‹ Tilbage til podcasts ‹ Ukrainapodden

3/1/2025

Hva er veien videre etter katastrofemøtet i Det hvite hus? Gjest: Iver B. Neumann

Ukrainapodden diskuterer det katastrofale møtet mellom Zelenskyj og Trump i Det hvite hus. USA's potensielle tilbaketrekking fra støtten til Ukraina og den bekymringsfulle støtten fra Trump og visepresidenten til russiske perspektiver diskuteres. Deltakerne diskuterer også Norges rolle og behovet for økt støtte til Ukraina, inkludert militær støtte.

00:00

I denne episoden diskuterer vi bekymringer om USAs støtte til Ukraina og konsekvensene av Trumps lederskap.

10:33

Norges militære situasjon vil ikke forbedres med EU-medlemskap, og økt Ukraina-støtte er presserende nødvendig.

13:58

USA vurderer å kutte militærhjelpen til Ukraina, og Europa må nå ta grep for å støtte Ukraina mer effektivt.

17:23

Ukraina står overfor utfordringer i kampen mot ballistiske missiler, men droner og luftvernsatsing gir muligheter for bedre forsvar.

26:12

Russland har en strategisk fordel med glidebomber som utfordrer Ukrainas logistik og forsyning bak frontlinjen.

Transkript

Nævnt i episoden

Møtet mellom Zelenskyj og Trump

Et katastrofalt møte i Det hvite hus, preget av uenighet og kritikk av Zelenskyjs antrekk

USA

Potensiell tilbaketrekking av støtte til Ukraina, bekymringsfullt skifte i perspektiv

Donald Trump

USAs president, kritisert for å fremme russisk propaganda og ydmyke Zelenskyj

J.D. Vance

USAs visepresident, anklaget for å støtte russiske perspektiver og spre propaganda

Volodymyr Zelenskyj

Ukrainas president, vist styrke og ro under presset fra Trump og Vance

NATO

Svekket avskrekkingsevne på grunn av USA's usikre støtte

Russland

Angrepskrig mot Ukraina, propaganda og logistiske problemer

Europa

Diskutert som potensiell erstatning for USA's støtte til Ukraina

Ukraina

Landet i krig med Russland, behov for økt støtte

Artikkel 5

NATOs kollektive sikkerhetsgaranti, troverdigheten svekket

Iver B. Neumann

Direktør ved Fridtjof Nansens Institutt, intervjuet i podkasten

Det hvite hus

Sted for møtet mellom Zelenskyj og Trump

Mineralavtale

Avtale som skulle underskrives mellom Zelenskyj og Trump

Marco Rubio

Utenriksminister, tilstede på møtet

Nettavisen

Podcastens produsent

AUF

Organisasjon nevnt i sammenheng med tidligere podkastepisode

Gaute Skjerve

Nevnt i sammenheng med tidligere podkastepisode

Norsk Ukrainsk Vennforening

Organisasjon ledet av Jørn Søren Eriksen

Fridtjof Nansens Institutt

Institutt hvor Iver B. Neumann er direktør

Jonas Gahr Støre

Norges statsminister, diskutert i sammenheng med økt støtte til Ukraina

Høyre

Politisk parti i Norge, nevnt i sammenheng med forslag om økt støtte til Ukraina

Pete Hegseth

Amerikansk forsvarsminister, nevnt i sammenheng med stans i cyberoperasjoner

Kina

Avgjørende partner for Ukraina i droneproduksjon

Øystein Thun

Nevnt i sammenheng med tidligere podkastepisode om Kinas rolle

Vasil

Tolken til en av podcastdeltakerne i Ukraina

Veteran Aid Ukraine

Frivillig organisasjon som hjelper Ukraina

Fritt Ukraina

Frivillig organisasjon som hjelper Ukraina

Ukraina and Freedom Convoys

Frivillig organisasjon som hjelper Ukraina

HMM

Frivillig organisasjon som hjelper Ukraina

Erna Solberg

Tidligere statsminister, nevnt i sammenheng med støtte til Ukraina

Guri Melby

Politiker, nevnt i sammenheng med støtte til Ukraina

Miljøpartiet De Grønne

Politisk parti, nevnt i sammenheng med støtte til Ukraina

KRF

Politisk parti, nevnt i sammenheng med støtte til Ukraina

Audun Lysbakken

Politiker, nevnt i sammenheng med støtte til Ukraina

SV

Politisk parti, nevnt i sammenheng med støtte til Ukraina

Aftenposten

Avis nevnt for god dekning av krigen i Ukraina

Karen Anna Eggen

Nevnt i sammenheng med tidligere podkastepisode

Bjørn Halle Gram

Nevnt i sammenheng med tidligere podkastepisode

Karsten Friis

Gjestekommer i fremtidige episoder

Jette Kristensen

Gjestekommer i fremtidige episoder

Adam Kinzinger

Gjestekommer i fremtidige episoder

Lindsey Graham

Amerikansk senator, nevnt i sammenheng med kritikk av Trump

Keir Starmer

Nevnt i sammenheng med møte med Trump

Angela Merkel

Nevnt som tidligere leder av den frie verden

Ursula von der Leyen

Nevnt som potensiell leder av den frie verden

Gucci

Merke nevnt i reklame

Jean Paul Gaultier

Merke nevnt i reklame

Burberry

Merke nevnt i reklame

Kiks

Merke nevnt i reklame

TripleTex

Regnskapsprogram nevnt i reklame

Mesterbrev

Nevnt i reklame

Renuance

Kosttilskudd nevnt i reklame

Kiwi

Matvarekjede nevnt i reklame

Toro

Matvaremerke nevnt i reklame

Prior

Matvaremerke nevnt i reklame

Deltagere

Host

Tormod Malvensetter

Host

Jørn Søren Eriksen

Guest

Iver B. Neumann

Sponsorer

TripleTex

Renuance

Kiwi

Point

Artikkel 5 og NATOs avskrekking er svært svekket.

Dette er et sentralt poeng i podkasten, som understreker usikkerheten rundt USAs forpliktelse til sine allierte.

USA er ikke lenger en troverdig alliert.

Dette er en sterk påstand som podcasten argumenterer for gjennom å vise til Trumps opptreden og uttalelser.

Ukraina trenger ikke venner, de trenger munisjon.

Dette er en kraftfull uttalelse som understreker behovet for handling fremfor symbolsk støtte.

Hvis du sovner i et demokrati, kan du våkne i et diktatur.

Dette sitatet fra forsvarssjefen understreker alvoret i situasjonen og behovet for rask handling.

Påstande

Trump pusher russisk propaganda overfor Zelenskyj.

Dette er en alvorlig beskyldning som podcasten argumenterer for ved å referere til spesifikke hendelser under møtet i Det hvite hus.

USAs støtte til Ukraina vil sannsynligvis opphøre.

Dette er en spådom basert på observasjoner av USAs politikk under Trump-administrasjonen.

Norge må øke støtten til Ukraina radikalt, og et EU-medlemskap er tvingende nødvendig.

Dette er en anbefaling som podcasten argumenterer for gjennom en analyse av Norges sikkerhetspolitiske situasjon.

Lignende

Loader

Da jeg tok mesterbrev, så var det syv budnad til virkelemestere i hele verden faktisk. Du skal bruke en mester fordi da er det nærmeste du kommer i en forsikring mot både svart arbeid og dårlig arbeid. Finn din mester blant 70 håndverksfag på mesterbrevet nå. Da er du i trygge hender.

TripleTex er et fleksibelt regnskapsprogram som passer perfekt for IT-selskaper. Ja, og restauranger. Og hundefrisører. Ja, kom da! Og alpinanlegg. Og barnehager. Og klesbutikker. TripleTex er veldig bra for nettbutikker. Og urmakere. Der er det.

Og kaffe bare. Ja, det var en dobbel latte på soya. Og selvfølgelig bilforhandlere. Ja, du har sikkert skjønt det nå, at alle slags små og store bedrifter får det de trenger hos TripleTex. Hele Norges regnskapsprogram.

Hæ? Nice Price på parfymer fra Gucci, Jean Paul Gaultier og Burberry? Åja, er det alltid Nice Price på masse kjennes produkter hos Kiks? Hele året? Det er rødt! Stikk for å sjekke alt som er på Nice Price på Kiks eller Kiks.no, ja da!

Du lytter til Ukraina-podden, en podcast fra Nettavisen. Mitt navn er Tormod Malvensetter. Jeg er journalist og programleder. I dag er det lørdag 1. mars, og det er tre år og fem dager siden Russland eskler til krigen, som de selv startet i 2014 og gikk til et fullskalet angrep på Ukraina. Med meg i studiodag har jeg min faste podcastmakker. Jørn Søren Eriksen, Ukrainas politist i Nettavisen og leder av Norsk Ukrainsk Vennforening.

Og det er dag 40 av Trump-administrasjonen, versjon 2.0. Hvis jeg sier at det også er dag 1 uten en troverdig leder av den frie verden? Ja, da vil jeg si at det er dag 1 av kollektiv forståelse av det. Jeg vil jo hevde at...

Vi allerede i går var inne på det i podkasten med Gaute fra AUF. Vi har både i podkasten og i kommentarer skrevet at vi må legge til grunn at USA kanskje ikke kommer til å hjelpe oss hvis vi blir angrepet. Artikkel 5 og NATOs avskrekking er svært svekket.

Det har vært et helt sinnssykt døgn. I går så møttes president Zelenski og president Trump i det hvite huset. Det gikk rett til helvete. Det gikk omtrent så dårlig som det...

kunne gå. Det er jo derfor vi har samlet her i dag. Før Bjørn kom i studio så hadde jeg en prat med Iver B. Neumann, direktør ved Frihet og Finansens institutt. Du skal få høre den delen av, eller du skal høre samtalen vår helt mot slutten av podkasten. Vi hadde en veldig interessant samtale. Men, altså, så du godt til natt, Bjørn?

Nei, du har litt sånn varierende kvalitet på natt og søvn generelt for tiden, men det er ingen grunn til det. Jeg kan vel si at jeg våkna i morgen med en iver etter å konsumere nyheter og se hvordan verden har agert på det som har skjedd, for det er jo...

Det er veldig dramatisk og ekstremt bekymringsfullt. En ting er at vi har vært gjennom en periode tidligere der USA stoppet støtten sin til Ukraina, og det i seg selv er jo umulig å kompensere for og komme forbi. Det som er så bekymringsfullt er jo at presidenten i USA, og i enda større grad vicepresidenten, Hannes, helt klart har en større dragning mot å

være enige med å støtte et russisk perspektiv enn det ukrainske i en situasjon der russene går til angrepskrig i Europa. Altså det han J.D. Vance, det som på en måte, har jeg enig i at han ønsker å torpedere hele greia og eskalere den situasjonen som var i det hvite hus. Og de tingene han sier til Zelensky er jo ikke bare

ignorant og frekt, men det er jo russisk propaganda. Han sier jo ting til Zelenski som ikke stemmer, basert på russisk produserte videoreportasjer om folk som blir kidnappet på gata og den type ting. Og når han blir utfordret av Zelenski, har du vært i Ukraina? Du kan komme til Ukraina og se selv. Nei, jeg har sett rapporterne.

Og den nye historien. Han pusher, viser presidenten i USA, setter i det hvite huset i det ovale kontoret og pusher russisk propaganda overfor den ukrainske presidenten. Og Donald Trump hiver seg med på Lasse, og det hele tar helt av.

Ja, for vi må også snakke litt om det som faktisk skjedde. Zelensky dro til det hvite hus for å snakke med Trump og også da underskrive denne mineralavtalen som vi så vidt nevnte i gårsdagens episode med Gaute Skjerve.

Det starter ganske dårlig, hvor Trump tar imot Zelensky når Zelensky går ut av bilen, og så sier han noe om om han ikke har andre klær. Nei, look at him, he's all dressed up. Don't you have a suit? Jeg tror det ble sagt i møterommet senere. Men det starter med en gang, en sylekommentar på Zelenskys...

beklædning, som er noe vi ser russisk propaganda prøve å spre ganske har gjort de siste tre årene at de har gjort Narja Srenski fordi han møter statsledere i oliven grønne klær i stedet for fine dresser

Og så har vel Zelensky og Trump, og muligens noen flere rådgivere, inkludert Vance, det er jeg litt usikker på, de har et møte

Marco Rubio, utenriksminister, er også der. Ja, for hadde de da et lukket møte som ikke var åpent for pressen først? Jeg lurer på om det de skulle ha etterpå, så det var pressen først? Pressen først, ja. Så det går rett inn til pressen, og da sitter de i 40 minutter, en drøy halvtime, cirka. Og det går skikkelig, skikkelig dårlig. Ja.

Både for Ukraina, men jeg mener man kan argumentere for at det gikk skikkelig dårlig for resten av verden også, og spesielt for oss som er glad i liberale demokratier med en ytringsfrihet og valgfrihet og muligheten til å ta selvstendige valg hvor det er plass til individer. Det fikk seg et solidt skudd for Bevin i går etter

den rett og slett kranglingen der, det var litt som å se, jeg er jo

Selenske var en høne som ble plukket på av resten av høneflokken gjort av Vance og Trump, hvor de skrek den og heva stemmen og snakket. Det var stygt å se på, rett og slett. Det var stygt å se på, men samtidig så den er halvveis rett, den referansen, for jeg er ganske imponert over

Selinski sin størnhaftighet. Han blir herja med, og han går rett inn i et bakholdsangrep, men han står på sitt. Han hever ikke stemmen, han er tydelig. Han svarer hva det er du kommer med her, hva det er slags diplomati du snakker om, og lar seg ikke belære

om krigen av en som overhodet ikke har peiling, som J.D. Vance. Så jeg må si at jeg er imponert over at han står i det, og at til tross for at det er ganske harde meldinger begge veier, så lar han seg ikke hisse opp så mye som han kunne gjort. Det er jo folk på høyre siden av USA som liksom mener at han var disrespectful og sånn, men

Sett på Zelenskis redaksjonsmønster så kunne det gått veldig mye verre. Han kunne virkelig ha bidd med god grunn, bidd ordentlig for barna. Men du spurte om nattesøvn min. Jeg fikk publisert en kommentar i Nettavisen klokka to i natt. Der skriver jeg at USA er ikke lenger enn alliert.

Det mener jeg, og det mener vi må ta inn over oss, som du sier. Det er en skudd for bøen for oss liberale demokrati, men en sikkerhetsgaranti, det må være en garanti. Det kan ikke være et håp, eller en kanskje, eller hvis Trump er i godt humør. Vi har ikke noen problemer med Trump nå, men vi ser jo at han er irrasjonel, ustabil, og vi kan ikke planlegge utifra hvordan han skal reagere på ting, for det vet vi ikke, og det kan forandre seg i løpet av dagen.

Så selv om Norge ikke har noen problemer med Trump-administrasjonen akkurat nå, så er det et sverd som henger over oss, og det kan falle når som helst, og uansett hvor god jobb det norske utenriksdepartementet gjør, og det norske ambassaden i USA gjør, så de kan bedre oddsene våre, så de kan gjøre at det holder lengre, men vi er ikke på noen som helst måte. Det er ingenting vi kan gjøre som vaksinerer oss mot at Trump plutselig ved et innfall kan rette blikket mot oss.

Så vi er nødt til å gjøre ting for å sikre vår alliansesituasjon og sikkerhetssituasjon. Hva bør vi gjøre da? Hva er svaret på dette? Jeg mener jo, Gauthe er uenig med meg i det i går, men verden har jo endret seg mye siden i går. Så det har vært interessant å spørre han om det i dag. Jeg mener at det korteste ved ettermål er jo medlemskap.

og EU må jo også forandre seg nå. Det er mye detaljer i EU som vi kan være føler imot, men akkurat nå gjelder det sikkerhet og stabilitet for liberale demokrati, og jeg

Jeg ser ikke på kort sikt noen rammeverk som kan komme opp fortere enn det som allerede er der, som er EU. EU har jo ikke noen militær løsninger om militær samhandling, så det vil ikke bedre Norges militære situasjon særlig hvis vi blir medlem i EU nå? Nei, militær samhandling har vi mellom de allierte landene, og om USA går ut av NATO så kan resten av oss samhandle relativt godt.

EU er jo et medlemskap og en slags politisk allianse som gjør det lettere å forme en form for gjensidig garanti og for at vi skal hjelpe hverandre militært. Altså, basically en klassisk allianse. Og for å danne den politiske alliansen som vil være en

enn den europeiske versjonen av artikkel 5, så trenger vi ikke alle de militære tingene. Det er et annet problem som må løses. Støre har sagt til NRK at han nå vil i løpet av relativt kort tid komme til Stortinget og foreslå å øke Ukraina-støtten ytterligere. I går foreslo Gaute Skjerve av F leder 1250 milliarder kroner til Stortinget

Hva tenker du om Støres nå 180-graders omdreining når det gjelder økt søttet til Ukraina? Han har jo tidligere vært ganske

motvillig til å øke den støtten. Vi fikk den opp til 35 milliarder i år, men det var vel utfra, sånn som vi ser det utfra, så var det mer på tross av regjeringen enn på grunn av. Ja, det var for lavt, og det står seg veldig dårlig at han klarte å prute ned Høyre sitt forslag på 45 milliarder til 35 milliarder. Skjønt. Det er positivt at han sier han skal komme til Stortinget og be om mer støtte, for det indikerer jo

at han har tenkt å gjøre det før budsjettprosessen, og dette holdepunktet er et revideret nasjonalbudsjett i mai. Og det vil være alt for sent. Så når han sier at han skal komme til Stortinget for å be om økt støtte, så er det to faktorer jeg er ute etter å vite da. Det er hvor snart det er snart, for nå handler det om dager. Jeg vil helst si timer, ikke uker. Han kan ikke vente uker, han må tidlig neste uke.

komme med noe og vise Europa og Ukraina at Norge har tenkt å gjøre sin del, og at vi skal gjøre det vi kan for å sørge for at Ukraina kan stå i denne kampen uten USA. For det gjør de nå. De uten USA. Det må vi bare konkludere med. Så det må komme raskt.

Ordentlig raskt, ikke raskt i forhold til andre prosesser. Og det må være et ordentlig beløp, og da må vi ha et tresifra milliardbeløp. Det hjelper ikke å øke, det hjelper ikke å doble nå. Nå er vi i en helt annen situasjon. All nivå på norsk støtte til nå har vært for lav.

med den kunnskapen vi hadde da. Nå har vi vesentlig ny kunnskap om å opp på et vesentlig høyere nivå. Og det handler ikke bare om Ukraina sin kamp, det handler om vår sikkerhet helt umiddelbart.

Hvis USA nå kutter militærhjelpen, de har ikke sagt at de skal gjøre det, men de har sagt at de kanskje skal gjøre det. De har sagt det flere ganger den siste uka, og det har vært signaler om det her. Det ser jo ikke ut som de vil fortsette å støtte Ukraina i det hele tatt, så vi må vel anta at i løpet av

Kanskje allerede dagen i dag, eller i hvert fall neste uke, så har USA sendt sin siste våpenforskjellelse til Ukraina. Det tror jeg ikke er en alarmistisk påstand. Hva slags evne har Ukraina til å fortsette kampen mot Russland? Jeg tror vi må konkludere med at amerikansk støtte sannsynligvis er borte. Det har vært rapporter nå og oppslaget i amerikanske medier at Pete Hegsett, forsvarsministeren, har beordret stans i USA

Det amerikanske cyberforsvaret sitt operasjoner som har med Russland å gjøre, det er jo også et veldig dårlig tegn. Når den amerikanske administrasjonen ser ut til å være tettere knyttet på Putin enn på Europa, så må vi jo bare også konkludere med at sannsynligvis så faller støtten bort.

Det er veldig alvorlig, men ikke katastrofalt. Og det er opp til Europa om vi skal kunne håndtere det. Som vi har snakket om tidligere, i 2023 så produserte Ukraina 10% av det forsvarsmateriale de trengte selv. I 2024 så produserte de 30%. Europa stod for 30% og USA stod for 30%.

Hvis vi øker den finansielle støtten til Ukraina sånn at de kan produsere mer selv, kanskje vi kan få de opp på 40, kanskje til og med 50% av det forsvarsmateriale de trenger kan være egenprodusert, og vi samtidig øker den produksjonen vi har i Europa, og også kan introdusere mer franske og kanskje til og med svenske fly, så kan vi få ganske mye av det vi trenger. Vi kommer ikke til å

Kunne hjelpe dem med 100% av det de trenger. Men om de får 80% av det de trenger, så er det mulig for dem å kjempe videre og påføre russerene et kollaps. Og det er det vi må gjøre nå, og da trenger vi handlekraft, og det må skje nå. Og det kan ikke være at vi skal ha støtteerklæringer og thoughts and prayers på sosiale medier og vise til oss med deg, Zelinsky, og du er en ekte venn. Han trenger ikke venner, han trenger munisjon.

Og vi må gjøre de handlingene nå. Vi må slutte å snakke, slutte å støtte muntlig. Vi må gjøre handlinger som påvirker historien.

Det mest kritiske som USA bidrar med er luftvern. De har en industriell forsvarskapasitet som Europa ikke vil klare å erstatte med det første, men mye kan løses med penger, og man kan kjøpe ting fra andre deler av verden hvis man vil erstatte det. Det store problemet er avansert luftvern, spesielt Patriot-missilene, som

er helt avgjørende for å sikre Ukrainas luftrom, og for å sikre det luftrommet. Det er viktig for å sikre det som er igjen av energiinfrastrukturen i landet. Så det er vel det som vil svekke Ukrina raskest og mest alvorlig med det første. Det er sant.

Og hvis amerikanene trekker seg helt ut, så blir det nok vanskelig for Ukraina å kunne forsvare seg mot ballistiske missiler. Men...

De andre typer lufttrusler er det mulig å gjøre noe med, hvis vi akselererer støtten på å bygge opp det ukrainske flyvåpnet. De har også utviklet en heimlaget luftvernmissil som skal kunne integreres med en av Nasams batterier. Det kan være positivt. Hvis de har en stor produksjon av det, så kan...

Noe av luftvernproblemet dekkes, men Patriot og eventuelle skytene ballistiske missiler kommer til å være en utfordring. Men det vil være krevende for Ukraina, det vil gjøre at militære mål rammes, det vil gjøre at sivile dør.

Men det alene er ikke en ting som vil gjøre at Ukraina tap krigen. Så skal vi også ta med oss at da fullskalig nasjon startet i 2022, så var artilleri helt avgjørende. Det er fortsatt ekstremt viktig. Man skal ikke underdrive viktigheten og rollen artilleriet har i krig. Men dronene har på lang vei

Det er feil å si at jeg erstatte det, men det komplementerer artilleriet på en mye større grad enn det gjorde det bare for et år siden. På en måte som vi ikke klarte å se for oss for tre år siden.

Da Thomas, altså kollega Thomas og jeg var i Ukraina i januar, så lærte vi at i dag er det droner som dreper og skader flest soldater på begge sider. Droner er det farligste og dødeligste våpnet. En enkelt drone kan man bruke på å ta ut en enkelt soldat, mens artilleriet

er mer område. Du bruker det for et områdebombardement. Du bruker helst ikke i en artillerig grad annet på å ta ut en enkelt soldat. Det kan man gjøre med droner. Dronene kan ta deg mens du er oppe i en skyttegrav. Det kan ta deg mens du er inne i en dugout, en slags bunker. Der kan dronene ta deg. Dronene kan ta deg overalt. Det kan ikke artilleriet.

Og Ukraina har en enorm droneproduksjon. Nå er jeg litt usikker på tallene, da vi intervjuet, og nå har jeg glemt hva han heter, han som nå er rådgiver for Zelenski-Kommisjonen, da du intervjuet han i Kiv i København.

Februar i fjor stod det et mål om å produsere 1 million droner i løpet av 2024. Jeg lurer på om det endelige tallet ble 1,4 millioner i år. Så er målet 4 millioner droner.

Og de er ute til å klare det. Så akkurat den delen av krigføringen, der er Ukraina relativt godt skudd for å klare seg alene i større grad. Utfordringen der er finansiering. Selv om droner er billere enn nærmere granater, så er det fortsatt svindyrt i den skala som trengs.

Og det er også, Kina er en helt avgjørende og nødvendig partner for Ukraina der, selv om mange av de dronene de nå bruker og bygger selv, de har satt sammen og bygget i Ukraina, så har de avgjørende komponenter som de bare kan få fra Kina enn så lenge i alle fall. Så det er også...

Vi hadde en veldig god episode med Øystein Thunskjø på torsdag om Kinas rolle både i krigen og verden generelt. Men så lenge Ukraina får fortsatt muligheten til å bygge disse dronene sine, og får tilgangen til de komponentene de trenger fra utlandet som de ikke klarer å bygge selv,

så har de fortsatt en mulighet til å fortsette krigen og bite godt fra seg. Men det vil bli mye vanskeligere. Det vil dø enda flere ukrainere. Og Ukrainas aller største utfordring det siste året har vært mannskapsmangel. Jeg lurer på om jeg husker om det var en kommandant eller soldat som var å forsvarte av DIVKA.

som falt i februar i fjor. Han sa at problemet til Ukraina da var at de hadde ikke ammunisjon. De måtte sette inn soldater i stedet for ammunisjon, omtrent, for å forsvare seg, som gjorde at de kostet ekstremt mange liv. Nå har situasjonen snudd på hodet. De har nok ammunisjon, men de mangler soldater, og det har de gjort i

siden i fjor sommer da virkelig en mannskapsmangel meldte seg det er noe Ukraina er nødt til å få orden på det er ikke fort gjort, det er ikke enkelt og det kommer ikke til å bli pent du er inne på tvangsmobilisering hvor alle regner med har sett disse videoene av ukrainske hva skal det være hva

soldatverdere, som nærmest drar tilfeldig ukrainere inn i varebiler. Det skjer på ekte. Det som ikke skjer er at de kjøres ikke rett til fronten. De får en trening som ikke er... Jeg hadde ikke vært komfortabel med å få så kort trening som de får, men de får trening og utstyring før de drar til fronten. Problemet er at de får såpass...

lite trening, at de ikke er i stand til å utføre et effektivt forsvar så dødeligheten blant disse tvangsmobiliserte er veldig høy

blant andre som verber seg frivillig til å være i infanteriet, er også veldig høy, fordi de ikke har ressursene til å gi de lang nok og god nok trening. Det gjør at ingen har lyst til å verbe seg til å være i infanteriet, fordi man vet at der dør man fort. Og det skaper en ond sirkel, hvor det er nesten umulig å bryte ut av den, hvordan ukrine skal løse det. Det tror jeg vil være avgjørende for hva slags økonomi

Vi får resten av vår levetid. Det har du helt rett i. Men veldig mange av de problemstillingene du drar opp nå, ikke alle, men veldig mange av dem, kan løses med penger. Og det er en veldig undervurdert greie, og det provoserer meg hver gang jeg vil si at «Ja, men her kan ikke Norge løse alene», eller «Vi har ikke de ressursene vi trenger for å kunne hjelpe Ukraina nok».

Vi får ikke gjort noe med de ballistiske missilene med bare penger. Der trengs det en teknologiutvikling i Europa og en produksjon som ikke eksisterer i dag. Men veldig mange av de mest dødelige problemerne for Ukraina kan løses med penger.

Det du sier om droner er et godt eksempel på det. For det er ikke bare dronerproduksjon, men også den dronerutviklingen, altså den voldsomme teknologiutviklingen som har vært i det siste året. Det krever også penger. Så med penger kan vi både bidra til at produksjonsraten deres går opp, men også at vi akselererer innovasjonen deres. Og når det gjelder dødeligheten for infanteriet,

De mangler utstyr. Utstyr kan vi løse med penger. Det er produksjonskapasitet til klær og personlig utstyr og håndvåpen i Europa. Så det kan vi løse med penger. Det som kanskje mest effektivt kan redde liv i infanteriet er elektronisk krigføring. Det kan vi få til bedre, mer og raskere utviklinger på med penger.

Så med mer elektronisk krigføring, mer trening, bedre kvalitet på trening og mer utstyr for vanlige infanterisolater, så vil ikke vi stoppe blodbadet ved fronten, men vi kan redusere dødeligheten litt og sørge for at ukrainske soldater lever lengre og dermed lærer mer og har enda større sjanse for å overleve og

om ikke bryter den onde sirkelen, i hvert fall gjør den svakere. Ja, bedre situasjon rett og slett, og et annet stort problem for Ukraina når det gjelder, altså noe av grunnen til at Ukraina har vært på bakfoten det siste drøye året, utover den rent konkrete mannskapsmangelen, er også rekkevidde problemer.

Russland har disse glidebombene som har en helt ekstremt ødeleggende effekt, som tar ut både ukrainske stillinger helt langs fronten, men også lengre bakover. Det utfordrer logistikken til Ukraina. Det gjør det vanskelig å bygge opp styrker for å rotere langs fronten. Der har ikke Ukraina...

de samme mulighetene som Russland. De har ikke de samme verktøyene. Det har gjort at Russland i større grad har kunnet bevege seg relativt uhindret og trygt

noen kilometer bak fronten. Akkurat ved kontaktlinjen er dødeligheten like høy på begge sider. Hvis man setter bort fra at den ene parten angriper den andre forsvarer, så har de de samme mulighetene til å ta ut motstanderen. Men beveger du deg noen kilometer bak kontaktlinjen, som er helt avgjørende for å forsyne de styrkene som er ved fronten, så har at Russland har hatt

hatt en enorm fordel som Ukraina ikke har funnet noe godt svar på. Ukraina har High Wars systemet, dette amerikanske langtrekkende rakettartilleriet. Det er vel riktig måten å kalle det, tror jeg. Men det er i såpass begrenset antall at

at det har ikke noe å si for helheten. Det har satt inn noen dødelige, effektive treff på store russiske ammunisjonslagere, men det har ikke noe å si for det store bildet. Der har de manglet en kvantitet på det. De har hatt

Storm Shadow og Scalp, som er egentlig samme missiler, bare utviklet av Taurus er på vei. Problemet der er kontinuiteten, og at det er ekstremt avanserte missiler som

Har en enorm sprengkraft. Taurus er genialt, det. Hvis du vil ta ned, nå er jeg ikke noen missilekspert, men jeg har hørt på såpass mange missileksperter prate, så nå prøver jeg å gjenfortelle det de har sagt. Taurus er genialt hvis du vil ta ut Kertsbrua, for eksempel. Den som binder Krim og fastlandsrussland sammen. Eller hvis du vil ta ut

enorme solide bunkre, eller hvis du vil ta et for eksempel Russlands atomsiloer, da er Taurus perfekt. Men det blir en slags... Taurus vil ikke kunne bøte på den situasjonen langs hele fronten. De vil kunne bruke Taurus til å ta enkelte...

Veldig verdifull mål Men du trenger En billigere Missil med litt mindre Sprengkraft, litt mindre presisjon

og kanskje ikke like lang rekkevidde, men som de kan produsere i mye større kvantitet, omtrent som disse russiske glidebombene. Det mangler Ukraina, det har de ikke. De jobber med å utvikle og sånt, men det tar tid, og de har ikke funnet et godt svar på det enda sånn som jeg ser det. Noen av de er begynt å komme fra prototypefasen til produksjonsfasen, og heldigvis har vi en veldig god og handelskraftig nabo, Sverige, som finansierer mye av den missilutviklingen og missilproduksjonen.

Og det er veldig bra, det vil nok bidra til å bedre den situasjonen på litt sikt. Men det er også en type greie som vi burde tømme penger på for å sørge for at ja, det tar tid å utvikle det, men finansiering burde ikke være en av de hindrene. Så vi burde gjøre det i stedet for å akselerere både utviklingen og produksjonen av produkter.

Så Heimars tror jeg også, når nu amerikanene faller bort sannsynligvis, så får vel ikke ukrainerne noe mer Heimars ammunition. Så det vil nok på kort sikt forvære situasjonen deres. Så vi må gjøre dem i stand til å hjelpe seg selv i mye større grad. Og de russiske glidebomben, det har jo blitt noe redusert, men noe som kan redusere det ytterligere, vi får det ikke helt bort,

Men det er skripen, for de har en lengre luft-til-luft-kapasitet enn radarene på DF-16 som Ukraina har fått. Men nytt fly inn til Ukraina, da snakker vi mange måneder før det er operasjonelt. Så her er det ingen raske løsninger. Men det er desto større grunn til at vi må gjøre det umiddelbart. Vi må ta avgjørelsen nå og komme i gang, for ting tar tid, og det tar enda lengre tid hvis vi skal bruke måneder på å ta avgjørelse.

TV2 Play God fornøyelse

Det er ingen raske veier til ukrainsk seier. Den ser vel egentlig lengre ut enn noen gang, kanskje siden februardagene i 2022. Men vi skal også ta med oss at jeg ser heller ingen deltaker

direkte vei til en fullstendig russisk seier heller. Jeg vil gjerne skryte av Aftenposten, som har en utrolig god dekning av krigen i Ukraina. I dag så har de en artikkel som tar for seg Russlands bruk av esler langs frømten. Det har vi snakket om tidligere på Ukraina-podden med episoden med Karen Anna Eggen for en ukes tid siden. Aftenposten har klart å dokumentere at dette skjer i

større grad enn det vi visste da vi snakket om det sist, spesielt ved fronten på Krovsk, hvor det også er russiske soldater som er forbannet for at ikke de har fått esler. Og det viser jo at den russiske logistikkkapasiteten er på felgen

kanskje feil å si på felgen, på kløven, på hoven. De er i knestående, rett og slett. De er i knestående, enkelte deler av fronten de også. De rykker fortsatt fremover, men det går ikke spesielt bra. De rykker fremover fordi at de driter i menneskelivet.

Enkelt og greit. De har ingen forutsetninger for å kunne klare seg noe særlig bra i denne krigen. Det eneste store fordelen de har, det er at de bryr seg ikke om at soldatene deres går tapt. Men det kommer, altså, de har ikke en uendelig... Man tenker liksom at den russiske befolkningen er så stor, men de trenger veldig mange folk for å drive nasjonen sin. Og det er ikke sånn at de har en uendelig...

Og de har et underskudd på folk. De mangler arbeidstakere. Så hver gang de mobiliserer flere til fronten, så svekker de det russiske samfunnet rett og slett. Så de er en veldig vanskelig skvis. Derfor er det litt paradoksalt at Trump-administrasjonen nå er klar til å gi...

seieren i denne her krigen. Men som du sa, det er ikke noen raske løsninger for Ukraina at ting vil ta tid. Men det Ukraina først og fremst trenger å oppleve nå, å få ikke bare signaler og ord, men handling fra Europa, er at vi støtter dem på ordentlig. Og at den hjelpen vi kan, vi skal skaffe dem den hjelpen vi kan på kort sikt, men vi skal skaffe dem mer hjelp på lang sikt. Hvis de vet at de får gripen

i løpet av slutten av 2025. Hvis de vet det nå, så vet de at de kan slåss videre. Det gjør noe med planleggingen deres. Men hvis de blir sett til et limbo, og det eneste de kan forholde seg til er humøret til Donald Trump, så er det veldig vanskelig for dem å fortsette kampen. Så derfor må vi vise dem, ikke bare i ord, men i handling, at vi skal støtte Ukraina, og vi skal sørge for at de ikke taper denne krigen mot Russland. Ja, og

Når jeg sier at Ukraina nå har nok ammisjon, det er en samlet med modifikasjoner. Man får aldri nok i det helt tatt i

Går så fikk jeg melding av Vasil, som noen av dere kanskje husker var tolken min da jeg var i Ukraina. Han er løyntnant i det ukrainske forsvaret, og han hadde fått melding av en kompis som han vervet seg sammen med i 2022, som er i en nabobataljon. Så det er ikke det samme bataljon som Vasil, men de har fulgt hverandre i siste treåringen.

tre årene i alle fall, hvor kompisen til Vasil sier at han er i en desperat behov for droner, og lurer på om Vasil kjenner noen som kan skaffe de droner fort, helst i

Vasil spør meg om jeg kan hjelpe han med det. Jeg kan ikke hjelpe Vasil med droner. Det er utenfor mitt mandat som journalist. Men det jeg kan gjøre er å fortelle om disse historiene og vise at

Den jobben som Veteran Aid Ukraine, Fritt Ukraina, Ukraina and Freedom Convoys, HMM, helsehjelp og enda flere. Det er mange gode organisasjoner der ute som gjør lignende ting, som skaffer biler, droner, medisinsk utstyr og så videre og så videre. Alt som soldaten trenger. Det gjør en enorm forskjell. Det er med på å redde liv. Og jeg...

Sånn som jeg ser situasjonen akkurat nå, så er den jobben som disse frivillige organisasjonene gjør viktigere enn noen gang. Og det er jo da all ære til de som bruker egne penger på å donere dit, og ikke minst de som bruker egen tid på å drifte disse og jobbe.

holde de hjulene i gang. Det er ekstremt viktig for de soldatene som er sluttbruker av, om det er en gammel pickup eller om det er en splitterny drone, så har det ekstremt mye å si. Ja, det har det, og jeg vil sitere forfarssjefen fra den strålende episoden vi hadde med han nylig, der han også

si det samme at det er veldig viktig de her private frivillige initiativene og den jobben de gjør. De vil aldri være like stor som den støtten en statsmakt kan gi, men de er like vel store. De

De pengesummen som har blitt mobilisert for å hjelpe Ukraina gjennom sånne initiativ er veldig imponerende. Så det har absolutt noe å si. Og så må Norge trøtte hele nu. Nå ser vi på Jonas Gahrs døre. Nå er det tida for å vurdere situasjonen. Den er over. Nå er det en ting som gjelder, og det er handling.

Høyrelederne og Erna Solberg er veldig tydelige på det. Guri Melby er tydelig på det. Miljøpartiet i Grønne er tydelig på det. KRF er tydelig på det. Jeg så at Audun Lysbakken var ute, men jeg har ikke fått med meg engang. SV-lederne er tydelige på det. Bergsted er også tydelig på det. Støtten til Ukrina må økes, også våpenstøtten. Hun var jo da motstander av å gi våpenstøtte til Ukrina helt frem til 2023.

Da snudde hun rundt og skiftet mening, og i dag så gikk hun ut og sa at nå må regjeringen komme på banen og øke støtten. Så Støre har dekket bord. Det er ingen hindre for Støre. Han kan handle nå. Han kan vesentlig støtte Ukraina. Han har mer penger enn Norge har.

akkurat nå. Vi kan gi nok støtte til å vinne krigen uten at det går ut over vår finansielle situasjon. Jeg sier ikke at vi skal gjøre det alene, men Norge kan stå frem som en leder, og vi trenger at Støren nu står frem som en leder. Med den støtten han har i ryggen fra omtrent alle politiske partier i Norge, hvis han ikke handler nå, så vil jeg nesten si at da må vi se på om

det politiske systemet i Norge, og om Stortinget kan overkjøre regjeringen, om kanskje trenger vi en samlingsregjering eller en ny regjering, for at nå må det handles. Det er ingen flere ting å vente på å analysere situasjonen. Vi står uten allianse, og vi må gjøre noe for å sikre vår trygghet akkurat nå. Det er ikke tid for å trykke på den store røde knappen, vi må hamre på den, for nå gjelder det.

Stoler du på NATO? Gir det deg en trygghet, Jørn, at Norge er medlem i NATO og er beskyttet gjennom artikkel 5? Jeg vet ikke livet til ungene mine på at NATO eksisterer. Den formelle strukturen eksisterer, men om artikkel 5 er troverdig, om vi får hjelp fra USA...

Jeg vet ikke, vi må planlegge utifra at den ikke gjør det. Den måten Trump og Vance agerer på, og den måten andre republikanere ser på, Lindsey Graham for eksempel, som har vært tydelig, han har vært en klar stemme i mange, mange år om faren ved Russland. Når han går ut og huller Trump etter det møtet, så viser det at USA har falt. Hele det politiske systemet i USA er ikke i stand til å hamle opp med det Trump gjør, og

Vi står uten en partner. Utenom Kanada står vi uten en partner på andre siden av landet.

Vi må øke støttentukkeriene, sier du. Vi må integrere oss tettere med Europa på et eller annet vis. Helst et EU-medlemskap, etter din mening. Vi må ha en sikkerhetsallianse med andre europeiske makter. Vi er for liten, og vi er også for liten innad i Norden. EU og Storbritannia og Norge må komme til enighet.

på en eller annen måte om en militær allians. Også trenger vi å komplementere langtidsplanen for forsvaret med en korttidsplan. For som Bjørn Halle Gram sa i podcasten her når han var gjest, hvis det skjer noe så slåss vi med det forsvaret vi har. Det er ikke sånn at vi da skulle ønske at vi hadde noe annet. Vi slåss med det vi har. Så det vi må gjøre nå, for at dette her kan gå fort jeg tror ikke det vil skje noe fort, men vi må faktisk være forberedt på det

Det er at vi må maksimere evnen vår på kort tid. Vi må se på hva vi kan gjøre på helt umiddelbar tid for å øke kapasiteten av stridsevnen vår. Vi får se hva som skjer og hvor fort ting skjer. Dette snur jo fryktelig, fryktelig fort. Bare for å illustrere hvor fort det snudde, så var det jo da Donald Trump tok imot Keir Starmer i det hvite huset på torsdag. Så var det noen...

Hvis man var litt blåøyd og naiv, så kunne man tolke det som at dette kanskje ikke så så gærent ut for Ukraina likevel. Det hadde blitt en av en mineralavtale. Trump sa han hadde glemt i hermetegn at han hadde kalt Zelenski en diktator og nekta for at det kunne han ikke sagt.

Og så går det et døgn, og så er vi her vi er nå. Jeg personlig har ingen tro på at vi vil få oss en ny 180-graders sving fra USA, hvor de nå vil plutselig komme tilbake igjen inn i Europa og

ta avstand fra Russland, og er nok redd for at din analyse er ganske korrekt på at vi, Norge står ikke alene, men de står uten USA i alle fall. Ja, og om de skulle snu og plutselig være aktiv i NATO igjen, så er lærdomen at vi kan ikke stole på de. Det er ikke troverdig, de kan snu på et øyeblikk. Trump er inkoherent.

Og vi kan rett og slett ikke stole på denne administrasjonen, så om de sier noe som er bra, så kan ikke vi puste lettet ut og tenke at ok, flott, han forpliktet seg til NATO, for vi kan rett og slett ikke planlegge utifra en alliert som er så ustabil som det USA er. Sikkerhetsgarantier må være garantier, og de må være stabile, og de må være troverdige, og USA er ingen av de tingene lenger.

Jeg lurer på om vi skal sette over til Iver B. Neumann nå, enn pratet jeg litt tidligere på dagen. Hvis ikke du har noen du brenner inne med, Jørn? Nei, hvis det handler kraft, tida er nå. Jeg vil sitere det kjente sitatet som forsvarssjefen hadde. Hvis du søver i et demokrati, så vil du kanskje våkne i et diktatur-

Så det er nå det gjelder. Vi kommer til å ha mange interessante gjester i tiden fremover i podcasten her, som Karsten Friis, Jette Kristensen og Adam Kinzinger. Så følg med, så skal vi prøve å holde dere oppdatert så godt vi kan. Med de ordene der setter vi over til samtalen jeg hadde med direktør for Frithjof Nansen's institutt, Iver B. Neumann. Det er veldig hyggelig at du vil prate med oss om en ganske uhyggelig situasjon

Det er jo ikke akkurat gøy dette her. I går aftes skjeller den amerikanske presidenten av Ukraina ut for full musikk og åpent kamera. Det er jo ikke pent. Hva skal man si om det som skjedde i går? Hva kan dette si for både Europa og Norges sikkerhet?

For det første var det jo en rett og slett vulgær sak. Zelenski fikk en rekke upassende spørsmål om antrekket sitt. Han ble ikke behandlet som noen statsleder i det hele tatt, men ble forsøkt ydmyket, spør du meg. Ordet mafia har jo blitt brukt, mafia-boss, brukt om Trump, blant annet av The Economist, og det var jo sånn han fremstod.

på TV i går, som rett og slett som om han ikke hadde kommet seg ut av sin egen roll som TV-vert i en såpopera. Dette er jo ekstremt alvorlig, både i form, for det betyr at han ikke er i stand til å snakke med andre statsledere på like fot, og så kommer jo dette med innhold.

Make a deal. Hvis man sier det til en av to krigførende parter, så er jo det i seg selv veldig uødeleggende for forhandlingsposisjonen til den parten. For det betyr jo at man mister masse spillerom.

Så er det substansen i dette. De som lurer på om USA står hos sine allierte, de har nå fått et veldig klart svar. Svaret er nei. Her har USA under forrige presidentskap sagt at de skulle stå hos as long as it takes, og nå er altså beskjeden at man er på vei ut. Det gir jo et klart signal til hele verden om at USA ikke har tenkt å stå ved sine venneralliertes side.

Vi så jo i løpet av i går kveld så vi også flere fremtredende republikanere, både regjeringsmedlemmer og forskjellige senatorer komme med sterke støtterklaringer til Donald Trump. Det har vært med på å starte med spekulasjoner om det her rett og slett var en del av planen fra Trump-administrasjonen, at det her skulle gå rett vest. Hva tror du? Det kan vi jo ikke vite, men

Er det noe denne administrasjonen er god på, så er det jo medier. Å orkestrere medier, det skal fremsettes ting som kanskje er sant, kanskje ikke er sant, kanskje er humoristisk ment, kanskje ikke er humoristisk ment. Tidligere i uken fikk vi jo en, jeg mener grotesk video, om hvordan Gaza skulle se ut etter at man har drept og forvist to millioner mennesker.

Så det kan hende dette var avgjort på forhånd, men det er jo også en mulighet at det å gi klar og høylytt støtte til Trump er blitt en nødvendighet i USA, akkurat som det å gi klar og høylytt støtte til Putin og krigen i Ukraina er blitt etterslett nødvendig.

hvis man vil overleve blant den russiske eliten. Det blir så mange likhetstrekk mellom Trumps administrasjon og Putins regime at det er ganske... Dette er hartslående greier, altså. Og USAs president er jo leder av den frie verden, pleier vi å si. Er Donald Trump fortsatt det? Var, må vi vel si. Allerede under Trumps første periode

så ble det jo vanlig å snakke om Angela Merkel som den frie verdens leder. Hvis man skal være den frie verdens leder, så må man jo være for frihet. Og frihet må jo bety noe annet enn at man bare gjør det man vil. Det må bety at man har innsikt i nødvendighet, at man

Man ser at hvis man skal være fri, så må man gjøre sånn og sånn og sånn og sånn. Og så kan det være noen ting man ikke kan gjøre noe med, men en fri verden må jo forsvares, og det er jo nettopp det Trump nå velger å ikke gjøre i Ukraina. Ukraina har gått til en rekke heftige forsakelser, og vi snakker mange menneskeliv, vi snakker masse, vi snakker millioner på flukt, vi snakker milliarder i klassødeleggelser for det

De tenker på oss som et liberalt frihetsideal, og det er altså det samme som Trump og hans vicepresident J.D. Vance helt eksplisitt trekker ned i sølen som nei, Trump er ikke den frie verdensleder.

Så da står vi vel egentlig uten en leder i den frie verdenen, og hvem skulle eventuelt være kapable til å ta over? Vi har Tyskland som har en, de har jo ikke valgt en ny regjering ennå, de har tatt valg, men der er jo uklart hvordan den regjeringen vil se ut når den kommer på plass. Makro sliter på hjemmebane, britene kanskje, men jeg vet ikke, hva tenker du?

Det er et problem. Fandere Leyen har vist lederskap, og EU er den samlende kraften på det europeiske kontinentet. Men hun har ikke institutionell styrke nok til å fremstå som den frie verdens ledernei.

Japan og Sør-Korea er jo to veldig viktige deler av den frie verden. Men hvor står de nå når de ikke kan stole på en amerikansk sikkerhetsgaranti? Det vet vi ikke, så jo, du har helt rett. Her ser vi igjen behov for mer europeisk integrasjon, slik at man kan ha en «missed Europe» som Kirsten du snakket om allerede i 1972.

Hvordan skal vi europæere få til dette? Hvordan skal vi klare oss uten USA? Her er den gode nyheten. Hver gang det har kommet eksterne sjokk på EU, så har EU faktisk klart å hoppe fremover, enten ved dypere integrasjon eller ved å ta inn nye medlemsstater.

Det gjelder økonomiske kriser, og det gjelder den kalle krigen slutt. Så jeg har stor tro på at EU trekker sammen. Men det er jo kule mulig å få på plass et fullverdig forsvarssystem mellom EU-land på noe mindre enn 8-10 år i hvert fall. Og i de årene der så kommer vi til å være svært sårbare.

Vi har jo fortsatt NATO. Strukturen fungerer jo fortsatt, selv om mange sikkert kan argumentere for at artikkel 5 på mange måter er død. Nå går det an at den liberale demokratien som fortsatt er en del av NATO, kan bruke NATO til å styrke det militære samarbeidet i Europa, uten så sterk tilstedeværelse fra USA.

Ja, det blir litt sånn ordkløveri om vi da skal kalle det NATO eller ikke, fordi NATO står for North Atlantic Treaty Organization, og det nordatlantiske er altså USA og Kanada. Kanada for seg selv er vel litt svagt til at man kan snakke om en nord-

Atlantisk allianse uten USA. Så om man tenker på EUs forsvarsintegrasjon internt i NATO eller ved siden av NATO, det blir litt ordkløveri. Det som er viktig er jo de helt konkrete handlingene som skal gjøres her. Da har vi en trøst, og det er at USA jo fortsatt har håndfaste sikkerhetsinteresser i Europa.

Vi har for eksempel Murmanskbasen rett ved den norske grensen, som er arnested for den viktigste plattformen, altså utskytningsstedet for russiske kjernefysiske missiler.

De to andre er på land i Sibir og på fly. Men av disse tre er det ubåtene fra Murmansk som kan komme mest mulig overraskende på USA. For å gjøre det må de seile ut forbi Norge, bortover mot Grønland og over mot USA.

Alt som heter efterretning om hvor de ubåtene til dem hver tid er, er dermed ekstremt viktig for USA. Så der har jo Norge kortet. Vi har efterretningsdata som vi skaper i Vardø og fra et skiv som heter Mariatta. Dette er ting som amerikanerne er interessert i. På samme måte sitter jo Europa på en god del efterretningsdata.

materiale. Vi har altså verdens største økonomi, 440 millioner mennesker, så det er en rekke ting som vi har som amerikanerne er interessert i, også en amerikaner som Donald Trump. Så det er jo ikke nattsvart på den måten, men dette forholdet blir jo aldri det samme igjen.

Det blir vel ikke samme igjen heller hvis, la oss si at man får en demokrat som liker Joe Biden ved neste valg, som er for Rødtestrands atlantisk samarbeid og en mer haukete amerikaner, så er vel dette sår som ikke lar seg lege så fort? Ja, sånn som hvis det ser ut nå, så er det jo en reell sjanse for at rettssystemet der borte bryter sammen.

Trump har jo forsvart et kuppforsøk mot kongressen og mot hele systemet. Ikke mot kongressen, mot systemet. Og det betyr jo at selve de amerikanske institusjonene ryster i sine grunnvoller.

Samtidig ser vi at den politiske debatten flyttes veldig raskt mot noe jeg vil kalle et fascistisk ståsted. Så hvis nå demokraterne skulle kunne komme tilbake, og det er ikke lenge til såkalt midterm elections, hvor man skal velge ut en god del av senatet, ganske mye av senatet, så der kan demokraterne komme tilbake.

De kan få presidenten om fire år, men da vil de altså operere i et USA som har brent en masse broer med vennerallierte, og som har snudd seg veldig mye mer mot Asia enn det man tidligere har gjort. Så det blir aldri det samme igjen. Og disse russiske ubåtene som seiler ut fra Murmansk, de...

USAs interesse for de fordrer vel også at de ser på Russland som en fin del av den strategiske utfordringen. For nå ser det jo ut som Trump er ganske giret på å normalisere forholdet med Vladimir Putin og hans kreft.

Tror du det også gjør at de kanskje ikke er så bekymret for disse atomvåpnene? Der tror jeg det er en spenning. Jeg tror du setter fingeren på noe veldig viktig der. På den ene siden er det ingen tvil om at ideologisk ser Trump og Putin ganske like ut.

De er opptatt av sterke menn, ekstrem nasjonalisme, familieverdier, det de kaller familieverdier, altså med andre ord at man skal ha sterke menn som kan gjøre mer eller mindre hva de vil med kvinner og barn. Ingen dekadente seksuelle minoriteter, ingen rettigheter for etniske minoriteter, voldsforherligelse, krigsforherligelse, altså denne listen.

Vi vet hva den ideologien som holder på sånn heter. Det er fascisme det. Og der er det et hopav som er veldig, veldig lite heldig. Men...

Et ideologisk kopav av den typen der, det kan være viktig i enkelte sammenhenger, men det er ikke nødvendig slik at det tromfer geopolitiske interesser. Sett fra USA vil en situasjon hvor Kina og Russland dominerer det eurasiske kontinentet være veldig uheldig.

Så USA har jo faktisk en egeninteresse i å stoppe Russland på et eller annet tidspunkt, ikke nødvendigvis ved Ukraina, men det har jo vært en drivkraft i amerikansk utenrikspolitikk i over 100 år, at det ikke er like ydelig for USA om hele Eurasia faller inn under en politisk orden eller ikke. Så her kan vi jo trøste oss med det da.

Men denne typen trøst er jo ganske langt unna den typen allians vi trodde vi hadde for en tiårstid siden. Ja, og nettopp den trøsten fordrer jo at

Det er jo helt umulig, hvertfall for meg som en enkel journalist, å forstå sikkerhetssenkingen til Trump, og hvor mye han faktisk stoler på og ser opp til Putin. Hvis han tenker at han vil få Russland under sine vinger og sine bokseringer mot Kina, så er jo det dårlig nytt for oss som er glad i liberale demokratier.

Altså, det å forstå Trump er ikke bare vanskelig for journalister, det er vanskelig for absolutt alle, fordi han mener jo forskjellige ting fra dag til dag, og går tilbake på ting han sier. Senest denne uken fikk vi et eksempel. Han gjør noe ekstremt politisk pregnant. Han kaller Zelenski for en diktator, og så et par dager senere sa han, sa jeg virkelig det? Nei, det kan jeg da ikke ha sagt. Dette her, dette er fjoning. Dette er tøv. Dette har ingenting med statsmannskunst å gjøre. Og

Hvis jeg skal trekke på det jeg kan om internasjonale relasjoner, så gjør Trump en helt forferdelig dårlig jobb.

Altså, USA kommer inn i hans presidentperiode med masse venner og allierte rundt omkring i verden, og i løpet av fem-seks uker så brenner han altså ned masse av den kapitalen som det har tatt 80 år å bygge opp. Det der, det hadde ikke vært nødvendig selv om han skulle kjøre en «Make America Great Again» og «America First»-politikk. Han legger seg ut med andre stater unødig, og det er rett og slett et dårlig diplomatisk håndverk.

Og økonomkolleger sier jo det samme om hans økonomiske politikk. Det han har slått inn på nå, det er ikke veldig lurt for USA. Det er masse fallgruber.

Det å true med å si opp statshjel for eksempel, det er jo faktisk en torpedo mot hele verdensøkonomien. Hvis verdensøkonomien begynner å knake, så er det jo ingen som helst grunn til å tro at USA vil slippe unna det. Hva vil skje med dollarnstilling for eksempel? Så han har satt i gang krefter her som kan rive både den ene og annen ting ned altså.

Det er det, og mot slutten av samtalen vår nå, hva bør Norge gjøre? Du har blant annet tidligere en uke tatt ord for at Norge bør komme seg inn i EU så fort som overhodet mulig. Men hva bør Støre og resten av AP-regeringen gjøre nå? For det første så må jo støtten til Ukraina radikalt oppstå.

For det annet så må man koordinere enda bedre med resten av Europa når det gjelder hva som skal gjøres fremover. Hva slags form for militært nærvær skal Europa ha i Ukraina? For det er noe, må det være.

Skal det være direkte med støvler på bakken slik britene vil ha det? Skal det være fra en fremskutt luftbase som franskmennene vil ha det? Skal det være ved hjelp av andre stater, for eksempel India? Alt dette må man ta i umiddelbart. Men så må man jo også reagrupere og bygge europeisk forsvar.

Når det gjelder spørsmål om norsk EU-medlemskap, så ser jeg det som tvingende nødvendig, fordi Storbritannia og EU nå er det vi har av mulige allierte. Men her har vi et kjempeproblem, nemlig at EU ved siden av innvandring er den saken i norsk politikk som erfaringsmessig skaper mest brudulje.

Er det et tidspunkt hvor vi trenger konsensus i utenrikspolitikken nå, så er det nå. Fordi hvis vi får en situasjon hvor for eksempel Senterpartiet og Fremskrittspartiet vil dilte efter USA, mens alle de andre vil dilte efter EU, så er den konsensusen sprengt. Så statsmannsutfordringen nå, eller hvis vi får skiftet regjering, statskvinneutfordringen nå, det er den følgende. Hvordan håndtere en intens og god EU-debatt sammen?

uten at det blir splittelse i norsk utenrikspolitisk tenkning. Og det er jo nettopp fordi det der er så lille vanskelig at veldig mange politikere viker tilbake for å ta debatten. Det var alt vi hadde å by på i dag. Tusen takk for at du lytter til Ukrinapodden. Vi er plutselig tilbake med nye episoder. Hender det at du føler deg sliten? At du liksom mangler overskudd?

Det har jeg i hvert fall kjent på skjær, det skal jeg bare ærlig innrømme. Vi vet jo alle hvor utfordrende det kan være å få i seg alt du trenger, alle de nødvendige næringsstoffene i en ellers ganske hektisk hverdag. Men frykt ikke, for nå er det mulig å gjøre dette her langt enklere. Renuance er din daglige ernæringsboost som kan hjelpe deg med å dekke dine vitaminbehov.

slik at du blir full av energi som du kan ta med deg inn i dagliglivet. Med over 70 naturlige ingredienser i en enkel dose, så tilbyr Renuens et alltid kosttilskudd, spesielt tilpasset nordiske forhold. For vi vet jo at det kan være litt vanskeligere å få i seg vitaminer her til lands.

Det inneholder blant annet vitamin D3 og K2, som sammen bidrar til å opprettholde normal benbygning og et normalt immunforsvar. I tillegg får du NAD+, reservatol, Lions Main og mye mer. Alt for å gi deg det lille ekstra i hverdagen. Mange har allerede oppdaget fordelene med Renuance. Gi kroppen din støttende fortjener og gjør hverdagen din mye, mye enklere. Bestill din prøvepakke nå på Renuance.no.

Er du en type som spøker ting bort? Han har 0%. Jeg er som en liten kinaputt. Noen gir meg en liten penning som er... Gi akt!

Vi i Kiwi jobber hver dag for å være Norges billigste lavpriskjede. Og du, sjekk ut disse Kiwi-prisene. Nå får du Toro lasagne familiepakning før 55,40. Nå 39,90. Prior kyllingkjøttbeg før 57,90. Nå 49,90. Og crispy salat til 24,90 per stykke. Og husk at du alltid sparer 15% romfbonus på all fersk frukt og grønt som Kiwi Plus-kunde.