Ukrainske motangrep, luftvern, fregatter og Norges støtte. Gjest: Forsvarsminister Tore O. Sandvik
Ukrainas forsvarsminister Tore O. Sandvik diskuterer Norges støtte til Ukraina i Ukrainapodden. De drøfter Ukrainas motangrep, luftvern, fregattkjøp, og behovet for å håndtere uforutsigbare tider. Samtalen berører også Russlands krigføring, sanksjoner, og viktigheten av vestlig samarbeid.
03:30
Valgkampen mangler fokus på sikkerhetspolitikk til tross for usikkerhet i Europa og viktigheten av enhet om forsvar.
12:02
Europa må styrke egne verdikjeder og luftvernsystemer for å håndtere økende klimautfordringer og sikkerhetstrusler, spesielt i samarbeid med USA.
23:26
Podcast-segmentet diskuterer felles utvikling av fregatter, Ukrainas militære situasjon, og nødvendigheten av strammere sanksjoner mot Russland.
30:55
Ukraina trenger omfattende militær og sivil støtte for å opprettholde sitt forsvar og utvikle sin industri.
Transkript
Nævnt i episoden
Tore O. Sandvik
Norges forsvarsminister, gjest i Ukrainapodden. Hans synspunkter på Ukrainakrigen og Norges rolle er sentrale i episoden.
Ukraina
Landet som er i krig med Russland, og som mottar støtte fra Norge og andre land. Diskusjonen dreier seg mye om Ukrainas behov og situasjon.
Russland
Landet som invaderte Ukraina. Diskusjonen omhandler Russlands krigstaktikk, økonomi og sanksjoner.
NATO
Den nordatlantiske traktatorganisasjonen, et viktig samarbeidspart for Norge i sikkerhetspolitikken. Norges rolle i NATO og samarbeidet med allierte diskuteres.
USA
Et viktig samarbeidspartner for Norge og Ukraina, spesielt innenfor luftvern. Leveranser av våpen og samarbeid diskuteres.
Storbritannia
Samarbeidspartner for Norge, spesielt innenfor fregattkjøp og sikkerhetspolitikk. Samarbeidet og felles utvikling av fregatter diskuteres.
Kina
Et land som nevnes i sammenheng med geopolitiske spenninger og samarbeid med Russland. Kinas rolle i et endret verdensbilde diskuteres.
TripleTex
Sponsor for Ukrainapodden. Et regnskapsprogram som nevnes flere ganger i starten av episoden.
F-16
Kampfly som Ukraina trenger for å styrke sitt luftforsvar. Behovet for flere piloter og fly diskuteres.
Patriot-missiler
Luftvernsystem som Ukraina mangler og som Norge og Tyskland har kjøpt til Ukraina.
Kongsberg Gruppen
Norsk våpenprodusent som er aktiv i Ukraina og bidrar til utvikling av våpenteknologi.
Shanghai Cooperation Organization
En organisasjon som Kina er en del av, og som diskuteres i sammenheng med geopolitiske endringer.
BRICS
En gruppe av fremvoksende økonomier som diskuteres i sammenheng med geopolitiske endringer.
Ukrainske motangrep
Militære operasjoner utført av Ukraina mot russiske styrker. Suksessen og utfordringene diskuteres.
Luftvern
Et viktig tema, som handler om Ukrainas kritiske mangel på luftvern, og hvordan Norge og andre land kan hjelpe.
Fregatter
Skipstype som Norge har kjøpt, og som det diskuteres forbedringer og utvikling av luftvern på.
Jens Stoltenberg
Nevnes i sammenheng med hans rolle som tidligere NATO-sjef og hans innflytelse på forsvarspolitikken.
Jonas Gahr Støre
Nevnes i sammenheng med hans rolle som statsminister og hans ledelse under krevende tider.
John Healy
Nevnes som en kollega av forsvarsministeren. Hans synspunkter på fregattkjøpet diskuteres.
Palle Ystebø
Nevnes i sammenheng med diskusjonen om Russlands oljeproduksjon.
Zelenski
Ukrainas president, nevnes i sammenheng med hans rolle i krigen og fredsforhandlinger.
UNCG
Et møte der forsvarsministeren skal delta, som handler om videre støtte til Ukraina.
Norge
Landet som er vert for Ukrainapodden, og som gir betydelig støtte til Ukraina. Norges rolle i krigen og sikkerhetspolitikken er sentralt i episoden.
Deltagere
ukjent
Svea
gjest
Tore O. Sandvik
host
Ukrainaspodden
Sponsorer
TripleTex
Point
Verden er mye mer farlig nå enn vi kan se på den norske valgkampen.
Forsvarsministerens vurdering av den internasjonale situasjonen.
Media drives på samme måte som algoritmer av motsetninga.
Kommentar om medienes fokus på konflikt.
Enstemmighet om forsvarsløftet og Ukraina-støtte i norsk politikk.
Viktig poeng om bred enighet i norsk politikk.
Ukraina produserer nå 60% av våpnene som brukes langs fronten.
Interessant statistikk om ukrainsk forsvarsindustri.
Russland taper rundt 1500 soldater per dag.
Oppsiktsvekkende tall om russiske tap.
Påstande
Det er huller i sanksjonsregimet mot Russland.
Påstand om svakheter i sanksjonene.
Russlands raffineringskapasitet er redusert med 17%.
Påstand om effekten av ukrainske angrep på russisk infrastruktur.
Ukraina trenger flere F-16 piloter.
Påstand om et behov for å styrke ukrainsk luftmakt.
Norge er større enn de største nasjonene i Europa på støtte til Ukraina.
Påstand om Norges rolle i Ukraina-støtten.
Lignende
Loader
En samtale Svea gjerne tar, så du slipper. Ja, hallo? Hei, jeg ringer angående faktura. Dere skulle betalt den 12. Ja, så klart. Det skal jeg få fiksa. Ja, supert. Nei, det var bare det at nå gikk det sosiale batteriet mitt ut. Oi, sånn!
Jeg har ikke overskudd til å snakke med deg nå. Nei, det var litt dumt at det skulle skje akkurat nå som jeg skulle betale den fakturen. Ja, det er litt dumt. Jeg har ikke overskudd til å si ha det. Ja, men du rekker ikke bare... Ja, overlatt økonomiflytten til Svea, så får du mer tid til å gjøre det du egentlig skal. Svea. Mer tid til å skape.
TripleTex er et fleksibelt regnskapsprogram som passer perfekt for håndverkere. Og IT-selskaper. Og feskebåter. Og rideskoler. Og rørleggere. Og så passer TripleTex for regnskapsbyråer. Og make-up-artister. Og stylister. Og legekontorer. Da kommer det et lite stikk. Og så selvfølgelig for eiendomsmeglere. Ja, du har sikkert skjønt det nå. At alle slags små og store bedrifter får det de trenger hos TripleTex. Hele Norges regnskapsprogram. Prøv gratis på TripleTex.no
Hjertelig velkommen tilbake til Ukraina-podden, forsvarsminister Tore O. Sandvik. Tusen takk. Oen, hva er det egentlig den står for? Den står for ons hus, som da er min mors bikedan. Da har vi fått avklart det en gang for alle. Jeg går rett på å gratulere deg med et godt valgresultat i går. Det jeg lurer på er om du vil være forsvarsminister neste gang vi har forsvarsministeren i studio.
Om fire år, tenker du på? Om fire. For du tok ikke gjenvalg til, eller du har jo ikke valgt inn på Stortinget. Nei, det er ikke jeg. Jeg har ikke vært kandidat, så jeg har jo blitt forsvarsminister uten å være stortingsrepresentant. Nei, det er jo statsministeren som bestemmer det, men jeg har ikke hørt noen rykter om at vi skal skifte mannskap. Jeg synes vi presterte ganske godt i valgkampen. Du skal ikke bli krigsminister? Nei, det er jo spørsmålet om om jeg skal bli NATO-standard. Men jeg tror vi klarer oss fint med forsvarsministertitel og
Vi har jo fått god tillit her, så også Forsvaretsforum hadde jo målinger som visste at det er høy tillit til regjeringen i forsvarsspørsmål, så jeg tror vi har spilt godt sammen. Det må jo være deilig å få det valgresultatet dere fikk. Det er jo historisk sett ikke et veldig godt Arbeiderpartivalg, men med tanke på hvor dere var for et halvt år siden, så må dette føles ganske bra. Ja, det føles veldig bra nå. Jeg er jo
valgnørd, så jeg følger jo med på valg. Jeg hadde jo til og med en podcast før jeg gikk inn i rollen her, der vi fulgte valg rundt omkring i hele landet. Den eksisterer jo fortsatt. Men da har du jo sånn tilsvarende. Du kan se på Kanada
som en sånn steep high der det var helt garantert tap. Og så da er rødpill rett opp, og Mark Carney ble valgt etter Trudeau og Gaza, og de hadde ny valg. Og det samme i Albanese, i Australia. Det er jo en hattrik med sånne sosialdemokratiske seere nå, som har fått tillit til en mer urolig og farlig verden.
Vi har skåret på det som har vært viktig for oss, som har vært trygghet og styring i urolige og farlige tider. Så det er tilfredsstillende. Men du som er valgenær, jeg har vært bekymret for en trend som vi har sett i en del europeiske valg, der ytterliggående parti ikke ble fanget opp av meningsmålingen, og så gjorde de det mye bedre i valg enn på meningsmålingen. Var det noe som bekymret deg før i går kveld?
Ja, men samtidig så er det så mye tall nå, det var så mange forhundstemmer, etter hvert så ble målingene mer reliabel, fordi de spurte jo «Har du stemt?» Og «Har du stemt?» Og da er det en ting å spørre «Har du stemt?» «Nei, ikke stemt?» «Hva skal du stemme?» Og da er det en usikkerhet.
Men de fanget jo ikke opp Fremskrittspartiets framgang. De overvurderte KrF, de overvurderte MDG, og de undervurderte Fremskrittspartiet, men de var ganske på linje på Arbeiderpartiet. Men det tror jeg kanskje er fordi at jeg tror de unge guttene har stemt i år, da.
Jeg tror det ligger inn på målingene at du trekker det lavere valgdeltagelse på yngre. Men nå er det veldig tilgjengelige stemmer, og to tredjedel av stemmerne er avgitt før valgdagen. Det endrer jo også dynamikken i valgkampen fremover.
Jørn har vært ute og ment i nettavisen som han ofte gjør om... Det gjør jeg mye, jeg er veldig spent på hva det går. ...hva jeg trekker opp av hatten. Men du har vel kanskje savnet litt fokus på sikkerhetspolitikk i den valgkampen her. Og Ukraina har jo ikke vært noe som har vært et tema i valgkampen. Jeg vet ikke om det kom Ukraina-spørsmål i det hele tatt på noen av partilederdebattene. Det har blitt så mange av dem at det er vanskelig å få med seg
alle, men hva tror du er grunnen til at for første gang siden 2. verdenskrig har vi en industriell stor skala krig i Europa, mens det er et relativt lite tema i valgkampen? Jeg tror det skyldes to ting. Jeg tror at det slår inn i følge av at folk føler utrygghet, at det er usikkerhet, krig i Europa er mer uforutsigbar. Det viktigste av alle hjertet er mer uforutsigbar.
Så det slår inn som en makro, det ligger som et grunnlag, og vi ser at forsvarspolitikk har blitt viktigere, og sikkerhetspolitikk har blitt viktigere blant velgerne. Men så er vi jo enige, det er enstemmighet om forsvarsløftet, det er enstemmighet om Ukraina.
og det eneste, du kunne jo fått noen sånn anslag på at det er for lite for sent men det påvirker veldig sjelden velgere, for det er ikke noe retningsforandring vi har vært enige om retninga og politikken og så jeg tror liksom det er grunnen til at du altså media drives jo på samme måte som algoritmerne av motsetninga, så du må ha konflikt
Og jeg er glad for at vi ikke har satt på spissen en konflikt om sikkerhetspolitikken, fordi Norge er et stort geografisk, geostrategisk, utrolig viktig land med en liten befolkning. Så det er en helt unik ting at vi har greid å holde enstemmighet rundt forsvarspolitikken. Det er jeg enig i, og jeg har ikke savnet en...
populist tilnærming til sikkerhetspolitikk og lag kunstige motsetninger for å drive valgkamp. Men det jeg har savnet, og det føler jeg er vel så mye media som politikken sin feil, det er en økt bevissthet og samtale om at ting er usikkert og uforutsigbart. Hvis vi tenkte innom
stortingsperioden som har gått nå, altså alle de tingene som har skjedd som vi ikke klart å se for oss kunne skje. Det har skjedd så mange hendelser utenfor det som var vår fantasi. Hvis du går tilbake til 2021, ja. Ja, ikke sant. I hele forrige stortingsperiode. Og hvis vi tar samme tilnærming at det kan skje i stortingsperioden som kommer, så kunne jeg ønske at vi hadde en mer fokus på hvilken type ledere vil vi ha, hvilken type ledere er det som skal svare telefon klokka tre om natta og ha denne
Ja, altså ikke nødvendigvis at vi skal diskutere ned på desimalen på hva støtta til Ukraina skal være, men hvordan er vi rigget som samfunn for å håndtere veldig usforutsette, uforutsigbare og dramatiske tider?
Ja, men jeg tror vi har kjent mye på å ha Jonas som en stødig og god statsminister, og vi har kjent på at Jens har kommet hjem, og at vi har greid å holde konsensus på forsvarspolitikken. Men det er klart at verden er veldig mye mer farlig nå enn vi kan se på den norske valgkampen. Den ligger på en måte litt under, men så har vi jo på en måte tatt grep til norske forsvaret, er godt forberedt, vi skal gjøre dem enda bedre i årene som kommer her.
Vi har tatt store grep knyttet til å samordne oss bedre med våre allierte, spesielt i Europa. Nå seiler vi, og vi beholder det gode forholdet til USA. Nå er jo Drell Ford langs norske kysten. Vi har jo to fregatter som seiler sammen med en carrier-gruppe, altså hangarskip. Det er sammen med Drell Ford, og så er det også den med britterne som er borte i Indosildavet. Men det er klart at...
Det kan skje ting i de fire årene nå som kommer til å være dramatisk på verdensarenaen. Det er nok å tenke på Shanghai Corporation i månedsskiftet nå borti Kina, der de voksne økonomiene finnes sammen, de er bedre organisert.
Det ene er BRICS-systemet som de bygger på, men de bygger også rundt Shanghai Cooperation Organization, som startet som en sikkerhetssamarbeid, knyttet til antiterror egentlig, etter 2001. Men som nå da også legges på økonomisk samarbeid, men bare at de samles og er bedre organisert. Og ikke minst militærparaden, der du ser både, altså Russland har gjort det lenge, men også Kina prøver å skrive seg inn i verdenshistorien, også knyttet til 2. verdenskrig.
og du har parade med Nordkoreas ledere stående der, som da har egentlig vært upopulær i Kina, fordi han bryter ikke spredning av atomvåpen, men også fordi det er et anstrengt forhold til måten han driver på. Men nå inngår han i det samarbeidet, samtidig som Putin står der, og en rekke andre regimer som ikke taler vestensak,
Så det er klart dynamikken som skjer rundt det, det er dynamikken som skjer rundt Taiwan. Vi var jo med fregatten vår i Tokyo, det er klart at det samarbeidet som vi har med Japan, som vi ønsker å fordype og jobbe tett sammen med sikkerhetspolitisk, så både Japan og Sør-Korea kjenner jo det her på pulsen til de grader.
Og så kunne vi tenkt at de her landene som nå samarbeider, det er alle vekstøkonomier, altså den største veksten i prosent skjer nå i Større Østasia, den skjer i store deler av Afrika, unntak av Sahel, hvor det er fryktelig, men der du har uttrekk både amerikanere og USA på soft diplomacy, for de har kuttet på USA, men også britterne som må flytte penger fra bistandsbudsjett over til militær
budsjettet, og siden litt vesten som har økonomiske utfordringer på mange områder. Så det er klart det er de dynamikkene som oppstår rundt det, og de smitteeffektene du kan få til Norge, og sikkerhetspolitisk effekt knyttet til Europa, Ukraina rundt det, det
Det skal vi følge med på, og det tenker jeg er en av de som skaper usikkerhet i de fire årene som kommer. En ting er jo å følge med på det som er veldig bra man gjør, men hvordan skal de liberale demokratiene her i Vesten svare på det? Som du er inne på, disse andre landene som var samlet i Shanghai, de klarer jo å samarbeide på tvers av litt forskjellige ideologiske utgangspunkt, mens vi i Vesten er
Vi står ganske bra sammen, men vi har vel litt større samordningsutfordringer enn mange av disse globale sørlandene, for å bruke det uttrykket. Ja, men vi er bedre organisert, og vi har strukturer rundt NATO og EU-utvikling.
samarbeid med USA, selv om det er blitt mer uforutsigbart, så er det tett. Vi jobber sammen daglig tett, og det består. Så vi er nok bedre organisert, men det er en varsko. Og en av tingene vi gjør er å ta større ansvar for sin egen sikkerhetspolitikk.
Det at Europa nå tar større ansvar for egen sikkerhet, og det innebærer også å ta større ansvar for Ukraina, det var en del av det. Det er en sikringsordning i det, at vi avlaster amerikanerne, at vi gir muligheten for dem å fylle sine sikkerhetsgarantier hos andre steder.
Og så vet vi at Japan tar større ansvar for egen sikkerhet. Sør-Korea, Rostop, Australia, New Zealand. Så det at Vesten tar større ansvar, det er en viktig del av det, tenker jeg.
Men så må vi jo finne svar på mye av det lange verdikjeda som vi er helt avhengig av, både for å få et grønt skifte, fordi vi kommer til å få mye stress i verdensøkonomi knyttet til klima og klimaendringer. Det skjer jo noe hvert år nå. Ekstreme verdenhendelser som stresser alt fra infrastruktur, økonomi, verdikjede og alt mulig.
Men det er klart at når Kina er så totalt dominert på det, så må vi finne veien på det. Så vi tar grep på egen sikkerhet, men vi tar også grep på å lage egne verdikjeder og samarbeide tettere om det i Vesten. Så det tror jeg også er en del som kommer til å være inni fireårsperioden. Som igjen da er ting som USA lenge har advart mot, som vi kanskje har tatt litt lett på, men det er noe vi må ta større ansvar for, for oss å lage egne verdikjeder på alt fra råvarer til det digitale, men også til det grønne skiftet da.
Noe som vi er helt avhengig av USA for, enn så lenge i hvert fall, er avanserte luftvern. Europa har vel noe luftvern som kan ta ut ballistiske missiler, men det er vel ikke samme kvalitet og hvertfall ikke samme kvantum som det vi kan kjøpe fra USA. Og nå ser vi at
Ukraina melder nok en gang om at de har en kritisk mangel på luftvern, fordi det har vært forsinkelser i leveransene fra USA. Det var vel noen som sa til Politico som hadde et sitat på at det er bare et spørsmål om tid før lagrene går helt tomme. Og hva er det vi kan gjøre? Altså...
Hvordan skal vi da komme oss forbi den flaskehalsen der da? For det er vel ikke bare sånn at du kan befale Namo til å begynne å lage Patriot-missiler, som er det som virkelig mangler. Der gjør vi jo veldig mye. Jeg har jo brukt hele sommeren på litt etter luftvern til Ukraina. Vi har gått sammen med Tyskland om å kjøpe spesielt på to Patriot-systemer til Ukraina.
Og så har vi jo etablert i NATO noen nye PURL-mekanismen, der vi kjøper ut fra amerikanske lager, som er viktig, som nå er i gang, der vi har vært med å finansiere sammen med de nordiske. Og så har jo Nederland tatt en pakke, og så har jo Kanada varslet en pakke, og flere tar pakke av det. Så det er jo en av de tingene vi må møtte det på. Men det andre er at vi må utvikle luftvern. For
For en ting er patriot mot ballistiske, og vi vet at ballistiske er krevende uansett. Der må vi også finne løsninger. Og det er pågående også teknologisk utvikling. Men det andre er å ikke bruke for dyre missiler på billige droner. Og der er det jo en rivende utvikling, og med Kongsberg på bakken nå i Ukraina, med eget kontor og samarbeid der vi
utviklet å prøve å bredde ut næsehems, for næsehems er jo veldig bra. Du kan koble mye på næsehems, så det utvikler bedre rader, det å utvikle flere missil- og våpentyper for å skyte ned
billige droner. Det blir en viktig del av det, for du ser også at det er mettet. Det var vel nå, natt til søndag, så var det vel over 860 droner med siler som regnet over Ukraina, som er en ny rekord. Det var 709. juli. Så du er mettet i systemene. Men da må det, Ukraina jobber jo med interceptor-droner som du kan krasje inn i
Nå husker jeg ikke hvem det heter. Shahed. Ja, men det er noen andre. Gran. Ja. For Shahed er det iranske produsert. Ja, nå flyr de høyere, og det er større last, og de kommer fortere. Men da kan du krasje inn hjem, og mange av dem kommer uten våpenlast. Det bare dømmes for å mette systemene. Så du får en rivende utvikling nå, og derfor er det viktig for oss å være på bakken i Ukraina. Og vi har tett samarbeid. Nå finansierer vi voldsomt mye på dronesiden.
Men vi lærer oss å ta med oss tilbake, og vi gjør også mye som vi ikke kan fortelle om sammen med ukrainerne, som norsk våpenindustri og det norske forsvaret lærer av. Så der skjer det jo en enorm utvikling nå. En ting er dronene i lufta, men det er jo sjødronene og det er ulike funksjoner på dronene. Så den utviklingen kommer til å være drivende i årene fremover, og også ganske avgjørende. Men igjen til spørsmålet om nok luftvern, vi må få på kapasitet.
Amerikanerne må øke produksjonskapasiteten sin. Europa må øke produksjonskapasiteten sin. Vi må få produsert mer på lisens. Både Amrams og andre ting. Og så må NAMO øke kapasiteten. Nå har vi finansiert en tredje produksjonslinje på NAMO for rakettmotorer.
Vi har gitt dem penger til den fjerde, som de også setter i gang med. Men vi har sagt at vi trenger også den femte. For du trenger rakettmotorer. Så det er en verdikjedelse som skal på plass. Og det for Europa å ruste opp industrien sin og vri fra sivil til forsvarsindustri blir en av de viktige tingene som vi må se fremover, som vi jobber mye med nå.
Men for å hoppe tematisk litt til andre ting. Fregattkjøpet, og der har det jo også vært spørsmål om luftvern, og det som har vært fokus i media er jo stort luftvern. Men erfaringen fra Rødehavet har jo vært litt lignende en sted i Ukraina, at de blir utsatt for mettningsangrep med billige ting, sånn at du må ha mengde luftvern.
Dere snakker jo veldig mye om på pressekonferansen om at Norge skal være med å utvikle denne skipstypen. Er det muligheter i horisonten for at det at Norge er god på luftvern kan bidra til at vi i den
20-årsperioden de her båtene skal eksistere, skal kan levere luftvern til de båtene? Ja, ja, og det kommer til å være, altså vi kjøper en plattform, vi har jo hatt F16-en inntil nylig, det var jo nesten bare skråget som var igjen, og sånn det båtene kommer til å være båter som utvikler seg over tid.
Og som jeg sitter i min kollega da, John Healy, for at debatten her blir litt svart-hvit, det er battle proven, det her er bottene, de har vært i Rødehavet, så det forsvarer seg. Men det er klart at en fregatt, men også andre, og som er mindre du kjøper enn du står i her, er sårbar hvis den skal operere alene i høy intensitetskonflikt. Ukraina er i en høy intensitetskonflikt.
For Norge så vil det jo være en eskaleringstige knyttet til det her. Og det er klart at vi skal ha båter som kan forsvare seg selv, men det skjer jo ikke over natta at vi blir overfalt. Vi vil ha en eskaleringstige, da vil vi ha flere, da vil allierte komme hos tunnsetning. Men det her, det er jo...
Båtene her er i stedet for å forsvare seg selv, men er det klart skal du ta til en båt, hvis du bruker hypersoniske, supersoniske, du bruker torpeder, du bruker metting fra lufta, så blir det krevende å operere helt alene med en fregatt. Men det betyr jo også at vi ikke minst mot dronangrep, og mot de mest aktuelle angrepene som da vil kunne komme plutselig, vil utvikle dette systemet på den måten. Det er det som ligger i det. Og det vil jo britterne være like interesserte i som oss.
Men det er klart at litt av poenget med det tette samarbeidet med Britannia, poenget med at amerikanene er over langs kysten nå, at Tyskland stadig oftere er, at vi har ubått avtaler med Tyskland, at franskbegjengelsen ofte er vår nærfarvare, at polakene er og nederlenderne er. Det er jo for det første å avskrekke, men det er også å øve sammen i grupper, sånn at hvis det skulle skje en situasjon, så depolerer man, så kommer man til unnsetning, så har man den slagkraften man skal ha.
Vi må ta avstand fra at dette er fregatter som er sårbare, som er i stand til å forsvare seg, og så skal vi utvikle luftvernet videre. Men de er ufattelig gode på ubåtjakt, som er Norges krav i kapabilitetsmålene til NATO. Det er å drive ubåtjakt. For ubåten sin relative rolle, det som skjer under vann, blir viktigere fremover. Det skjer vi rundt Taiwan, også i Stillehavet, det skjer vi også i nord.
Fordi med så mye satellitter og walking og sånn, så blir du oppdaget nesten uansett hvor du er på landgjøret. Men under havet er det fortsatt vanskelig å oppdage ting. Så det som skjer under havet blir viktigere. Da må vi ha kapasitet til å avskrekke, til å lete etter. Men så må vi selvsagt også ha gode ubåter selv. Men for å bare litt mer, hva vil du si til de som er bekymret for at Norge nå har kjøpt fregatter med alt for dårlig luftvelde?
Det er det som er hoveddelen av kritikken på fregattkjøpet, at luftvernet er for svagt. Vi kjøper gode fregatter fra Storbritannia, og så skal vi videreutvikle det som går på luftvernet.
De fregatterne, de ulike alternativene, var veldig gode alternativer. Det var fire gode allierte med gode fregatter som var igjen i konkurransen. Alle hadde gode fregatter. Noen fregatter var sterkere på en ting enn sterkere på en annen ting. Men vi har kjøpt gode fregatter, og vi skal videreutvikle luftvern. Det er en del av de tingene som vi er enige med britterne om. Dette skal utvikles gjennom levetiden. For å ta et eksempel, når vi nå seilte med Fritjof Nansen sammen med de brittiske engasjeproper gjennom Rødhavet,
så oppgraderte vi droneforsvaret på den, som et ledd i at vi skulle inn i et høyintensitetsområde. Men vi selv til også en gruppe med destroyere og andre som beskytta, de beskytta hverandre, de beskytta hangarskipet,
og den beskytter hverandre. Men du oppkladerte da, for det var nødvendig for vi lærer nye ting, og det vil også være med fregataen, at vi vil måtte oppkladere den for å ha godt og klutvern, og så lærer vi jo ting i Ukraina, det vil være andre ting du skal forsvare deg mot, men så er det også viktig å understreke at vi kommer til å operere i grupper i en høy intensitetskonflikt, og det må vi gjøre.
for å være sikker på at vi kan forsvare hverandre i det. Og så vil jeg si at en høy intensitetskopplikt vil jo være en artikkel 5-situasjon. Det er ikke sant da, vil vi sende inn en norsk fregatt alene, forhåpentligvis? Nei, altså vil jo, husk på at vi har 52 norske F-35-
Finnene kjøper 64, F-35, danskene har sine 4. Så har du JAS Gripen i Storbritannia, vi har hangarskipgruppa, vi har bytta. Så bare i Norden har vi 250 kampfly. Så vi har en ganske formidabel luftstyrke, også forsvaret både i norske byer og andre kapasiteter vi har for å kunne stå i en høy intensitetssituasjon.
din tidligere, eller din forgjenger, Bjørn Aril Gram, jeg snakket litt med han i Vilnius for et par år siden, det var NATO-møte der, og da var han veldig klar på at neste fregattkjøp skulle være hyllevare. Er det
Er det noen utfordringer der mellom å videreutvikle luftvernet og da gå bort fra hyllevareløsningen? Hvordan ser du på det nå? Nei, tvert imot, det er jo hele poenget nå at vi nå kjøper av Britann, og det ville ha vært uansett, så kjøper vi nå som vi skal ha helt like fregatta. Og så er erfaringen jeg at hvis vi driver med skreddersøm, så blir vi sittende med hele utviklingskostnaden selv. Nå skal vi ha helt like fregatta, vi skal utvikle dem på likt,
Vi skal vel likeholde dem sammen. Vi skal ha felles mannskapsopplæring. Min drøm er også at vi skal ha felles mannskap, at du deler på mannskap. Akkurat nå med fritid og finansen så har vi jo et britisk helikopter ombord med britisk besetning som er integrert i den norske fregaten. Også vil jo Norge og Storbritannia da ha ansvar i Nordsjøen. Vi har felles sikkerhetspolitisk bilde der. Så for oss er det også en felles interesse av å integrere det best mulig og dra ned kostnaderne på velikål.
Så hyllevaret, jo, det er jo en hyllevaret som skal ha utvikling, men vi skal drive felles utvikling på den fregatten. Så når du sier at vi skal utvikle mer avansert luftvern for de fregatterne, så gjelder jo også de brittiske fregatterne av samme type? Ja, vi skal gjøre det samme. Det er et felles utviklingsløp. Og så vi kjøper det jo ikke av, jeg kjøper jo ikke fregatterne med John Healy, vi kjøper det av Bay Systems. Så går vi og britterne sammen til Bay Systems og nå forhandler pris, utvikling og hvordan det her skal være i fremtiden. Så det
Og så får vi se om det er flere som vil lese på også. Ja, noen nordiske naboer kanskje. Ja, og Kanada skal også kjøpe frigatta i Storbritannia. Australia har vel også sagt at de skal gjøre det, og de er vel også interessert i å ha luftaren. Jeg tenker vi skal en tur til slagmarken i Ukraina også. Det har sett ganske dårlig ut hvis du følger med på kartet, for
kvarter fra dag til dag i hele år, frem til sånn sensommeren for uten august en gang, så har tendensen ikke snudd, men ukrine har begynt å bite mer og mer fra seg, gjort flere lokale motangrep her og der. Over helgen så har de blant annet
begynt å avskjære den russiske lommen nordøst for Pokrovsk. Det er fortsatt en del russere der, men Ukraina er på frem, ikke frem mars, men det er i hvert fall mindre på bakfoten enn tidligere. Hvordan ser du på den militære situasjonen i Ukraina? Ser du noen fare for russiske gjennombrudd eller kollaps? Nei, og det var det som i hvert fall en ugradert retning av, som er delt fra Ukraina, jeg sier også at
Jeg tror det er godt oppsummert. Det er en krevende situasjon, men det ser ikke ut som det er gjennombrud fra noen av partene. Men det er sagt, men sikkert så har Russland et litt overtak. Den spiser seg innpå. Det går sakte. Det går mye saktere enn Putin gir inntrykk for. Det går mye dårligere med russisk økonomi enn Putin gir inntrykk for.
Men det er også ingenting som tyder på at Putin ønsker fred. Han bruker stort sett teknikken på å hale ut og tenke at her skal han stå i over tid. Han tar ingen hensyn til egne tap. Han taper jo fortsatt rundt 1500 soldater per dag.
og fylle på med ekstra. Det er klart det finnes noen smertepunkter her underveis, også i Russland, selv om det er et stort land med mange millioner innbyggere. Hvis du begynner å skli inn mot de store byene, så blir det krevende i tillegg til at det er dyr tid, det er skyhørig inflasjon, renta er i taket, du mangler da en ting, du mangler tekniske komponenter til våpenindustrien, for de er kompensert til en viss grad fra nære venner.
Men det mangler også vestlig teknologi til vedlikehold til å reparere ting for ting til å funke igjen. Og så er det jo et sivilsamfunn i Russland som har vært vant til å ha tilgang til dyppedingser og andre ting som vestlig teknologi er en del av som de er sanksjonert på. Og så har de vridd det over til krigsøkonomi. Og bare det gjør jo... Den som bygde traktor bygger nå for forsvaret, så hvis traktoren ikke går i stykker så er det vanskelig å få deltatt i den. Så det er mye som knaker i samfunningen.
Så derfor er det krevende, derfor er det viktig at vi støtter Ukraina, ikke minst på luftvern, men også på dronutvikling, og med andre kapasiteter vi hjelper dem med. Og det viktigste, jeg tror det er neste kneppet som vi må hoppe på nå, det er jo sanksjoner, stramme sanksjoner på Russland. Det er veldig viktig.
For det er vel, man skal alltid vente to uker med å se hva Trump gjør og ikke gjør. Men han ble jo spurt om det en helg inn her, om han var klar for neste sanksjonspakke mot Russland, og nå sa han at det er han. Og så tror jeg ikke vi skal ta noe som helst på forskudd, men hva...
Hva tenker du bør gjøres? Hvordan bør Vesten sanksjonere Russland i neste runde for å få det til å svi? En ting er at vi har mange sanksjoner nå, og vi kan legge på flere, og EU kommer også med en pakke, men det er jo huller i sanksjonsregimen. Og en av tingene er å tette de hullene, og være enda mer bevisst å gå etter å tette de hullene der de bruker Proxia eller andre for å lure inn produkter. Så stramme inn de, det er viktig. Legg på nye produkter for vi lærer mer av hva du kan legge på. Og så er det jo olje da.
Og veldig mye av det her handler jo om olje. Det å ha et lavere prisskap på olje som gjør at de får mindre igjen for det. Nå tror jeg også at de ukrainske angreperne rammer jo også Russland på det. Men det er jo som dobbeltsides verd der her. Så det kan jo påvirke prisen i restmarkedet.
Men ja, det er veldig mye ålder, for det er virkelig den store pengetrykkeren til Russland er jo det.
Det var vel McCain som sa at Russland er en bensinstasjon med atomvåpen, eller en bensinstasjon med en egen her, eller hva er det forskjellige varianter av det sitatet. Du var inne på det, at Ukraina har jo virkelig bombardert russisk oljeinfrastruktur. Da vi hadde Palle Ystebø på besøket for et par uker siden, så var det veldig offisielle tallet fra Reuters at den var redusert med 17%, altså raffineringskapasiteten. Den er ytterligere redusert
nå. Vi vet ikke, vi har ikke fått noen gode tall på det, men vi ser jo videoer fra Russland som viser både i fast lands, eller det offisielle Russland, men også okkuperte deler av Ukraina og Krim og Løya, hvor bensinstasjoner er helt tomme for bensin. Det er kilometerlange køer. Prisene har eksplodert. Har du noe god etterretning å dele med oss? Hva er disse
oljeangrepen har å si for Russlands evne til å føre krig. Stridsvogene er vel det siste som går tomt for diesel. Nei, jeg har ikke vært opptatt på det nå. Da må du komme deg tilbake til forsvarsdepartementet. Nei, men jeg tror det er sånn generelt sett, det er jo det som er det her er det som kan få det russiske samfunnet til å knake litt. Jeg tror ikke det er noe opprør mot Putin, men den misnøyen skal han håndtere. For du skal, sivilsamfunnet må fungere bak fronten.
Det gjelder Ukraina, det gjelder Russland. Så det er jo akkurat dette som er utfordringen deres, at hvis det blir mangel på drivstoff, hvis det blir mangel på reservedeler for å reparere det som blir skutt i stykker, så blir det vanskeligere å stå i det. Og det er jo det som jeg tenker, det er at du må plage Putin til forhandlingsbordet, slik at Ukraina kan sitte med gode kort på handen,
Hvis du skal få en fredsprosess. Og det har jo også vært en utvikling i sommer med Coalition of the Willing. Og det å snakke om hvordan skal man sikre en fredsavtale. Hvordan skal den sikkerhetsgarantien skje ut i bakhånd på det. Som også ble en viktig del av det. Nå har det vært gode møter ledet av både Britannia og Fransk medierne på forsvarsministernivå knyttet til det.
Så vi har en dynamikk knyttet til det også. Men det er klart at du må ha en tredje avtale som Ukraina kan leve med. Det er så mange som mener at Zelenski må gi seg. Men det er jo helt utenkelig at et land som har tapt så mye, som har offret så mye, som har stått i så mye og som helt urimelig er overfalt av Russland, skal på en måte legge ned våpnene og akseptere at de skal være...
demilitarisert, og at de skal gå med på de betingelsene som Putin stiller, da blir det ingen fred. Så da Zelenski omhengskriver en sånn fredsavtal, så vil andre i Ukraina si
sier at dette her kan ikke vi gå med på. Så derfor handler det jo om å gi Ukraina the upper hand. Og da handler det jo både om å støtte dem mot luftangrepen, gi dem nok vappen til å forsvare seg, men også da sanksjonere Russland, sånn at Putin føler at han må bevege seg mot forandringsbordet. Men Slinske hadde en interessant uttalelse nå i helgen om at
60% av de våpnene som brukes langs fronten er nu produsert i Ukraina. Og det er litt vanskelig å vite hva som er langs fronten om for eksempel det som flyger i lufta og sånn ikke er medregnet i det. Men uansett, vi har gått fra rundt 30% tidlig i krigen til nå
60 prosent som viser hvor enormt viktig ukrainsk forsvarsindustri er for denne krigen. Norge gjør jo en veldig viktig jobb med den norske modellen, du nevnte Kongsberg som er i Ukraina nå og liknende, men vurderes det å tømme mer penger inn i den danske modellen som er en direkte kjøp fra ukrainsk forsvarsindustri? Vi gjør begge dele, og vi gjør begge dele hele tiden.
og som blir kjøpt fra Tjekkia og det som styrer det er i stor grad Ukraina og de har veldig god oversikt over hva de trenger det er mange som stiller på det er mange som ønsker å hjelpe Ukraina det er mange som har snakket med noen i Ukraina som sier at det er akkurat det vi trenger men vi må styre etter ukrainske myndigheter og de er veldig precis og veldig godt koordinert på hva de ønsker seg ja
Nå var jo Jonas nettopp og møtte Zelenski og de listene han får med seg derifra er godt gjennom arbeidet og svarer opp. Så vi kjøper både direkte, vi investerer direkte og vi kjøper fra andre. Og husk på, nå produserer jo Ukraina veldig mye på dronesiden. De produserer også norske missiler, billede missiler inn til Neisems for de trenger volym. De produserer jo på lisens fra Namo som vi har finansiert.
Men det er en kombinasjon. Altså, droner får veldig stor oppmerksomhet fordi at de tar ut veldig mye. Men dronene fungerer ikke alene. Det er en dronekrig fordi ingen av dem har luftheredømme. Det er mange som synes at Norge må bare ha droner. Det er dumt å kjøpe fregatter og andre ting. Men NATO vil ha totalt luftheredømme. Ukraina har ingen luftheredømme. Så derfor får de en annen type krig. Men så er det også kombinasjon med artilleri.
Fordi dronene fungerer veldig godt, og de er veldig dødelige og skadelige, fordi at du har artilleri som hele tiden står. Så Ukraina trenger masse artilleriamunisjon, og de ønsker seg mer langtrekkende artilleri. Og så er også mine en del av det, fordi at de blir mer sårbare, og det er jo lettere å forsvare seg enn å angripe.
Så det er også en del av det. Så det er jo en utvikling, men det er jo også å ha med deg at de trenger volym på det. Og så er det en annen ting som jeg skal ta med, for jeg har vært i mye valgkampene i Norge, og da er det mange som snakker om, som har skjedd i 1,5 prosenten av de
5 prosentene. Og det er mange ordfører som har gått i det avtekt. Men det er viktig altså at forsvaret fungerer ikke uten sivilsamfunnet. Og det er også Ukraina.
Så vi må få rest Ukraina, altså det som er bak fronten, til å fungere. Og det handler jo om energi, det er gass, det handler om deler til å bygge opp igjen energinetter når de skyter i stykker. Det handler jo om at de må ha et økonomisk liv. Folk går jo på jobb, det fungerer bak fronten. Noen må bake brød, og noen må... Så det er også en viktig del av støtten til Ukraina, å få sivilsamfunnet bak til å virke. Men også det med å bygge da militære industri, de industrielle verdikjedene og sånne ting.
Nå var han som sa, jeg var på møte med han som var forrige leder av militærkomiteen NATO og spiste lunsj med han på NATO-toppmøte i Haag. Det er mange som sier at 5% av BNP er veldig høyt, men krig er dyrere. Også Ukraina bruker 30% av BNP på forsvar. 60% av statsbudsjettet til Ukraina går til militære formaler.
Så det er størrelsen. Så Ukraina kommer jo til når vi forhåpentligvis får en tredje avtale som står seg, til å være den største industrikapasiteten på forsvarsmateriel for NATO. Også for allierte. De vil også ha den største fredsbevarendelsestyrken i Ukraina. Og de vil ha en trent militær styrke. Så det vil jo være... Vi må også drømme om det som skal komme, for vi jobber med å få en tredje avtale på plass, og sikkerhetsgarantier.
Men også da for kapasiteten i Europa til å bygge opp både på dronesiden, men også på andre ting, vil jo Ukraina være en nøkkelfaktor. Masse lærer fra dem. Også knyttet til totalforsvaret. Hvordan fikk de det her samfunnet til å funke? Hvordan klarte de å bygge opp igjen så raskt? Russland skyter jo ikke på jernbanen, for de reparerer jernbanen så fort.
Det er liksom det er bare bortkastet. Så det er mye der å lære da. Kanskje snakk med din kollega her i Norge om å låne litt. Jeg vil ikke alls sette sløp i jernbanen når de er ferdige i Ukraina. Ja, vi har jo en vei som har rattet opp i Trøndelag og med tragisk utfall som...
Som er krevende å reparere raskt, men så klart det er mye å lære av dynamikken i Ukraina. Også er det mye du snarveier. Du kan ta både industrikapasitet og andre ting når det ikke er HMS-regler, når det er krig og du er mellomfeldig knyttet til det som vestlig våpenindustri aldri kan akseptere som risiko. Sånn sett ligger de jo foran, også fordi de kan ta større risiko. Men de må også lære, og ikke minst industrikapasiteten i Ukraina blir avgjørende viktig.
Bare nevn i en bisetning du nevnte lufthelgedommen og Ukraina trenger fortsatt å få tjent flere F-16-piloter. Ja, ja, ja, de trenger det. Det er det åpenbart. Har vi noen plan på det? Vi har dialog også med de andre om hvordan vi fordeler kapasiteten på det, men det er klart de får F-16. De trenger også flere F-16-piloter.
Så det er behov for flere skråg også? Ja, altså de mister jo noen innimellom. Og de er jo flinke, de pilotene. Det er jo en imponerende tilbakemelding om hva de opererer på luftvernskia. Det er jo en viktig del av luftvernet også. Det er klart det var en lang debatt om de ville klare å håndtere F-16, men det er klart de har de pilotene i verden som har mest erfaring med å krigge mot Russland. Så...
Vi nærmer oss dessverre slutten, men nå som vi har fått et nytt, eller i hvert fall vi vet hvordan det neste Stortinget vil bli, det ser ut som fortsatt er full enighet om Ukraina støtte ut fra de partiene som er valgt inn.
inn, men dere har sagt at dere vil bruke 85 milliarder kroner på Ukraina neste år også. Ser du noen endring på det etter valgresultatet, eller er det 85 milliarder som du regner med vil bli fasiten? Det vi har varslet også for å få utsigbarhet for Ukraina, at vi kommer til å holde det nivået, og det er voldsomt, altså vi er
Den norske debatten så er jeg veldig glad for at man presser på for å både presse tallet opp og mer i det. Men også sett fra Ukraina så er det en helt massiv støtte. Vi er jo større enn de største nasjonene i Europa på støtte.
både Storbritannia og Frankrike, og så blir Tyskland massiv nå. Tyskland bygger voldsomt opp. Det kommer voldsomt. Men det viktige nå er at nå bygger vi denne NB8-brigaden, polskebrigaden, nede i Polen, der vi flytter det nærmere Ukraina for å få mer effekt på treningene. Det er jo ikke en full brigade, men det er brigadelementer som skal kunne gå inn der Ukraina trenger det.
Vi fortsetter jo sammen med å trene ukrainere interpleks. Så gjør vi masse sammen med ukrainer også som vi ikke kan snakke høyt om. Som er viktig for dem.
Så vi kommer til å være en veldig stor støttespiller til Ukraina, og vi kommer også til å være det på sivilsiden. Det er viktig å huske på, som jeg snakket om. Fronten, det sivile samfunnet må funke bak. Vi må også bidra til at de greier opprettholdet, og ikke minst på energisiden, så spiller Norge en viktig rolle. Så jeg tror det viktige var at vi avklarte en forutsigbarhet for Ukraina, også litt for den lange ledetiden, også for norsk industri og andre som bidrar inn i det.
Det kommer til å være behov for Ukraina-hjelp lenge. Du har jo nå sagt, i hvert fall to ganger nå, ting vi ikke kan snakke om. Da blir jeg fryktelig nysgjerrig og har lyst til å stille deg flere spørsmål, men det er vel ikke så mye mer du kan si enn at du ikke kan snakke om det. Er det opplæring av spesielle styrker? Det er egentlig mer fordi det er ting vi ikke vil at andre skal vite at Ukraina kan. Det er ikke sånn, men det er fordi det er en situasjon...
som Rosenborg avslør ikke hva de trener på løbald før viktige kapper. Jeg har ikke vært så nøye. Nei, så det er et veldig tett samarbeid, og vi lærer veldig mye av Ukraina på det samarbeidet. Det Ukraina gjør av innovasjon ved fronten er veldig nyttig for oss og sikkert den norske forsvaret.
Vi må jo forvente at noen av de aggressorene til Ukraina er også den som er den største trusselen for Norge. Så det vi lærer av Ukraina er også nyttig for oss, det norske forsvaret der vi opererer. Da tror jeg vi er nødt til å runde av. Du skal løpe videre i et annet møte, Sandvik. Men har du noe du ikke fikk sagt deg som du tenkte at det ville jeg si?
Nei, jeg tror vi har vært gjennom mye spennende. Jeg skal jo videre på en møte. Nå skal vi ha en møte i UNCG, som da ledes av mine tyske og brittiske kollegaer. De allierte for Ukraina. Det er et videomøte, så vi møtes jævnlig, og det er gode møter knyttet til det.
Så det er fortsatt stor støtte til Ukraina, så nå skal vi diskutere hvordan vi tar den støtten videre i høsten. Det er jo lite påvirket av at det har vært valg i Norge, men jeg håper at vi kan fortelle at vi skal fortsette. Med de ordene der avslutter vi dagens sending. Tusen takk for at du kom tilbake til Ukrinapodden. Forsvarsminister Tore O. Sandvik. Takk.