Fiken. Superenkelt regnskap. Prøv gratis på fiken.no
Velkommen til Ukraina-podden, en podcast fra Nettaisen. Mitt navn er Tormod Malmønseter, og jeg er journalist og programleder. I dag er det 950 dager siden Russland eskalerte krigen, som startet i 2014 og gikk til et fullskalet angrep på Ukraina. Med meg i studiet i dag har jeg min faste makker.
Jørn Sjønenriksen, Ukrainas politist i Nettavisen og leder av Norsk Ukrainsk Venneforening. Vi har også besøk av deg. Velkommen, Alexander Tjimtsjuk. Takk for det. Du har en doktorgrad i Ukraina, eller du har tatt en doktorgrad om Ukraina. Om Ukraina. Den handler om ukrainske barn, eller barn av ukrainske arbeidsmigranter, som ble etterlatt hjemlandet når foreldrene reiste til Europa for å jobbe.
så jeg så på både hvordan de opplevde det å være barn og arbeidsmigranter, og hvordan foreldrene opplevde det å
forlate barna sine, og hvordan det ukrainske samfunnet så på disse barna. Og så er det også rådgiver i KSS kommunesentralforbund, som vi kommer tilbake til mot slutten av episoden, tenker jeg. Ja, nå heter det kommunesektorens organisasjon, KS. Men ja, det stemmer, det er spesialrådgiver der. Takk for at du korrigerte meg der. Men jeg tenker vi skal begynne å snakke om religion i Ukraina. Fordi
Det er en viktig del av et verdt samfunn, men spesielt kan man se det i Ukraina med at man har dette ganske store Moskva-patriarkatet som er mildt kontroversielt i Ukraina.
Ja, altså det er en lang historie når det gjelder kirkesituasjonen i Ukraina, og veldig kompleks. Jeg pleier å si at Ukraina er et komplekst land, og det gjelder også når det gjelder religion, og språk, og etnisitet. Vi har tatt skjeen om det på skassene. Det er veldig mange misforståelser når det gjelder disse dimensjonene ved det ukrainske samfunnet, så det er veldig bra at dere har tatt tak i det.
Og som Ingun Lunde var inne på i en tidligere episode, så er det denne kompleksiteten blir ofte misforstått til å tro at for eksempel en som snakker russisk eller en som går i en kirke som er under dette moskva-patrikatet, at den personen da også har visse geopolitiske holdninger. Det er en stor feilslutning som er viktig å korrigere, fordi
For å ta det først, jeg har jobbet på et asylmottak for koreanske flyktinger første året etter skala-invasjonen.
Og der var det en mor, hvis sønnen kjemper ved fronten. Han har gjort det hele tiden, siden 24. februar. Hun går, nå går hun ikke, men i Ukraina ville hun gått i denne Moskva-patrikatskirken. Og jeg snakket med henne litt om det, og det er også, religion, tro, er en veldig, hva skal jeg si, kompleks.
komplisert ting også for individer, for det har med tradisjon å gjøre. Så selv om du skal si, selv om du vil, altså familien din offrer alt for Ukraina, så går man altså fortsatt til kirken som av og til sender gode tanker til patriarken i Moskva. Og det er et ganske interessant fenomen. Ja, fordi denne patriarken i Moskva, som kalles bare patriarken Kirill,
Han er jo en ihuget tilhenger av Russlands krig mot Ukraina, og viktig støttspiller for Putin. Så for oss som ser det litt på avstand, så kan det fremstå rart at
ukrainere som ser på seg selv som ukrainere og støtter ideen om en ukrainsk nasjonalstat kan gå i en kirke som har sverget troskap til patriarker i Moskva som også burde skylde for å være en tidligere KGB-agent. Ja, ja.
Og det er et av disse store paradoxene som jeg synes er interessant med Ukraina. Det er et av flere. Og det er jo, tror jeg, har å gjøre med at de som faktisk går i denne kirken, eller de som føler en viss tilhørighet fortsatt til den kirken, vil si at for dem så er religion noe annet enn det verdslige, altså det dagligdags, eller hva skal man si, det geopolitiske.
Så de skiller veldig klart mellom den kirken de går i og det som skjer i Ukraina, altså Russlands angrep på Ukraina generelt.
Så jeg tror de er veldig oppmerksom på, eller de forklarer dette med at de ikke støtter Russland på noen som helst måte, men at det åndelige går over denne vertslige verden vi bor og lever i. Kan du si litt mer om religionslivet i Ukraina? Hvilke muligheter har man da hvis man skal være religiøs i Ukraina?
Ukraina generelt, eller den ukrainske befolkningen, er generelt en veldig religiøs befolkning. 71 prosent tror jeg sier at de er religiøse eller troende.
Og blant disse, nå skal jeg bare bla i statistikken min her, 71% sier de er troende, mindre grad blant unge, så det er ofte eldre som i større grad er religiøse. Mens en mindre andel av disse sier eller oppgir at de faktisk er medlemmer av en kirke. Så det er en slags...
generell religiøsitet, men ikke alle sier at de tilhører en av disse kirkene, for det er jo flere av de i Ukraina. Og generelt sett så er det...
en veldig stor grad av religionsfrihet. Og min opplevelse etter å ha vært i Ukraina er jo at de er ganske pragmatiske også på dette området. Så de går ofte i den kirken som er nærmest, eller som har den mest karismatiske presten, og andre praktiske forhold. Så kirketilhøret er også litt sånn flytende når det gjelder ukrainsk.
ukrainer generelt da. Men går det an da at de bytter hvis det er sånn at en kirke får en ny prest så kan de på en måte bytte kirkesamfunnet på grunn av det? Ja, altså medlemskap er også litt flytende. Men
Så de går, de kan igjen da, de kan gå til ulike kirker ut fra hvor de er i landet, eller hvordan de, ja, nettopp hvordan presten forholdsvært til menigheten og sånne ting. Men det er også selvfølgelig en, eller det som har vært tilfelle da, siste
ti årene egentlig, siden Russland annekterte Krim, så har jo flere menigheter gått over, altså ortodoxe menigheter, gått over fra den ene kirken til den andre. Og da fra kirken under Moskva til den selvstendige ortodoxe kirken. Jeg kan jo komme litt inn på disse ulike kirkene, men det er også en mulighet da. Og det har vi sett, har tiltatt
etter 24. februar 2022, og ukrainsk lov har gjort det enklere for menigheter å nettopp bytte lov.
fra den ene kirken til den andre. Ja, og du kan godt ta de forskjellige kirkene som er i Ukraina, fordi det er jo i hvert fall to forskjellige ortodoxe, eller er det enda flere? Ja, det er enda flere, men det er hovedsakelig to, i hvert fall etter 2018. Men jeg kan jo ta et steg tilbake og fortelle litt om...
litt sånn ortodoks-katholsk også, for det er også en interessant forskjell her.
Altså, i utgangspunktet så var det fram til 1056, så var denne kirken, altså kirken var jo ens arta, i den forstanden at det var fem ulike kirker i Europa i et område. Den ene var da med hovedsete, eller hovedsete,
overhodet i Vatikanet i Roma. Den andre sterke lederen var i Konstantinopel, det som i dag er Istanbul i Tyrkia.
Og så ble det en konflikt mellom disse ulike fem kirkene, og det endte med at du fikk et skisma, det store skisma som det kalles, i 1056, eller 1054, hvor du får den katolske kirke med hovedsted til Vatikanet,
og den østlige ortodoxe kirke med fire ulike kirker, men hvor Konstantinopel er et maktsentrum. Disse to kirkene har utviklet seg dit hen, at den katolske kirke er veldig hierarkisk oppbygd, så du har på en måte paven i rom, og så har du biskopper og alt dette her, som er på en måte under paven i rom.
Den ortodoxe kirke er litt mer horisontalt strukturert, så der har du nasjonalkirker med hver sin patriark, eller tilsvarende erkebiskop, eller noe overhodet på nasjonalt nivå. Og det er en ganske interessant forskjell, fordi det betyr at det å ha en nasjonalkirke er veldig viktig innenfor den ortodoxe verden.
Og det er 17 nasjonalkirker, ortodoxe nasjonalkirker i dag, hvor Russland er en av de, Georgia, Polen, Bulgaria, det er flere av disse som har det. Litauen. Litauen, tror jeg, ja. Jeg mener at dette var en sak, for i Seinfeldt så har de den litauiske ortodoxe kirke, og så ble det en diskusjon om det fantes eller ikke, og så tror jeg det faktisk den oppstod.
oppstod etter at Seinfeld hadde... Så det er en fantasy da Seinfeld lager episoden, men den har oppstått etterpå. Eller noe sånt. Det tar litt fra utkommelsen. Vi får faktasjekke etterpå. Det kan godt være. Jeg kjenner ikke den historien. Men i alle fall så... Det som er interessant er at Ukraina, som da er...
Det landet med, jeg lurer på om de er etter Russland, det landet med flest ortodoxe troende, har da ikke hatt en egen nasjonal ortodox kirke før da i 2019. Og det er interessant.
hvorfor det er tilfelle. Men i alle fall, vi går tilbake igjen, og da i, jeg skal ikke ta hele historien, rent sånn geografisk, men det var jo en statsstands i et område som het Kivros, som også da har forgreningen til våre egne forfredere, vikingene, som reiste den veien. Og i 988,
Så ble Ukraina, eller Kievros da, Ukraina var jo ikke den, det er jo før Ukraina, men altså Kievros ble da kristna av Volodymyr den store. Så fra 988 så var dette området ortodoks. Og så er det da mye frem og tilbake, og den ortodoxe kirke i Norsk,
altså den russiske kyrke, regner sin opprinnelse. De ble anerkjent av Konstantinopel i 1589. Og så blir da den kirken som var i Kiev, Kievros, blir da overført til den russiske kyrke,
I 1686. Og det er en ganske viktig årstall, for det er det som er litt av, hva skal jeg si, konflikt, altså det er det som er argumentet for både Russland og Konstantinopel om hvem som egentlig har på en måte overherredømme over den ukrainske kyrkene.
Fordi russerne, eller en russisk politikk cirke, mener at da fikk de Ukraina nærmest, og kontroll over tronen i Ukraina, mens Konstantinopel mener at dette var en midlertidig avtale. Så Konstantinopel mener at de har kontroll over Ukraina, altså Ukraina ligger under Konstantinopel.
Og så spoler vi frem til, under Sovjetunionen var det jo stort sett bare den russiske korsakskirke som var lovlig. Men hvordan var det med religion og kirke i Ukraina under Sovjetunionen? Var det en del av på en måte...
denne undergrunnsmotstandskampen mot Sovjetunionen. Ja, og her også er det, altså i Georgia så hadde de en ortodokskirke som fungerte og fikk lov til å holde på. I Ukraina så ble den ortodokse kirke undertrykt. Fordi at Kreml mente at ukrainerne var for selvstendige, altså litt for nasjonalistisk orientert, også kirken. Så både den ortodokse kirken og den greskatolske, som er litt sånn avart i Ukraina,
mellom ortodox og katolsk ble også undertrykt og overlevde egentlig katakomben, altså litt sånn underjordisk. Begge disse kirkene kom da tilbake i 1991, eller litt før det, når Sovjetunionen ble oppløst. Så Ukraina har en lang og krunglete vei når det gjelder også religionen.
Men det som er interessant med nettopp 988 og kristningen av Kivros, er at det for russerne er det også en veldig viktig bivenhet, fordi for dem så var det også på en måte kristningen av det som i dag er Russland. Så de ser på Kiv som på en måte døpefonden, sin egen også.
Og det å på en måte miste kiv, også sånn religiøs sett, er et hardt slag for deres åndelighet. Så det er derfor også de med nebb og klør prøver å hegne om dette området også på en måte religiøst. Og jeg har jo omtalt...
Det at Ukraina fikk en selvstendig ortodoksirke i 2019, som nærmest et tilsvarende NATO-medlemskap på det åndelige området. Ja, ikke sant. Veldig provosering, jeg føler. Veldig! Og jeg leste nå at Lavrov hadde hatt et intervju for to dager siden, hvor han sier at hvis Trump blir president, så...
Så mener han, eller håper han, at Trump presser Ukraina til å gå tilbake på språkloven og dette forbudet mot en russisk kortsakskirke i Ukraina. Og det sier jo litt om hvor viktig dette er også for USA. Veldig interessant de her lange historiske linjene. Jeg liker å peke tilbake på tidligere episoder vi har hatt. Og det er episoden med tidligere forsvarssverdsjef Sverre Diesen. Han peker jo på det her om
En av grunnene til at vi ikke forstår hva andre så godt mellom Vesten og Østen er jo at vi i Vest kommer fra Rom, som du snakker om, mens de fra Øst kommer fra Byzantium eller Konstantinopel, og har ikke bare en religiøs, men en annen kulturell historie.
Jeg studerte også Russland og Størreparkunnskap på Universitetet i Oslo. Jeg husker jeg leste en bok, jeg husker ikke hvem det var, men jeg lurer på om det var en russisk forsker, eller filosof, eller hva han var, som nettopp hadde sett på den forskjellen mellom
ortodoksien og katalysismen, og dette med skjærsilden som en sånn mellomtilstand hos oss, som gjør at vi har grader av sikkerhet, mens i det østlige ortodoxe formålet så har du enten eller, altså det er svart-hvit, du har ikke skjærsilden. Mener han da at det hadde en påvirkning på oss å
på en måte dagens mentalitet. Det er en interessant teori. Jeg vet ikke hvor godt den stemmer. Desverre, Deason snakker jo også om demens måte å se på sikkerhet som et nullsumspill. At vi i vest har en...
konsensustradisjon, der det er sånn at hvis vi får til en god avtale, så føler vi oss begge tryggere. Mens russene er sånn at hvis du føler deg trygg, så må jeg være utrygg, for det går ikke an at vi begge er trygge. Da går vi litt videre med disse kirkene. Da er vi framme i 1991, hvor Sovjetunionen oppløser seg. I Sovjetunionen var det som sagt en
en ideologi om statsatisme, men det var ikke i praksis gjennomført. Så den russiske ortodox kirke eksisterte jo, men da ikke den ukrainske ortodox kirke. Men i 1991 så bryter da en gren, han som var metropolitt, altså overhodet i den ortodoxe kirke i Ukraina, bryter da ut i 1992 og danner sin egen kirke.
Og den ble kalt den ukrainske ortodoxe kirke, Kiev Patriarkate. Altså patriark er en overhode. Så de hadde hevdet at de var en nasjonal ortodox kirke. Problemet som jeg er inne på med denne horisontale indelingen av de ortodoxe kirkene, er at det er en sånn konsensusbasert ordning, hvor du er anerkjent hvis andre kirker anerkjenner deg.
Det var ingen som anerkjente dette Kiev-patriarkatet, så de eksisterte som det de ble kalt for skismatikere, altså de var ikke ekte ortodoxe. Så du hadde på en måte den ortodoxe kirke Kiev-patriarkatet, men så hadde du også denne russiske ortodoxe kirke i Ukraina som ble videreført,
Og som da het den ukrainske ortodoxkirke Moskva-patriarkatet. Det vil si at den hørte inn under patriarken Moskva, og var anerkjent kanonisk, som det heter, i tråd med de kirkelige normene og reglene. Så var det disse to ortodoxkirkene, men så var det også en tredje, som ble opprettet, tror jeg, i 1919, da Ukraina prøvde å danne sin egen stat.
I den forbindelse opprettet de også en egen nasjonalkirke, ortodox nasjonalkirke. Men den ble da undertrykt og overlevde i hovedsak i de store diasporene i USA og Kanada. Men den kom da tilbake til Ukraina etter 1991.
Så det var tre ortodoxe kirker. Veldig mye personkonflikter, mye krangling, som også er vanlig i Ukraina for så vidt. Og denne situasjonen, som var en litt sånn uholdbar situasjon, fordi det var en legitim og to ikke-anerkjente kirker i Ukraina, fortsatte frem til 2018.
Det har vært et politisk ønske hele veien egentlig om at det skulle bli en nasjonalkirke.
som var anerkjent. Og ukrainske politikere har valgfartet til Konstantinopel, patriarken der, for å nettopp få anerkjent en nasjonal kirke. Alle disse presidentene, med unntak av Jan Kovic, som av mange grunner ikke hadde interesse for dette, naturlig nok. Men i hvert fall, i 2018...
Så ble det sendt igjen brev fra parlamentet i Ukraina til Konstantinopel. Poroshenko var på tur. Og det endte med at disse to ikke anerkjente kirkene, hvortogs-kirkene, slo seg sammen. Og de ble da anerkjent av Konstantinopel gjennom et såkalt Tomos, som det heter, altså et brev hvor han anerkjenner kirken, 5. januar 2019.
Så da ble egentlig den situasjonen på det religiøse området i Ukraina normalisert ved at du hadde to anerkjente kirker. Den nye kirken var delvis anerkjent av noen andre ortogskirker i verden, ikke alle, selvfølgelig, for Russland var jo imot dette. Og så har du også dette moskapatriarkatet. Så du hadde egentlig to...
Legg de med kanonske kirker i Ukraina. Og så kommer det fullskalig invasjon, som løfter dette på et helt annet nivå i Ukraina, og mellom Ukraina og Russland.
Det vi ser nå er det som har medført denne loven som ble undertegnet av Zelenski 24. august i år, hvor den russiske ortogskirke blir forbudt i Ukraina. Og kirker som har tilknytning til den kirken får også begrensninger lagt på seg.
Så der vi er nå, at den ortodoxe kirke Ukraina, som da den nye nasjonalkirken heter, har en sterkere posisjon, både når det gjelder antall troende, men også rent sånn juridisk sett, hvis man ser på det med statslovrøret.
Er det noe motstånd? Er det her kontroversielt i Ukraina blant de som støtter Ukraina? Jeg forstår at de som av en eller annen grunn, som er i et veldig mindre tal, er på en måte russlandorientert og har problemer med det her. Men er det også kontroversielt blant de som har tilhørt den moskvaorienterte kirka, men som støtter Ukraina?
Ja, altså for å ta tallene her så det har jo vært en dreining fra støtte til Moskva Patriarkatskirken til den nye nasjonalkirken. Så styrkeforholdet nå hvis man ser på sprøntsøkelser er at 42% av de spurte i 2023 sier at de føler tilknytning til den nye nasjonalkirken. Men
mens kun 6% følger tilknytning til Moskva-patrikatet. Og selv i Øst-Ukraina, så er det helt Øst-Ukraina, så er det 31% som svarer den
den nye nasjonalskirken, mens 8% svarer Moskvaskirken. Veldig få da. Veldig få, og det har også med at religiøsiteten er sterkere i vest enn i øst. Ja, og det har jo vært tradisjonelt både industrialisert og kanskje mer påvirket av sovjetisk
ideologi. Så da er den moskoorienterte kirka til og med mindre enn den katolske kirka i Ukraina. Ja, altså den greskatolske kirke, som bare for å ta den historien kort, som var et resultat av en kirkeunion
i 1595 hvor da en del ortodoxe biskoper i Ukraina dette var da under Polen gikk inn i en union med paven i Rom eller Vatikanet
Hvor de underla seg paven, men fikk lov til å beholde ritualene sine. Hvis du går inn i en kirke i Vest-Ukraina, en gresk-katolsk, så er den ganske lik til forveksling, like en ortodoks. Så det er en liten blandingskirke, om man kan si det sånn.
Så den har ikke noen sånn historisk tilknytning til at delen av Ukraina en gang i tiden var gresk tilknytning? Nei, dette er noe senere. Det var en union rett og slett, en strategisk vil jeg tro union mellom disse biskopene.
Og i dag så er det ca. 11% som sier at de er greskatolske, altså hovedsakelig vest. Så når du spørte om dette er kontroversielt i Ukraina, så er det for så vidt det. Blant de som er veldig sterkt religiøst troende og medlemmer av denne Moskva-kirken, da.
De har hatt noen demonstrasjoner blant annet, og det begynte jo egentlig for noen år siden, hvor leieavtalen til denne veldig viktige grotte kloster i Kiev ble sagt opp. Ukrainske myndigheter sa på avtalen som moskapatrikkatet, eller kirken hadde,
om dette grotteklostret. Allerede den gangen så begynte det å murre litt, og det ble demonstrasjoner og sånn. Så de som er sterkt religiøse og føler tilknytting til Moskva kirken, føler at dette er en veldig angrep på deres tro-trosfrihet.
Men i Ukraina generelt, så i denne sprøntsøkelsen som jeg henviste til her i dag, så svarer 71 prosent at de mener at forbuddet mot den russiske korsakirke er helt på sin plass. Altså de mener at de støtter det.
Og det som også er interessant er at det er et felles råd for kirker og religiøse organisasjoner i Ukraina, hvor de aller fleste organisasjonene er medlemmer. De har også støttet dette lovforslaget. Så det er en ganske unison
til dette forbuddet. Men hva er fremtiden nå for dette Moskva-patriarkatet i Ukraina? Hvis du er prest under dette Moskva-patriarkatet og holder en gudstjeneste, blir du bura inne? Hvordan fungerer det her i praksis? Vi
I praksis så vil dette være sånn, altså nå er loven godkjent og den er implementert. Det som vil skje nå er at det vil være en statlig granskingskommisjon som skal gå gjennom og se om det er noen, altså noen, da er det jo da denne Moskva-kirken, men de omtaler ikke den helt spesifikt, men det er jo den det gjelder, om den har bånd eller forbindelser til Moskva, Moskva-patrikatet.
Og dersom denne kommisjonen kommer frem til at det er forbindelser til Moskva, så får denne Moskvakirken ni måneder på å kutte disse båndene. Bevise at de har kuttet båndene sine. Det har vært to sånne gjennomganger tidligere, sist gang i 2023, hvor denne Moskvakirken strøk med glans. Så det er ganske sannsynlig at de også vil stryke på en ny gjennomgang.
Og at denne kommisjonen vil finne at det er forbindelser. Og det som er interessant der, eller det som er kjernen der, er at i mai 2022 så hadde denne Moskva-kirken en egen synode som heter, altså et kirkemøte i Ukraina, hvor de endret på sine statutter.
Og de hevder at de allerede har brutt sine bånd til Russland, eller Moskva da, Moskva-kirken, eller Moskva-patriarkatet. Men det er det uenighet om virkelig er sant, og denne kommisjonen fant av at dette ikke stemmer, fordi kirken selv vil påpeke at de har brutt sine administrative bånd, men de ligger fremdeles kanonisk sett, altså kirkelovlig sett, under Moskva-patriarkatet.
Så hvis man snakker om de kirke-messige lovene, så har de fortsatt bånd til moskapatrikatet.
Og hvis de bryter disse, så vil det jo faktisk bli skismatikere, sånn som de har da anklaget alle andre kirker med å være. Skismatikere, det vil si at de utbryter eller tilhører ikke? Og ikke anerkjente, at de lever litt utenfor den ortodoxe verdensordenen. Sånn som disse to andre ikke anerkjente kirkene var fra 1992 til 2019.
Finnes det mange skismatiske kirker innenfor den ortodoxe verden? Er det sånn at i andre land finnes det minoriteter som har brytt ut, men ikke blir anerkjøpt? Ja, det finnes flere steder. Og det her har også litt med maktkampen som eksisterer mellom dette historiske Konstantinopel,
Hvor patriarken, Bartolomeus, blir omtalt som den fremste blant like menn. Det er en horisontal fladstruktur, men han er litt over de andre på en måte. Så det er en maktkamp mellom han og patriarken i Moskva. Dette går mye på antall sjeler som er under disse to patriarkene, og hvilket territorium de har kontroll over.
Og i den sammenheng så har jo Ukraina vært midt i stridens kjerne, fordi den som kontrollerer ortodoxe i Ukraina er også egentlig den største ortodoxe samfunnet i verden.
Så dette er et ganske høyt spill for Moskva sin del. For er de større enn de i Russland? Ja, i antall troende så er de nesten likeverdige. Befolkningen i Russland er jo enorm, men de er jo langt fra alle som er kristen. Mindre religiøsitet i Russland generelt. Nå husker jeg ikke akkurat tallene, men i alle fall Ukraina regnes som et verktøy.
det nest største ortodoxe samfunnet i verden. Så hvis Ukraina går over til Konstantinopel, som de nå deles har gjort,
så vil jo Konstantinopel plutselig være den maktfaktoren i verden. Det må jo ha mye å si for selvbildet til Russland. Det gir jo mening, for at de hevder jo selv at de er på en måte arvetakene av romerike og den siste høye beskyttene av de ekte kristne, og så videre. Ja, altså det har så ekstremt mye å si, symbolsk, men også praktisk for Russlandet her. Fordi, som du sier, de påstår jo at de er det tredje rom, som har tatt over etterkommende. Første rom var jo
Norsk teksting av Nicolai Winther
og så var det Konstantinopel i det andre rommet, og så er det da, tredje rommet er da Moskva, som er på en måte den nye ledestjerna i den ortodoxe verdenen. Det går jo bare nedover det som Hollywood-filmer, når du kommer til nummer tre, så er det ikke noe annet. Symbolskhet er det veldig viktig, og som jeg sa innpå tidligere, så dette med at Kivros, altså døpefanten til den russiske ortodoxe kirke, at de på en måte miste forbindelsen ditt, er også viktig. Og da
Dette med at antall troende vil jo da bli redusert med om ikke halvparten, så hvertfall en stor andel. Men bare for å komme tilbake til spørsmålet ditt, for den gjengse prest i en menighet i Ukraina, så vil dette her ikke ha stor betydning, fordi det
Det som er greia er at når denne kommisjonen har hatt gjennomgang, og det har gått ni måneder, og disse båndene ikke blir brutt hvis de ikke gjør det, så vil saken gå over til rettssystemet. Da er det plutselig en sak for domstolene. Ja.
Og da kan det da komme en dom, og det kan bli anka. Så det er en lang prosess. Saken er at i Ukraina så er hver enkelt menighet en juridisk enighet for seg selv.
og Moskva-kirken i Ukraina altså den ukrainske kulturskirke Moskva-patrikatet som de ikke lenger heter for så vidt der er det 8000 menigheter og hver enkelt av disse må da i praksis gå gjennom en retts system og få en dom så i praksis så er dette her kun vil jeg tro en dom eller en lov som kommer til å ramme
lederskapet i denne kirken i Kiev og antageligvis også brukes når det gjelder sånne symbolske steder sånn som det er noe som heter Portshav Lavra i Ternopil som det også har vært stridighet rundt hvor det er en stor katedral på en måte som eies og drives av denne moskakirken
men som myndighetene og også for så vidt troende prøver å få over til denne nasjonalkirken i stedet. Så i sånne saker, sånne stridsspørsmål, så kan denne loven få en virkning.
Men for den enkelte menighet så har det i praksis ingen betydning. Men det er fortsatt 8000 menigheter i den kirka, selv etter at mange har gått over til nasjonalkirka? Ja, rundt der. Og det er cirka samme også i den nasjonalkirken. Fordi at i en ukrainsk landsby så kan det godt være to kirker. En i hver ortodokskirke.
Så det er mange parallelle... Selv om den nasjonale kirka er størst, så er det nesten like mange menigheter i den russiske. Ja, og det er det som også brukes av Moskva-kirken. Fordi at hvis du teller kirkebygg og mur og murstein og den konkrete infrastrukturen, så er de cirka gjenbyrdige. Men hvis du ser på hva folk faktisk sier i sprønnesøkelser, så er da den nye nasjonalkirken vesentlig større.
Så det kommer litt an på hvordan man måler dette. Men noe av voldpunsten, hvis du forvilder deg inn i noen mørke hjørner på internett, så ser du mange beskyldte ukrainer for å ikke være et demokratisk land, fordi de blant annet diskriminerer russisk-talene. Den føler jeg har slått bra ihjel etter å ha hatt denne episoden med Ingen Lunde.
Men en annen argument er jo at det heller ikke er religionsfrihet i Ukraina. Og hvordan...
Hvis du skulle svart i på en Twitter-melding på den lengden der, hva skal du si? Du skal få mer enn 140 tegn. Men det er jo ikke noe vanskelig å vinkle det her til å høres litt problematisk ut når Ukraina er og skal være et demokrati. Det er nettopp det spørsmålet jeg omtalte i en kronikk i vårt land nylig. For det er noen dilemmaer
når grunnleggende menneskerettigheter møter nasjonal sikkerhetshensyn. For det er det dette her dreier seg om. Altså denne loven som da ble iverksatt nå, ble jo fremsatt av Nasjonal Sikkerhetsrådet med begrunnelse om at dette her har med nasjonal sikkerhet å gjøre. Så du er midt i kjernen av...
eller kryssningspunktet, mellom der personlige friheter, altså trosfrihet, møter nasjonal sikkerhet. Og det er jo ingen tvil om at den russiske ortogskirke som du var inne på, altså Patriark Kirill i Moskva, har sterke bånd til Putin og støtter krigen. Han har jo omtatt dette som en åndelig krig.
Og Europarådets parlamentarkirforsamling uttalte jo i april i år at Krill og den russiske korttogskirke er en forlenget arm av Kreml. Det er det samme ideologiske grunnlaget.
og er medskyldig i krigsforbrytelser og forbrytelser mot menneskeheten. Det er ganske stert. Så det er ikke noe tvil om at den russiske ortogskirke driver med propaganda og brukes av russiske myndigheter, nettopp som en brekkstang i Ukraina og ellers i Vesten. Nettopp på dette her med at Ukraina bryter jo menneskerettighetene, eller trosfriheten da.
Så det er et dilemma som ukrainere også kjenner på, og som de må prøve å håndtere på en eller annen måte. Men som sagt, den enkelte ukrainer vil antakeligvis ikke merke dette her på kroppen på noen måte, fordi de kan fortsette som vanlig i sin lokale menighet. Men det vil kanskje bli noen, det vil bli vanskeligere kår for kirken generelt,
Men jeg tror kirken på lokalt nivå vil holde dørene åpne som vanlig. Skjønner. Det er bare interessant å få det forklart, fordi selv for jeg som har jobbet veldig mye med Ukraina de siste 950 dagene, jeg ser jo hvorfor folk prøver å bruke det som et argument. Men så er det også interessant å høre at du må tenke på
den nasjonale sikkerheten. Selv om du har religionsfrihet i et land, så kan du ikke ha lovalitetsfrihet i et land som er i en eksistensiell krig.
Altså når nabolagene ditt, du kan jo se for deg et tenkt tilfelle at Sverige hadde funnet ut at denne her unionsoppløsningen i 1905 var bare tull som nå invaderer vi, og så skal vi utslette alt som har noe med norsk å gjøre. Da kan du ikke ha et svensk kirkesamfunn i Norge som skal være underlagt en organisasjon som støtter denne her
og så bare påberop seg religionsfrihet for å kunne gjøre det. Så jeg er enig, på overflaten så høres det problematisk ut, men som det meste andre i denne krigen, hvis man setter seg inn i det, så gir det jo mening. Så det er veldig bra...
forklaring. Og så er det også det at, altså det er det ene, altså rent sånn kirkepolitiske her, men det er jo også en kjent sak at SBO, altså SBO, den ukrainske sikkerhetstjenesten, publiserte et tall i oktober i fjor, så dette er fortsatt et litt gammelt tall, men da hadde de hatt 68 tilfeller hvor de hadde startet sak mot representanter fra Moskokirken. Akkurat. 20 av de gjaldt forederi
Og det er også en kjent sak at prester og andre i Moskva kirken har bistått russisk militære med informasjon og den type ting.
Så nå er det jo sikkert mye av dette som kan stilles spørsmål seg, blant annet dette med disse rannsakningene som SBO har gjennomført hos prester og den type ting, og funnet materiale som skal knytte dem mot Russland. Men det er jo klart at prester i den moskoskirken i Ukraina har et problem med å berømme
sin lojalitet til Ukraina. Og dette her går helt til toppen. Det er et sånn ikonisk bilde fra det ukrainske parlamentet jeg tror det var i 2015.
Ja, 8. mai 2015, hvor presidenten begynner å lese opp navn på soldater som blir utnemt til helter av Ukraina. Mange av de døde soldater. Alle i salen reiser seg, bortsett fra representanter fra Ukraina-kirken som satt på galleriet.
Så alle representanter fra de andre kirkesamfunnene reiser seg for å hedre disse soldatene, unntatt disse to fra Moskva-kirken. Og det er et sånt bilde som ukrainer ikke glemmer. Det har noe med hvordan man viser lojalitet. Det er greit at man er imot krig, det er forståelig som kirke.
Men det at man ikke klarer å lese samfunnet bedre, det er ganske utrolig. De sliter veldig med denne lojalitets... og det å vise lojalitet, samtidig som de skal opprettholde disse bondene sine til Russland.
Og du var inne på, i Sovjetunionen så var det jo statsateisme som var rådene. Det var målet, hvertfall. Det var målet. Men jeg husker ikke hvilken bok det var jeg leste, men hvor Sovjetunionen innså at det var ikke så lett å få til. Så da begynte de å sette sine egne menn inn i det russisk-ortodoxe kirket, hvor de var prester og patriarkater, men så hadde de da
var de ansatt i og hadde treningen sin fra KGB, det hemmelige sovjetiske sikkerhetspolitiet. Så det her er jo noe som går langt tilbake, at kirken brukes av Kreml for å oppnå deres mål. Så det er jo ikke noe som har skjedd etter 2014.
Da går jeg helt tilbake til Sovjetunionen og sikkert helt tilbake til Saren og så videre. Sånn har det jo også alltid vært. Kirken eller religion har jo alltid vært et viktig maktsmiddel for de som styrer et land. Ja, det er vel sterke indikasjoner på at patriark Kirill i Moskva har hatt forbindelse til FSB.
Ja, han har jo en bakgrunn derifra. Han har jo jobbet der før, så det var i hvert fall i sovjetetiden et ordtak som var sånn en gang KGB, alltid KGB. Jeg tror ikke det er en organisasjon du så lett forlater uten at noen perker deg på skuldra. Og det er jo mye som tyder på at han ikke hadde noe ønske om å forlate. Tvert imot at han er ganske komfortabel med å være en del av det makt.
Han burde vel egentlig faktisk ha en spesial episode om en gang, for det er også noen bilder av patriark Kirill, hvor han har noen fryktelig dyre klokker på armen, hvor de da ble forsøkt å photoshoppe bort
bort fra nettsidene til Moskva på Trøyka til? Kan du historien bedre enn meg? Jeg husker historien. Det var bare at det ble vist, altså det ble påpekt at det var en Photoshop av fjellavs i klokkene. Ja, for det ble påpekt at den klokka der kostet jo...
la oss si det var 400 000 kroner, og så ble det Photoshoppet bort, men så kunne man fortsatt se refleksjonene fra bordet, for det var et sånt blankpolert eikebord, hvor på bildet var hånda uten klokke, men i refleksjonen på bordet var fortsatt klokka der. Guds veier er uransakelige, og så mirakelens tid er heller ikke for
Jeg lurer på om vi har fått snakket godt om religion i Ukraina nå, hvis ikke du føler du brenner inne noe med det, hvis vi skal gå til året på norske kommuner, eller har du noe mer? Nei, det er masse mer å prate om, men jeg tror vi, og det er som sagt litt komplisert, så jeg håper at man får heller spole tilbake og høre om igjen, hvis man føler at man ikke har fått med seg alt. For det er jo...
Et siste spørsmål. Hvordan er det med prestekarriere innenfor dette? Er det sånn at hvis du skal opp og frem i den kirka, så må du kanskje ta en jobb i Russland etter hvert? Er det sånn at noen av de her folkene som tilhører den moskoorienterte kirka,
kan ha en sånn der, om ikke religiøs eller patriotisk lojalitet, men en slags karriere-lojalitet, at de har på en måte investert så mye i denne kirka at de ikke vil bryte ut. Er det en problemstilling? Veldig godt spørsmål. Og før 2022, og også delvis før 2014, så var det en reell problemstilling. For da var det veldig mange ukrainske prester som var på prestseminar i Moskva eller i Russland.
Så båndene er jo tette. Men nå så mener da denne moskokirken i Ukraina at de har brutt båndene sine. Så jeg tror det er veldig lite kommunikasjon, vil jeg tro. Såpass burde de vel skjønne at de ikke burde ha disse tette...
nå. Lite kommunikasjon som vi får vite om, hvertfall. Som vi får vite om, ja. Så jeg vil tro at det er litt andre tider nå for disse prestene. Men som sagt, lovaliteten er det nok der. De har nok venner, og de har bekjent i Moskva antageligvis, og har jo levd hele sitt liv
hele denne presteliv som en del av dette verdensbildet. Det er jo noe vi ikke har vært inn på, men denne ideologien om den russiske verden er jo veldig nært knyttet til religion. Og det er jo, Kirill snakket jo, og han foregjenger, snakket jo om dette her som det mest naturlige ting i verden, nettopp at de russiske grensene
der russisk talende og russisk ortodoxe lever. Det vil si at de mente da at særlig disse østlige delene av Ukraina er en naturlig del av den russiske verden. Litt sånn, altså på det åndelige planen, men det spiller jo også inn på statsgrenseproblematikk, sånn som vi har sett siden 2014. Kanskje
Kanskje det finnes noen i Østerussland, som ikke er en naturlig del av den russiske verden, men det får heller bli en av de nære personene. Det er jo også en interessant diskusjon. Absolutt, og det er også interessant at de har jo da denne russiske moskapatrikatet har vel også vært ivrig på å ha
plassere seg ut utenfor Russlands grenser også. Det finnes flere kirker med et løret til Moskva patriarkatet her i Norge også, og helt sikkert resten av Europa. Og det føyer seg kanskje inn i det Putin sier om at Russlands grenser stopper ingen steder, sier vel han. Og så var det...
Yandex, som er Russlands svar på Google, enkelt forlart, det er noe som heter Yandex Maps. Jeg er usikker på om det er sånn fortsatt nå, men det var da Kherson, Saporizhia og resten av disse ukrainske regionene ble offisielt en del av Russland, ifølge Russland, så var det stor usikkerhet hvordan de skulle ordne kartløsningen, hvor skal grensa gå, og det er jo forbudt.
og tulle med de russiske grensene i Russland. Så det løste elegant å bare fjerne alle landegrenser på karttjenesten sin. Så jeg har ikke sjekket det på en stund nå, men det var en periode hvor det ikke var markert en eneste landegrense noen sted i verden, bare for å unngå at disse Yandex-utviklerne skulle havne i karsotten. Så det er bare en som synes det var en morsom greie da de oppdaget det.
Men det er et poeng du tar opp der, altså dette her er ikke kun en sak mellom Russland og Ukraina, og Konstantinopel på en måte, men det gjelder også andre steder, sånn som Estland er oppe i akkurat det samme, men i en mindre skala, hvor det også er to ortodoxkirker, den ene med bånd til Moskva, og hvor parlamentet der også har
påpekt at den russiske ortodoxkirken er en forleng av arm til Kreml, og der de også ønsker at den ortodoxkirken skal strekke sinebånd til Russland eller Moskva. Så det er en parallell problemstilling, ikke bare Ukraina, men også andre land som har en ortodox befolkning.
Da lurer jeg på om vi skal gå over til kommunesamarbeidet, og vi har jo en dansprogramme som vi snakker mye om her i podcasten, vi kan bare legge en tid på Jørn, så har han en timers tale om hva han syns om det. Vi skal ikke gå dit. Velg en random ukraine på den episode, så finner du en, kan du høre på det. Jeg trenger ikke ta det på nytt. Men hva er det norske kommuner gjør, og kan gjøre, og hva er det KS gjør for kommuner?
å samarbeide med Ukraina hva slags arbeid er det som foregår der
Da tar jeg på meg KS-hatten. Hvis du ikke ser det, så har jeg nå KS-hatten på meg. Det vi gjør med kommunenes samarbeid mot Ukraina er jo KS sitt hovedstyre, uttalt i mai 2022, at de oppfordrer norske kommuner til å inngå samarbeid med ukrainske kommuner for å bidra til gjennombygging og langsiktig utvikling av Ukraina.
Så det er egentlig vårt mandat. Jeg jobber med internasjonale prosjekter i KS. Og det er det mandatet vi jobber ut fra. Så vi har blant annet opprettet et nettverk i KS for norske kommuner som har eller ønsker å ha samarbeidskommuner i Ukraina. Der er det nå 33 kommuner og tre fylkeskommuner som er medlemmer.
Og per dag så har 14 norske kommuner inngått samarbeid, altså skrevet under en samarbeidsavtale med en ukrainsk kommune. Og jeg tror kanskje 5-6-7 vurderer å gjøre det i nærmeste tiden.
Og det er ganske unikt i norsk sammenheng. Vi har jo hatt en type sånn vennskapsavtaler på kommunalt nivå tidligere. Litt sånn spredt geografisk i hele verden, men nå er det som rett og slett et land, og ikke vennskapsavtaler i den forstand, men mer sånn prosjektsamarbeidsavtaler. Så det er jo en del av det.
Så jeg er jo halvt ukrainsk selv, og det som er min prioritet personlig er at Ukraina skal både vinne krigen og ha en veldig god gjennombygging. Så hvis jeg ikke hadde hatt tro på dette, så hadde jeg jo ikke vært i KS. Så jeg mener at kommunesamarbeid er en mulighet for å styrke både det ukrainske samfunnet generelt, men særlig da lokaldemokratiet i Ukraina.
For det har vært en desentraliseringsreform i Ukraina siden 2015, som blir omtalt som den mest vellykka reformen siden uavhengigheten. En reform som vi burde ha en spesial episode om, for den er ekstremt interessant om hvordan de har sett på det med sentralisering av makt, som er en grobund for korrupsjon, og veldig mye om hvordan det å få mer makt nærmere folk,
har funket, og det er mange som har snakket om at det har også gjort dem mer motstandsdyktige i denne krigen, at den lokale motstanden var bedre og mer organisert på grunn av den reformen. Ja, helt klart. Og dette her er jo den mest villige reformen, men det er også det å styrke kommunene er i seg selv
et viktig verktøy for å styrke motstatsdyktigheten generelt også da i samfunnet, ikke sant? Så ukrainske kommuner har fått både tilført flere oppgaver, men også mer større budsjett fra sentralt valg, som har gjort dem i stand til å håndtere både det å yte tjenester til befolkningen, men også da
ta del av i motstandskampen da de siste to-tallt årene så det er viktig å støtte opp under den reformprosessen som fortsatt pågår for så vidt og det norske kommuner kan bistå med særlig er jo å
sette ukrainske kommuner i stand til å absorbere den hjelpen som nå kommer fra verdenssamfunnet. Det er jo store ressurser som kanaliseres inn i ukrainske budsjett, men det å ha kapasitet lokalt til å håndtere det er viktig. Vi hadde intervjuet med tre ukrainske ordførere,
Det ligger en video ute på våre hjemmesider med en del av intervjuene.
Hvor blant annet den fungerende ordføreren i Kherson sier at i Kherson kommune så er det 30 prosent av kommunarbeiderne som er på jobb. Resten har enten flyktet eller tør ikke å gå på jobb. Så det er, de ukrainske kommunene står overfor ekstreme utfordringer. Både når det gjelder ressurser internt, men også det å skulle gjennoppbygge
lokalsamfunnene. Men nå er jo dette litt altså nå er det ikke alle lokalsamfunnene i Ukraina som er like hardt rammet, selvfølgelig.
Men på en eller annen måte, om det ikke er ødelagte bygninger, så er de påvirket på en eller annen måte. Blant annet strømforsyning, tror jeg. Alle kommuner i Ukraina merker det. Jeg vet jo at vi har folk fra hele Norge som lytter, og helt sikkert flere kommunepolitikere, eller folk som jobber i en eller annen kommuneadministrasjon. Kanskje til og med har noen, det er jo ikke rådmenn, men kommunemenn,
kommunedirektører der ute. Hvis det er noen der som tenker at kanskje det er noe for kommunen jeg har en tilknytning til, hvordan går man frem da?
Ja, vi har jo nettsiden til KS, hvor man kan gå inn og søke på Ukraina, så finner man både min kontaktinformasjon, men også mine kollegers. Så det er jo en måte å gjøre det på. Vi har skrevet en veileder på hvordan man kan både finne en ukrainsk kommune, og hvordan et samarbeid kan se ut.
Og vi er jo opptatt av at dette ikke kun skal være noe som går fra norske kommuner til ukrainske, men også andre veien. Ukrainske kommuner er dessverre verdensmestre i krisehåndtering og beredskap, men også digitalisering. Så det er mye norske kommuner også kan lære, mener vi da.
Så det er viktig å huske på. Og det vi anbefaler når man inngår en sånn avtale, er at man tidligst mulig har en forventningsavklaring. For det mitt inntrykk av er at norske kommuner har...
Det er en trang kommuneøkonomi i Norge i dag, jeg skal ikke legge skjult på det. Så Norge kommune har ikke nødvendigvis ressurser til å bistå økonomisk til Ukraina.
Men det er heller ikke, altså det er mitt inntrykk av å snakke med ukrainske ordførere, er at de er ikke interessert i å få penger fra Norge. De vil ha et nettverk av internasjonale kommuner for å kunne søke om for eksempel EU-midler når det blir aktuelt.
Så for dem er det symbolsk støtte, men også det å bygge et nettverk for å posisjonere seg når de etter hvert får mulighet til å søke om prosjektmidler. Og hvor du da kan dra på for eksempel en norsk kommune til å skrive en søknad. Ja, og så også finne en konkret knagg for å lære mer om Ukraina. Det å ha en sånn type avtale, så har du noe konkret på å forstå et lokalsamfunn.
For at mange som har følt denne krigen enten i ti år eller i to og et halvt år, det blir likevel en litt sånn der teoretisk størrelse. Den store landet i Ukraina der borte som man ikke vet så veldig mye konkret om. Men når man blir kjent med et lokalsamfunn og hvilke utfordringer de har hatt i denne krigen, så
så kan jo det være veldig bra. Men et spørsmål, av de her samarbeidsavtalen, er det noen som samarbeider med lokalsamfunn, byer, kommuner som er under okkupasjon, altså en eksiladministrasjon eller liknende?
Nei, det er jo litt vanskelig for å si det mildt. Det har vært noen samtaler mellom Trondheim og Militopol, men konkret samarbeid er det ikke. De kommunene som allerede har inngått samarbeid er hovedsakelig i Lviv, Ternopil, altså Vest-Ukraina, men også noe...
Det er blant annet Arndal som har samarbeidet med en kommune som heter Bilopilia, som har felles grenser mot Russland oppe i Somi-regionen.
Og der er det jo mange utfordringer, så å si det sånn. Men igjen, ordførerne i Bill og Pilla sier jo det at det er ikke penger vi trenger, det er støtte. Og det er liksom, Bill og Pilla, ordførerne i Bill og Pilla var i Arndal for to år siden, under Arndalsuka, og fortalte jo litt om
hvor de hadde milliardinvesteringer på gang innenfor fornybar energi blant annet. Nå er alt ikke engang lagt på is. Han sier at det tar generasjoner før noen tør å investere i grensområder til Russland. Så de har helt klart store utfordringer som de da...
trenger bistånd med å planlegge seg litt ut av. Jeg lurer på om det var det vi hadde i dag, Gjern, hvis ikke du har noe du brenner inne med. Jeg vil bare si, altså, hvis du er en kommundirektør eller er i kommunen og sånn, så kan du finne informasjon hos KS. Men hvis du er en...
Så personen i en kommune som synes at din kommune burde ha et vennskapssamarbeid med Ukraina, eller du er en lokalpolitiker eller noe sånt, ta gjerne kontakt med oss i Norsk Ukrainske Vennsforening, for vi har veldig godt samarbeid med den ukrainske foreningen i Norge. Vi kan kanskje finne ut om hvordan ukrainere som eventuelt bor i din kommune. Så kan vi også sammen se på hva det kan være en potensiell plass i Ukraina å samarbeide med. Så absolutt.
Har du noen siste ord eller tanker du vil dele, Alexander? Nei, jeg føler at nå har jeg vært igjennom mye. Jeg har pratet alt for mye både på inn- og utpust. Nå tar jeg av KS-hatten igjen og tar på min halvt ukrainske hatt. Jeg synes det er veldig
og se den støtten som har vært i det norske samfunnet generelt de siste, egentlig, ti årene, men særlig to og et halvt år, de siste to og et halvt årene. Ukraina er helt avhengig av støtte fra Vesten, særlig. Og jeg merker selv også at man blir slått av en slags krigstrøtthet,
Så det er viktig at, sånn som Nettavisens Ukraina-podd, tar opp disse temaene jevnlig, sånn at man ikke mister fokus på det som skjer i Ukraina. Det er veldig viktig. Nå er det veldig mye annet som skjer i verden, så det er viktig å huske på at det også er en krig
mot Ukraina nå. Med de ordene der så avslutter vi. Tusen takk for at du tok deg tid til å prate med oss og lærte oss veldig mye nytt, både om kommunesamarbeid, men ikke minst om religion i Ukraina. Tusen takk, Alexander Tjimtsjuk.
Nå er EA Sports FC25 ute. FC25 er fotballspillet som gir deg den beste og mest autentiske fotballopplevelsen. Spillet har fått enda flere måter hvor du kan sette ditt taktiske preg på ditt favorittlag. Nå kan du lede klubben din til seier. Ellers kan du spille sammen med venner dine i den nye 5 mot 5-rush. EA Sports FC25 har de beste spillerne fra de aller største klubbene i verden, i tillegg til noen av de største ikonene fra hele fotballhistorien.
EA Sports FC25 er ute nå, så nå kan du spille for å vinne.