‹ Tilbage til podcasts ‹ Ukrainapodden

1/27/2025

Nordkoreanske frontnyheter, teknomusikk i Minsk og Lukasjenko strammer grepet. Gjest: Naomi Røkkum

Ukrainapodden diskuterer Belarus, Lukasjenkos valgseier og situasjonen i krigen. Naomi Røkkum, tidligere internasjonal leder i Unge Venstre, deler sine erfaringer fra Belarus og sammenligner situasjonen i 2010 og 2020. Panelet diskuterer også Ukrainas militære hensyn til Belarus, informasjonskontroll og trusselen mot demokratiet i Europa.

02:24

Belarus opplever økt autoritarisme under Lukashenko, som knytter sterkere bånd til Putin i lys av Ukraina-krigen.

10:32

Lukashenko balanserer mellom Putins press og belarusisk motstand, samtidig som han bruker stabilitet som et politisk verktøy.

16:29

Belarus bruker kreative metoder for å undertrykke opposisjon og kontrollere informasjon, som hindrer reell politisk motstand.

25:20

Lukashenko står sterkere enn før, men opposisjonen samles rundt en ny symbolfigur til tross for kraftig undertrykkelse.

29:30

Taleren advarer om trusler mot friheten i Norge fra misinformasjon og påvirkning, og understreker viktigheten av å verne om demokratiske rettigheter.

Transkript

Nævnt i episoden

Aleksandr Lukasjenko

Belarus' president, omtalt i negativ sammenheng pga autoritært styre og valgseier.

Belarus

Land styrt av Lukasjenko, preget av autoritært styre, undertrykking og manglende demokrati.

Vladimir Putin

Russlands president, nevnt i sammenheng med Lukasjenkos nære bånd og autoritære styresett.

KGB

Sovjetisk og senere russisk sikkerhetstjeneste, nevnt i forbindelse med overvåkning og undertrykking i Belarus.

Naomi Røkkum

Stortingsvara og tidligere internasjonal leder i Unge Venstre, gjest i Ukrainapodden.

Ukraina

Land som er i krig med Russland, nevnt i kontekst av Belarus' rolle i krigen.

Russland

Land som er i krig med Ukraina, nevnt i sammenheng med Belarus' autoritære styre og støtte til Russland.

Wagner-gruppen

Russisk leiesoldatgruppe, nevnt i forbindelse med undertrykking av demonstrasjoner i Belarus.

Svetlana Tsikhanovskaya

Opposisjonsleder i Belarus, nevnt i forbindelse med hennes syn på Lukasjenkos makt.

Minsk

Hovudstad i Belarus, nevnt i kontekst av undertrykking og politisk situasjon.

Kursk

Område i Ukraina hvor det har vært harde kamper, nevnt i kontekst av nordkoreanske og russiske styrker.

Nord-Korea

Nevnt i forbindelse med nordkoreanske soldater som deltar i krigen i Ukraina.

VG

Norsk avis hvor Naomi Røkkum publiserte et debattenlegg om Lukasjenko.

Facebook

Sosiale medier, nevnt i forbindelse med mobilisering og ytringsfrihet i Belarus.

Unge Venstre

Politisk ungdomsorganisasjon i Norge, Naomi Røkkums tidligere tilknytning nevnes.

EU

Europa Union, nevnt i sammenheng med Belarus' relasjoner og politikk.

TikTok

Sosiale medier, nevnt i forbindelse med påvirkningskampanjer og desinformasjon.

Scholars at Risk

Program som støtter akademikere i fare, nevnt i forbindelse med en belarusisk studentleder.

Møbelringen

Sponsor for podcasten, nevnt i en reklame.

Fjordkraft mobil

Sponsor for podcasten, nevnt i en reklame.

Ving

Sponsor for podcasten, nevnt i en reklame.

Anders Lone Fosse

Journalist i Nettavisen, vert i Ukrainapodden.

Jørn Sund Henriksen

Ukraina-ekspert og leder av Norsk-Ukrainsk Venneforening, medvert i Ukrainapodden.

Tormod

Medvert i Ukrainapodden, nevnt flere ganger.

Nettavisen

Mediehus hvor Anders Lone Fosse jobber.

Norsk-Ukrainsk Venneforening

Organisasjon ledet av Jørn Sund Henriksen.

Deltagere

Host

Anders Lone Fosse

Co-host

Jørn Sund Henriksen

Guest

Naomi Røkkum

Co-host

Tormod

Sponsorer

Fjordkraft mobil

Møbelringen

Ving

Point

Det er 11.149 dager siden Alexander Lukashenko ble satt inn som president i Belarus for første gang.

Understreker hvor lenge Lukashenko har sittet ved makten.

Det har vært skuddveksling mellom nordkoreanske og russiske styrker i Ukraina.

Illustrerer utfordringene med koordinering og samarbeid mellom de forskjellige utenlandske styrkene som støtter Russland.

Folk i Belarus postet i hytt og pine på Facebook under demonstrasjonene i 2020, i motsetning til tidligere da man ikke engang turte å si ordet "president" på telefonen.

Viser en økt grad av motstand og vilje til å ytre seg.

Lukasjenkos strategi har vært å spille EU og Putin opp mot hverandre, men Ukraina-krigen har bundet ham tettere til Putin.

Illustrerer Lukasjenkos pragmatiske tilnærming til utenrikspolitikk.

Valget i Belarus er en fornærmelse å kalle et valg.

En sterk uttalelse som understreker hvor lite demokratisk valget er.

Belarus er et land som ikke bare har en sterk tilknytning til Russland, men som også deler en lang grense med Ukraina.

Understreker den strategiske betydningen av Belarus i konflikten.

Lukashenko gratulerte Ukraina på uavhengighetsdagen, til tross for at han er alliert med Russland.

Illustrerer Lukasjenkos dobbeltspill.

2. verdenskrig brukes i propagandaen i Belarus for å begrunne stabilitet under Lukashenko.

Viser hvordan historie brukes politisk.

Belarus er kanskje det mest kreative sikkerhetspolitiet jeg har vært borte i.

En bemerkelsesverdig uttalelse om den kreative undertrykkelsen i Belarus.

Oransjerevolusjonen har blitt brukt som skrekkbilde i Belarus for å vise hva som skjer hvis det er demonstrasjoner.

Illustrerer bruken av propaganda.

Det er et viktig knekkpunkt om politi eller forsvar er villige til å drepe egen befolkning.

Understreker betydningen av villighet til vold i undertrykkelse.

TikTok er en av de farligeste fenomenene i det moderne samfunnet.

En sterk uttalelse om TikTok sin rolle i påvirkningsaksjoner.

Friheten vår i Norge er truet av systematiske påvirkningsaksjoner fra Russland og Kina.

En bekymring for påvirkningsaksjonenes innflytelse på demokratiet.

Det å kunne tåle tap i politisk kamp er litt av det å være politiker.

Understreker en viktig del av politikk i et demokrati.

Folkestyre er det eneste legitime styresettet som finnes.

En sterk uttalelse om demokratiets legitimitet.

Påstande

Lukasjenkos oppslutning ligger rundt 20 prosent.

Basert på en uavhengig kilde, men vanskelig å verifisere.

Putin har interesse av å holde Lukashenko ved makten.

En analyse basert på observasjoner av situasjonen.

Det er lite dekning av valget i Belarus i internasjonale medier.

En observasjon av medienes dekning.

Robert Fico i Slovakia klarte å gjøre mer skade på demokratiske institusjoner på seks måneder enn Viktor Orbán gjorde på seks år.

En påstand fra slovakisk sivilsamfunn.

8% av verdens befolkning lever i et demokrati.

En påstand fra Jette Kristensen.

Lignende

Loader

...

Fjordkraft mobil presenterer filmkos. Da var den filmen ferdig. Men jeg vil se fireren også. Men vi har jo allerede sett eneren, toeren og treeren. Jeg er dessuten tom for data. Pappa, du har jo dobbelt data og halvpris fra Fjordkraft mobil. Ah, ja, ok, greit da.

Men da får du få opp en ny posse. Nå får du halvpris og dobbeltdata slik at du kan streame både eneren, toeren, treeren og fireren. Eller hva du måtte ønske. Fjordkraft mobil. Mer for alle.

Du lytter til Ukraina-podden. Jeg heter Anders Lone Fosse, og jeg er journalist i Nettavisen. Og jeg sitter her med deg, Ukraina-aspartist og leder av Norsk-Ukrainsk Venneforening, Jørn Sund Henriksen. God dag til deg. God dag, god dag. Det er 11.149 dager siden Alexander Lukashenko ble satt inn som president i Belarus for første gang. Noe som gjør om til den lengst sittende statslederen i Europa. Straks tilbake til det.

Men aller først skal vi veldig kjapt innom fronten. Jeg og Tormod hadde en gjennomgang i går, så hør gjerne på den. Det eneste nye som er kommet frem siden sist vi snakket om fronten, er at det er veldig harde kamper i kurskområdet. Nordkoreanerne og russerne presser på for å ta tilbake den lomma som ukrainerne har der. Det fører til veldig mange fallene, også blant nordkoreanerne. Vi har diskutert litt frem og tilbake om hvor

Disiplinert de nordkoreanske styrkene er og hvor flenkt de er. De er sannsynligvis ganske innbitt, kan man si. De driver jo ikke å ta livet av seksualisten for å overgi seg og sånn. Men det har vært en hendelse som nå er blitt rapportert av flere medier internasjonalt, der det ble skuddveksling mellom nordkoreanske og russiske styrker. Og så er det litt uklart om det var rett og slett dårlig koordinering og friendly fire, eller om det var...

frustrasjon og uenighet som førte til det. Men det skal være fem russiske soldater som blir drept av ill fra nordkoreanske soldater. Så det er

Siste nøtt fra kurskfram. Rett før jeg gikk inn i studiet, så kom det en forholdsbebekreftet melding, da, men fra Arkiven Independent, blant annet, som melder om at de nordkoreanske styrkene virker å midlertidig trekke seg fra kurskområdet, i hvert fall en sektor av kurskområdet, blant annet på grunn av det du har nevnt her, at kanskje det er en spåkberg, eller det er et eller annet i hvert fall, som åpenbart ikke fungerer som det skal hvis de skyter på hverandre. Mm.

Det var det fra fonden? Yes. Da introduserer vi dagens gjest. Stortingsvara, tidligere internasjonalleder i Unge Venstre, Naomi Røkkum. Velkommen til Ukrainerpodden. Tusen takk.

Du skrev et debattenlegg i VG for drit fire år siden med tittel «Siste vers for Europas siste diktator?» Og da viste du jo til Lukashenko, som altså akkurat har vunnet nok et valg i Belarus. Men du skrev dette innlegget i forbindelse med demonstrasjonene som foregikk på den tiden i 2020, om at folk løp, politiet slår, det var kaos overalt, skriver du. Men det lignet...

En del på det du opplevde selv i 2010, da du var der nede under det presidentvalget, også i samme land. Men så var det noe som var litt sånn annerledes i...

som ga litt håp. Hva var det for noe? Det var et par faktorer som var ganske annerledes. Det var ganske brutalt å være til stede og observere hvordan både valget og ettermærnet rundt valget var i 2010. Men det som var utrolig annerledes sist gang i 2020, var jo rett og slett at den mengdende mennesker, og også hva slags type mennesker,

For det var tidligere litt sånn typisk at de som hadde høyere utdanning, de som bodde i byene og så videre, var de typiske demokratiske aktivistene. Mens det vi så sist gang var jo en mye bredere mobilisering, og at folk turte å stå opp og si hva de faktisk mente.

Jeg sjekket en del av hva mine venner i Belarus skrev og sånt. De gangene jeg var der, så turte man jo ikke si ordet president, demonstrasjon, sånne type ord på telefonen en gang, for man ble overvåket. Men

det som skjedde sist valg var jo at folk postet i hytt og pine på Facebook, så det var vekslet på noen av mine venner, så vekslet det mellom bilder av barna, og neste øyeblikk så var det demonstrasjoner. Så det var en helt annen type masseoppslutning rundt det at de faktisk ønsket å skifte, og det at mange turte å stille opp gjorde også at flere turte å stille opp.

Og det var jo også ikke en tydig voldsmakt heller, og det er jo en viktig faktor i sånne her type skifter, om det blir skiftet, er jo hvordan politi og militær agerer i en sånn type situasjon. Så det var også en av de faktorene som var veldig annerledes enn det vi har sett tidligere.

Og så virker det jo som at siden det valget i 2020 og frem til i dag, så har Lukashenko knyttet tettere bond til Putin. Det har blitt mer autoritært i Belarus, og kanskje vi nå ikke får se de samme demonstrasjonene denne gangen. Jørn, hva tror du? Nei, vi har ikke sett noe tegn til demonstrasjoner tidligere.

denne gangen, og det er ikke veldig overraskende. Det har vært mange spekulasjoner sist. Da gikk det jo så langt at Wagner ble involvert for å på en måte slå ned demonstrasjonene og gjennomrette kontroll. Så det har vært noen teorier om at kanskje det var planen til Putin hele veien, at han ønsket at det skulle bli såpass mye uro i Belarus at Lukashenko måtte be om enda mer hjelp fra Putin som ga Putin enda mer makt i Belarus.

Hva av de forklaringsmodellene som er riktige, det vet ikke jeg, men fasit er i alle fall at Belarus er mer autoritært enn noen gang, og at i tillegg så har du den faktoren med krigen i Ukraina, og at det er mye russiske soldater og mye russisk makttelstedeværelse i Belarus, som gjør at alle de tingene Naomi listet opp som var forhold som lå til rette for

demonstrasjoner og et forsøk på å gjennomrette folkemakt i Belarus, var til stede i 2020, er ikke til stede i dag. Altså det med Putin er jo egentlig litt interessant, fordi at Lukashenkos strategi, hvis du ser det mer over tid, er egentlig å spille EU og Putin opp mot hverandre.

Så han flørte litt med den ene, sånn at den andre blir litt sur, og så veksler han. På den måten har han egentlig drept med maktspill. Men på grunn av Ukraina-krigen har han vært sterkt bunnet til Putin. Men man ser også antydninger til at han ønsker noe relasjon med andre land også, særlig med disse Minsk-avtalen og sånt, så ønsker Belarus samtidig å posisjonere seg.

Og så har jeg også hørt at, jeg vet ikke om det stemmer, men at timingen til valget ikke var tilfellig. Det ene er jo selvfølgelig, det er som regel på den kaldeste vinterdagen, fordi da er det også færre som orker å gå ut og stemme. Ikke at det har så veldig mye å si alltid, men selvfølgelig for demonstrasjoner har det noe å si.

Det andre er også en del som mener at det har noe med inauguration, altså innvigelsen av Trump, for å på en måte befeste seg selv som den relevante presidenten i landet siden sist. For sist ble jo makten hans utfordret, men da for å bekrefte hans posisjon.

Og når det kommer til undersøkelse, så har jo han ofte tillatt spillet for galleriet. For det å kalle det valg er jo en fornærmelse. Men han har jo tillatt noen opposisjonspolitikere til å stille. Men denne gangen har det vært ekstremt stramt. Veldig mange av opposisjonsfolka er enten fengslet eller i eksil.

Og de tillater ikke lenger stemmegivning fra andre land. Og jeg har også hørt at folk har blitt trua i eksilmiljøet om at det vil ha konsekvens for de hjemme. Så det er også en helt annen type nivå på kontroll som han viser denne gangen.

Ja, i forrige episode så nevnte jo Tormod at han snakket, jeg husker ikke hvem han snakket med, men han snakket med noen som var på, vel var det du som fortalte det? Nei, ikke meg. Nei, det var Tormod. Som var på et valgmøte i Belarus med presidentkandidaten til det kommunistiske partiet. Som jo var et valgmøte for det kommunistiske partiet, men der presidentkandidaten nok...

måtte være helt ærlig og si at det var nok best at folk stemte på Lukashenko likevel, for at han var det eneste som kunne holde Belarus trygt og uavhengig. Så det er jo bare å spille for galleriet. Ikke sant.

Men i motsetning til for eksempel valget i Georgia, så er jo Belarus et land som ikke bare har en sterk tilknytning til Russland, men som også deler en lang, lang grense med Ukraina. I hvor stor grad er Ukraina nødt til å ta hensyn til Belarus rent sånn militært?

Jeg kan skyte inn en ting nå, det er jo det at Lukashenko nevnte jo på valgdagen at han venter at Russland skal utplassere nye hypersoniske Oreshnik raketter i Belarus i løpet av noen få dager. Dette er jo da disse rakettene som...

De brukte til å angripe Denipro med i slutten av fjoråret. Det var en sånn dommedagsbilder hvor de bare deppet ned fra skyene. Den gangen så ble det jo ikke skadet på grunn av at... Ja, det er ikke slitså det. Nei, de omtalte det som en test. Men det var veldig sånn dommedagsaktig bildene av det våpenet. Men ja, hvor bekymret skal man... Trenger Ukraina å være for Belarus? Nei, altså det er jo en bekymring som til en viss grad går begge veier. For...

Lukashenko, det er mye som tyder på at han er ikke interessert i at Belarus flere ganger skal bruke opp marsleren for å angrepe på Ukraina. For det er en hel del belarusere som tjenestegjør i den ukrainske herren og kjemper for Ukraina i krigen mot rusleren. Eksil-belarusere da.

Så der ser man opposisjonsflagget til Belarus relativt ofte på uniformene der. De kan være interessert i å gå andre veien hvis det kommer angrep nord fra Belarus.

så har jo den balansen som Naomi snakker om, det ser vi også i forhold til denne krigen. Han vil være nyttig for Putin, men på en måte trener å hindre at Belarus skal bli part i krigen.

Det er mange indikasjoner på at Putin har presset Lukashenko på å gå med i krigen. Det har han ikke ønsket å gjøre, men han har stilt opp med opplæring av russiske styrker.

Belarus sitt forsvar er i alle fall på skrivebordet veldig mye svakere enn det russiske, både når det gjelder styrke, trening og utstyr. Men på enkelte tidspunkter i denne krigen så har russerne vært så på tannkjøttet, spesielt årsskiftet 2022-2023, at de har vært så på tannkjøttet.

at russerne har manglet egne instruktører til å trene opp nye mobiliserte styrker. Og da var herren i Belarus nyttig for russerne, for da var de der på opplæring. For de har samme type våpen som russerne, bare litt eldre modeller og sånt. Så han prøver å balansere det her og hindre at

at de blir direkte involvert, men har likevel vært nok nyttig for Putin til at han får vært i fred. Et eksempel på det, jeg vet ikke om det var i fjor eller året før, på nasjonaldagen, uavhengighetsdagen til Ukraina, så skrev Lukashenko en veldig svulstig gratulasjon til Ukraina på deres uavhengighetsdag, som er litt artig i og med at han er alliert med de som prøver å opphøve den uavhengigheten.

Det er jo også litt dobbeltspillet hans egentlig, det er nok en illustrasjon på det. Men jeg tenker også en del av det som skjer i Belarus er også et lengre og dypere sentiment rundt det med krig. Fordi 2. verdenskrig brukes ganske tydelig i propagandaen i Belarus, på nettopp det der med at man viser all den krigslidelsen i 2. verdenskrig som en illustrasjon på hvorfor stabilitet er bra.

Så det har vært brukt ganske mye for å begrunne og si at det er bra med Lukashenko, han gir oss stabilitet. Så jeg tror også kanskje det kan ha et element i opinionen om hvordan folk tenker i Belarus, det med at krigsengasjement er ikke nødvendigvis noe de higer etter, også på den type grunnlag.

Ja, for det er veldig interessant. Russland har vært veldig, og der vil jeg peke på den episoden som jeg ikke var med, men vi hadde gjester fra Universitetet i Tromsø som snakket om

minnepolitikken til Russland. Hvordan de bruker 2. verdenskrig som politisk verktøy for å lage en indirekte falsk historiefortelling, men en veldig skjev historiefortelling om hvordan det var russere som offret alt under 2. verdenskrig. Men det er interessant, fordi at når man ser på nasjonalitet og geografiske områder hvor det døde mest folk

så er Ukraina det område, eller nasjonaliteten av det området i 2. verdenskriget der det døde nest mest folk, eller andel av befolkningen, der det døde flest var faktisk Belarus. For det var der krigen foregikk. Hvis man ser på kartet over Russland i dag, så kom tyskerne så vidt innenfor grensen til Russland de...

St. Petersburg, og de var helt opp mot Moskva, men det var bare en kort periode, men det meste avslaget foregikk på ukrainsk og belarusisk jord, så demes

Belarusland og Minsk sitt minne om 2. verdenskrig er veldig traumatisk. Ja, men nå har jeg lest uttalelser fra utenriksdebatemanget i Russland i dag, og de, i anledning av Holocaust-dagen, og de skriver opp og ned om at de har tatt enorme tapp. Russland har tatt enorme tapp. Ja, men Russland da, som nå, var veldig flink til å ordne det sånn at de

Avdelingen som var ventet å ta mest tap i forskjellige slag i 2. verdenskrig hadde en overvekt av andre nasjonaliteter enn russere.

Og apropos uttalelser fra Russland, så er det jo gratulasjoner til Lukashenko som står på rekka der. Vladimir Putin sier i en uttalelse, «Din overbevisende seier vittner om hvilken politisk autoritet du har, samt om befolkningens utfilsomme støtte til den politikken Belarus fører.» Heter det en gratulasjon fra Putin?

ikke hver dag at en valgseier blir etterfullt av gratulasjoner fra andre land, der statsledere føler de må understreke at befolkningen har en utvilsom støtte til politikken du fører, Naomi. Mm.

Ja, nei, fra forrige valg så var det en uavhengig kilde som hadde prøvd å måle oppslutningen, og de mente at hans oppslutning kunne ligge rundt 20 prosent. Men igjen, dette er jo noe som er svært vanskelig å reelt kartlegge. For han har nok støtte, i hvert fall de årene jeg var aktiv i Belarus, så var det særlig på landsbygda så hadde han ganske mye støtte, og så handler det jo også litt om om du har alternative kilder til informasjon.

Statsmediene tegner jo et bilde av opposisjonen som fylliker, opprørsfolk, enkelte organisasjoner stemples som terrorister.

Og så hadde de, selv med EU, da de var på flørteren med EU, så hadde de fiffige måter å omgå de avtalen de hadde gjort. Så for eksempel så gjorde jo de avtalen på et tidspunkt at de skulle tillate opposisjonsmedier. Det som da skjedde var at en kiosk for eksempel hadde tre aviser fra en opposisjonsavis, så kom KGB-agenten hver morgen og plukket med seg de tre.

Og så har de jo teknisk sett oppfylt kravet fra EU, men befolkningen har jo ikke reelt fått informasjon. Og det er jo det som også er gjennomgående. Informasjonskontrollen er helt ekstrem. Da det var valg, så var det nesten tilfeldig at vi klarte å nå ut til journalister i Norge og ellers.

Vi klarte å omgå en del sperrer som ble gjort, for de stengte av HTTPS, så du får ikke logget inn på noen sider. De stengte .org, .net, som er sånn typiske sider hvor opposisjonen har registrert seg. Og de gjorde flere sånne type tiltak, det var ikke rett fremme å komme igjennom på telefon. Så de har ganske streng og sterk kontroll rundt informasjonsflyten.

Så da er det jo ikke så rart at hvis du ikke er eksponert for et sted der folk samles og folk kan spre hva som faktisk skjer, så er det også en lavere sannsynlighet for at du har hørt problemene rundt Lukashenko.

Så det kan jo ikke enn at han har noe fortsatt støtte i deler av befolkningen. Men det er også det som var litt interessant med 2020, ikke sant? Det var jo utypiske grupper, ikke sant? Det var arbeidere på fabrikker som ropte ut, ikke sant? Så det var en helt annen greie også at det var et nasjonalt bevegelse. Det var jo demonstrasjoner rundt i hele landet. Og det er ganske annerledes også sammen med tidligere valg. Jeg husker jeg...

Da jeg var i Norsk Studentunion så var jeg blant annet avvalgostatør i Ukraina, men

Vi hadde egentlig mer å gjøre med Belarus. Den europeiske studentunionen hadde et samarbeid med studentunionen i Belarus. En kollega av meg i studentunionen reiste til Belarus og var med på en rettsak der, der studentunionen i Belarus ble lagt ned fordi myndighetene sa at de hadde brukt feil farge i logoen i forhold til den fargen som var registrert hos staten.

Og dermed ble det lagt der, og hun som var leder av den organisasjonen, hun måtte flykte til Norge til noe som heter... Hun fikk fullført utdanning sin i Norge gjennom noe som heter Scholars at Risk. Så...

eller students at risk heter det vel, for det er to program. Og det er sånne eksempel som jeg alltid kommer tilbake til som viser hvor stor trussel sivilsamfunnet er for sånne diktatur som Belarus er blitt. Og hvordan de

prøver å kvele sånn at det hadde gjort i Ungarn. Det er det FIKO prøver på i Slovakia nå. Det ser vi de prøver hardt å gjøre i Georgia. Og også hvordan oransjerevolusjonen var viktig for det. For det er mange som har mange som har

om at oransje-revolusjonen var feil. Den lyktes ikke. Men en av de tingene som skjedde i den perioden på fem år der Yushchenko var president, var at sivilsamfunnet fikk blomstre videre.

Arnfinn Løvvold Nordbø har skrevet en masseoppgave om det. I 2013 tror jeg, eller 2012, i hvert fall et års tid før Euromaidan, der han forutser at det kommer til å skje et eller annet før sivilsamfunnet står så sterkt i Ukraina og har så store problemer med Janukovits styrer.

Og det viser på en måte at når de her diktaturene får fortsette og fortsette over tid og får kverne ihjel all form for opposisjon og sivilsamfunn og frie media, så blir det veldig vanskelig. Mm.

Apropos det med at farge på flagg kan være grunnlag for å avvikle en organisasjon. Belarus er absurd fascinerende på akkurat det med undertrykkelse, fordi det er kanskje det mest kreative sikkerhetspolitiet jeg har vært borte i. Jeg har vært borte i en del ulike land, men de finner på

sett fra deres perspektiv, smarte måter å undertrykke på. For eksempel i 2010-valget så var opposisjonen samlet på oktoberplassen for demonstrasjon. Måten

De undertrykte denne demonstrasjonen først på var å spille teknomusikk på full guffe. Fordi oktoberplassen på vinterstid er skjøytebane, og så det er et anlegg der. Og de kjørte full guffe. Og det er jo vanskelig for de avisene og de andre mediefolkene som faktisk hadde klart å komme inn og så få catcha på en god måte at her er det tekno som dreper demonstrasjonen.

Men det var jo også selvfølgelig klassisk opprørspolitikk, fordi jeg gikk opp på bakscenen for å ta et bilde, og så merket jeg plutselig at det myldret et eller annet bak meg inni bygget, inni dette 2. verdenskrigsmuseet, og det var jo stappfullt med opprørspolitikk, som stod klart med en liten mengen av folk.

Men de har så mange små kreative måter å kvele opposisjonen på, som er noe jeg virkelig ikke har sett maken til andre land. Og når det kommer til dette med oransjerevolusjonen, så har det også en viktig rolle i...

Lukashenkos retorikk opp igjennom. For det er blitt brukt som skrekkbildet opp igjennom for å se hva som skjer hvis dere har demonstrasjoner. Da blir det kaos! Og det har vært et tydelig resonemang som har blitt prentet inn hos folk for å minne dem på at det er stabilitet og Lukashenko som er best.

Så det som har skjedd i Ukraina har hele tiden vært brukt, og fargerevolusjonene, som det var jo flere av dem, så er det jo en del faktorer som man snakket om måtte på plass. Man har jo sett noen av de tendensene, men aldri at alle de faktorene gjerne har klaffet i Belarus enda.

Også er det jo gjerne et knekkpunkt om politi eller forsvar er villige til å drepe egen befolkning. I hvor stor grad de gjorde det. Det var jo over hundre, var det ikke det, som ble drept i Euromaidan i 2014 i Ukraina, der

det på et eller annet tidspunkt sa stopp. Men hvis du har myndigheter som er villige til å drepe veldig mange, sånn som i Iran, der har de jo drept generasjon etter generasjon av opposisjonelle, gjerne heng hundrevis på en dag etter at det har vært demonstrasjoner og sånn. Og da, altså,

Soft power funker opp til et punkt. Hvis du blir drept, så funker det ikke. Så det er et viktig knekkpunkt. Og Iran er jo egentlig litt interessant, akkurat det med voldsmakt, fordi de er jo et autoritært regime som har bygd opp etter en revolusjon, hvor man nettopp kjente til hva som er faktorer for å få til noen omviltning. Så en av de tingene som er helt tydelige i det regimen er jo det der med at du har en helt ekstremt lojal militærmakt.

Og det er jo en type ting som man ser i flere andre land, at når det har vært skifter, så har det gjerne vært en avtale for eksempel mot opposisjonen. Når dere får mobilisert så og så mange, eller når en land en mileperl, da snur man. Eller at man holder seg passiv og har en avtale på at man ikke kommer til å intervenere.

Så det er gjerne det man ofte har avdekket i etterkant at har eksistert, for at man har lyktes. Dette er ubekreftet. Jeg har bare hørt rykter om at det har vært en slik type forståelse i 2006-valget, at hvis man nådde et visst punkt av mengder mennesker, så kunne militærmaktene snu, men

Det er jo litt vanskelig å vite da, hva som er reelt, hvor sterk kontroll egentlig Lukashenko har på både politi og forsvar. I Venezuela så var det også et håp om at demonstrasjonene etter valget nå i fjor skulle bli så stor at politikere

at politi og militære skiftet siden. Men der var det folk, eller sånn, Wagner var til stede, det var kubanske etterretnings- slash-forsvarsaktører til stede, og også folk fra Iran, som sto i bakkant og sørget for at hern og politi forholdt seg lojalt til regimen. Mhm.

Tormod som vanligvis har denne podcasten her intervjuet jo Svetlana Tsikhanovskaya, også opposisjonslederen i Belarus. Og hun uttalte til oss at det var i mai i fjor at Lukashenko ikke føler seg trygg, tror hun, og at protestene mot regimen i Belarus fremdeles kan blusse opp igjen.

Nå som valgserien er på plass, kan Lukashenko da føle seg trygg? Det har jo gjerne vært i forbindelse med valg at man har klart å mobilisere kraftig. Men denne gangen så har jo klypa vært mye hardere, kanskje også mye hardere enn opposisjonen forventet. På vanligvis så har man også for eksempel tillatt å slippe ut et par politiske fanger etter press fra EU for eksempel, for at man kan i hvert fall sette i gang et show da, som skal se ut som et valg.

Men denne gangen har det ikke vært tegn til noen form for oppmykninger. Og så er det jo ikke heller et samme type internasjonalt press, sånn som man har sett andre ganger. Nå er det andre kriger og andre type utviklinger i verdenssamfunnet som tar folks oppmerksomhet.

Og så spørs det jo også om det internasjonale samfunnet er interessert nok i et skift akkurat nå, sett mot krigen. I 2020 så levde vi jo fortsatt i en periode der vi i hvert fall opplevde selv at det liberale demokratiet var på offensivene.

Men det er jo ikke situasjonen nå. Vi får stadig færre demokrati, og kvaliteten i demokratien faller. Og vi ser at slaget står nå heller i det som har vært liberale demokrati i Europa. Ungarn må jo vel kunne si har falt. Valget i Romania er blitt kanslert. Vi vet ikke hva de vil gjøre et forsøk igjen. De blir rett og slett herjet med av påvirkningsaksjoner på TikTok.

Slovakia er der nå demonstrasjoner, vi snakket om det i gårdagens episode, men de fra slovaksk sivilsamfunn som jeg møtte i oktober eller september var det i fjor, de sa at de var helt sjokkert over hvordan Robert Fico hadde

brutt ned demokratiske institusjoner og slå ned på sivilsamfunnet etter at han vant valget høsten 2023. De sa at han klarte å gjøre mer på seks måneder enn Viktor Orbán gjorde på seks år. Så

2020 og tidligere lå forhånden mer til rette for EU og andre å være offensiv overfor Lukashenko, mens i dag står slaget andre vei. Jeg tenker Tykav Norska har et viktig poeng, er egentlig mer knyttet til henne som person.

for hun har blitt en symbolikke for å faktisk samle opposisjonen, fordi at det har vært ekstremt krevende i Belarus. Ikke sant, sist vi så en tilsvarende samling var kanskje Emilien Kevits i 2006, det begynner å bli ganske lenge siden. Fordi det er

ekstremt krevende i det hele tatt å drive partivirksomhet i Belarus. Du kan ikke engang stole på dine medpartifellere. Det er stadig vekk... Se for deg sammenlignet med norsk politikk. Vi har hørt litt om Arbeiderpartiet som har masse bråk internt. Men hvis du legger på en dimensjon at folk anklager hverandre for å være KGB-agenter...

Da kan du snakke om hvor du skal starte med tillit, ikke sant? Og sånn har det jo vært selv internt i partier, og da kan du ikke snakke om både å få snakket på tvers av organisasjoner og partier, for det blir slengt overfor hverandre anklager om at «Nei, men dere er bare Lukashenko-styrt». Så det har en enorm kraft at opposisjonen har klart å samle seg om henne.

Så det tenker jeg er kanskje en nøkkelfaktor som vi ikke har hatt på lenge, som er viktig å huske på, selv om det ikke ble en stor mobilisering akkurat nå. Hun ledde jo store demonstrasjoner i Varsava i går, som markerte at selv om opposisjonen ikke har mulighet til å vise sånne ytringer inne i Belarus, så finnes det i hvert fall en stor eksil-

befolkning som bruker opposisjonsflagget og som markerer motstanden mot regimen. Men du kan jo, en sånn viktig og så annen skille er at jeg nevnte jo at han kompisen min som postet bilder av barna sine, og så var det neste var demonstrasjon. Nå har det vært dommer på folk som er flere års dommer for å ha likt poster og delt poster.

Det å bare følge sider som har annen informasjon blitt slått ned på. Så det er ganske mange ting som slås mye hardere ned på enn det gjorde tidligere. Så jeg heier på opposisjonen, men de står virkelig en motbakke sammenlignet med tidligere ganger.

Du skrev, var vel i går i jøren, at valget i Belarus er en påminnelse om at vi, hvor heldig vi er, som lever i et fritt land, og det må vi alle ta fint, for friheten vår er truet. Drar du på litt her, eller er friheten vår i Norge like truet som disse tidligere sovjetlandene? Nei, vi er selvfølgelig ikke like truet. Jeg tror vi i Norden lever kanskje i de aller beste robuste landene i verden. Men

vi kan, altså, og det har vært sånn festtallet etter 2. verdenskrig, vi skal aldri ta det her for gitt, men så tar vi det litt for gitt likevel. Og nå tenker jeg at når jeg sier at den er trua, så er det, så mener jeg det absolutt. Vi er utsatt for store og systematiske påvirkningsaksjoner fra både Russland og Kina, kanskje andre aktører også, som har

har egentlig kun som formål å redusere tilliten i det norske samfunnet. Reelle konflikter som finnes i det norske samfunnet, som ikke de har funnet på, men som de utnytter med å forsterke de, og blande inn misinformasjon, og bidra til et styggere ordskifte, det fører til økt konflikt og økt splittelse i samfunnet. Rollen til sosiale medier, altså TikTok, er nødvendig.

Jeg mener at TikTok er en av de farligeste fenomenene i det moderne samfunnet. Måten de klarte å snu Trump gjennom å si til ham at du skal fikse litt på algoritmene og bidra til at du vil ned ungdomstemmen. Det har han skryttet av i ettertid. Se på hvordan de på 48 timer...

løfte en kandidat i Romania som lagde antall 5% av stemmen på meningsmålingen til å vinne første valggrunnen og få over 20%.

Så her er det en mekanisme som vi absolutt burde være bekymret over. I Sverige har de opprettet en enhet for psykologisk forsvar som jobber med å avdekke og motvirke sånne her typer kampanjer. Det er over 50 fulltidsstillinger som jobber med det, tverrfaglig. I Norge er vi ikke mobilisert å oppspå på sånne her typer ting. Ja.

Akkurat det der poenget tenker jeg er viktig, fordi hvis det er en ting jeg på en måte har satt igjen med etter hver gang jeg var i Belarus, var alle disse frihetene vi har i Norge som vi tar for gitt. Ta for eksempel det å kunne snakke fritt,

Det er helt absurd den mentale tilstanden du kommer i når du snakker på telefon eller snakker i en kafé eller på en bar med folk. Hele tiden må tenke hvilke ord skal jeg bruke? Kan jeg stole på denne personen? Er denne personen egentlig en KGB-agent? Det er en sånn absurd virkelighet som

For eksempel, da jeg kom hjem, begynte jeg å tenke helt annerledes om personverden, som er en typisk frihet vi tar for gitt. Og ytringsfriheten også, men også andre typer friheter. Så jeg merket at for hver gang jeg var der, så kjente jeg på den demokratiske ryggmarksrefleksen bare ble sterkere og sterkere, fordi det er så stykkvis at man kan miste disse rettighetene også, og disse frihetene som vi har da.

Så selvfølgelig, det skal mye til for at vi går så ekstremt som Belarus, men likevel, det er i vårt eget nabolag. Det er ikke så langt i Minsk. Det er i vårt eget nabolag, og så er det også noe med hvor, altså, de her styreformene er smittsomme. Demokrati er smittsomme, men det er også autokrati også. Og jeg tror at, jeg er bekymret for at vi har snakket mye om et knekkpunkt for klima. På et eller annet tidspunkt så blir det så ille at det begynner å degenerere av seg selv.

Jeg tror det finnes et eller annet form for knekkpunkt for demokrati i verden. Hvis Jette Kristensen sier at det er 8% av verdensbefolkningen som lever i et demokrati, hvor lite skal det være for... Hvor sterkt må demokratien i Norden være for å overleve at det knapt finnes andre demokrati? Hvis man gjør tankeøvelsen, så er det ti år tilbake i tid.

og reist ti år tilbake i tid og snakket med deg selv om hva som har skjedd de siste ti årene. Vil du tro på det? Altså en amerikansk president sittende president som tapet presidentvalg gjennomfør et voldelig kuppforsøk blir ikke straffet for det blir så gjenvalgt og benåda høyerekstreme selverklerte nazister som drepte en politimann i det her kuppforsøket. Altså

Når det har gått så radikalt mye dårligere de siste ti årene, så må vi være åpne for at den utviklingen kan fortsette de neste ti årene. Og hvor er vi det? AfD styrer Tyskland, Hert Wilder styrer Nederland, Reform Party styrer Storbritannia. Og bare den her degenereringen av tilliten til frie medier, redaktørstyrte medier og sannhet, altså...

I Slovakia, de fra sivilsamfunnet i Slovakia, de sa at demokratiske institusjoner ødelagt sivilsamfunn, elendige arbeidsforhold. Det siste håpet deres var at de fortsatt hadde frie medier som kunne opplyse folk. Tilliten til at medier og oppblomstring av alternative medier med alternative fakta, det er også noe som veldig sterkt utfordrer et fritt samfunn.

Og samtidig så går livet videre her i Norge, for du skal ikke tåge hjem. Så skal jeg. Vi må rette oss der. Jeg har litt mer tid. Hvordan ser du for deg fremtiden til...

Belarus, Naomi, hvor går veien videre? Vi snakker jo ofte om hva skjer etter Putin i Russland. Hva skjer etter Lukashenko i Belarus? Det er det nok ganske mange som lurer på. Han har jo fylt 70, men ikke at det har stoppet, vi merker jo også i demokratiske land at den aldersbiten begynner å endre seg. Men det er jo...

Det er jo ikke slik at det er noen klar arvstager heller, og spørsmålet er jo hvor lenge han kan holde på. Men jeg tenker en av grunnene til at han sikkert kommer til å holde seg i makten en stund, er jo at Putin har interesse av å holde han der. Så jeg tror det kommer til å ha en ganske stor betydning for at han klarer å tviholde på makten fremover også.

Og også det at verdens oppmerksomhet er vekk fra Belarus. Jeg kan ikke huske sist, det pleier jo ikke alltid å være god dekning av valget i Belarus akkurat, men denne gangen, det er helt absurd hvor lite det er dekning av det valget, samtidig med tidligere også. Jeg ser bort fra nettavisen og uklyner på den. Ikke sant? Men jeg tenker det som er på en måte håpet, er jo litt det der med at opposisjonen som har en frontfigur som man kan samle seg rundt,

Det at man i nyere tid har vist at et bredere lag av befolkningen er villige til å stille opp mot Lukashenko. Så jeg tenker noen av de faktorene kan gi oss håp. Og så er det på en måte knekkpunkt igjen. Klarer man da å likevel trosse imot alle de andre tingene? Og det håper jeg virkelig. Og det kan jo være interessant å følge med fremover, for det

Han begynner å bli en godt voksen mann, Lukashenko. Det er et ord på engelsk som jeg mangler en veldig god oversettelse på, som jeg liker veldig godt for å beskrive det her, og det er brittle. Altså en sånn her autokrati som Lukashenko styrer, det er gjerne sterk

vanskelig å bryte gjennom, men de er brittle. De er veldig lite fleksibel og tar ikke å tilpasse seg endringer eller utfordringer veldig bra. Så selv om det fremstår veldig stert, så kan det komme en svart svane hendelse på en eller annen måte, og så raser det hele sammen mye fortere enn vi kunne ha forstilt oss det. Så vi må alltid ha håp og fortsette å støtte alle former for demokratibevegelse rundt omkring, for at

Det er noe iboende i folk om at de vil leve frie liv. De som bor i Belarus har ingen forutsetning til å kunne ha en avansert forståelse av hvordan det er å leve i et demokrati. Men de har likevel en iboendes tanke om at det de lever under er feil. Og det å legge til rette for at de kan lykkes på en eller annen måte, det må vi bare fortsette med selv om det ser mørkt ut.

Jeg har en sånn liten illustrasjon på akkurat det med at den følelsen av å kjenne på friheten var en sånn rar ting som jeg ikke reflekterte over før jeg så det. Vi hadde noen belarusere på besøk for å observere en norsk valg. Og så gikk vi i Oslo sentrum, og de kom over disse politifolkene på hest.

Og så fikk de hilse på både hesten og politiet, og de var jo helt satt ut, disse belaruserne, for at i deres hode og deres opplevelse så er jo politifolk bare brutale nesten.

Og da å få oppleve norsk politi var et øyeblikk som gav et veldig stort inntrykk for dem. Så det var utrolig fascinerende. Det er en typ av frihet som vi ikke reflekterer over. At politiet i Norge stiller opp for innbyggerne, ikke mot dem. Absolutt. Pradikker det ikke harst, da.

Nei, de var på valgopps-versjonen. Men jeg tenker jo av og til som journalist så sitter jeg og leser med jævne melder om disse for eksempel russiske propaganda-byråene, sant? Altså RIA og TASS og sånn. Og så sitter jeg og tenker hvordan er det å jobbe hos de? Altså, for jeg...

altså drivkraften for meg som journalist er jo å finne ut av urettferdigheter, belyse det, forsøke i den lille måten jeg kan i hvert fall, å skape et bedre samfunn. Men for deg da, som politiker, er det mulig for deg å sette deg inn i disse diktatorne, altså disse som styrer i autokratier, altså

Hva er drivkraften deres for å være politiker? Jeg vil ikke kalle dem politikere, jeg synes det er en fornærmelse. Politiker, jeg tenker jeg foredrer valg, og valg har vi jo vært inne på at det ikke reelt er. Nei, jeg tenker på disse menneskene mer som maktgale mennesker.

Fordi noe av det beste med norsk demokrati er jo det der med at vi har trygge skifter. Når man mister og taper et valg, da er det trygge og gode skifter. Og vi har god stemning når statsråder gir nøkkel og blomsterbukett til neste statsråd, selv om det er fra et parti man har kranglet med på TV.

Så det er jo på en måte grunnlaget for å drive med politikk i mitt hode. Det er jo både å vinne frem og også noen ganger tape. Det å kunne tåle tap i politisk kamp er jo litt av det å være politiker. Så jeg klarer ikke å sammenligne med det disse diktatorene driver med versus det som jeg mener er reelle politikere og deres arbeid. Jeg tenker det er en veldig...

Jeg har i veldig liten grad vært politiker selv. Jeg har drevet mye med politikk, men mest med påvirkning og sånn. Men det Naomi beskriver, det gjør rett og slett forskjellen på folk som jobber for seg selv, kontra det å jobbe for folket, de som de representerer, som de er valgt av. Jeg husker når jeg var student og sånn, så var det veldig sånn...

dremmet å rasjonalisere, at ja, vi skal ikke være så på vår høye hest og si at liberal demokrati er den beste styreformen, og at det passer ikke for alle, og at vi skal liksom dreve å tvinge det på andre. At det var en sånn legitimt syn. Og det tok jeg litt for gitt som ung student, men jeg har skiftet syn. Jeg mener at folkestyre er det eneste legitime styresettet som finnes. Og det kan være mange kulturelle eller andre årsaker til at det ikke finnes enkelte plasser, men altså

Men de rettighetene er det amerikanske overhengighetserklæringen kaller «self-evident». Og det ligger i boende sin folk at vi vil bestemme vår egen fremtid, og det burde alle få lov til. Da var vi på et litt bedre sted enn forrige gang når jeg prøvde å avslutte. Litt lyst til å retone. Så jeg tror vi kaller det for en dag nå. Vi skal ha flere episoder denne uken her, så det er bare å glede seg.

Takk for at dere stilte opp Jørgensund Henriksen og Stortingsvara og tidligere internasjonale leder i Unge Venstre enorm i Røkkum. Dette, det er Ving-effekten. Når du endelig har tid til å være med på leken, og så klart kan du ta bomba like bra som barna, da vet du at du er på en skikkelig bra ferie. I sommer reiser barn fra kun 995. Bestill på Ving.no.

Fjordkraft mobil presenterer filmkos. Da var den filmen ferdig. Men jeg vil se fireren også. Men vi har jo allerede sett eneren, toeren og treeren. Jeg er dessuten tom for data. Pappa, du har jo dobbelt data og halvpris fra Fjordkraft mobil. Ah, ja, ok, greit da.

Men da får du fått en ny posse. Nå får du halvpris og dobbeltdata slik at du kan streame både eneren, toeren, treeren og fireeren. Eller hva du måtte ønske. Fjordkraft mobil. Mer for alle. Ja, ferieplan nå? Det blir mye Geiranger altså. Åja, skal du på krus der? Nei. Seriøst siste da? Nei. Klatre? Nei.

Geir Anger er faktisk en seng fra Møbelringen, men det trenger ikke han å vite. Nå er vi opp til 50% på senger. Møbelringen inn i komfortzonen.