Putin har innsett at krigen var en tabbe. Gjest: Geir Hågen Karlsen

Har du et enkeltpersonforetak eller en liten bedrift? Da har nok... Vent, sa du nei? Du vet at FIKEN også gjør det enkelt å starte din egen bedrift. FIKEN. Superenkelt regnskap. Ja, og hjelp til å starte egen bedrift, da. Velkommen til Ukraina-podden, en podcast fra Nettavisen. Jeg heter Tormod Malvinseter og er journalist og programleder. Og med meg i studiet i dag så har jeg Geir Haugen Karlsen, tidligere Forsvarsøkskolen og associert partner i Gelmuden Kise. Velkommen til oss, og velkommen til det private næringslivet, Geir Haugen. Tusen takk. Det er moro å være der, men det er jo enda morsommere å være med deg her i studio, Torne Mån. Er det Geir eller Geir Haugen? Ja. Hva vil du? Vi kaller deg Geir, hvis det er greit. Det går helt fint. Da kjører vi rett på med et spørsmål fra Ole, som har sendt oss mail. Han lurer på om Russland ser at de har gått på en smell mot Ukraina. Så sitter nå Putin i Kreml og tenker at dette her var ikke så lurt likevel. Det tror jeg kanskje han har tenkt ganske lenge, men han har ingen planer om å gi seg. Jeg tror han er fast bestemt på å fortsette dette her. Når han sitter på toppnivå veldig lenge, han har jo vært president i mange og 20 år, så er det litt mottakelig å få alternative synspunkter i et litt autoritært system. Da har du for stor tro på egen fortreffelighet. Men det er klart de som sitter nærmest rundt ham, de ser jo at ... Vi taper forferdelig mye folk. Økonomien går nedover, selv om den makrotallen den nå ser bra ut på grunn av veldig høy krigsproduksjon, så ser jo alle at den økonomien her er på vei bratt nedover. For det er ikke bærekraft på sikt. Nei, det er jo ikke det. Du bruker alt for mye penger. Du har hjerneflukt, fordi veldig mye smarte folk stikker. Og du er sanksjonert, så det blir en sånn lav teknologi, ineffektiv industri som de helt sikkert kan klare seg med i lang, lang tid. Men det ser jo ikke lyst ut, ikke sant? De blir veldig avhengige av Kina. Det er ingen i Russland som liker det. Og de er skeptiske til Kina alltid vært det, ikke sant? Men nå har du ikke så mye valg. De på toppen som hadde stjelt mange, mange milliarder og syltet de ned i Vesten, de har jo fått sanksjonert midlene sine. Men de har vært med på dette her, så det er jo ikke noe vei ut for de på toppen, så de må bare bytte tennene sammen og være med videre. Og for den vanlige befolkningen så pøser de på med propaganda for å prøve å fortelle at økonomien går bra, krigen går bra, dette her er fint, ikke sant? Og det her er en eksistensiell krig mot Vesten, ikke sant? Hovedbudskapet nå er jo at Ukraina egentlig bare er et verktøy for Vesten. Så det ser jo ikke bra ut, men de har kjørt seg fast, og Putin kommer ikke til å endre retning. om han blir byttet ut, enten han blir syk og gammel og faller fra, eller det blir et kupp eller noe sånt, så er det jo ikke sikkert neste blir bedre. Så vi er jo inne i en sånn veldig langvarig konflikt. For det tror jeg er et viktig poeng som vi også kanskje snakker litt for lite om, at man snakker om at Russland trenger en ny leder og folk håper Putin blir styrtet. Men som du var inne på, vi vet jo ikke hva som kommer etterpå. Putin er jo ikke nødvendigvis den verste lederen for oss i Vesten, på en måte. Nei, og det kan bli verre. Og så er det litt sånn at hvis det blir intern urolighet og Og maktkamp da, så kan jo det også bli skummelt hvis de får et sånt sammenbrudd i Russland, ikke sant? Hvor kanskje makten på toppen slåss med hverandre, regionene rundt omkring begynner å styre på egenhånd, og så sier at vi har ikke tenkt å sende flere sønner til krigen, og vi har ikke tenkt å sende gruve eller olje eller gassinntektene til Moskva, vi vil bruke de her, ikke sant? så får du oppbrudd i et land som er fullt av atomvåpen, radioaktivt nedfall, massevis av forskjellige avanserte våpen. og masse korrupsjon. Det er jo ikke sikkert at det er et nabolag vi skal ønske oss heller. Jeg tror nok summa summarum at vi må være forberedt på å ha et vanskelig, krevende naboskap i veldig, veldig mange år. Budapest memorandumme, som er en avtale på slutten av 90-tallet, hvor Ukraina... Da ga Ukraina fra seg sine atomvåpen til Russland, mot avtale om beskyttelse fra blant annet USA og Stortinget. Britannia og Russland? Hadde de anerkjent Ukrainas grenser? Ja, Russland anerkjente jo selvstendighet og grenser. Så da sa de jo at Krim for eksempel er jo en del av Ukraina. Og det er vel en av en 6-7 avtaler fra før den kalle krigen til 1997 den siste, hvor Russland anerkjente Ukraina med de grensene som er nå. Så det som Putin nå sier ... at det liksom er en del av Russland og historisk alltid skulle vært en del av Russland og så videre, det er jo bare tøst. De har skrevet jo under, ja, det er vel seks eller sju avtaler. Jeg kan starte å ramse det opp, men da blir det litt sånn byr på tekaren med leserhøyt fra arkivene. Ja, vi kan heller henvise til leksikon eller Wikipedia eller noe sånt, så står det helst sikkert litt stått der. Men poenget mitt er jo at hvis det nå, la oss si at Russland rakner nå, og så begynner det å retjene veldig selvstendighet, Dagestan vil ha det, og flere andre russiske republikker eller stater vil ha sin egen uavhengighet, så kan jeg ikke se for meg at noen av de vil si at nei, vi trenger ikke atomvåpen. Alle der vil jo, jeg vil tro at de vil være ganske hissige på å sikre seg en atomvåpen som en sikkerhetsgaranti for sin egen krevelse. Ja, eller kanskje mer som et forhandlingskort, for det er ikke bare å begynne å skyte atomvåpen, det krever sannsynligvis ingen andre som er i stand til å operere det. Det var nok litt av grunnen til at Ukraina ga de fra seg, for de ville ikke klart å bruke dem. Men bare det å ha masse atomvåpen på avveier er jo mer enn bekymringsfullt, ikke sant? Men så skal vi si at det er langt unna et sammenbrudd i Russland. De har jo festet et jerngrep på samfunnet. Men vi hadde jo Wagner opp i døren i sommer, hvor Evgeni Prigorsin, han som leder Wagnergruppa, plutselig snudde. og gikk mot Moskva med stridsvogner og luftvern, og scoutene er vel 7-8 fly og helikopter på veien for å kaste forsvarsledelsen, Det er jo egentlig ekstremt dramatisk. Hvis noen hadde kommet opp med det der som en scenario litt før, så hadde det vel fått sånn, ja, ja, det er frisk tanke, men lite sannsynlig, og så skjedde det. Så under overflaten i Russland nå, så tror jeg det er mye mer ustabilt enn det kanskje gir sin trykk av. Nå var vi litt inne på oppbrudd. Det mest Det er vanskelig å sannsynligvis beregne. Men det som kan komme en morgen er at vi våkner til et kuppforsøk, hvor noen prøver å bytte ut Putin. Det har jo skjedd i russisk historie mange ganger. Og Putin har jo et omfattende sikkerhetsapparat rundt seg, fordi han er redd for at det skal skje. Så da kan vi jo få en brutal endring plutselig. Eller at du får en mer maktkamp som trekker ut fordi han blir syk. Han ble vel 71 nå i år. Så det kan jo ta fokus av krigen og sånt, ikke sant? Og du får kanskje litt sånn uavklart styre, hvor det ikke er avklart hvem som styrer, og om du har nok maktbase til å ta kontroll på samme måte som Putin. For det er jo veldig mange sånne sikkerhetsorganer og fraksjoner og sånt som ønsker innflytelse. Så det kan jo bli veldig dramatisk i lengre tid, det altså. Absolutt, og jeg har lest noen, jeg husker ikke akkurat hvem det er, noen historikere som har skrevet litt om det at de gangene det har vært et regimeskifte i Russland, så har de da trukket seg tilbake fra alle pågående kriger, for de har ikke kapasitet til å et nytt regime eller et nytt styre og samtidig fortsette kriger utenlands. Det er en viss logikk i det, men det her blir jo deklarasjoner. Det blir spekulativt, men det er litt instruktivt å se at det har skjedd mye før som kan være, det er mange muligheter, men det var jo det som skjedde på slutten av Første verdenskrig, hvor det rakna på fronten, og avdelingene bare deserterte, ville ikke slåss lenger, gjorde myteri, ikke sant, og det var jo det vi så med Vagnigruppen i sommer, ikke sant, og det er jo noen hundre tusen mann der som har mistet veldig, veldig mange kamerater, har det kaldt, er sultne, mangler utstyr, elender redelse, får juling hvis de gjør noe galt, ikke sant, så det er Det er jo ikke utenkelig, ikke sant? Vi vet jo det at de sørussiske soldatene, moralen der, er jo ikke på topp i alle avdelinger i hvert fall. De blir behandlet skikkelig, skikkelig. De har jo bare en måte å holde moralen oppe på, og det er trusler og gjørling. Ja, og det holder lenge. Og det fungerer bra i Russland, og det kan fungere i mange år. Det er helt umulig å forutse. Men hvis vi ser bort fra et russisk kup, så har Rondal sendt seg et spørsmål. Han lurer på hva som skal til for at Ukraina skal vinne krigen. Så hvis vi tar bort mulighetene for russisk kup, som vi på en måte har spekulert litt i, så lurer han på om det finnes noen estimater eller tall for hva de trenger, hva slags utstyr de trenger, hva slags våpen. Så lurer han på om det finnes så mye våpen i den vestlige verdenen i det hele tatt akkurat nå, til at Ukraina kan... kan dytte Russland ut av landet? Det er et veldig godt spørsmål fra Ronald. Ikke helt enkelt å svare på, men nå har vi ekskludert at det bryter sammen på russisk side, ikke sant? Ja, det føler jeg vi har. Men det er kanskje den mest sannsynlige måten, bare så det er sagt innledningsvis. Og så er det sånn at dette her er jo en langvarig utmattelseskrig. Det er mange som har sagt at det ser litt sånn mørkt ut for Ukraina akkurat nå, men som vi var inne på i sted da. Det ser jo ikke lyst ut i Moskva heller, det ser faktisk ganske mørkt ut der også. Så det er jo liksom sånne kriger at den som holder ut lengst lykkes. Så kan vi diskutere hva det vil si å vinne her også, for Ukraina betyr å få tilbake hele landet, deler av det, betyr det å få tilbake deler av det og bli NATO-medlem og dermed fjerne trusselen fra Russland, utvikle seg økonomisk og over 10-20 år bli en mye mer moderne og vellykka stat. Det er veldig mange uklarheter, men det litt enkle svaret nå er at det ser mørkt ut, det er bratt, det er bare å fortsette videre. Så går det kanskje galt for fienden på et eller annet tidspunkt. Så er det litt sånn, vi kan kanskje komme litt tilbake til, at det er politisk støtte, økonomisk støtte, Det vi sikkert skal prate en del om, den industrielle krigen, hvem produserer mest våpen og ammunition over tid? Det er de tingene som egentlig avgjør hvor dette går an. Jeg har brukt eksempel om at dette er en krig med fem fronter. En front er soldatene på bakken, der står det veldig stille nå, og dør og blir såret tusen om dagen i snitt over tid. Det andre er jo den her langtrekkende krigen med droner og missiler, hvor russerne har satt i gang veldig kraftig mot kraftforsyning, infrastruktur og våpenindustri akkurat nå. Men ukrainerne slår jo en del tilbake, ikke sant? Det er ikke sikkert de trenger så veldig mange av de beste vestlige missilene for å slå ut Kertzbroa for eksempel, den broa som går fra øst på Krim og til Russland. Og tar de den, så begynner det å bli vanskelig for russerne på Krim, ikke sant? Sånne utviklinger. Det tredje er jo det jeg var inne på, den industrielle krigen. USA vant 2. verdenskrig fordi de produserte mer våpenamnesjon enn Tyskland, for å si det veldig enkelt. Det er så lett. Veldig enkelt. Og så er det sånn at nå har russerne militarisert industrien sin, og samfunnet for den sak selv, og de får støtte fra Iran og Nordkorea. ikke verdens mest avanserte våpen, men ganske stort volym. De produserer jo da alt inn i forsvarsindustrien. Arbeidskraft, reservedeler, penger, alle ressursene du trenger, ikke sant? Men så er det jo sånn at i Vesten så er jo vi teknologisk, økonomisk og industrielt massivt overleggende. Vi kan produsere mye mer, og ikke minst mye bedre ammunition enn det russerne gjør, men vi mangler litt den politiske viljen akkurat nå. Nå er jo pressemeldingen gått ut om at forsvarsministeren og statsministeren skal til NAMO på Raufoss i morgen, så da får vi se hva som skjer da. Vi kan si at det hørte først på Ukraine-podden. Det er dagens nyhet på Ukraina-podden, så det er jo en fair sjanse for at det blir kringkastet mer om nusjonsproduksjon i Norge i morgen en gang. Jeg setter den viskeflaska på det, du vedder ikke imot det, jeg er helt sikker på. Jeg vedder ikke imot det, det tør jeg ikke. Men dette går ikke så fort nå, men det er jo mulig at vi innser at vi må endre det, ikke sant? Og så... Og så kan det jo skje ting med både Iran og Nordkorea som gjør at støttene forsvinner fordi de blir opptatt med andre ting. Så det er jo så mange usikkerhetsfaktorer her. Bort til Ronald, finnes det nok våpen og sånt akkurat nå? Ammunisjon er jo egentlig det aller viktigste. Nei, ikke nå. Men dette her har jo blusset opp for to år siden fullkrig. Men det startet jo i 2014, hvor russerne tok Krim og Donbass, den østlige delen av Ukraina. Så egentlig er vi nå på tiårsjubileet for krigen om få dager. Vi starter ofte denne podcasten med å si hvor mange dager siden det har gått siden Russland eskalerte krigen i 2022. Det er en bra formulering. Den startet i 2014 og har pågått siden da, og så klarte det å feste seg et slags... Falsk narrativ i Norge og andre vestland, det måtte ha snakket om ukrainske opprørere som fikk litt støtt fra Russland, og så har vi jo fått bevist at det var jo, det var jo ikke helt som det var. Opprør generert fra russisk side, det var jo det det var. De var jo styrt av Russland og fikk våpen derfra og fikk hjelp, og det var, ja, de planene ble lagt i Kreml og ikke så mye i Donbass, kan vi vel fastslå nå. Nei, det er det ikke noen tvil om. Vi snakket litt i sted om dette Wagner-opprørere, ikke oppgjøre, men opprøre da de marsjerte mot Moskva, så skjøyte de en IL-22M fly, og det var et fly som ble skutt på Moskva, om søndag kveld, sammen med A-50 overvåkningsfly. Og vi har hatt en egen lang utfyllende episode rundt hva som kanskje skjedde og ikke skjedde der, og hva disse flyene er. Så hvis du ikke har helt fått med deg, hør på gårdslagens episode. Men i dag så er russiske mildbloggere, altså uoffisielle militærbloggere rett og slett, som bruker Telegram, de har gjerne tette bånd til russiske militære. De er veldig klare på at det var ikke Ukraina som skjøyte det ned. Det klarte vi selv. Det var de selv som skjøyte sitt eget fly og ville ikke gi Ukraina den næren. Har du noen tanker om hvorfor? Det er mulig at russerne har gjort noe feil. Vi har noen erfaringer fra tidligere at de har gjort feil, misforstått og skutt på egne. Det er også en sannsynlig grunn til at de er veldig forsiktige om å bruke fly i fremste linje. De er rettselen for å bli skutt på egne. De sliter med koordinering. Nå var jo ikke dette ved fronten, det var jo øst for Krim, altså egentlig ganske langt unna fronten. Og dette flyet, det viktigste der, det er en sånn mainstay heter det, det er en sånn luftbånd overvåkningsfly som du overvåker hva som skjer i lufta på bakken med 600-700 km avstand på det meste. og bruker det for å koordinere egne fly. Det er jo tilsvaret det som NATO har, som kalles AWACS-nyfly. De har blant annet en base på Ørlandet, som det er nedover når de flyr i nordområdene. Så det er fullt mulig. Jeg vet ikke... Så kan det være, som vi diskuterte før sendingen her, det er jo et stort fly som flyr veldig sakte og er langt unna fronten, så det er litt rart hvis de skulle ha skutt på det selv. Men så kan det ha vært jamming, det kan ha vært elektronisk krigføring, cyberangrep, et eller annet villedning som har gjort at de har gjort disse feilene, og det får vi helt sikkert ikke vite om hvis det er tilfelle. Så det er litt vanskelig å si helt Disse mildbloggerne er jo ofte veldig kritiske, ikke sant? De avslører jo en del ting som er litt interessant, for de er jo litt sånn på innsiden av det russiske systemet. Det er jo nesten det nærmeste du kommer en russisk opposisjon til krigen, for det er jo veldig for krigen. Det bare mener at Russland ikke setter for lite krig. Russland setter ikke nok ressurser inn og burde virkelig tro til å å få en full krigsøkonomi og sende alt de har til Ukraina. Det er jo det disse folka her mener. Og jeg er egentlig enig, det høres jo logisk ut det du sier, for hvis de egentlig mener at det er Ukraina som skyter flyet, så er det ikke noe logikk at de da skal påstå at det var vi som drepte oss ut og gjorde det selv. Nei, det er sjeldent noe de finner på, at de skyter noen egne fly. Det tror jeg ikke noe på, så ... Men det burde vi få vite det. Men flyene er nede, og de hadde vel bare åtte av dem. Ja, mellom, hva var det vi sa i går? Mellom fem og sju eller seks og åtte. Mellom seks og åtte, tror jeg. Det er litt avhengig av hvor operative de er. Det er ikke alle fly man har som faktisk virker. Det ser vi jo også i Norge og Vesten. Absolutt, og med fregatter og andre ting. Ja, mye annet. Men hvis du skal ta på oss... Vi skal se litt inn i fremtiden, eller se inn i 2024 i hvert fall. Hva skal vi følge med på? Hva vil du følge ekstra med på i året som kommer for å få en slags indikasjon på hvilken vei det går i Ukraina? Jeg vil jo ta det helt overordnet først. Så vil jeg se på politisk støtte fra Vesten. Der har vi jo nylig hatt disse diskusjonene. Kommer pengene fra USA? Og kommer pengene fra EU? Fordi det er helt nødvendig for å skaffe nok støtte, både økonomisk og militært. Amerikanerne har jo det systemet at kongressen bevilger penger, og så kjøper amerikanske myndigheter våpen som de gir. Jeg tror pengene kommer fra EU, med eller uten støtte fra Ungarn. Nå så det ut som de hadde kommet til et kompromiss. Og får de ikke til det, så finner de en annen løsning. Så de pengene kommer fra EU. Vi prater jo rundt 600-700 milliarder kroner fra hver av dem, så det er jo enorme pengesummer vi prater om. Det kommer kanskje litt senere på grunn av politisk uenighet fra EU, men det tror jeg ganske sikkert at kommer. Og så er spørsmålet om det kommer fra amerikanerne, og det er kanskje enda viktigere, for de har jo liksom mest våpen, og de bruker mesteparten av pengene på våpen da. EU bruker mye av pengene på annen støtte, og det er også viktig, ikke sant? Men det er kritisk viktig med våpen akkurat nå da, eller amnisjon faktisk. Du trenger begge deler. Du må ha penger til å betale lønn til leger, sykepleiere og så videre og så videre, holde opp den sivile infrastrukturen. Men så er det USA, de sitter jo på, det må jo være verdens største ammunisjonslager, de har jo enorme mengder våpen på lager sammenlignet med resten av Vesten. Det har de, men det er også et mye større forsvar. De er engasjert både i Asia i forhold til Taiwan og Kina, og de er selvfølgelig engasjert i Midtøsten, både utenfor Israel, Gaza, mot Hotina og mot Iran. Så de har behov for mye mer også. Men det var det første, politiske. Får vi penger og politisk støtte? Det andre er jo den industrielle krigen, som vi var litt inne på. Klarer vi å... produsere nok ammunition, særlig våpen, til Ukraina. Hvis ikke, så går det veldig dårlig. De trenger allermest akkurat nå, det er jo mer luftvern ammunition, særlig missiler for å skyte disse angrepene som går mot infrastruktur og kraftforsyning. For går kraftforsyningen nå, går strømmen nå midt på vinteren, sånn som det er i Oslo nå, så er det vel 15 grader ute, ikke sant? Det blir ulevelig ganske fort da. Da tror jeg russernes mål er å ta strømmen og få flyttet noen millioner flyktninger vestover og skape mer politisk motstand i Vesten. I fjor så skøt de 1200 droner og missilier og tok cirka halvparten av kraftforsyningen, men det går egentlig ingen vei. Det gjorde bare ukrainerne slitende forbanna og oppgitte, men de ble værende. Men hvis du tar mer, så du når et knekkpunkt hvor det er litt sånn, jeg kan ikke være her, vi fryser her, vi stikker. Det går ikke lenger. Nå har vi sittet i garasjen og brent opp møblerne, nå er det slutt, nå må vi dra. Nå er det ikke flere pinnestoler å bremme på en måte. Så det er den andre store tingen av den industrielle greien. Tredje viktig faktor er jo selvfølgelig hvilke andre kriger som kommer. Blir det en stor krig i Midtøsten? The worst case der er jo hvis det blir en stor krig med Iran, mellom USA og Israel på ene siden, kanskje Saudi-Arabi også, ikke sant? For det første så blir det en stor krig som gjør at du tar politisk ommerksomhet, du får enorme økonomiske følger, fordi oljeprisene går jo i dobbelt med en gang du stenger oljeprisene, Hormuz-tredet, hvor oljen kommer fra Saudi-Arabia og de andre Gulf-staten og ut til resten av verden. Da går oljeprisen i hvert fall det dobbelte. Etterretningskapasiteten til Vesten kommer til å gå dit i stor grad. Det og masse våpenamnesjon kommer til å gå dit, og da blir det veldig lite igjen til Ukraina. Men vi skal ikke finne noe positivt med en sånn stor krig, men det vil også ramme Iran, vil jeg tro. Det er Irans evne til å hjelpe Russland. Iran har jo vært en veldig viktig støttespiller for Russland så langt. De har jo disse Shahed-dronene som kanskje er det mest kjente eksempelet på det. Men det vil jo også gjøre at Iran ikke vil ha kapasitet til å støtte Russland like mye som det har gjort hittil. Helt sikkert. Men jeg tror totalt sett at det blir, jeg vil anta summa summarum igjen at Ukraina taper mer på en stor krig der enn det Russland gjør. Så er det det at russerne er litt flinkere til å bite tennene sammen og klare seg med lite enn det vi er i Europa og USA. Sånn, det er bare et historisk faktum. Det er det, og jeg snakket, jeg traff faktisk en eksilrusser i Litauen i fjor sommer under NATO-toppmøtet, som en journalist, han var flyktet til Litauen, og han trakk det frem som et av punktene som gjør at han ikke tror Russland vil ramle sammen med det første, fordi de er så flinke til å lide. Han mente å få, altså ingen folkeslag som er så flinke til å ha det fælt og takle det greit som Det er det historiske faktumet. De har gått gjennom harde perioder opp gjennom hele historien. Siste gang var kanskje på 90-tallet, etter at den kalle krigen var slutt. Men så rakna de jo politisk og økonomisk. Folk var kjempefattige. Jeg jobbet et par år i Baltikum, i Estland, Latvia og Litauen. De var jo hardt truffet de også. Pensionisten i Latvia tjente... og fikk det, 300-400 kroner i måneden, og satt og solgte sko og bøker og hva de hadde for å klare seg gjennom. Så det var jo ekstremt tøft. Det hadde ikke gått her i Norge, for å si det sånn. Nei, det hadde blitt noe fornøyd nok, og så videre og så videre. Men ved en stor krig i Iran i ølvert, eller en stor krig i Midtøsten, du var inne på det, da vil også oljeprisen stige, og det vil jo tjene Russland. Ja, sannsynligvis, fordi det er jo et marked for olje igjen rundt omkring. Og de bruker jo, selv om vi... Og det vil jo treffe vestløkonomien også, ikke sant? Selv om nå er jo produksjonen utenfor OPEC, hvis vi skal gå inn på arabiske land og OPEC pluss med Russland, ikke sant? Ja. er jo relativt mindre nå enn det det var før. Amerikanerne er selvforsynt, eksporterer mye, ikke sant? Kanada og USA eksporterer vel mer enn gulfen akkurat nå, så det er ikke helt sånn som i gamle dager, at alt kom fra gulfen, men det er... Det blir en alvorlig situasjon, og Ukraina kommer til å tape på det. Det er det ingen tvil om. Det tror jeg totalt sett. Siste poenget mitt da. Fjerde faktoren er jo selvfølgelig forhold til Kina. Ja. Ja. De har jo avstått fra å gi Russland militær støtte, men de gir jo sånn indirekte støtte med det vi kaller dual use, ting som kan brukes både militært og sivilt i industrien for eksempel, og råvarer og lastebiler og anleggsmaskiner og sånn som selvfølgelig bidrar til krigsinnsatsen da. Men så langt så ser det ut som de avstår for eksempel fra å gi missiler og artilleriammunisjon og sånn. Og det er klart hvis de skulle gå igjen. Men da vil, så vil jo det bety veldig mye for Russland. Men de vil også svekke og forverre forholdet mellom Vesten og Kina radikalt, ikke sant? Og Kina lever fortsatt av å eksportere ut til verden, ikke sant? Så det er jo liksom, alt har konsekvenser på forskjellige vis her, ikke sant? Så langt så bærer jo det da. Ja. Og Kina, som du sier, de har ingenting, jeg klarer for ikke å si at de har noe å tjene på nå å begynne å gi våpen til Russland, fordi da vil antakeligvis svaret fra Vesten være ganske hardt mot Kina. Det vil det være, og de sitter i en bra situasjon nå, med stor innflytelse i Russland. Russland holder Vesten opptatt i Ukraina, Det gir mindre energi og oppmerksomhet på Kina, det er mye av det allerede. Men det er mye på Russland også, så det er liksom delt på flere da. De har en oljeertig sikkerhetsråde og internasjonal sammenheng som de kan lene seg på ved behov, så Sånn sett så tror jeg de er sånn rimelig godt fornøyde med situasjonen i forhold til Russland. Og de får jo masse billig energi, ikke sant? Det er jo en av de største markedene, ikke sant? Og jeg leste en bok som heter Chip Wars, som jeg ikke helt husker hva forfatteren heter, men det er en veldig god bok som tar for seg hvor viktig databrikker er. Og det den forfatteren blant annet trakk fram der, da han skriver om den kjipkriget mellom Kina og USA stort sett, og det han trakk frem der i et sidespor er at Kina er helt avhengig av import. Vi snakker om at Kina er avhengig av å eksportere varer for å få penger inn i økonomien, og det stemmer jo, men de er også avhengig av å importere både energi og mat, så det er ikke selvforsynt med det. Hvis det skulle bli en full handelsplakade av Kina, så vil det også være en innrikspolitisk katastrofe for Kina. for kineserne? Ja, de er sårbare på de områdene. Og de er jo bare omgitt av land som er i beste fall samarbeidet med. De har jo ingen reelle allierte heller. Så det er litt sånn, man må se situasjonen fra begge sider. Så er nok Kina også litt sånn som Russland, at de kan ta mer... å bratte bakker enn det vi tar i Vesten. Men det er... Skal vi liksom ikke dra den podcasten helt hit med en sånn krig på alle fronter, både rundt med Kina og Iran og sånn? Det mest sannsynlige gulfen, siden vi var inne på det, er at Iran... Nesten alle analytikere mener at Iran ikke er interessert i en stor krig. Nei. Og det er litt viktig, ikke sant? For Iran, Ayatollah Khamenei, han er 84 år gammel, de står foran et lederbytte. Økonomien har vært veldig svak lenge, og de hadde jo ganske kraftige interne demonstrasjoner, i sånn år tilbake eller så, i forbindelse med Unge kvinner som ble arrestert for ikke å ha brukt sjal og slått i jævla. Det var store protester. Så det å starte en krig nå på vegne av palestinerne, det vil jo ikke være gangene i Iran i det hele tatt. De kan støtte de litt, og de støtter ut i militsen. De drar det så langt som de har gjort, men forhåpentligvis ikke lenger ennå. For det skytes fra Sør-Libanen, fra Hezbollah inn i Israel, men ikke langt inn. Det er litt innenfor noen sånne uoffisielle røde linjer. Ikke sant? Største problemet nå er vel egentlig hudtiden, hvor lang tid drar det, og i hvor stor grad Iran egentlig har kontroll på det, for det er klart at der kan det jo fort eskalere. Og så er det alltid en fare for at det spinner ut, ikke sant? Det skytes et sted, og så reageres det, og så skytes det tilbake igjen, og så kommer det litt sånn ut av kontroll, ikke sant? Så det skal man jo, og det var jo sånn Første verdenskrig startet, ikke sant? Det var jo ingen som så for seg at det skulle bli Første verdenskrig, men det ble jo det. Det ble det til slutt, og så ingen som tenkte at... forteller folk, lytterne dine, at det blir krig på alle fronter. Så langt så er det ille i Gaza og alvorlig mange steder i Midtårsten, men det er lite sannsynlig med storkrig med Iran. Det er litt viktig å si det også. Det får vi virkelig krysse fingrene for at det stemmer også. At det er ingenting som... Ja, du krysser Geir fingrene foran mikrofonen her. Begge gjerne. Vi håper du slipper å lage en Midtøsten-podcast i tillegg, og håper du holder med Ukraina-podcasten. Men vi har jo snakket en del om Kina allerede, men tror du de, hvor mye følger de med på det som skjer i Ukraina og Vestens respons til Russlands aggresjon? Kina har jo sagt at de vil, eller Xi Jinping, lederne i Kina, har sagt at de skal være klare til å ta over Taiwan innen 2027. Og da er det jo naturlig å anta at kineserne prøver å plukke opp noen, hvordan en reaksjon mot dem vil være hvis de en dag bestemmer seg for å gå inn på Taiwan. Det gjør det nok på mange måter. Xi Jinping og Putin har jo møttes veldig, veldig mange ganger, og jeg er sikker på at Putin har fortalt hvor bra forsvarens våpne og alt mulig teknologien var før krigen kom. Så jeg tror nok internt i Kina at det er en viss sånn uro for hvor bra det står til i egne militære rekker. De har slitt masse med korrupsjon og sparket masse militære toppsjefer, og de har ingen krigserfaring. Sist var de i Vietnam i 1979, så det begynner å bli 45 år siden. De følger selvfølgelig med for å lære direkte militært og se på teknologi, se hva som virker og ikke virker, ikke sant? Og selvfølgelig helt sikkert mer politisk. Og dette er kanskje det aller viktigste grunnen til at vi er nødt. Vi må sørge for at Russland ikke lykkes. For hvis Russland lykkes, så kommer jo for det første Russland til å lære at hvis vi bare henger på i nok mange år, så gir Vesten seg. Og da kan vi prøve et annet sted igjen senere. Men da konkluderer jo fort kineserne med akkurat det samme, at yes, Vesten gir seg etter slutt, og gir seg Ukraina, som er helt inne i grensa til NATO, så kommer de helt sikkert å gi seg over Taiwan også, så da øker jo sjansen for at de prøver seg der. Da har vi en global krise som er mye, mye større. Så den kampen om Ukraina, Det er jo ikke en kamp om et stykke land i Øst-Ukraina. Det kunne sikkert både du og jeg og de fleste andre sagt at ja, ja, det er kanskje ikke all verdens nøye. Men det står om europeisk sikkerhet i veldig mange år, og det står egentlig også om global sikkerhet i veldig, veldig lang tid. Ja. Vi hadde en episode her før jul, mens det er Bjørn Johan Berger som sa det fineste. Han sa at han også er veldig opptatt av Ukraina. For han var det litt, det er ikke det som er hans hjertesak, men det som er viktig for han er demokrati og vestlige verdier. Det synes jeg oppsmerer den krigen her ganske godt. Det dreier seg ikke om at det er viktig for oss i Norge om... hva som er det nasjonale språket i Ukraina, eller hvem som er president der. Men det dreier seg om at vi skal ha respekt for internasjonale lover og regler, og internasjonale anerkjente grenser. Det er det det handler om, for det er helt viktig. Grunnleggende viktig for også Norges suverenitet og at vi skal ha den stabile verdenen vi stort sett har hatt, i hvert fall for Norge, siden kallekrigens slutt. Og for så vidt etter 2. verdenskrig hvor vi har hatt en enorm økonomisk vekst og hatt det veldig bra her. på vår del av jorda. Ja, og fred er en forutsetning for økonomisk vekst og velstand, og selvfølgelig alle kostnadene som følger med en krig er jo i seg selv alt for dramatiske, ikke sant? Men det er jo det Russland hadde brutt da. Vi var liksom enige da siden 1945 om at vi endrer ikke grenser i Europa ved å gå til krig. Helt frem til de startene da. Ja, så det er der ballen ligger holdt. Det var Jakob Bøno som er fylkesordfører i Finnmark, som også var her for en uke siden. Han sa at Russland hadde to valg. De kunne gå til krig mot Ukraina, eller de kunne la være, og de valgte å gå til krig. Så enkelt. Jeg tenker det var en enkel og grei redegjørelse for den saken. Yes, så enkelt kan det sies. Da skal vi gå videre til et spørsmål fra Trond. Vi har vært litt innom det. Han har sendt oss et ganske lang mail. Siden det er så vanskelig å få produksjon og leveranse av 155 millimeter artilleriammunisjon, er det andre ting som kan brukes, som for eksempel billige droner med sprenglading, eller droner som kan finne mål som fint til artilleri og liknende, som man kan skyte mer presist mot et mål, i stedet for bare å skyte i retning av det fint til ille? kommer fra. Han lurer på om Vesten sliter med å øke produksjonen av artillerigrenater, i hvert fall frem til i morgen når Støre og Gramskatte er her for oss, så vi får se hva som skjer da. Men det vil jo ta litt tid før den produksjonen går opp, og det vil ikke være nok i seg selv til å dekke ukrainsk behov. Men kan drone for eksempel erstatte artilleri Nei, de kan ikke erstatte artilleri. Og det er fordi at artillerigranatene er liksom i, altså en 155 millimeter artillerigranat veier 45 kilo, og har kanskje inntil 10 kilo sprengstoff. Det er veldig få droner som tar den vekten og den slagkraften som er der, ikke sant? Men i en sånn krig som denne her, de bruker alt. Mer av alt, ja takk. men akkurat nå, luftvern, artilleri og langtrekkende missiler, det er liksom det som er helt kritisk viktig da. Det er liksom må ha. Så Så svaret på er vel, nei, dronen kan ikke erstatte, men det kan i hvert fall bidra. Det er mange bekker som må gjøre stor også, og så videre. Og så er det en helt ny ting. Det har også vært interessant å følge med, sikkert for deg, som en fagmilitær, å følge utviklingen av bruken av droner, spesielt i krigen i Ukraina. Vi så det allerede IS begynte å bruke det, men det har jo gått voldsomt fort. med denne dronenbruken på bakken i Ukraina, og hvordan de på en måte nå kan relativt, hvis jeg får bare se glansbildene, men ganske høyt opp for å kan slippe bomber ned på, eller granater ned på skyttegraver. De flyr sånne førstepersonsdroner inn i biler som kjører i full fart langs veien. Ja, og dronenbruken har eksplodert. Teknologien har... forbedret seg veldig fort og erfaringene med hvordan det skal gjøres har jo liksom også vokst veldig da du kalte det sånn first person view du sitter jo med sånne VR-briller og flyr liksom dronene dine inn i en bil eller noe som beveger seg så det skjer jo veldig mye der men det er klart, dette ser jo veldig bra ut på video og sånn og det er veldig bra Men det er noe annet enn når lempa går hundre sånne granater som veier 45 kilo med 10 kilo sprengstoff hver, som dundrer ned i et større område og ødelegger det som er rundt der. Så det er litt sånn, det er forskjell på ting. Rett og slett. Sånn er det. Men det er klart, det duger det jo. Det er kjempeviktig og bra å ha det, men det erstatter ikke det andre. Og som sagt, storkrig, mer av alt, ja takk. Ja, for du får jo aldri, som jeg har sikkert sagt flere ganger på en podcast her også, du får aldri nok av noe som helst når det er krig. Det er en kritisk mangel på alt, og så må man bare finne ut hvor og hva man skal prioritere til enhver tid. Og så har Trond et oppfølgingsspørsmål. Han lurer på om det er noen sjanse for at USA vil gi våpen til Georgia, altså landet Georgia, ikke staten i USA, slik at Georgia kan skape en ny front for å svekke russerne, eventuelt bevepne Tjener i opposisjon, så de kan skape opprøret til Tjenia. Og Tror du det er noe som sydløst? Tror du det er noe USAs interesse? Nei, jeg tror ikke Vesten har noen plan om å starte sånne nye kriger andre steder for å avlede Russland. Jeg tror heller ikke hverken Tjertjenere eller Georgere egentlig har tenkt å starte noen krig. Så det korte svaret er nei. Den legger vi død. Godt forslag, men inn i arkivet med den. Vi sliter med å følge opp Ukraina som snær i dag, så vi har nok med den ene krigen vi har, og den uroligheten vi ser i Midtøsten også. Vi har vel ikke kapasitet til å gjøre noe mer. Rett og slett. Det er veldig godt oppsnart. Det er mer enn nok krig til alle som er interessert, og det er ikke vestlig politikk å gjøre det på den måten, så det skjer ikke. Og så går vi videre til Ronny, som lurer på hvorfor norskutviklet Naval Strike Missile sjelden diskuteres som utstyr å donere til Ukraina. De er langtrekkende, han sier i rødt opp. til 250 km rekkevidde, og kan brukes til både kystforsvar og bakke til bakke. Deler av utstyret har det allerede som en del av NASAMS-systemet, altså det norskutiklet luftvernsystemet. I tillegg så vil det jo også være vanskelig å skyte ned gitt stelf-egenskapene, altså mulighet til å være usynlig på radar, og mindre sårbart for jamming, siden du også kan bruke IR, der må det være infrarødt. Ja, det er forskjellige typer sensor- og søkesystemer på den. Ja, de er veldig bra de. Kongsberg og i og for seg Namo, som er en munisjonsprodusent, lager noe av det beste i verden. Og det har jeg sagt på NRK og andre steder før. Jeg synes folk både på Rødfoss og Kongsberg skal være stolte av at de lager noen av de beste våpene i verden som beskytter ukrainske byer hver eneste dag. Nå er jeg litt usikker på hvor mye som er tilgjengelig av den faktisk. Det er en ganske nytt våpen. Du får spørre forsvarsministeren i morgen. Du skal vel opp og følge opp den saken der, så da har du en anledning til å stille spørsmålet fra Ronny direkte til han som styrer med deg. Rett og slett, kanskje jeg skal ta med spørsmålet mitt, jeg skal opp og møte ham i morgen, så det er et godt forslag. Men da lurer jeg på om vi skal si takk for følget. Ja, tusen takk for invitasjonen. Det er fint å ha litt tid til å diskutere det. Det er veldig mye gode spørsmål fra lytterne dine. Det er en alvorlig situasjon, og det blir ikke noe mindre alvorlig at det er fare for krig i Midtøsten og andre steder. Eller det er krig i Midtøsten, men fare for storkrig, for å si det sånn. Så som jeg har sagt noen ganger, det er krig nok til alle, og det er nok av utfordringer. Så dette blir nok ikke borte. Vi får... styrke forsvaret og styrke sikkerheten i Norge i året fremover, det er absolutt på hovedfor både militært og på andre områder. Men før du avslutter helt, nå som du på en måte har blitt en fri mann da, du har kastet under formen, er det noe du på en måte føler du kan si, eller er viktig å si nå, som du ikke er bunnet av din tilknytning til forsvaret? Neida, altså nå jobber jeg jo som rådgiver i Gelmøyden Kise, vi er en kommunikasjons- og rådgivningsfirma, og det er klart, nå jobber vi jo for kund våre. Men jeg hadde stor frihet i forsvaret å si det jeg mente, og vi har jo hatt kolleger som har vært, det er jo fordi at Forsvarets høyskole er liksom en del av universitets høyskolesystemet da, så vi kan jo uttale oss på like linje med professorer på universitet eller hva det måtte være. Så nei da, der har forsvaret vært veldig åpne. Så jeg har ikke noe behov for å kaste på noe mer nå. Tvert imot. Du har fått sagt det du følte hele veien. Jeg har vært på mediene nærmere 2000 ganger, så det jeg ikke har sagt nå, det er det jeg tror jeg har fått sagt det meste. Da, takk for at du brukte din 2001. gang i media på Krinepodden, og så høres vi en annen dag. Takk for at du kom.