‹ Tilbage til podcasts ‹ Ukrainapodden

6/18/2025

Fascismens nye andlet: Når historia gjentar seg. Gjest: Jonas Bals

Ukrainapodden diskuterer fascismens kjennetegn i dagens Russland med historiker Jonas Bals. De drøfter definisjonen av fascisme, paralleller til dagens bevegelser, og viktigheten av motstand. Bals understreker behovet for å være våken og motstå fascistiske tendenser, og lære av historien for å unngå å gjenta fortidens feil.

00:56

Fascisme i dag krever historisk forståelse og motstand, mens samfunnet må våkne for å bevare demokratiet.

22:57

Den ideologiske komponenten i konflikten mellom Russland og Ukraina undervurderes, og historiske paralleller til fascisme er tydelige.

37:45

Diktaturer kan virke stabile, men kan raskt falle, som sett med Assad-familien, og historien viser at motstand alltid finnes.

41:24

Talen fremhever viktigheten av å anerkjenne Norges historie om motstand i krigen og nødvendigheten av å fremme en realistisk minnekultur.

48:28

Taleren reflekterer over betydningen av sivilt mot, historiske paralleller til dagens konflikter, og betydningen av å stå opp for frihet.

Transkript

Nævnt i episoden

Fascisme

Hovedtemaet i podcasten, definert og diskutert i lys av dagens politiske klima.

Russland

Landet som presenteres som et eksempel på fascistiske tendenser.

Putin

Russlands president, nevnt som en sentral aktør i den fascistiske utviklingen.

Make America Great Again

Bevegelse nevnt som en potensiell parallell til fascisme.

Steve Bannon

Person som nevnes i forbindelse med konservative aksjonskonferanser med fascistiske undertoner.

Konservative aksjonskonferanser

Arrangementer nevnt som eksempler på fascistiske nettverk.

Ungarn

Sted hvor konservative aksjonskonferanser har blitt holdt.

USA

Land nevnt som et eksempel på fascistiske tendenser og sårbarhet.

Polen

Sted hvor konservative aksjonskonferanser har blitt holdt.

Alexander Dugin

Russisk fascist ideolog nevnt som en inspirasjonskilde.

Julius Evola

Italiensk postfascist tenker nevnt som en inspirasjonskilde.

Arbeiderbevegelsen

Nevnt for sin motstand mot fascisme i Norge.

Einar Gerhardsen

Person nevnt for sin rolle i motstandskampen mot fascisme.

Gunnar Sønsteby

Person nevnt for sitt engasjement i motstandskampen mot fascisme.

Sjømannsforbundet

Organisasjon nevnt for sin rolle i motstandskampen mot fascisme.

Marsha Gessen

Russisk-amerikansk forfatter nevnt for sine synspunkter på fascismen.

Ukraina

Land som har vært offer for russisk aggresjon og fascistiske tendenser.

Jonas Bals

Historiker og forfatter, gjest i podcasten.

André Jonassen

Journalist i Nettavisen, programleder.

Jørn Sund Henriksen

Spaltist i Nettavisen og leder av Norsk Ukrainsk Vennforening, programleder.

Nettavisen

Podcastens produsent.

Tormod

Person som André Jonassen vikarierer for.

Roger Griffin

Historiker som har definert fascisme.

Svea

Sponsor for podcasten.

TripleTex

Sponsor for podcasten.

Kiwi

Sponsor for podcasten.

TV2 Play

Sponsor for podcasten.

Til barrikadene

Podcast som nevnes.

Konstantin Malofjev

Russisk oligark nevnt som en finansiør av anti-LGBTQ+ bevegelser.

Ivan Illin

Russisk filosof nevnt som en inspirasjonskilde for Putin.

Deltagere

Guest

Jonas Bals

Host

André Jonassen

Host

Jørn Sund Henriksen

Sponsorer

Svea

TripleTex

Kiwi

TV2 Play

Point

Fasismen er en ultranasjonalistisk ideologi basert på en gjenfødelsesmyte, med rensende vold som metode.

En definisjon av fascisme basert på Roger Griffins arbeid.

Det er viktig å være forsiktig med bruken av ordet "fascisme", for å unngå deflasjon av begrepet.

En påpekning av viktigheten av nøyaktig språkbruk i diskusjoner om fascisme.

Motstand mot fascisme må være både analytisk og aktiv.

En påstand om betydningen av både teoretisk forståelse og praktisk handling i kampen mot fascisme.

Vi må huske at disse kreftene stopper aldri av seg selv.

En advarsel om at fascistiske krefter krever konstant motstand.

Demokratiet er skjørt, og må forsvares aktivt.

En påminnelse om at demokratiet ikke er en selvfølge.

Påstande

Putins regime i Russland er fascistisk.

En kontroversiell påstand som støttes av noen historikere, men utfordres av andre.

Det er paralleller mellom utviklingen i Russland og USA.

En påstand om at begge land opplever en økning av fascistiske tendenser.

Det er et sammenfall mellom de som bruker fascistiske ideer instrumentelt og de som mener det ideologisk.

En påstand om at det finnes ulike motiver bak fascistisk aktivisme.

Det er viktig å forstå den ideologiske komponenten i Ukraina-krigen.

En påstand om at den ideologiske dimensjonen av krigen ofte overses.

Norge har lært mye av Ukraina-krigen.

En påstand om at den pågående krigen har økt bevisstheten om trusler mot demokratiet.

Lignende

Loader

Med Svea på laget er det enklere og raskere å lykkes. Få bedre likviditet, friskmelde økonomien eller samle dine lån. Svea. Vi heier på mennesker og bedrifter i endring og skaper finansielt handlingsrom.

TripleTex er et fleksibelt regnskapsprogram som passer perfekt for IT-selskaper. Ja, og restauranger. Og hundefrisører. Ja, kom da! Og alpinanlegg. Og barnehager. Og klesbutikker. TripleTex er veldig bra for nettbutikker. Og urmakere. Der er det.

Kivitina her. All grillmat blir mye bedre med litt sunda og gode grønne tilbehør. Og kvittine her.

Og ikke glemme ikke, alt kan grilles. Ja, og alt til sommeren får du billig hos Kiwi. Som 650 gram lerøy helsede laks eller øretfilet til 149. Salatmix fra grønn og frisk til 29,90. Og søte tomater i spann til 39,90. Alle Kiwi Plus-kunder sparer i tillegg alltid 15% tromfbonus på all fersk frukt og grønt.

Du lyttet til Ukraina-podden, en podcast fra Nettavisen. Mitt navn er André Jonasen, jeg er journalist i Nettavisen og fortsatt vikar for Tormod. Med meg i studio er Jørn Sund Henriksen, spaltist i Nettavisen og leder av Norsk Ukrainsk Vennforening. Hei hei! Hei hei!

Og vi har fått flott besøk av historiker, forfatter og jeg vil kalle han fasismeekspert, Jonas Bals. Velkommen. Tusen takk. I dag skal vi snakke om nettopp fasisme, et emne du har skrevet flere mursteiner om. Og antifasisme. Ja, ikke minst.

Men først, hvordan definerer man fasisme i 2025? Nei, altså, det finnes selvfølgelig diskusjoner om hvordan man skal gå fram for å gjøre det, men det er vanlig, det er nærmest blitt en slags konsensus, i alle fall blant historikerne, å lene seg på den definisjonen som Roger Griffin ga for en del år siden. Og han kaller fasismen en ultranasjonalistisk form for ideologi som er basert på en gjenfødelsesmyte. Noe er gått tapt, noe er blitt skadet,

landet ditt, sivilisasjonen din eller rasen din, og den må du gjenoppbygge. Metoden for å gjøre det er gjerne rensende vold. Og så kan du legge til en del elementer som nesten alltid også vil spille inn, som blant annet handler om at du skaper sterke fiendebilder. For når du skal rense, så må du ha noe å rense vekk. Du bygger bevegelsen på en førerkultus,

Du tenker ikke bare at vold er greit i forhold til å løse politiske problemer på hjemmebane, men det er også i bunn og grunn en imperialistisk ideologi som føles i den kommer til å handle om at når du skal gjøre landet ditt stort igjen, så handler det også om å rent faktisk gjøre det større geografisk.

Jeg klarer nesten ikke å trekke noen paralleller til noen land i verden akkurat nå. Nei, det er veldig lite som treffer i dag, føler jeg, på bevegelser som Make America Great Again, eller det russiske regimen til Putin. Ta Kanada og Grønland, eller komme tilbake til en mytisk tilstand som aldri har eksistert. Ja, Trump sa vel det også helt konkret her for noen uker siden, at han vil gjøre landet større igjen, altså fysisk større.

Så det er på en måte en sånn klassisk definisjon. Og så et av problemene med å bruke ordet er jo at etter 1945 så er det veldig få som ønsker å kalle seg selv fascister. Så våre oldeforeldre hadde på den måten en litt lettere oppgave, for de var jo veldig høyreautoritære. Ønska en fører å være ultranasjonalist for 100 år siden, så kalte du deg selv fascist. Mens etter 1945 så har det blitt litt mer komplisert, og mange av de som i dag...

trekker verden i den retningen her, de er jo ikke nødvendigvis fascister i og for seg, men de samarbeider ofte med dem, og du vil ofte se at det er de som bestemmer retningen, det er de som gir energien, det er ofte de som sitter på penger. Et veldig talende eksempel er jo de såkalt konservative aksjonskonferansene.

som har blitt avholdt i Ungarn, i USA, og nå senest i Polen, rett før presidentvalget der. På disse konservative aksjonskonferansene så sto altså Steve Bannon for noen uker siden og heila for åpne scenen, og om ikke alene om gjør det var flere som gjorde det, og ingen sa imot. Og hvor konservativt er det? Så veldig mange konservative har blitt med på denne ferden, dessverre, men mange har også begynt å stå opp mot det. Og jeg tenker at det er et av de områdene hvor kampen virkelig står i dag, det er mellom de kreftene som blir med videre på denne ferden,

som tilpasser seg, eller som til og med blir aktive bidragsytere, og de som gjør motstand. Så der står vi i dag, tenker jeg. Og da må man kunne litt historie, for dette handler også om mønstgjenkjenning. Men det er en sånn ting som jeg synes er vanskelig fra en kommunikasjons- eller diskusjonsperspektiv. For vi har på en måte to faktorer som står sammen.

opp mot hverandre. Det er etter krigstida folk som opplevde krigen som var veldig opptatt av aldri mer 9. april. Og var litt sånn her, det her må vi lære av, vi må sørge for at det aldri skjer igjen. Og så de hadde opplevd det, så hadde de noen ekte tilnærming til det. De mente at dette kan skje igjen hvis vi ikke passer på. Hovedpoenget til Gunnar Sønsteby i sin foredragsvirksomhet etter 2. verdenskrig

Samtidig så har vi nå en mer sånn der at det her som skjedde med 2. verdenskrig, det var noe sånn helt unikt. Du kan aldri sammenligne noe med det. Og hver gang du nærmer deg noe sånn, så sier du ja, det er hitling og litt sånn. Ja, ja, du kommer med F-ord igjen og kaller det fasisme. Som om

Og da blir det liksom sånn greia, men da er det jo ingenting som noensinne igjen kan være fascisme, for at det er bare holocaust som var fascisme. For jeg opplever jo selv, jeg ser jo at det finnes understrømmer og faremomenter i Norge som jeg har lyst til å kalle fascisme. Men så holder jeg tilbake fordi at

Ikke fordi jeg ikke mener fascisme, jeg mener det er fascisme, men fordi det blir bare støy og poenget går og forsvinner litt, for da blir det en sånn historiedebatt om ja, nå driver du med hittling i stedet for å faktisk diskutere problemet. Jeg holder også igjen på bruken av begrepet, og jeg mener ikke at man, selv om man analytisk sett også mener at noe er fascisme, så skal man ikke fly rundt og kaste ordet rundt seg, fordi det er et kraftig ord, og hvis du bruker det for mye, så blir det deflasjon. Det får ikke noen betydning lenger.

Men samtidig er jeg enda mer redd for å ikke bruke begrep i tide. Det er ikke sart. Og jeg vil nok si at en del av de forskerne som de siste årene blant annet tidlig pekte på at Putin-regime utviklet seg til å bli fascistisk, hvis du ser på deres pådommer kontra en del andre, så vil jeg nok si at de som har insistert på at det er analytisk riktig å bruke F-ordet, både om magabevegelsen i USA og om Putin i Russland, de har nok også truffet best begrep.

når det gjelder hvor står verden i dag. Så det tenker jeg er verdt å ha med seg. Jeg har jo begynt å lese de her bøkene dine, og det som fascinerer meg der,

Og det snakker dere jo også om i podcasten deres, som jeg anbefaler. Til barrikadene. Til barrikadene. Og søk på til barrikadene, for du er jo gjest i så mange podcaster at hvis du søker på navnet ditt så kommer du på masse podcaster. Det kan godt være. Men til barrikadene er veldig bra. Men det er jo det der, jeg var ikke klar over hvor aktiv motstandskampen mot fascisme var i Norge tidligere.

i arbeiderbevegelsen og Einar Gerardsen og hvor konkret og fysisk den var og hvor viktig det har vært å ta den kampen

For som du sier, fra et analytisk perspektiv så skal man være forsiktig før man kaller noe fascisme. Men hvis man har dette problemet i sitt samfunn, og hvis man da venter til man har en pri for å si at ja, det var fascisme, da er det jo for sent. Da har jo de allerede tatt makten når du finner ut at ja, ok, det var fascisme hele tiden.

Jeg tror nok en av grunnene til at Arbeiderbevegelsen i Norge, også etter hvert med noen veldig viktige borgerlige allierte, klarte å stanse fascisme i Norge, det handler ikke bare om at forholdene for fascisme var veldig dårlige i Norge. For det er sant at vi hadde ikke vært med i verdenskrig, og det er en del sånne ting som kan si at demokrati i Norge var ganske rotfesta sammenlignet med Tyskland og Italia, hvor det var mye ferskere.

Men samtidig, jeg tror det i stor grad kan forklares med motstrategien som ble valgt. Og grunnen til at de så tidlig utviklet gode motstrategier var jo at de reiste rundt i Europa og fulgte med. Og noen av de som fulgte best med og som ga oss råd tidlig, det var jo sjøfolka. Og jeg var hos Sjømannsforbundet i går og snakket for dem.

Og det er fascinerende å se sjømannsstandens rolle i kampen mot fascismen i Norge. Både fordi de plukket opp impulser fra andre havner, de fulgte med verden, tok med seg ny etterhjem, men også fordi at de hadde jo faktisk, i motsetning til resten av Norge, så var de med i Første verdenskrig. De visste hva en krig var. Og da krigen kom til Norge 9. april 1940, så hadde sjømannsforbundet som erlemmer allerede begynt å dø i den krigen.

Så de hadde forberedt et London-kontor, og de stod mye bedre rustet mentalt til å skjønne hva det var som kunne skje. Og det tenker jeg er en lærdom der for vår tid, for det er ikke noe hyggelig å gå rundt og si at vi må forberede oss på det verste. Men samtidig, vi har levd i så dyp fred så lenge nå, at jeg tror mange fortsatt sliter med å bli rustet ut av den litt sånn søvntilstand vi er i, og forstå alvorlig tida vi lever i. Følger vi godt med i dag?

Det er vanskelig å si vi, for hvem er vi? Jeg tenker jo at det er helt åpenbart når du ser på hvordan Russland har utviklet seg, og hva de, altså det de har gjort de siste tre årene etter fullskalig emosjon, men egentlig har holdt på med siden 2014, og egentlig har holdt på med mye lenger enn det også, hvis vi går tilbake til Tchertsenia og Georgia, og ikke sant, dette er en lang, lang historie.

Så jeg vil nok si at hvis vi ser på hvor mange vestlige politikere, og derblant også noen av våre egne, som har vært tilretteleggere for dette her egentlig, så hvis vi da skal inkludere det i det store vi-et, så vil jeg si at vi har ikke fulgt med i det hele tatt. Og jeg pleier ofte å si det, det er ofte litt sånn

Vi er ofte flinke til å peke på oss selv og tenke at vi er best på alt mulig, og folk bør lære oss om demokrati og menneskerettigheter og sånne ting, og det er noen kjerner av sannhet i det. Men jeg pleier jo å snu på det og si at vi skulle hørt mer på de folkene som har levd under kolonialismen, som for eksempel ukrainerne. Og de har prøvd å rope dette opp i ansiktet på oss, i hvert fall siden 2014, og vi har ikke lyttet.

store deler av Østeuropa også, og når det gjelder... Og det er et godt spørsmål, følger vi med, for at du tok det sånn makronivået, men også på mikronivået. Det er så stor prosentadel av unge mennesker i Norge som ikke leser en bok, og ikke ser en hel nyhetssending, de ser ikke engang en hel dokumentar. Det er liksom reels fra TikTok eller Instagram som er deres...

informasjonsingang. Og da, ikke bare følg de ikke med, men du har også den her effekten. Og mye av misinformation-kampanjen handler om at folk skal ikke tro på noe lenger. Når du ikke tror på noe, så er det liksom, det er ingen, du får ikke noen motstandskamp for at alt er liksom, ja...

samfunnet bare skjer på en måte. Du har sånn eierskap eller agency til at du selv kan gjøre noe med hvor vi skal i samfunnet. Så det bekymrer meg stert. Absolutt. Jeg synes Marsha Gessen, russisk-amerikaneren, hun sa det ganske fint nå i helgen, i kjølvannet av de store protestene som endelig har brutt ut i USA. Hun sa at den fasen vi er i nå er den farlige fasen, det er normaliseringsfasen.

Og henne har jo sett dette her i Russland på nær tolv. Og det Marsha Gessen sa var at når man ser tilbake på de siste 15-20 årene i Russland, så er det vanskelig å bli slått av at det så lenge fantes så stort rom for å gjøre så mye mer. Men de gjorde det ikke. Vi skjønte det ikke før det var for sent. Og det rommet der er i ferd med å lukke seg i USA nå.

Og det vi egentlig ser der er jo en utvikling som er veldig lik den som har foregått i Russland, men som Putin har brukt 25 år på. Ja, det går veldig fort i USA. Ja, det går veldig fort. Og institusjonene er mye svakere enn jeg tror mange har trodd. Så det som kommer til å avgjøre der nå, tror jeg, er samspillet mellom nettopp folkemakt i gatene og institusjonene. Dommere som har lyst til å prøve å gjøre motstand mot dette der er helt avhengig av å se at det finnes folkemengder ute i gatene som også står opp for domstolene, for rettsstaten. Så det er samspillet

samspillet mellom den der konstituerende makten av gata som hele demokratiet bygger på, og de institusjonene vi har bygd opp i løpet av de siste par hundre årene, det er den som nå kommer til å avgjøre om dette har lykkes eller ikke. Jeg har jo sagt det noen ganger de siste, at jeg har blitt litt sånn sjokkert over hvor sjokkert folk har blitt de siste fire-fem månedene. Fordi det at Kreml og Washington nå er så på linje ideologisk, det

Det er ikke noe lyn fra klar himmel. Og det skriver mye om det, særlig den siste boka med at disse kreftene her har jo jobbet i lang tid sammen. Og jeg bruker ofte nå fordrag å sitere en av de første store postfasistene som de gjerne ble kalt i etterkrigstida. Da de ikke kunne bruke ordet fasist lenger. En italiensk baron som heter Julius Evola. Han var veldig opptatt av østlig mystikk og tradisjonalisme. Alexander Dugin, den store ruske fasisten, jobber jo videre i tradisjonen fra Evola, blant annet.

Og han brukte en lignelse fra Østasia, når han skulle forklare hva de måtte lære seg når de skulle være fascister i et demokrati. Og det var en historie om en tiger og en mann som møttes ute i skogen, og mannen skjønte at han var sjansløs. Og eneste måten for han å klare seg på, det var å komme seg opp på ryggen av tigeren og lære seg å ride den. Han skrev en egen bok som handlet om dette her. Og Evola, han sa at det kan ta en hel menneskealder, kanskje mer enn et liv, å slite ut tigeren. Men til slutt så kommer han til å bli tom for krefter. Da kan du gå av og ta liv av han.

Og jeg tror en del av disse aktørene her, de tenker nå at nå er tigern, altså demokratiet, tømt for krefter. Nå kan vi ta liv av det. Så kampen står om noe så fundamentalt i dag, om menneskerettighet og demokrati og ting vi siden 1945 mer eller mindre har kunnet ta for hit, i hvert fall i vårt hjørne av verden. Og jeg tror det er viktig å, hvis man setter seg inn i denne historien og forstår litt mer av den, så blir man kanskje også litt mindre skremt. Fordi jeg tror noe av det som gjør at mange nå blir litt passive og redde, det er at

At man blir så sjokkert over det som skjer. Hvordan kan dette skje? Jeg trodde verden var trygg, jeg trodde USA var et demokrati. Og hvis man kan litt sånn mønster i en kjending, så er det kanskje også lettere å bli trygg på sånn, ok, dette kan vi forvente at kommer til å skje rundt neste sving. Dette kan vi forestille oss at sannsynligvis kommer til å være det neste steg i radikaliseringen.

Jeg tror det er en av de viktige historiske lærdomene her, at disse kreftene stopper aldri av seg selv. Det er ikke sånn at når de får lillefingeren, så blir de mett og setter seg ned og slapper av. Da vidder jeg hånda, og deretter vidder jeg armen. Og i noen land, som i Russland, så er det jo langt over armen. Det er jo ikke noe så alene av kroppen, altså alt som var av grunnlov. Grunnloven har blitt spist av bit for bit. Mens i USA så er det jo tross alt, tross at det er et veldig skjørt og egentlig skakkkjørt demokrati, hvor penger har alt for mye å si.

Det er ikke bare i Russland vi har oligarker, det har vi i USA. Ja, nå er det jo et startstyrt kleptokrati på toppen som stadig større grad tar over. Men jeg har særlig siste uken blitt stadig mer pessimistisk når det gjelder USA, men jeg tror det er mulig, for jeg ser det nå med

de er folkelige motstandere, så er jo det, endelig skjer det noe, som du sier, endelig er det noen som går ut i gaten og mener noe, men samtidig så er det jo, likhet med vi ser parallellet til det som har skjedd bakover i historien, så bruker jo han det, eller det maktapparatet rundt han, det som en unnskyldning til å innføre unntakstilstand, og mer og mer sånn militslignende, sånn at

de her øys, jeg kaller dem milits, fordi de går med maske og har ikke distinsjoner. Det går ikke an å identifisere dem. Mange ganger har de ikke engang uniform. De har på seg en hettegenser. Hvem er de her folkene? Arrester valgte politikere uten rettslig grunnlag og sånn. Det er litt sånn

Den motstand, hvis det ikke lykkes, så blir det jo bare enda strammere maktgrep. Hvordan ser du det? Er du optimistisk, pessimistisk, eller hva du tenker er situasjonen? I slutten av den siste boka min så siterer jeg en av de mange advokatene som de siste 20 årene i hvert fall i USA har forsøkt å kjempe mot, forsøkt på å begrense stemmeretten. Det har blitt gjort på mange ulike måter i ulike delstater.

Og når han blir spurt om han er optimist eller ikke, så sier han «Jeg er ikke optimist. Jeg skal bare gjøre alt jeg kan». Ja, nettopp. Og han sier at vi lever nå i en tid hvor vi kommer til å bli spurt, forhåpentligvis, av barnebarnet våre, om var vi de som på en måte lot demokrati dø, eller var vi de som klarte å redde det. Og han bruker en historie som jeg synes, for han blir spurt i en podcast jeg hørte på for en stund siden, «Hva er det som inspirerer deg til å fortsette når det er så utrolig dårlig odds?»

Og da bruker jeg en lignelse fra han som inspirerte han til å bli advokat. Det var en kar som hadde vært frivillig, jøde, amerikansk jøde, frivillig, dro til Europa for å slåss mot fascismen under krigen, ble tatt i fange, ble satt i straffarbeid i en potetåker, og det han og medfangene gjorde var å få tak i små pingtrådbiter som de presset inn i fingrene, og med de så klarte de å stikke full på hver eneste lille potet de plukket. Så de potetene som skulle ende opp på herrefolkets bord, de var alle råttene.

Og noen ganger kjemper du under så dårlig odds, men du ga deg faen ikke for det. Og jeg tenker det er liksom, det er mange som kjemper for demokrati og menneskelighet rundt i verden i dag, og mange av dem gjør det under veldig, veldig dårlig odds. Men jeg tenker, det blir i hvert fall man og oss da, som lever fortsatt i et så fritt og fredelig land som det Norge er, til å virkelig gjøre det vi kan. For vi har så store muligheter. Og jeg tror det var litt det Marsha Gesten var inne på, ikke sant? At vi må...

Vi må forstå at det er når vi har et handlingsrom at det er best å handle. Jo lenger du venter, jo vanskeligere kommer kampen til å bli. Hvis vi skal ta tilbake til disse protestene, det er grunn til å minne om at det var store protester etter Hitlers valgseier i 1933. Det ble ikke til noe. Da Putin skulle i gang med sin tredje og grunnlovstridige presidentperiode i 2011-2012,

så var det jo enorme protester i Russland. Og det var jo da han for første gang virkelig skjønte at han kunne instrumentalisere hate mot en syndebok, både som et innerrikspolitisk våpen, vi nå kaller demonstrantene for homser og skjev og perverse,

Men hvor han også sa at det kunne skape en internasjonal allianse med andre reaksjonære krefter. Prestene i Iran og andre. Hvor de liksom kunne smi en allianse mot vestens dekadense. Og nå er vi jo inne i Pride-månden, og jeg tenker det er også grunn til å minne om at den krigen Putin fører i Ukraina, det er jo ikke først og fremst en krig mot Ukraina for han. Det er en krig mot vesten. Det er en krig mot det han foraktfullt kaller Geirupa. Og der har det skjedd et voldsomt sammenfall siden 2011-2012.

mellom de som kanskje mest tenkte å bruke disse ideene instrumentelt, som et redskap, som Russland har lange tradisjoner for under ulike politiske regimer for å gjøre, og de som faktisk ideologisk mener dette, som for eksempel Alexander Duggen. Jeg bruker...

Prøver å huske det, men særlig under Pride så donerer jeg til ukrainske Pride-organisasjoner. Det burde man egentlig gjort til flere land i Østeuropa og også Georgia, for eksempel. Kanskje spesielt Polen nå. Men det fascineres, nå hadde vi nettopp en Pride-markering i Kiev.

som mange deltok på, og samtidig så driver jo Putin i denne globale krigen mot homofile, og det er en sånn, det er ikke en veldig stor del av konflikten i Ukraina, men det er en interessant kanare i koldgruva, om denne kampen mellom liberale og illiberale verdier. Men det er jo helt tydelig at, eller jeg vet ikke hva Putin tror på og ikke tror på, men det er i hvert fall tydeligvis for han og mange andre sånn

fascist-lignende ledere og ledere med ambisjoner å bruke det kortet med familieverdier eller sånne ting som en populistisk måte å piske opp stemninger på. Er det det vi ser om det går over til en annen fase med transdebatten i Vesten? Er det en del av det store bildet, eller gjør jeg koblinger som ikke finnes nå?

Hei du, liker du amerikanske serier? 100% Hva med britisk krim? 100% Ja, franske sykkelrytter, liker du det? 100% Hva med prisvinnende filmer? 100% Du! Da har jeg 100% gode nyheter. Nå er det 80% avslag på favorittpakken til TV2 Play. Timevis med serie, film og sport du ellers ikke ser på vanlig TV. 80% avslag, eller 48 kroner i måneden i to måneder. Det er gode nyheter det. 100%

Nei, jeg mener at det er en helt åpenbar avgjørelse som har blitt tatt her, på ulike nivåer og av ulike folk, men i boka mi så sporer jeg jo noe av dette her tilbake til det arbeidet som har blitt gjort opp mot både kvinnerettigheter, men også skjevesrettigheter internasjonalt, innenfor FN og i andre kanaler.

Hvor en del av disse amerikanske evangeliske miljøene som veldig tidlig sto hardt på i kampen mot særlig abort og prevensjon, de så at der var det ikke så lett å få med seg allierte i muslimske land for eksempel. Men når de begynte å trykke på andre tangenter, når de begynte å snakke om skjeve og særlig transpersoner, så utløste det noe. Fordi der kunne folk folke seg, under det banneret der. Så det er interessant å se at mange av de store giverne til

Disse organisasjonene som har jobbet langs dette sporet, det er jo delvis russiske oligarker, som Konstantin Malofjev, men det er også mange amerikanske oligarker. Men de største giverne er faktisk europeiske. Og da er det gamle adelslekter, for å si det litt enkelt, de som tappte den franske revolusjonen i 1789, som drømmer om omkamp. Adelslekter som hadde prominente plasser i Franco-regimen i Spania og Hitler-regimen i Tyskland, som driver og finansierer disse greiene. Så...

Jeg tror ikke man skal undervurdere at dette har en veldig sterk ideologisk komponent. For noen, ja. Jeg vet heller ikke hva Putin tenker, og jeg tror han... Jeg tror mye av dette er kanskje begynt med bare en sånn...

gamle KGB-FSB-metoder for politisk manipulasjon, men at det har vokst til å bli noe mer. Jeg tror det er lenge nok så får du smaken på det. Ja, og det virker som han har blitt selv veldig genuint interessert i historie, og historie på en veldig stor russisk måte, og han har lest opp Ivan Illin, den store fasistiske filosofen fra forrige århundre, som han ofte har sitert i talene sine, som han trolig har skrevet selv. Så dette her er på en måte...

Det er ikke bare at det er likhet på overflaten. Jeg tror det også er mer på spill enn det. Og det... Man kan kanskje si, har det noe å si? Man må se på hva de gjør, og det er ikke så nøye hva de tenker. Men jeg tror at det ofte har noe å si hva folk tenker. Selv har jeg alltid vært en tillenger av å ha et sterkt materialistisk syn i bånd når man skal forstå historie og samfunnsprosesser. Fordi hvis du bare ser på ideer og ånd, så går du deg fullstendig vildt.

Men jeg tror det også har vært en veldig blindhet for hva ideologi og ideer betyr. Og jeg tror en av de tingene vi virkelig sliter med i debatten om Ukraina og Russlands krig mot ukrainerne, det er ideen om at dette her dypest sett egentlig handler om realpolitikk. Det er den realistiske skolen som har vunnet veldig fram med en fortelling om at dette er NATO-ekspansjonen. Det er NATO-ekspansjonen som forklarer dette her,

Det finnes helt sikkert sterke sikkerhetspolitiske vurderinger, og dette kan man diskutere lenge, men det som ofte er helt fraværende i de analysene, er den ideologiske komponenten. Jeg prøver å vise det i den siste boka mi, og jeg mener at det er ganske sterke argumenter for at

ideologi og ideer har betytt mye, mye mer enn det som mange har kjent da. For man har jo i hvert fall særlig i begynnelsen ofte snakket om at vi må gi en off-ramp til Putin. Hvis han kan trekke seg ut av det her uten å ta på ansikt. Og da tenker jeg da satser man alt på at som du sier, det her er noen

geopolitisk vurdering og sånn. Men, hvis du ser på essayet hans, og som du sier talene og sånn, så er jeg enig i det. Det virker jo å være noe ideologisk, og hvis hans tankegang, sett ut fra russisk historie, tenker om at om 500 år skal folk snakke om Putin som han som ekspanderte Russland, så tenker

drit Johan i det, en million folkene som har gått med, for at om 500 år så er det ingen som snakker om det, det er ingen som snakker om alle soldaterne som døde for Ivan den Grusomme liksom. Nei, i den graden husker de så kommer de til å gå i sånne udødelige regimentmarsjer for dem også sikkert. Ikke sant. Så, og da er det sånn, da hjelper det ikke med en off-ramp, for at det er ikke det det handler om, det handler om at det koster hva det koster vil, så skal man knuse alle motstandene og utvide imperiet. Mm.

Ja, og jeg tenker jo at dette er jo blitt en veldig vanskelig krig for Putin, og jeg tror det er en av de andre misforståelsene som jeg ofte møter i debatt med folk jeg betrakter som oppegående mennesker, er at Russland er så utrolig stert, og at ukrainerne egentlig ikke har noen sjans. De har argumentert for det hele tiden, dag 1 av fullskalig invasjon, at her må de egentlig bare legge seg på rygg på en eller annen måte, og håpe på å nå det fra Putin.

Og det mener jeg, da er man igjen inne på hvordan skal man tolke det som skjer. Og hvis man ikke har med de ideologiske komponentene, så skjønner man ikke at dette her kommer ikke til å stoppe. Og det er det ukrainerne har skjønt, for de har fulgt med i timen. De vet hva som har blitt gjort mot dem, og i hva slags ideers navn dette har blitt gjort mot dem. Så de skjønner jo at dette her kommer ikke til å slutte heller med en fredsavtale. Og nå har de jo tilbudt betingelsesløs fred. Vi har sett hva Russland syns om det. De siste angrepene mot Kiev blant annet er jo helt grusomme.

Men de skiller seg egentlig ikke i vesen fra det som de har holdt på med i årevis. Og det er en total mangel på respekt for menneskelivet vi ser. Og da blir det liksom, jeg vet ikke, jeg tror, og jeg skriver jo en del om Israel også i boka mi, og jeg tror det er viktig å forstå at det som kommer til når du tilsetter fascisme til miksen, du kan si at det har vært en lang historie med brutalitet og okkupasjon og sånn også i det tilfellet der, men

Når du får aktører som så er så grenseløse i sin brutalitet og kan gjøre det med en ideologisk overbevisning om at det er riktig å bruke rensende vold så får det en annen dynamikk. Det gjør det. Hvordan det som nå har begynt å utspille seg i Midtøsten hvordan det kommer til å ende er jo veldig vanskelig å si og her er det mange kryssende interesser på kryss og tvers. Men vi er på vei til et veldig mørkt sted som menneskehet. Det er vi.

Men en del, Gryptak, en ting du sa, altså jeg er helt enig i den der myten om hvor sterkt Russland er. Det er jo bare tull. De er jo helt på tannkjøttet på en rekke ting. Men om så de var så sterk, hvis man liksom ok, aksepterer den delen av argumentasjonen,

Hva er denne greia med at man aldri skal slåss mot noen som er sterkere enn seg selv? Det burde jo ta en samtale med de her folkene i potetåkeren som driver og holder på potetene. Snakk om å gjøre motstand uansett. Med den tankegangen skulle Norge aldri ha slåss 9. april.

Og det var det noen som mente den gangen. Ja, ikke sant? Og arbeidebevegelsen også, alt det du skriver om her, hvis man ikke skal slåss mot, eller ikke organiser seg og gjøre motstand mot noen som misbruker makten sin, så vil jo aldri hverken arbeidebevegelsen eller demokratiet ha oppstått. Nei, og det er verdt å minne om at, altså, Putin trodde nok at han skulle ta Kiev i løpet av tre dager eller en uke. Når han forsøkte over tre år, han har ikke sjans. Mm.

Og de små, små bevegelsene som vi nå ser, det gjøres jo under ufattelige omkostninger. Og når du ser hva ukrainerne i tillegg er i stand til å påføre Russland av tap langt bak frontlinjene, så er jo dette krigen som kan knekke ryggen på regimen, og det tenker jeg at noen av de i kretsen rundt Putin, og kanskje særlig militæren, nå begynner å spørre seg om er dette her verdt det? Og det han gemler på, det er jo at ukrainerne skal slites ut. Det er det ingen tegn til at de gjør.

I tillegg så glemmer han på at vi skal bli slitt ut i vår støtte, vi skal bli lei av krig, vi skal synes at dette er så fælt, at det er bedre bare å få satt en stopper for det, om du svarer på Potins premisser. Og jeg tenker jo at jeg skriver jo om lignende debatter, og det er mange interessante paralleller til tredje våre, og det er ikke for å si at alt er en til en, eller si at hvis vi skjønner hva som skjedde i 1933 eller 1938, så skjønner vi hva som kommer til å skje nå, men

Jeg tror jeg liker det. Det er litt med mønster i en kjenning, da. Og jeg synes det er interessant å se på de debattene som gikk i de mest pasifistiske delene av særlig venstresiden, men du fant det i ulike deler av det politiske livet den gangen, men hvor man i Frankrike blant annet formulerte parola «Heller fascisme enn krig». Og det kan man jo forstå, for et land som mistet så mange soldater i Første verdenskrig, at man synes alt annet enn krig, vær så snill.

Men samtidig, de mer klarhøyde i Arbeiderverkelsen sa jo, fascisme er krig. Hvis ikke vi stopper fascistene, så blir det bare mer og mer krig. Og det kommer ikke til å bli noe frihet. Det kommer til å bli vold i mange ulike former. Og jeg vil nok si at...

Noe av det som har gjort meg trist de siste årene er at vi ikke har fått en antikrigsbevegelse som også er konsekvent antifasistisk og antiimperialistisk. At vi stedet har fått veldig små og marginale grupper som har klart å ta et slags eierskap til fredsbegrepet. Men hvor freden, hva innebærer den? Det er en voldsfred. Det er en veldig naiv tro på at i møte med folk som vil krig, og som vil okkupasjon, og som vil ekspansjon,

så kan du møte det som appeller til fred, for man kan ikke det. Og da, vi som sier det, vi vil jo da gjerne bli fremstilt som krigshistere, som om vi ikke ønsker fred, vi er glad i krig. Og det er noe som har irritert meg noe grenseløst, men jeg tror samtidig at vi har lært mye i dette landet vårt de siste tre årene. Mange har fått øynene opp for hva Russland egentlig er, og

Mange har begynt å få øynene opp for at historien er mer kompleks og rik enn den er, og jeg tenker at det er en av de viktige tingene på lang sikt. Hvis vi klarer å vinne denne kampen for demokrati, så skal vi forhåpentligvis komme ut av den med en mye dypere kunnskap for hva kolonialismen har vært i Europa. Jeg tror veldig mange, vi har lært om hvordan kolonialismen ødela Afrika, og herja i Asia og andre steder.

Men vi har også hatt en russisk kolonialisme som lever videre i beste velgående og som det aldri har blitt tatt et oppgjør med. Og mange av de som har levd under den russiske kolonialismen og imperialismen, de har jo forsøkt å

Fortell oss hva dette handler om. Finland blant annet.

Men det er noe av det jeg forsøker å skrive inn i denne historien, for det har blitt så tjukke bøker. Det er jo at for mange av de som slåss mot fascismen, så ble dette også tydelig at de kunne ikke slåss mot fascismen uten å samtidig slåss mot stalinismen. Og så ble jo Sovjetunionen til slutt en alliert i kampen mot fascismen, og det er også en veldig viktig del av historien her med seg. Det var jo tross alt en rød arm jeg som

friordet de første delene av Norge allerede høsten 1944. Men det, ikke sant, i minnekrigen i dag som Russland fører, så fremstilles det som om det var en russisk frieringsoperasjon. Men hvem var det som døde i Finnmark for vår frihet? Ukrainere, Belarusere eller hviterussere som det het den gangen.

kasaksdanere, en kineser som falt på norsk hul. Det var folk fra hele det store sovjetsamhället som var med i den kampen. Og støttet veldig mye utstyr fra Vesten, levert av Murmanskondominatet og norske sjøfolk. Nettopp. Men dette her er jo...

Den historien der ble jo i Russland etter krigen av Stalin omgjort til den store Ferdelandskrigen. Og hvis du ser på hvordan Putin bygger videre på mytene om den krigen i dag, ikke sannheten om den krigen, men om mytene, så er jo det noe fremstiller han krigen i dag som nærmest en fortsettelseskrig av krigen i 1945. Og det er den måten han også kan hente fram det tomme retoriske begrepet sitt, nazisme, som ikke lenger betyr noe.

men som gjør at han kan si at krigen mot ukrainerne er en krig for å denasifisere det landet. Men jeg vil jo si at det er ukrainerne som står hver dag utenfor Stortinget som har rett. De skriver jo på parola si, «Russland må denasifiseres». Og det har de helt rett til. Og Sergei Lebedev, som nå har blitt bokaktuell på norsk, med en roman som akkurat har kommet ut, han har jo sagt det i noen intervjuer den siste uka, at når var det fascisme på en måte vant i Russland? Og han trekker liksom linja interessant nok tilbake til

de første frigjøringsdagene når de hadde fått jaget nazistene vekk fra Donbass, øst til Ukraina, og hvor de fant alle likene av jødene nede i gruvegangene, og bare heldt det sement over. Dekket til nazismens forbrytelser. Fordi under jødene så lå kommunistenes egen offre. Og det å dekke til historien på den måten, fylle de gruvegangene med betong, håpe at dette skulle bare bli glemt, der, sier han, der begynte det. Spirende til dagens fasistiske regime i Russland. Så

Dette kan jo virke litt sånn fjernt kanskje for noen lyttere, men jeg tror det er helt umulig å forstå vår egen tid, og forstå hva som står på spill i fremtiden vår, hvis vi ikke kan også denne lange historien. Og da er det en veldig viktig del av det å lære seg historien også om den russiske imperialismen, og hvordan den har hatt forskjellige ham. Den hadde

Den hadde draktet til Tsar-regime i sin tid, som jo var forklaring på at mange her i Norge ble allierte med russerne som gjorde revolusjonen i 1917. De tenkte jo på dem som demokratiforkjemper, og det var jo mange av dem til å begynne med. Og mange av dem endte jo etter hvert opp med å bli drept av Stalin. Ikke sant. Og det frigjøringseksperimentet de forsøkte å sette i gang i 1917, det ble jo bare til et nytt diktatur. Og så har vi enda et nytt diktatur nå. Vi har jo et stort, stort naboland

som nesten aldri har hatt demokrati. De har hatt det noen måneder her, og et par år der. Så det er jo den store, store usikkerheten for fremtiden. Kan man tenke at Russland kan bli mindre igjen, i stedet for større? Og kan man se for seg at det vokser fra demokratiske republikker, og at Russland selv også kan bli et demokrati? Det er veldig vanskelig å se for seg i dag, men se på Assad-regime.

som falt i løpet av noen dager, for ikke så lenge siden. Nå sitter Assad-familien og gjemmer seg under Putins vinger i Moskva. Mange trodde at det kom til å bli sittende i all evig tid. Og så er det ikke sikkert at syrerne kommer til å klare å bygge et godt samfunn, for de har vært igjennom borgerkrig og diktatur i mange år, og det er mange motsetninger internt til det landet, men altså, Senayah-fengsel er i hvert fall frigjort, og Assad-familien er jaget på flukt. Ja.

Og de russiske basene der er vel også satt mer eller mindre ut av spill. Så mye kan skje på kort tid. Diktaturer virker jo alltid overvinnelig, helt til de plutselig ikke er det lenger. Og da kommer alltid historikere og sier at det som virket umulig i går, da kan man sette seg ned og finne alle forklaringer på at det var helt unngåelig at det skjedde det som skjedde da. Og det synes jeg er fascinerende. Jeg vet ikke om det er historie eller om det er menneskets natur eller noe sånt, men når vi snakker om 2. verdenskrig og sånt, så blir det liksom sånn

at det var jo unngåelig at demokratiet skulle vinne. At fascisterne skulle bli slådd. Men altså i 1941 så det jo motsatt ut. Det som fascinerer meg med Churchill og sånn, det er hvor

motbakke han hadde når han liksom tvang igjennom at nei, vi skal ikke forhandle, vi skal slåss. Han møtte jo akkurat de samme tingene som du har snakket om punkt for punkt her nå med heller fred eller heller fascisme enn krig liksom. Ja, nei...

En ting er å huske andre verdenskrig, men også måten man husker det på. Jeg har irritert meg over det Obama sa, at the arc of history is long and it bends towards freedom. Det er ikke noe tyngdekraft eller naturlov som drar samfunnet i riktig retning. Vi må gjøre det. Hvis ikke vi gjør det, så skjer det ikke. Ja, og så er det ikke en ubrutt utvikling, sånn som man får inntrykk av at...

Dette her har vært mange setbacks. Og det har vært mange reaksjoner som har fulgt revolusjoner. Og jeg tenker at en av de viktigste forklaringene på det hate Putin har mot Ukraina, det er jo at de både hadde fargerevolusjonen sin i 2004, og så verdighetsrevolusjonen i 2014. Og det at et land som ligner så mye på Russland, hvor mange snakker russisk, og som mange russere har vært vant til å betrakte som lillebrødrene sine,

at de tilkjemper seg frihet og verdighet, og frihet fra vilkårlig maktmisbruk, og fra korrupsjon og vannstyre og oligarker, det er jo helt ulevelig for et regime som Putins. Og der tror jeg den dynamikken der, er det ganske mange eksempler på oppgjennom historien, at en frigjøringsbevegelse blir fullt av en motreaksjon,

Og så er det ikke gitt, som du sier, hvordan det kommer til å ende. Ofte er det reaksjonen som vinner. Så tar det lang, lang tid å komme tilbake igjen til der man startet. Mange av lærepengene fra 30-40-tallet har vi fått fra besteforeldre og oldeforeldre. De begynner å bli litt færre igjen av. Hvordan erstatter man den historiske bevisstheten? Ja, det er et veldig godt spørsmål. De hadde jo en naturlig autoritet, tenker jeg.

Husker bare tilbake på mine egne bestemødre som snakket om dette her, så var det liksom du, det høres jo nesten dumt ut, men du stilte jo ikke spørsmål ved det, for du visste at dette var levd liv og erfaring. Men jeg tror vi har tatt alt for lett på dette her i skoleverket. Jeg tror vi har fått en litt lat måte å snakke om demokrati og menneskerettigheter og

og verdien av det på, som gjør at mange tar det litt for gitt. Man tenker at det er noen som har vært der. Man glemmer at det har vært kamp, egentlig fra første stund for disse tingene. Demokrati i Norge også tok, vi fikk jo ikke det i 1814. Det tok 100 år til før kvinner hadde stemmerett, for eksempel. Så jeg tror vi må begynne å snakke om disse tingene på en annen måte, og så tror jeg vi må skape en minnekultur som er

ta vare på det historiske minnet. En ting er å få sendt elever ned med hvite busser og andre ting. Det er viktig å gjøre sånne ting. Men vi har også mange minnesteder i Norge som jeg tror vi kunne gjort mer ut av. Vi kunne gjort mer ut av Falstad, vi kunne gjort mer ut av Grini, vi kunne gjort mer ut av mange av de stedene som i dag driver et veldig viktig arbeid, men som jeg tror vi kunne gjort enda mer ut av. Og det handler jo nettopp om å fortelle historien om hva det var som skjedde,

og kanskje også befri oss selv litt fra den tendensen vi har til en patriotisk minnekultur, hvor det hørtes litt ut som alle nordmenn sto på riktig side. Alle tok en sunn norsk holdning til dette her, men det var jo ikke sånn. Veldig mange var passive. Og jeg skriver jo i boka mi om blant annet melkestreikene i 1941, som var den første der det ble erklært unntakstillstand, opprettet standrett,

og hvor to prominente LO-skikkelser, Rolf Wikstrøm og Viggo Hansen, ble henrettet bare noen timer etterpå ut på Aarvold. Og den streiken ble på mange måter et vendepunkt for mange, for den viste hvor brutalt det regimen man levde under var. Og Bergens utgaven av fri fagbevegelse, en av de mange illegale avisene, skrev jo et par dager etterpå «Vi er et folk i krig». Og når jeg sier det til ungdomsskoleelever og videregående skoleelever i dag, så blir det sånn «hæ?» Selvfølgelig var det krig. De som levde under krigen må ha visst at det var krig.

Da sier jeg til dem, ja, men du må huske at det var et totalitært diktatur. I alle aviser og på alle radiosendinger, frem til radioapparaten også forsvant, så ble det sagt at Tyskland var her for å beskytte oss. Og det var det mange som trodde på, og det var mange som ville tro på det, fordi det var mer bekvemt. Så noen måtte si, vi er et folk i krig for at vi skulle begynne å oppføre oss som vi var det. Og i boka viser jeg mange eksempler på hvordan biskoppene, prestene, lærerne,

mange grupper i det norske samfunnet på ulike måter kjempet den holdningskampen som også handler om hvordan skal vi forstå den virkeligheten vi lever i og det er interessant, du nevnte Storbritannia det første året av krigen, hvor de sto helt alene med ryggen mot veggen og da vil jeg igjen held og merksomheten på de norske sjøfolka

Som en amerikansk admiral sa litt senere, de 30 000 norske sjøfolka var mer verdt enn en million soldater. Og særlig den første fasen av krigen, på et tidspunkt da amerikanske fascister holdt USA ute. De var delvis finansiert av Tyskland for å sitte under slagordet America First og holde USA nøytrale. Stalin var alliert med Hitler. De hadde delt Europa mellom seg, sånn som de hadde kolonimakten og delt Afrika mellom seg noen ti år før.

Og Storbritannia stod der alene med ryggen mot veggen. Og at de skulle velge å slåss med så mange konservative partier som i dag fem, seks, sju, åtte år hadde sagt nei, nei, vi må finne ut av dem Hitler, vi må finne en deal med han.

Det var ingen selvfølge at det skulle gå sånn som det gikk. Det er et veldig godt poeng det der med at vi er en nasjon i krig, for vi snakker jo om den perioden mellom 1940 og 1945 som at Norge var i krig. Teknisk sett så var det jo fred i Norge, for vi kapitulerte 10. juni 1940.

Så jeg holdt en appell for Stortinget 10. juni om den fredsdagen, og det er en grunn til at vi ikke feiret den. Det var jo for at, ja, vi underkastet oss, og det ble fred, det ble fraværet av krigshandlinger. Men det er jo ikke fred å leve under fasistisk okkupasjon. Nei, når du blir stilt forstanderett og skutt, så er det ikke fred, og det er det ukrainerne også vet, at den kampen de kjemper i dag, det er jo en kamp for å unngå å sitte i konservasjonsleiret, for å leve i en okkupasjon, for å miste språket sitt, kulturen sitt, landet sitt. Så...

Jeg tenker at, ja, fred. Vi vil alle ha fred, men på hvilke vilkår? Og hvem er det som skal diktere betingelsene? Og jeg tenker at de såkalt sterke mennene, som i realiteten er veldig svake og usikre menn, som skal ose styrke gjennom å bruke vold, hvis de ikke stoppes, dessverre noen ganger med vold og militærmakt, så vil ikke de på en måte miste appetitten. De vil bare få lyst på mer og mer. Ja.

Og det er en erkjennelse som jeg skjønner at det er vanskelig for en del å ta, for det er ikke noe hyggelig å stå på en tål. Og jeg tenker når du ser de der maskerte mennene som går rundt i gaten i USA nå, så har jeg flere steder at folk står ganske bryst opp mot dem og gjør motstand. Og det tror jeg er viktig i den fasen i USA nå, at folk gjør motstand også ute i gatene på den måten, for hvis disse proud boys av andre som reiser rundt helt maskerte i svære varebiler, hopper ut

som forsøker å angripe demonstranter sammen med mer eller mindre paramilitære styrker, hvis de opplever at det ikke er noe pushback, og at folk bare blir redde og trekker seg, så kommer det til å være et signal for dem til å gå enda hardere tilverks. Og samtidig så kan du si, ja, men når du er motstand, så kan du også utløse sterke krefter samtidig.

Ja, men jeg tror den fasen USA har nå, de må se at de møter pushback og motstand, for hvis ikke kommer dette til å eskalere av seg selv, det er ikke sånn at disse trenger en riksdagsplan for å gjøre det de har lyst til. Jeg tror tvert imot at det er litt det der taco, altså at Trump trekker seg når han møter mye pushback. Jeg tror det er en riktere innfallsvinkel til dette her, at du har nødt til å vise at motstand er så massiv at

At det er de som trekker seg. Det er litt sånn å kjøre ut chicken, dette her. Ja. Men altså...

En annen ting jeg har tenkt på med spørsmålet ditt, vi har mistet de tidsvitene, vi har ikke de lenger. Og det har vært en debatt om hvor mange filmer om krigen trenger vi. Nå kommer det to filmer om slaget om Rødbaksundet og Oskarsborg og sånn. Jeg mener at nå når de tidsvitene er borte, så trenger vi virkelig de filmerne. For det er noe med å ha befolkningen psykologisk forberedt på at noe helt uventet kan skje. Og hvordan håndterer vi det? Altså jeg har...

Det siste året har hatt to hendelser i livet mitt som jeg var fullstendig uforberedt på. Det ene var at vi hadde en veldig stor brand i nabolaget mitt, som er en helt annen opplevelse når du ser flammen på nært hold enn tankegangen du har når du har blandevelse. Det andre var at kona mi døde helt plutselig. Verden kan endre seg veldig brått. Hvis vi ser på de vitnesbyrdene fra 9. april, for dem var det en helt vanlig tirsdag.

Og fra dagen før, der de levde i helt normal fred, uten noen tanke om hva morgendagen kunne være, så opplevde de krig. Og fra da så er det krig i fem år, liksom.

Den her forståelsen av at alt kan endre seg totalt, den mangler vi i dag, for vi er i den her dype freden. Det vil aldri være en fullverdig erstatning for de tidsvindene som ikke er lenger, men en sånn film som Gunnar Sønsteby forklarer i starten av filmen 24, eller de her filmene om drøbbaksfuglene, de kan kanskje i hvert fall så en form for bevissthet i bakhøyet til folk om at vi må være forberedt på det uforberedte.

Absolutt. Det jeg savner i de mer sånn populære filmer, tv-serier om 2. verdenskrig i Norge, det er jo den hverdagslig sivile motstanden. For det tenker jeg kunne vært et veldig nyttig

tillegg til historien om de som gjorde heltemodige ting på den militære fronten. Altså læreraksjonen var kanskje en av de viktigste motstandshandlingene under krigen. Og den er dessverre alt for lite kjent i dag. Og jeg har møtt mange lærere når jeg har hatt foredrag og sånt som kan ganske lite om denne historien. Men det er jo virkelig et sånt lærestykke i bruken av sivilt mot. Og det er jo det sivile motet noen russiske lærere har vist de siste årene, men som har gjort at de nå sitter i fengsel eller er i eksil.

mens de andre russiske lærerne, de har bøyd seg. De adlyder, og hvis man følger litt med snakke med russere eller ukrainere som vet litt hvordan det har blitt i det russiske skoleverket i dag, så er jo det kanskje en av de klareste parallellene til 1920- og 30-året, og det Mussolini og Hitler gjorde med skoleverket i sin land, og som Kvistling hadde lyst til å gjøre med skoleverket i Norge, tvinge lærerne til å

Litt enkelt forklart, lærerbarna blir rasister. Man skjer i takt og heile. De nekta. De sa til stred mot samvittigheten deres, og mer enn tusen gikk i fengsel. Over 600 ble sendt opp til Kirkenes, men de ga seg ikke. Og til slutt, når den kampen var avgjort, så var det lærerne som vant. I et totalitært diktatur.

Så det viser at det alltid er et rom for å gjøre motstand. Men da må noen tørre, og da må noen være mentalt forberedt, som du sier. Og med de ordene der, så tenker jeg at vi avslutter dagens sending. Noen siste ord fra dere to? Jeg vil et annet land som der lærere, advokater, frisører og alt mulig andre slåss for frihet og

til å bestemme sin egen fremtid hver eneste dag, men som er litt glemt. Det er i Myanmar. Der pågår det en borgerkrig etter at

Folk har rett og slett ikke akseptert at Junten tok tilbake makten. Og i morgen så er det en boklansering Nikolaj Prytz har skrevet Frott av Norge. Det lanseres på Eidsvoldsplass altså foran Stortinget i morgen der nettavisen sin Anders Magnus skal ha styrordet på den boklanseringen. Og det er en sånn

Det er mange paralleller til den kampen vi har diskutert her i den podcasten her. Vi har ikke plass til å gå dypt inn i Myanmar, men det er også en sånn konflikt som fortjener mer oppmerksomhet. Da vil jeg slenge på en kort reklame for Fanfare, en antifasistisk festival som skal være på Folk i Storgata i Oslo nå på søndag.

Jeg tror det er klokka to det begynner, om jeg ikke husker feil. Kanskje litt før. Men der skal det både være livepodcast, som jeg selv skal være med på, det skal være litt foredrag, musikk og forskjellige ting. Og noe av hensikten med det er å vise at det er hundre forskjellige måter å være antifasist på. Og det kan handle om å strikke Palestina-votter, eller å melde seg inn i...

faglig solidaritet Norge-Ukraina, der jeg selv er med, prøver å styrke fagbevegelsen i Ukraina. Det er så mange måter å gjøre noe på. Det viktigste er å komme i gang. Og jeg satt senest i går og diskuterte med en ukrainer på Facebook etter angrepene i Kiev, og hun sa noe sånn som at det er så fortvilende, og så egentlig du får bare lyst til å gi opp som menneske når du ser et sånt ting.

Men når du da allikevel i stedet gjør det motsatt, når du gjør noe, skriver, snakker, forteller folk om dette her, så er det i seg selv med på å gjøre situasjonen litt mer levelig.

Så jeg tror det farligste vi gjør nå, både fordi det er feil, men også fordi det ikke er bra for oss som mennesker, det er å trekke oss inn i oss selv. Tenk at nå må vi bare passe på oss selv og våre nærmeste. Ja, vi skal gjøre det også, men vi skal også ut og handle i verden. Og hvis vi gjør det, så kommer vi til å merke underveis mens vi gjør det at ok, i dette finnes noe håp. Du ser andre mennesker som også kjemper kampen for demokrati og menneskerettigheter, og da får man litt mer håp tilbake.

Hør, hør. Ikke gi opp og kom i gang, er meldingen fra Jonas Bals. Tusen takk for at du lyttet til Ukraina-podden, så er vi plutselig tilbake med nye episoder.