Siste nytt fra fronten, og kan vi kaste Ungarn ut av Nato?

Fiken Superenkelt regnskap Velkommen til Ukraina-podden. Det er 702 dager siden Russland eskalerte krigen som startet i 2014 og gikk til et fullskalig angrep mot Ukraina den 24. februar 2022. Jeg heter Torbjørn Valenseter og er journalist og programleder, og med meg i dag så har jeg som vanlig min gode makker. Jørgen Henriksen, ukrainospaltist i Nettavisen og leder av Norsk Ukrainsk Venneforening. Og i dag så går vi rett til fronten. De siste månedene så har det vært... hovedbudskapet har etter hvert stått stille. Og det er heller ikke i dag så er det noen store geografiske endringer å melde, men det dør mange hver eneste dag, og det er harde kamper. Ja. Det som skjer ved Avdivka er at britisk defense intelligence hevder, og det er også det som er litt sånn pratet på sosiale medier, at de har redusert angrepene sine på flankene rundt byen, for de har jo prøvd å omring byen med angrep fra nord og sør, og så har de satt inn et hovedstøt rett inn mot sentrum, som vi snakket om i en tidligere episode også. Og der har Russland en del fremgang, men til stor kostnad for både dem og ukrainerne. Så det minner mer om Bakhmut og Erfaringen i krigen så langt er jo at det her med knipetangsmanøvrer i spredt terreng og sånne type ting er noe som russene ikke er særlig gode på. De har veldig lite trente styrker. Den typen krigsføring de har hatt suksess med helt siden begynnelsen av 2023 er brutal gate-til-gate-kamp der de kan bruke masse, masse mennesker men å likevel ha fremgang. Så nå har de switchet mer over til den taktikken de brukte da de over lang tid til stor kostnad tok bakmutt. Ja, da var du på Ukraine the latest i går, så hørte jeg at Russland har samlet 40 000 mann som står klare til å gå inn i Avdivka, og det er jo disse menneskebølgene som de klarte å ta bok mot med, og at de da sender soldat på soldat inn døden, og så rykker du en halv meter frem per død soldat, men sender du da mange tusen inn, så blir det noen meter til slutt. Ja, og hvis dere hørte på gårdagens episode, der vi hadde og Lena Halurska på besøk fra The International Center for Ukrainian Victory. Så har de vært her i byen i to dager, de var tre stykk. Og en av de som var med var en som har jobbet som medievac på fronten, som heter Tata. Hun fortalte en historie fra Bakmut som jeg synes var Ja, den er brutal, men den er illustrerende for hvordan det sannsynligvis er i Avdivka nå. For de russiske styrkene som har gått frem inn i sentrum i Avdivka, de er sårbare for motangrepp. Så det er ikke usannsynlig at ukrainerne kommer til å gå til motangrep da. Men det hun fortalte fra et av de ukrainske motangreperne i Bakhmut, der de hadde hatt en offensiv på tre-fire dager og skulle ta tilbake en del av Bakhmut, var at hun var på et sånt... en av de første postene bak fronten for å ta imot soldater der jobben er å holde soldaterne i livet stabilisere dem før de blir sendt videre. Og hun sa at i løpet av de 3-4 dagene så kom det 800 soldater gjennom hennes post. De hadde bare 3 dødsfall. som er ganske ekstreme tall, og sa at de var nesten døde allerede når de kom frem. Så når de hadde stått på å jobbe døgnet rundt i 3-4 dager, så var de ganske fornøyde med seg selv, med at de hadde hatt bare 3 dødsfall av 800, og var veldig fornøyde med de tallene. Men da ble jo opplyst om det antallet som ikke hadde nådd frem til hennes post, som hadde dødd før hennes post, som var et betydelig større antall. Så det viser også, vi snakket om i forrige episode at vi ikke vet noe om dødstalene til ukrainerne, for vi får ikke makrotalene. Men i den type krigsføringen som foregår i Avdivka akkurat nå, så er det veldig mange drepte på begge sider. Sannsynligvis langt flere på russisk side fordi at de angriper, men allikevel sier russerne har flere folk, ikke bryr seg om tapte menneskeliv, så kan det også potensielt slite ut ukrainerne med de tapene de blir påført også. Ja, og nå legger du også på at Russland også har mye bedre tilgang på ammunisjon, så ja, vi gjør denne situasjonen enda mer kritisk for ukrainerne. Og vi har fått flere spørsmål om Herson, hva som skjer der. Der har jo ukrainske styrker krysset Dnipro til Venstrebanke, altså det er østsiden. Og Russland, de angriper støttestadig for å prøve å ta tilbake. Men i de rapportene jeg leser fra det ukrainske forsvaret, så har de ikke noe suksess med det. Så det er også en stillestående. Det er harde kamper, men lite bevegelse med frontlinje. Det står ganske ro. Men det er ingen tvil om at det marine infanteriet som holder den Hold den enklaven på Sørsia av Elva har også betydelig tapp. både med de angrepene de blir utsatt for, men også for at de har 100% av forsyningen deres foregår med små båter over elva som er sårbare, og det dukket opp russiske dronebilleder der de treffte de her båtene med dronegranater, så det er klart at Ukraina har tap der også. Men det du nevnte med ammunisjonssituasjon er jo veldig kritisk, og det var, vi hadde 15 pluss møter her i Oslo med ulike aktører med de tre som var her de to siste dagene. Og det er ganske dramatisk det de forteller. Og at vi i alliansen som støtter ukraine ikke har vært forberedt på at den amerikanske støtten kunne kollapse så raskt som den har gjort. Så Så der har vi en situasjon med at Ukraina er ferdig med å få F-16, som er en veldig avansert våpenplattform som kan gjøre en stor forskjell i krigen. Men det hjelper ikke så mye å få F-16 hvis soldaterne på bakken ikke har ammunition til rifla si, og ikke har til artilleriet og ikke har til bombekastere. Da har du et veldig massivt problem likevel. Og det er noe med når vi skal analysere denne krigen en gang i fremtiden, så tror jeg det er et stort problem. En av de store feilene som Vesten har gjort er at vi har ikke klart litt for det at vi ikke har klart det, og litt med vilje for det at vi har vært redd for denne eskaleringen. og gi dem det de trenger samtidig. Hele 2023 skulle være en ukrainsk offensiv der de mangler luftmakt. Nå får de luftmakt, men mangler ammunition. Hvis de skal kunne lykkes, må de kunne få alle disse tingene samtidig. For lite for sent, måtte jeg si. Ja, for lite for sent og for spredt, og for lite koordinert og Ja, den store S-en. Vi mangler en strategi. Vi mangler et mål om at Ukraina skal vinne, og en plan for hvordan de skal gjøre det. Ja, og på tidligere uker, om det var på torsdag, var det vel, så var det et russisk transportfly, et IL-76, som ble skutt ned over Belgorod. Og det har jo ført til full forvirring, og rasende russere. For Russland hevder at dette transportflyet frakta noen av 70 ukrainske krigsfanger som skulle utveksles med Ukraina, mens Ukraina først hevda at det frakta S-300 luftvernsraketer. Hva er det som er siste nytt derfra nå? Nei, det vet vi ikke, og det er masse påstående, og det her er en veldig sånn informasjonskrigmessig interessant sak. En av de første ryktene jeg fikk med meg var at de hevde at dette var et fly som gjorde en rotasjon av iranske rådgivera. En dronerådgiver eller noe annet. Og hvis det stemmer, så er det en veldig interessant utvikling. Det kan jo også være at det var ukrainske krigsfanger ombord, men det er en veldig spesiell situasjon da, for at som en del av de her forhandlingene og fangutvekslingen, så bruker de å opplyse Ukraina om hvordan de frakta krigsfangene til der børtet skal foregå. Ja, for ukrainsk side har også bekreftet at det var planlagt en fangutveksling den dagen som ikke ble gjennomført. Ikke sant. Så Det kan være ukrainske fang ombord. Hvis det var det, så er det veldig spesielt, og da tror jeg at det gir støtte til den ukrainske påstanden om at hvis det var det, så var det her planlagt av russere å flygge det her flyet så nær fronten at det her kunne skje. Og hvis noen tenker at russerne ikke er villige til å offre sitt eget flykru for noe sånt, så har du ikke gjort deg kjent med hvordan russerne fungerer. De bomba sine egne boligblokker i Moskva for å legitimere den andre tretjenekrigen. Men det er mye rart med det her, også fordi at flyet hadde lettet fra Belg og Råd og på vei vekk, og det gir heller ingen mening for hvor de skulle fly de her krigsfangene da. Det hadde vært mer sannsynlig at de hadde flyttet til Belg og Råd og skulle ha fraktes landeveien derifra, så Så det er mye som skurrer med denne historien. Men det som er spesielt er jo at hvis det ikke stemmer, hvis det ikke er ukrainske krigsfremdegangbord, så må jo Russland back opp denne løgnen på en eller annen måte. Da må de jo De må jo på et eller annet tidspunkt vise frem de drepte ukrainske krigsfanger. Vi har jo sett særdeles lite bilder og video av kreftsteder og av likene. Det burde vi jo ha sett per nå. Jeg så en video tidligere i dag som var litt sledda, men da så du en menneskearm med en tatuering som åpenbart tilhørte en død person som lå på et jorde. Ja. Men det var en arm av da potensielt noen, jeg husker ikke lenger om det var noen 60 eller noen 70? Det hadde vært forskjellige tal, noen 65, noen 70 og noen sånn. Så det er veldig mye som er rart med denne saken. Jeg tenker det er rart hvis det var krigsfanget ombord Men det er også rart å komme med den type løgn hvis det ikke var krigsfagområder. Det kan jo være noe som har skjedd i panikk hvis de har mistet masse iranske rådgiver. Men den må jo etterprøves på et eller annet tidspunkt. Ja, og Russland har jo da forsøkt å bygge opp... bevis for sine påstander. De har sluppet en video som viser et fly, Arik Tholer, som tidligere jobbet i Bellingcat, nå jobber i New York Times, en veldig, veldig dyktig fyr. Han befordrer for land på Twitter. Han postet på Twitter at den videoen viser, for Russland hevder at det viser at her går ukrainske krigsfanger ombord på det flyet som er på skuttene. Den er tatt på lang avstand med et ganske dårlig oppløst overvåkningskamera. Det eneste du ser er at det viser at noen, en gang, et sted har gått ombord på et fly. Det viser ikke noe mer enn det. Det er en helt verdiløs film. De har også produsert en passasjerlista for de ukrainske fanger som var ombord i det flyet, og noen av de navnene er allerede utvekslet på tidligere fanget utveksling. Den offisielle var om Margarita Simojan, som er sjef for RT, som postet den først. Og hvis det er bevis på at det var ukrainske krigsbanker ombord, som du sier, så var flere av de allerede utvekslet. Og det er ikke godt å si om det da betyr at hele lista er falsk, eller om bare Russland ikke er helt ordentlig på papirene sine. Det ene utelukker i... Selv om det er feil lista, så betyr jo ikke at den er falsk, men det gjør at man blir mer skeptisk. Ikke sant. Men det her tror jeg er bare en sånn sak der vi bare må konkludere per nu at vi vet ikke, og vi vil kanskje få vite mer etter hvert. Det man kan si om den nedskytingen er jo at det er tap av et viktig fly for Russland. De trenger transportflyene for å flytte utstyr og styrker rundt omkring. Men det er klart at denne informasjonskrigføringen og at det potensielt kan være at et ukrainsk missilkru har drept sine egne påfører jo stor beløsning for de og kanskje før til at de nøl med å skyte ned fly på russisk side i fremtiden som vel er målet med denne informasjonskrigføringen også. Ja, nei, så... Så svaret er at vi vet rett og slett ikke hva som har skjedd. Så har vi fått et lyttespørsmål fra Ole Kristian. Vi har snakket mye om støttetukkeriene. Så skriver Ole Kristian. Når dere i podden kritiserer Norge for å bidra for lite, så sammenligner dere med hvem? Jeg synes dere nevner litt for lite hvor lite resten av Europa og verden gir sammenlignet med Norge. Og så sender han oss en graf fra Kille-instituttet som viser hvor mye penger, altså hvor stor prosent av en bruttonasjonal produkt er det, som hvert land har lovt i støtte til Grøna. Og så skriver han videre at det er noe som skurrer når lille Norge med 5,5 millioner innbyggere kom på fjerdeplass i militærstøtte. Personlig mener jeg det burde vært mye mer. Så avslutter Ole Kristian med Slava Ukraini. Det her er veldig gode og interessante spørsmål, og det er veldig mange forskjellige perspektiver her. Og jeg har prøvd å være nøye med at jeg vil ikke kritisere det norske støttenivået, fordi at vi bidrar mye og det er bra. Men noe jeg særlig har støttet har vært tempoet på en del av den militære støtten, for vi er nå på et punkt der det ikke er så veldig mye mer militært vi kan bidra med, men særlig den artilleriproduksjonen har gått for tregt. Og der er det mer tempo enn en nivå. Men så er det flere elementer av det her, og når jeg liksom sier at vi kan gjøre mer, så er ikke det nødvendigvis sammenlignet med andre land, men sammenlignet med hva Ukraina trenger. For at Nivået vi har kommet frem til, det er en vurdering av hva er et bra støttenivå fra Norge. Det er ikke forankret i hva er en nødvendig støttenivå for Ukraina. Nansenpakken og det nivået ble jo satt i en helt annen virkelighet enn det vi har nå, fordi at den amerikanske støtten faller bort, og det er ingenting som tyder på at det skal komme en løsning der. fremover. Og så som man sier, vi kommer bra ut på Kiel-instituttet, og der er det to ting med det. Det ene er at det er veldig mange som gjør alt for lite. Det er en del land i sør-vest-Europa som er veldig langt fra Ukraina, og langt fra grensen til Russland, som ikke har motivasjon for å gi, og det kan være naturlig. Og så har vi det elementet med at Norge har tjent mer på denne krigen enn omtrent noen andre land i Europa gjennom økte inntekter fra økte energipriser. Vi har hatt et voldsomt merinntekt på grunn av økte energipriser, Og i starten av rettet til Følskeorganisasjonen så skrev vel Erik Stefansen her i nettavisen en kommentar om at Norge burde opprette et Ukraina-fond, hvor en del av disse merintektene ble gitt direkte til Ukraina. Også den polske eks-statsministeren, han måtte tappe til valget, Han kalte jo Norge krigsprofitører, og de gikk vel ut og beklaget det litt i etterkant, men det viser at det legges som merke til der ute i verden at Norge har stilt seg, eller havnet i hvert fall, i en veldig god posisjon. Jeg vil ikke kalle Norge for krigsprofitører, selv om det er et poeng som ikke er helt uten validitet. Og så må vi også legge til at vi var ikke spesielt fattige før vi fikk denne ekstra inntekten. Så er det det med Kielinstituttet. Nå har jeg ikke sett akkurat på den lenken som han, Ole Kristian, har sendt til oss, men en av problemene med Kielinstituttet, eller noen av grafene til Kielinstituttet, er at Norge får lagt inn alt vi har lovet fremover i fem år. mens vi blir sammenlignet med en del land som ikke har sagt noe om hva de skal gjøre i fremtiden, sånn at den totale fremtidige støtten til Norge havner på grafen sammen med land som bare får en graf om hva de har gitt til nå. Så det er ikke helt, det er litt sånn sammenligning av eple og pære. Men alt det her, altså jeg synes de her grafene er nyttige for å motivere og shame andre land til å gi mer. Men det som også har vært interessant i de samtaler som jeg har fått lov til å ha vært med på de to siste dagene, og skal ikke si hvem som har sagt hva, men diskusjonen her i det politiske Norge er i ferd med å endre seg. Jeg synes i hvert fall det er veldig interessant at man skifter perspektiv på hva denne støtten til Ukraina er for noe. For at 75 milliarder er enormt mye i bistanden. Men hvis man det mer reelle perspektivet av den debatt som vi hører mer nå i NATO, i Europa og i andre lande, er at det er vel så mye en investering i vår egen sikkerhet. Fordi at vi har gått fra en situasjon der at våre land havnet i krig har vært helt umulig til å bare være usannsynlig. Det er litt sånn som under den kalde krigen der man faktisk hadde forsvarsinvesteringer basert på at vi skulle prøve å avskrekke at det skal bli krig. Og med usikkerhet om USAs deltakelse i NATO i fremtiden og sånn, så ser verden annerledes ut. Det er en helt reell problemstilling at vi må planlegge utifra at Norge og andre land i Europa kan havne i krig de neste 10-20 årene. Og en ukrainsk seier vil stertt redusere faren for en sånn krig. Så i det perspektivet, i et bistandsperspektiv er 75 milliarder masse i et en investering i å hindre at landet vårt har savnet av krig, så er 75 milliarder lite. Da er kanskje til og med 200 milliarder lite, eller kanskje 500 milliarder en akseptabel sum. Men dette er jo ikke noe Norge kan gjøre alene. Europa må finne en måte å erstatte den amerikanske støtten, og da må vi alle sammen eskalere mer, Hvis man ser det sånn, hvis man i en tankeøvelse vurderer hva vil være den pengemessige verdien av å hindre angrepet på Norge 9. april 1940. Og de tallene som... Ole Kristian har sendt til oss. Bare for å presisere, jeg tror jeg rotet litt med innledningen, så er det da militær støtte gitt til og lovet til Ukraina. Det er ikke noe med BNP-høret. Det er bare hvor mye rene penger har Ukraina fått og blitt lovet til i forskjellige lande. Og så har du hatt noen lange utgreier om hva som er forskjellig om at det er lovet og faktisk fått. Ikke sant. Og det er viktig å lov. Det viser at vi har tenkt å stå og løpe ut, og det er viktig for ukraine at de har lovnad om fremtidige støtter også. Men det må ikke sammenlignes med de som ikke har sagt noe om hva de kommer til å gjøre i fremtiden. Og da skal vi over til Jan Ove, som har sendt oss flere spørsmål før. Vi kan snart kalle han en fast bidragsyter til podden, og det takker vi for. Og han lurer på hva som er med Ungarn, som gjør at de kunne blokkere Sveriges NATO-medlemskap, for etter at Janove sendte mailen, så har nå Ungarn sagt at de skal godkjenne. Så lurer han på om vi kan kaste Ungarn ut av NATO, og spør om de er like strategisk viktige som Tyrkia. En veldig god spørsmål, veldig dagsaktuelt. Vi har vel ikke nødvendigvis de mekanismene for å kunne gjøre det. Og er det lurt, da sender vi nok et land veldig dypere inn i russisk påvirkning. Det som er interessant er at Slovakia har vært etter den nye regjeringen kom på veldig anti-Ukraina på samme måte. Pro-russisk og den jeg husker ikke om det var han som er president der nå, eller om det var en til, men han måtte gå av for å drepe en journalist. Det var han som nå er president. Så dette er mafia-folk. Mafia-folk, vinningskriminelle, og det som er med vinningskriminelle er at de er drevet av egen vinning og ikke av ideologi. Så Slovakia har vært veldig anti-Ukraina, prorussisk siden han nye presidenten kom på. Men i går var han i Kiev, skrev under masse avtaler og erklært at de står fullt bak Ukraina sin forsvarskamp og er helt med i Ukraina-alliansen igjen. Veldig overraskende. Jeg ble nesten måløs det eneste. Men det som også er under oppsegling nå er at Ukraina og Ungarn driver å planlegge et besøk for Viktor Orbán i Kyiv. Det er det første besøket hans til Ukraina på 14 år. Det kan være at det er en lignende endring vi kommer til å se der. Det kan være at sånne reaktorer som Tyskland nå er lei og ser hva som skjer i USA og finner ut at ok, nå må Europa steppe opp og første trinn i det arbeidet er å samle styrkene og at alle står på rekke i samme retning. Så det blir veldig spennende å følge Ungarn fremover nå. Jeg tror at vi kan se et eksempel på at Ungarn snur. Så følg med på han. Veldig interessant spørsmål, Jan-Ove. Jeg vil like... like nysgjerrig som deg på hva som kommer til å skje. Og de er vel ikke like strategisk viktige som Tyrkia. Så Tyrkia ligger strategisk viktig til og er en veldig stor militær makt. Så svaret på det er vel nei, ikke like strategisk viktig, men fortsatt viktig at vi på en måte har de på den vestlige siden. Hvis ikke så vil Putin få enda en støttespiller i Europa. Og Og med det så må vi runde av denne lørdagsinnspillingen. Du vil si noe til slutt, Jørgen? Ja, jeg har sammen med noen aktører prøvd å få til et frokostmøte i Bode på tirsdag om Ukraina. Det er veldig stor motivasjon, men vi mangler en plass å være. Så jeg er i Bode på tirsdag. Hvis noen har et lokalt og har lyst til å ha et foredrag fra Ukraina-podden og hva som skjer i Ukraina, så send meg en DM. Send Bjørn en DM på Twitter, eller send en mail til ukrainapodden at nettavisen.no enten for å tilby lokaler i Bodø til Bjørn, eller med lyttespørsmål og andre innspill. Jeg skal bare si takk til dere som også har sendt ganske lange e-poster til Ukraina-podden med gode betraktninger. Fått noen flere ganske lange e-poster med gode betraktninger om krigen i Ukraina og situasjonen rundt. Det setter vi stor pris på. Keep it coming, og så tar vi med det oss videre. God helg!