Så i stedet endte man mer med å bruke ganske lugubre stemmer fra, som du sier, marginale akademikere. Litt sånn mye konspirasjons- suretikere ble vervet. Det så du særlig i krigen i Syria, hvor man jo etter sted plukket opp folk fra den ganske ekstreme konspirasjonsverdenen, og gjorde dem da til journalister og analytikere og sånt noe. et veldig godt eksempel på det her, men jeg er denne amerikanske tidligere våpeninspektøren Scott Ritter, som jeg snakket litt om tidligere på podcasten, og denne generalen, tidligere generalen McGregor, er det den heter? McGregor. McGregor, ja. Colonel McGregor, eller noe sånt. Ja, Scott Ritter er jo da dømt to ganger for å ha forsøkt å komme i seksuell kontakt med mindreårige. Han har sona i en periode i fengsel. Og McGregor, han kjenner jeg ikke så mye til. Han var en sentral del av innovasjonen av Irak, tror jeg, på starten av 90-tallet. Men om han har avsked i vannæret, det vet jeg ikke. Men han har i hvert fall noe De to er på en måte tospann på alt mulig av russiske talkshow, og har spått Ukrainas undergang ukentlig siden januar 2022, kan vi si. Men det var også, ja ja, man kan si, ok, verre folk, jo kanskje, men i hvert fall sånn på en måte verre folk, for man plukket jo også rett og slett opp folk, som jeg sa, fra den mest ekstreme konspirasjonsverdenen, blant annet en tidlig Infowars-medarbeider som heter Patrick Henningsen, Vanessa Bealy, som jo er antisemitt, og gjorde dem da til eksperter på Syria. Det var de samme folkene som dro til Syria og hadde med seg et par nordmenn også. Og selvfølgelig også ikke minst høyere ekstremister. Et godt eksempel på det er jo en som heter Manuel Ochsenreiter. Han var en tysk nynazist. Som endte opp som ekspert på alt fra Syria til Ukraina til norsk barnevern. Og som til slutt i 2018 ble tatt fordi han hadde samarbeidet med polske nynazister om å om å kaste en brandbombe inn i et ungarsk kultursenter i Transkarpatia, altså lengst sørvest i Ukraina på grensa til Ungarn, området med mye ungarere. Man håpte på en måte at dette skulle utløse uro der. En slags ny folkerepublikk nesten. Ja, rett og slett. Det var maksimummålet. Det var maksimommålet. Man håpte i hvert fall at det skulle bli bråk med Ungarn og sånn hvor dette er. For det er et område som tilhørte Ungarn. Ja, hvor mange etniske Ungarer det er. Det er jo en greie med Ungarn generelt at de var jo et dobbelt så stort land før Første verdenskrig. Det forklarer du også veldig godt i boka De Fyrtårne i Øst. Jeg har faktisk vært i Transcarpathia like etter dette angrepet, før man hadde tatt Oxenreuter for det. Det vil si han ble jo ikke tatt, for han rømte jo til Moskva og døde et par år etterpå. Han gjorde det, han rømte til Moskva før han ble still for retten. Jeg kan også nevne at han var også rådgiver for en AFD-politiker. Men han døde i Moskva i 2021 var det vel. Ikke så lenge før invasjonen. Ikke noe grunn til å tro at det var noe kriminelt her for øvrig. Han var i ganske dårlig form og hadde hatt flere hjerteinfarkter, så her var det nok så synligvis naturlig dødsfall. Men det gjorde jo det at han i hvert fall da ikke kunne utleveres. Også folk i Russland dør av naturlige årsaker. Det forekommer faktisk. Til og med prorussiske propagandister som rømmer til Russland dør av naturlige årsaker. Men når jeg først snakker om denne tidligere ungarske delen av Ukraina, så Vi spiller dette inn fredag ettermiddag. Det slippes nok litt senere. Men vi sitter her for nå og er veldig spent på morgendagen, for da skal kongressen i USA stemme over støttepakket til Ukraina. Og denne Majority Taylor Greene, som er en av disse virkelig kokopolitikerne i USA. Hun er... Vanskelig å beskrive hvor gæren hun er. Hun har tatt helt av for at denne pakken skal stemmes over, og har sendt inn masse vedlegg, sånne forslag til endringer. Og en av disse endringene hun har foreslått er at ingen penger skal sendes til Ukraina før ungarerne i denne republikken som jeg husker hva det heter. Det er ikke en republikk, dette er et område. Dette er et område, beklager. Det er bra du ser meg. Den heter... Transkarpatia. Ja, innbyggerne. Eller Zakarpatia på ukrainsk, for sett fra Kyiv så ligger jo dette på riktig side av karpatene. Det ligger da i Ukraina, men de som anser seg selv som etniske ungarer har det som morsmål. Ukraina skal ikke få noen penger før de har fått retten til å utøve sin egen kultur. Det er vel... veldig grovt sett det hun har lagt som et forslag. Hun har jo også lagt til andre ting. Nå synes jeg ikke vi skal bruke alt for mye tid på gærninger, for det er egentlig ikke viktig her, men hun har jo også lagt til forslag om at Ukraina også må legge frem alt om alle fakta om biolaboratoriene i ... i Ukraina. Og det er jo litt sånn herlig ironi her, for i følge russisk propaganda er jo dette amerikanske laboratorier. Så det burde jo USA vite alt om fra før. Men poenget, grunnen til at jeg tar det opp, er for vi snakker jo om hvordan Russland har kjøpt eller på en måte fått vestlige politikere under sin innflytelse. Hva tror du om for eksempel denne MTG som heter? Tror du hun har en kontakt i Moskva, eller skal vi passe oss for å bli for konspiratoriske når vi sitter her og snakker med andre som konspirerer? Jeg tror vi skal passe oss for å være konspiratoriske om enkeltpersoner i hvert fall, fordi at så lenge vi ikke har noe håndfast her. Dette er jo, ikke sant, hun er jo en del av MAGA-bevegelsen, og er jo QAnon-tilhenger og litt sånt, så... Men det som er klart er jo det at Russland klarte å få en fot inn i det republikanske partiet før 2016. De... brukte blant annet en konservativ nettverk som heter World Congress of Families, som da er en internasjonal organisasjon som blant annet jobber mot porno, du jobber mot likekjønn og ekteskap, og alle andre styggedom, kan man si, som Vesten står for. Har dessverre fått ganske mye innflytelse, eller hadde i hvert fall, særlig i Afrika, hvor de nok var med og fikk vettatt lovforbud mot homofili blant annet. Dette er noe vi kan snakke lenge om, vi kan godt gjøre det en annen gang, men her fort nå så kan jeg i hvert fall si det at, ja, de har jo forbindelse høyt opp i for eksempel Georgia og Moldova, men poenget er at gjennom disse konservative, kristenkonservative nettverkene som dette jo er, så klarte de også å få litt tale, både pastorer, men også til og med politikere i USA. Fikk en fot inn i National Rifle Association, NRA, den amerikanske våpenlobbyen, og fikk snakke med folk ganske høyt opp i det republikanske partiet, som nok var med å spre det prorussiske inn i USA. Så her kan man kanskje snakke mer om ideologi. Ja, absolutt. Og så tenker jeg vi skal bevege oss litt til Ukraina også, som det er på en måte det som er hovedtema for podcasten vår. Og du var jo i Ukraina i februar så jeg. Du møtte nesten gjennom meg på grensa. Jeg tror du var her like etter at vi var der. Så det var på å si synd ikke ta med det bedre, så kunne du tatt en kaffe eller en innspilling i Kyiv. Men vil du fortelle litt om turen din da, og hva du så, og hvordan du opplevde det? Ja, jeg hadde jo flere interessante møter her. Jeg snakket blant annet med lederen for den ukrainske motoffensiven mot russisk propaganda. Det var kjempespennende. Som fortalte hvordan de gjør dette her. Han sa jo blant annet at mye av den russiske propagandaen nå mot Ukraina, den går mye på lokalpolitikk nå. Altså at man sier at strømbuden i denne regionen skyldes at alle strømmer blir overført til Kyiv. Men interessant nok så er det også litt sånn det er forsøk på å stemple folk, inkludert den nye herrsjefen i Ukraina. Hva heter han igjen? Det var Salushny som ble erstatt av syrske. Syrske jernheter, ja. Takk. Hvor man da har forsøkt å puste til stemmer som mener han er en russisk agent. Ja, for det var noe vi hørte da vi var der og snakket med folk, som var de som var kritiske til han, mente at han nærmest var en russer, fordi han ... har vel hatt opplæringer i den sovjetiske herren, og familien hans er vel fra Russland, hvis jeg har skjønt det riktig. Nå skal det jo sies det at alle som er militære over en viss alder vil jo ha bakgrunn for den sovjetiske herren på en eller annen måte. Og familien i Russland har jo dessverre veldig, veldig mange ukrainere, for det er jo blitt ganske... har jo blitt veldig vondt for mange, for man ser at den russiske familien ikke tror på noe til hva som faktisk foregår. Så begge de to argumentene er skikkelig, skikkelig dårlige, men bare en nevntelse om noe av det som var argumentasjonen til kritikerne hans. Det er interessant å høre at det kommer fra russisk side, for det er jo ikke veldig overraskende. Om det kommer fra vet jeg ikke, men man har i hvert fall prøvd hardt å puste til det, fikk jeg høre. Bygge opp under, som vi har litt inntatt, at de bygger opp under konflikter som allerede ligger der. Helt riktig. Man bruker fault lines som er der og prøver å gjøre dem større. Ja. Og dette her nå er litt nede på mikronivå, det gjør det jo vanskeligere på en måte å motarbeide det. Absolutt, og jeg tror nok, alle kan gjøre feil, men jeg tror nok ikke Ukraina ville utnevnt en herrsjef som de var tvilsomme til om hadde riktig lojalitet eller ikke. Så sysket har jo kjempet på ukrainsk side siden 2014, eller vært aktivt sittende. Helt åpenbart. Men igjen, noen er skeptiske på han, for Sallusjny var jo ekstremt populær. Man prøvde sikkert også å puste til inntrykk av at det var konflikter mellom han og Zelenskyj. Så igjen, man bruker de konfliktlinjene som er der, ja. Det er helt riktig. Jeg var på Scoop, som er en stor journalistkonferanse, forrige helg, og da hadde vi noen ukrainske journalister her som snakket om hvordan det var telegramkanaler i de okkuperte områdene, som var veldig aktive og veldig nyttige. og de ga informasjon om hvor du kunne få tak i brød, hvor det var tilfellingsrom, og så ga det også informasjon om helt klart prorussisk propaganda, som det du sa at alle strømmene går til Kyiv, der er det ikke vi har strøm, bla bla bla bla bla, og med en gang disse områdene hvor denne Telegram-kanalen var basert, ble frigjort av ukrainske styrker, så forsvant den helt. Det er en ganske effektiv og lur måte å drive propaganda på, at du kommer med nyttig informasjon om hvor du kan få tak i brød eller vann eller strøm, hvis det er det, men så selger du også inn propaganda innimellom, eller bakt inn i disse reelle nyheterne. Det ser du også hvis du gikk inn og kikket litt på Twitter eller X, som det heter nå, kontoen til Voice of Europe. Og mye av det som var der var jo, var det i hvert fall. Det var jo etter et vanlig nyheter de bare videreformidlet fra andre medier, som kunne være alt fra fotball til nøytrale nyheter om Ukraina til og med. Men så selvfølgelig inni dette her også, ren propaganda. Og det er klart, ikke sant? For på en måte så får du både publikum, Og du gir inntrykk av at dette er en nøytral nyhetsjeneste, men så er det jo ikke det. Og du var i stort sett i Kyiv, eller? Jeg var bare i Kyiv denne gangen, ja. Skal prøve å ta en ny tur, men ikke salt for lenge, da vil jeg lenger vekk. Og hvordan er det, generalen for denne propaganda mot offensiven, hvordan jobber de med for å motvirke der, for det er jo vanskelig å gå så opp på mikro nå som det Russland gjør her. En ting er at de jobber med debunking rett og slett. De viser at dette er feil. Litt sånn faktisk noe til denne type aktivitet rett og slett. Så jobber de også for å promotere media literacy, altså de får gjøre folk mer bevisste i mediebruken sin og mer kritiske lesere rett og slett. Men det er klart det er et sisyfosarbeid. Absolutt. Det er ikke en krig som har vunnet lett, på ingen som helst måte. Russerne begynte jo dette her allerede, og de begynte jo også å jobbe mot dette her allerede før 2022. Under pandemien spredde jo Russland masse anticovid-budskap, for eksempel. Både at dette her var laget i amerikanske biolaboratorier på ukrainske jord, Men også etterslett sånn anti-munnbind, anti-lockdown, litt det samme som du ser det gjør over hele Europa. Bortsett fra i Russland, det er veldig litt sånn, jeg skal ikke si morsomt, vel, ok, morsomt da, hvis du ser på, for RT har faktisk også en russisk utgave, og der var faktisk budskapet helt motsatt, der var det følg myndighetenes råd, ha sosial distanse, hold deg hjemme, bruk munnbind, ta vaksinen din, Mens de fortalte folk i Europa og USA og i Ukraina det motsatte. Du ser det til en viss grad fortsatt hvis du går inn på TASS.com og TASS.ru, som er på den engelsk- og russisk-språklige versjonen av såkalt nyhetsbyrået TASS, så er det ganske stor forskjell på de forsidene der ofte. Så det kan være veldig anti-vestlig på TASS på den ene delen, og så er det noe helt annet som ... dominerer den andre delen, det er ettersom hva de mener er viktigst. Da etter pravda, tysk i taget på ruski. Det må du oversette. Ja, det er sant. Leser du russisk? Nei, jeg leser ikke russisk, jeg bruker Google Translate, så det er en av mine svakheter. Det blir nok litt det her også. Det er godt å høre, ja. Men ja, ellers stemninga i Ukraina, mens du var der. Du var jo rett etter at Avdivka falt. Ja, jeg var det. Det var jo personlig ganske vondt for meg, for jeg har jo vært i Avdivka, og kjente jo folk der, og hadde litt sånn personlig forbindelse til den byen der. Så å se hvordan den ble lagt i ruine, var etterhvert ganske forferdelig. Men det stemmer, jeg var der like etter at Avdivka falt, og stemningen i Ukraina, den var ganske, Den var nok mye mindre optimistisk enn sist jeg var der, men med mer innbytt, sånn at vi er nødt til å fortsette å slåss. Vi har ikke noe valg. Det oppsummerer veldig godt det jeg traff, og jeg traff både de sivile jeg traff, og de soldatene jeg traff, var veldig klare på at det var utrolig vanskelig. De manglet det meste, men de hadde ikke noen alternativ. Enten så må du fortsette å slåss, eller så må du leve under russisk okkupasjon, og det har vi sett tidligere. veldig godt hvordan er det. Det er jo helt forferdelig det som skjer i okkuperte områder nå. En ting er disse bortføringene, men det er masse vilkårlige organisasjoner som virkelig ser ut til å være rett og slett som mål å terrorisere befolkningen. Det er jo nå snakk om at de som ikke har blitt vedtatt, at de som ikke tar russiske pass, de blir statsløse, risikerer å bli utvist, blir fratatt av alt de eier. Så det er klart, det er en forferdelig situasjon det her. Men Ukraina, det var jo samtidig, livet går jo sin gang i Kiev, bare støyene er jo åpne, og jeg var jo på punkk-kosert med noen venner, og det var kjempegøy. Så folk prøver jo liksom å leve, og det er jo selvfølgelig helt nødvendig i denne situasjonen her. Det er også veldig fascinerende ting for meg da jeg var der. Byen lever jo, og det er en enorm millionby. I et øyeblikk kan man tenke at det er vanskelig å se at du er i et land i krig, fordi restauranten er fullbukka. Du kan gå til å ta øl på en pub, eller drikke fantastisk kaffe på en kaffebar. så vanskelig å si at det er krig, men så ser du at det ligger sandsekker foran mange vinduer, og du har disse spanske rytterne som er sånne der stålstenger, og man skal hindre tanks i å rykke inn. De er ikke overalt, men du ser det stue bort i noen gatekryss innimellom. Og plutselig så går flyalarmen. Så det er sånn, det er... veldig merkelig limbo da, mellom en helt vanlig millionby i et sted i Europa, og en by i krig. Ja, det var jo som tidlig, det var jo veldig fint å være der igjen. Jeg er veldig, veldig glad i den byen, og Ja, det er litt vanskelig nå med krig, men ellers kunne jeg godt vurdert å flytte dit. Jeg liker meg veldig godt der, jeg er bra i folk der, og byen og landet. Hvor lenge var du der? Jeg var der en uke. Du traff gamle kjente og sånt? Ja, jeg fikk gjort det heldigvis. Det står bra til med de du kjenner? Ja, det gjør det etter forholdene. Det er klart at dette er tak på, men de lever og har det bra, det er bare å si. Ja, prøver å komme seg inn om dette så godt de kan. Det er også det inntrykket jeg har satt meg igjen etter å ha vært der i fem dager, at de er slitne, men de prøver å komme seg inn om så godt de kan. Jeg lurer på om vi har kommet oss igjennom den podcast-episoden her, hvis ikke det føler noe du brenner inni meg? Nei. Da, tusen takk for at du lyttet. Og så vil jeg gjerne gratulere deg, Jon, med at spesiell operasjon ble kjøpt inn av Kulturrådet, og nå finnes på alle landets bibliotek. Så hvis du ikke har kjøpt den, så kan du låne på biblioteket. Det kan du også gjøre med Fyrtårnet i Øst. Ja, den har også kjøpt inn. Den kan både kjøpes og lånes på bibliotek. Så anbefaler de som har muligheten til det, eller er interessert, gjør det. Veldig... lærer ikke bøker. Det er hvertfall de 94 sidene jeg har lest de 40 årene hittil. Og med det så er det bare å si takk for at du lyttet, og vi ønsker deg en god dag videre.