Du hører på bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Bli med på eventyrlig jakt på bærekraftig business. Det er jagguhyggelig å få spørsmål, Svein Ong.
Det er det. Og særlig av faglig karakter. Her kan det kanskje passe å snike inn at vi snakker da vår litterære sendt e-post til eventyretjordjensenbedersen.no i det siste, så
Det er ikke at vi ikke har hatt lyst til å lese e-posten. Det er at vi har mistet tilgang midlertidig til den innboksen, så vi skal snart få grave oss inn igjen i det hullet og finne de e-posterne som nok ligger der. For erfaringsmessig så får vi en del e-poster fra litt der, men nå har vi heldigvis fått en til nær sagt våre private e-postadresser. Det er fra en tidligere gjest som har et veldig godt spørsmål.
Hun hadde hørt på episoden vi laget for litt siden om kraften i forretningsmodeller, hvor vi gikk litt bak dette her forretningsmodellbegrepet. Et begrep mange bruker, og et begrep mange har en idé om, og som dere kan finne ut hvis dere går og lytter til denne episoden, så bretter vi det litt ut fra bedriften og ser hvordan
Det gjerne er et samspill mellom bedrifter, og ikke bare bedrifter, men ulike former for organisasjoner. Dette her må designes av noen. Særlig når vi snakker om sirkularitet, for eksempel, som vi snakker om ofte i denne podcastserien, hvor den ene avfall skal bli en ressurs for den andre. Da må det ofte avhenge av et samarbeid på tvers av
virksomheter, eldre organisasjoner, og hun ba oss utdype mer om forretningsmodellet for organisasjoner, og ikke bare
hvilken som helst type organisasjoner, men organisasjoner hvor gjerne medlemmene eier organisasjonen, og hvor organisasjonen skal fremme medlemmens interesser. Og det var jo ekstra hyggelig med din e-posten, fordi dette er jo fra en tidligere gjest, eller det er teknisk sett ikke helt riktig, fordi hun har vært med i en tidligere episode, men den episoden var jo det vi som var gjesterne.
i Avfall Norge sin podcastserie Sirkuler, og det er altså Nancy Strand fra Avfall Norge som har sendt oss en mail. Og den episoden, hvis dere har lyst til å høre den, har vi repostet i denne serien som episode nummer 64, og der snakker vi om sirkulær økonomi og avfall. Men Nancy, hun har altså nå tatt kontakt for å utfordre oss
til å snakke om bærekraftige forretningsmodeller for organisasjoner generelt og medlemsorganisasjoner spesielt, og det gjør vi jo gjerne i Sverige. Og organisasjoner, det er jo et fagområde som står våre hjerter nær. Vi jobber jo mye med organisasjoner enn praktisk, men vi jobber jo også med det, kaller det faglig sett, og en av grunnen til at organisasjonsteori er spennende er jo at
den forsøker å sette ord på basert på data, basert på undersøkelser, men også konseptuelt forstå dette kaoset av menneskelig samspill. Det er en sånn
typisk sånn klassisk definisjon av hva en organisasjon er, det er jo å si at en organisasjon er et sosialt system, bevisst konstruert for å nå mål. Og det høres jo så tørt ut, altså du kan dø av mindre. Men det er likevel et sosialt system, altså det består av mennesker, og
Det er altså mennesker, noen har konstruert det, noen har designet det på en sånn måte, at det skal nå noen mål. Og bare ved en sånn type definisjon som dette her, så åpner det seg mange ulike typer utfordringer, knyttet til hva disse målene er, hvem er disse menneskene,
maktproblematikk? Vil den makten ligge formelt i strukturen, eller er det andre grupperinger innenfor eller utenfor organisasjonen som reelt sett har av makten her? Det
Hvordan skal da organisasjonen struktureres? Vi snakker jo mye om det i denne podcastserien, altså organisering av bærekraft, men mer også generelt organisering. Vi har snakket om bærekraftsjefens rolle. Hvor skal den være plassert i, kall det, hierarkiet i virksomheten,
hva det er for myndighet skal ligge til denne rollen, hva det er for ansvar skal ligge til denne rollen, og så videre, og så videre, og så videre. Så organisasjoner her som fenomen, og det som også er spennende med organisasjoner som fenomen, når man snakker om et begrep, et konseptuelt begrep som en organisasjon, så strekker det seg langt utover en offentlig virksomhet, eller en privat virksomhet, eller en frivillig virksomhet. Vi snakker jo ofte om de tre F-ene,
som vi ofte jobber med, altså bedrifter, frivillige virksomheter, det kan være Rødt Kors, idrettsbevegelser og andre ting som vi er opptatt av, og forvaltning, altså disse offentlige virksomhetene som har ulike typer roller i samfunnet.
Jeg har lyst til å legge på en dimensjon til, og det er jo det som handler om det som vi kanskje kan kalle for organisasjonsform. Og du var jo inne på det her, så det er ikke en dimensjon til, men en videreføring av det du sa i dag. Fordi at ja, vi kan klassifisere det på denne måten. Her har vi en bedrift, en privat eidbedrift som er til for å tjene penger. Her har vi en frivillig organisasjon som skal løse et eller annet sosialt problem. Her har vi en forvaltningsenhet i offentlig sektor som skal forvalte et eller annet tjenestområde eller hva det måtte være i en
som del av statens forlengede armer. Men så i tillegg så er det jo selvfølgelig ulike typer organisasjoner. Altså man har jo en bedrift, for eksempel, kan jo være et aksjeselskap, det kan være et såkalt ansvarlig selskap, det kan til og med være et enkeltmannsforetak, og det kan det jo.
Stille seg det retoriske spørsmålet er et enkeltmannsforetak en organisasjon, og det er det jo. Så det skal kun en person til, og da kan vi jo minnes bare egelband, dette enmannsorkesteret som i sin tid ble oppløst på grunn av interne stridigheter ifølge mannen selv.
Så det er jo en side ved det her. Og så er det jo også en organisasjonsform av for eksempel typen stiftelser. Jeg tror du har lagt med en gang at en stiftelse er penger som har i seg selv. Altså pengene er til for det formålet som stiftelsen skal jobbe med. Og så er det jo da denne type
en organisasjon som Nancy peiket oss i retning av her, nemlig medlemsorganisasjoner. Og de kan jo ha mange ulike former. Det er jo fotballklubber som er medlemseide. Det er medlemsorganisasjoner av typen, det kan være NAF eller det kan være tilsvarende, det kan være sånn
fagforeninger og så videre. Det finnes jo mange typer organisasjoner som er til for å ivareta interessene til et sett medlemmer, og det kan være sånn direkte interesse, type du er medlem i en organisasjon som skal hjelpe deg å få bedre vilkår på jobben og høyere lønn og sånn, men det kan også være medlemmer som mer generelt har organisasjoner
omtanke for miljøet, eller som ønsker at samfunnet skal bevege seg i en eller annen retning, og så videre. Og det er jo disse typerne medlemsorganisasjoner og annens i PIKAS-retninger. Det er interessant. Jeg begynte jo her med forretning
forvaltning og frivillig. Det er jo en måte å kategorisere disse organisasjonene på. Så trak du en annen dimensjon inn her, altså måten de sånn juridisk sett er strukturert, eller hva man skal kalle det, med et aksjeselskap kontra et allement aksjeselskap, kontra et kooperativt, ikke sant? Og
Så det viser jo bare to ulike måter å se på organisasjonen som fenomen. Og så snakker vi ofte om forretningsmodeller, og en sånn medlems... Og det kan jo på en måte bringe inn andre dimensjoner i måten å forstå disse organisasjonene på. Det diskuteres jo veldig mye i organisasjonen
litteraturen og dette med åpne, altså organisasjonen som et åpent system, hvor du både har disse interne interessentene, de som er ansatte her, de som har en kontrakt med virksomheten, hvor de bytter bort sin tid, i bytte mot at de forplikter seg til å gjøre oppgaver. Så får de lønnen tilbake og andre gode tilbake.
Og de blir ofte sett på veldig spesielt i en organisasjon. Og så er det jo disse her medlemseideorganisasjonene, sånn som du snakker om her, Lars Jakob, som da skal fremme noens interesser. Og det er jo da en interessant som ikke er ansatt i...
i virksomheten, det er et veldig tydelig mål. Og her kan det jo komme sånne type målkonflikter mellom en ledelse i en sånn type organisasjon som ser på verden på en måte, som har mye tid, som kanskje jobber med lobbyvirksomhet, som har mye dedikert, mye tid til å forstå dette her, kompleksiteten i det, og hvor kanskje medlemmer vil ha et litt annet syn på hva den organisasjonen bør gjøre, og hvordan de bør forvalte
den ressursen de får tilgang på, om det er penger, legitimitet, eller hva disse lederne får. Så jeg regner med at det er en del agentprinsipal problemer her mellom interessentene i den type organisasjoner, hvor det kan være berettiget at ledelsen sier at «Nei, det vi jobbet for før,
Den måten som våre medlemmer ser verden på, det er ikke nødvendigvis den måten medlemmene våre bør se verden på. Ledelsen kan da ta feil, men de kan jo også, fordi de bruker mer tid på det, ha kompetanse på de spesialområdene, jobber tett med andre interessenter enn utenfor virksomheten i lobbyarbeidet sitt.
for eksempel, kan da fange opp at det er andre nyanser, andre måter å fundamentalt forstå verden på, som gjør at de må bevege seg videre. Og her står jo da, denne ledelsen vil jo da stå i konflikt. I det øyeblikket er det en medlemsorganisasjon hvor det da betales kontingent. Hvis de da går på tvers av medlemmens interesser, så vil du oppleve det hver gang det er
idrettsting, hadde han sagt, og det skal velges et nytt styre. På tvers av de ulike grenene i idretten, eller om det er i andre settinger, hvor det er generalforsamling, og hvor det er en valgkomite, og hvor det er sittende styre og sittende ledelse, vil bli utfordret av dette her. Så hvordan innovere i den type selskaper? Hvordan da, hvis jeg
Hvis jeg går tilbake til grunndefinisjonen som går på tvers av frivillig og forvaltning og forretning, går på tvers av et AS og et kooperativt, en sosialt system, bevisst konstruert for å nå noen mål. Og disse målene er i vår tid ofte henvist til som purpose, og det står jo i definisjonen hvis du går i faglitteraturen og ser på hva en membership organisation for noe er, en medlemsorganisasjon.
så er han som regel som det står organisert rundt et bestemt angitt purpose. Et eller annet mål som en skal jobbe for. Og det kan være spesifikt, men det kan også være et litt større medlemsorganisasjons, Bergens V&L, skal jobbe for at befolkningen i Bergen har det så bra som mulig. Det vil være et eksempel på en veldig, veldig hvit
for en sånn type organisasjon, mens oljearbeidernes interesseorganisasjon kan ha som et formål å opprettholde oljearbeidsplasser for eksempel, og det konstruerer jeg veldig stilisert, men du forstår poenget at purpose kan være det kan være hvitt, og det kan være
snevert. Og der får du en sånn type legacy-utfordring av og til. Fordi det er klart at noen typer målsettinger, noen typer i hermetegn purpose, kan jo på en måte gå litt ut på dato. Dette problemet har du jo også i stiftelser, legat og fond og så videre. Fordi at du har mange eksempler her til lands til og med på sånne at en eller annen gang var det en veldig rik person som valgte å donere pengene sine til
et eller annet problem, og løse det problemet. Og så er det forpliktet til noen statutter, noen vedtekter, og da er det kanskje knyttet til et problem som ikke lenger er et problem. La oss si at det handler om å hjelpe folk som blir smittet av en eller annen sykdom, som ikke lenger er en farlig sykdom fordi vi nå har medisin her på denne veien.
Du kan drømme opp et eksempel som du vil. Men den typen legacy-utfordringer tror jeg du vil ha i mange sammenhenger, fordi jeg kan forestille meg at det som peker oss i retning av dette er medlemsorganisasjoner som kanskje i et grønt skifte eller sirkulært skifte
er liksom forpliktet til mer gammeldagse måter å drive butikk på som ikke nødvendigvis er så grønne eller ikke nødvendigvis er så sirkulære det kunne vært ting som hvor teknologi endrer området som en medlemsorganisasjon jobber inn på, eller helt andre ting og da vil jo det ofte være et problem å ha en organisasjon dette sosiale systemet som skal jobbe mot et mål, hvis jeg husker det rett at dette målet på en måte er anachronistisk om ikke jeg har gått helt ut på dato så er det i alle fall
kanskje ikke helt er fit for purpose for hvordan verden ser ut i dag. Det er på avfallsbransjen, vi har jo diskutert det mye før. Hvis vi sammenligner det med mobilitet, da. Vi satt og snakket med Johan Gjærum i Ruter om dette her, altså den mest bærekraftige reis der enn man ikke tar. Og da diskuterte vi også avfall.
Hvis man da skal definere ut avfall, hvor man ideelt sett bør betales for å hjelpe kundene til å ikke generere avfall, ikke bli betalt for hvor mye avfall man da henter, siden man har et forbredningsanlegg da.
for eksempel, som henter opp avfall som vi ellers ikke har noe fornuftig anvendelse av, og brenner dette her kontrollert. Kan fange opp CO2-en og lage elektrisitet av det og tjene penger. Og hvis du da skal representere et fellesskap hvor man har tjent penger på en viss måte tidligere. Vi snakket jo med Osmundsen, tidligere direktør i
norsk gjenvending som hevde til at når han gikk inn i den bransjen og så på alle de aktørene som tjente gode penger på skrap, på kobber, og som tjente veldig gode penger på at
at man hadde en viss anvendelse i dag, men av en ressurs, en avfallsressurs, men hvor man burde slutte da. Det er ikke miljøvennlig, det kan være korrupsjonsproblematikk knyttet til det, det kan være andre typer praksiser. Men tenk på at det her med en avfallsbransje som er låst kanskje i en verden hvor avfall
er det man tjener penger på. Hvordan skal den medlemsorganisasjonen på Tversjælland for eksempel, fremme da en helt annen måte å tenke på? Hvor man går fra forbrenning, deponering til mer sortering, kanskje en form for sortering som vil være dyr, hvor man da vil kunne sitte på ressurser som ikke nødvendigvis kan selges i et marked, men hvor da de som
er satt til å lede denne organisasjonen på vegne av medlemmene. Som jeg sa i sted, da har et annet syn på verden, galt eller riktig, men det kan være at de vil jobbe for å fremme ny teknologi, fremme en eller annen form for regulering, som kanskje blir ødeleggt for noen av medlemmene. Hvordan skal da disse organisasjonene bli finansiert? For det er jo det som er veldig spesielt her, det er et sosialt system, bevisst konstruert for å nå mål.
Det er ikke alltid det er sammenfall mellom de ulike interessentenes mål. Det er ikke alltid det er sammenfall mellom de ansatte og kunders mål. Det er ikke alltid det er samsvar mellom en eiers mål og en ansatts mål. Det kan være konflikter mellom her og den marken.
perspektivet er også veldig viktig, for hvem er det til syvende og sist som bestemmer her, ikke sant? Hvem er det som får plassert folk i styret? Hvem er det som får ansatt ledelse? Hvem er det som får gjennomslag for sine ting? Og hvis man da blir hele tiden holdt igjen da, av en forretningsmodell, og da er jo organisasjon og forretningsmodell, for det er litt sånn her, hvordan tenker disse her to om hverandre? Særlig, altså hvordan tenker på disse begrepene?
Det som handler om organisasjon og organisasjonsteori, det som handler om forretning og forretningsmodell, eller virksomhetsmodell. For her bytter jo interessentene, de bytter jo da, man sier jo til organisasjonen at det er en koalisjon av interessenter, hvor ansatte, hvor eiere, hvor kunder, hvor myndigheter, interessentene går sammen og gir noe.
til organisasjonen, og så forventes det at det skjer noen prosesser i disse organisasjonene, om det er en forvaltning, så forventes det at det skjer at det produseres gode lover, at de som driver med internrevisjon i det offentlige leverer den type tjenester, så man forventer noe tilbake.
Men hva skal man da gjøre der hvor det er målkonflikter mellom de ulike interessentene, og hvor man er som organisasjon helt avhengig av interessentenes innbetaling? For eksempel i en kontingent, i det øyeblikket den norske turistforeningen skjønner det at
Den måten de har fremmet kanskje noen steder i Norge, som har gjort at det er veldig mye mennesker som går i visse områder, så vil de da kanskje på ulike måter i ledelsen og organisasjonen skjønne at her må vi dreie medlemsmassene vekk fra de mest kjente destinasjonene og litt over på mindre kjente og kanskje mindre eksotiske mål, ikke sant? Så hvordan jobber vi med dette her samtidig hvis det er medlemmer som har lyst til å se at
hva det heter igjen, prest Preikestolen tusen takk, har lyst til å gå over gallupiggen så hvis organisasjonen merker at de har en viss praksis som lager mye trafikk, bare for å bruke et søkt bilde, hvordan skal de båtene da få betalt av medlemmene
samtidig som de lager et produkt og legger til rette for virksomheten som er attraktive for nok medlemmer, sånn at de er villige til å betale for den tjenesten.
Kommer du inn på noe som er viktig her? Du var inne på mange spennende ting her, og en ting som du introduserer er jo et slags økosystemperspektiv, altså at disse ulike organisasjonene, bedriftene, og det kan være fagforeningene rundt, det kan være andre typer interesseorganisasjoner, det kan være offentlige forvaltningsinstitusjoner, det kan være mange ulike aktører av det som samhandler, og hvor nærmest
Dette forsøket på å få planetene til å stå på rekke, til å få disse interessene til å henge sammen, er noe av den dansen. Jeg tok det negative perspektivet i betydningen når en interesseorganisasjon kan være en bremsekloss. La oss si at det er behov for en betydelig omstilling i en bransje, så vil da for eksempel en interesseorganisasjon kunne forsøke å motvirke det. Vi kunne sett for oss at det var overgangen til eltransporter.
Da er det en interesseorganisasjon som prøver å holde en tilbake igjen med fossile biler eller lastebiler. Andre ganger kan vi tenke på det motsatt, at kanskje disse medlemsorganisasjonene er et viktig korrektiv for det som i noen tilfeller kan være bedriftet sin litt for overivrige omstillingsønsker. Altså at en holder igjen, det kan være på noen.
tariff og lønn, om det er på arbeidsforhold eller hva det måtte være, at det er noen sakte gående tannhjul her som holder det litt sånn hurtig gående tannhjul, litt mer i sjakk. Så det er liksom en sånn samhandling mellom interesse her som blir så viktig, som du sa, skal organisasjoner fungere, så fungerer det som en koalisjon av interessenter, som veldig ofte, du brukte ordet makt, du brukte ordet konflikt, de kan være uenige om ting, de kan ha dels ulike mål, men de har tilstrekkelig
felles interesse til at de finner løsninger som alle kan leve med. Så er det jo et element av kompromis i måten organisasjoner av ulik form og farge og karakter skal samhandle. Så her er det noe sånn, ja, innovasjonsbehov på ene siden, ting må...
endre seg, og så er det kanskje et bremssyklosbehov på andre siden at den skal også portionere ut og bremse litt grann disse tannhjulene som går fortere og fortere. I spørsmålet sitt her så viser du også til organisasjoner som går på tvers av land hvor du har litt sånn forenklet nord, vike, sør
mindre rike, men som jobber med en felles interesse. Og man skal finne en kontingent modell. Det er verdikaperingslogikken her fra virksomhetsmodellen. Man er altså avhengig av inntekter, og så kan man da lage en rettferdig modell på tvers. Og hvis de rikere landene, eller i Nord-Skarsund som vi også trekker fram her, hvor rikere
rikere bedrifter betaler mer og så står man da i fare å bli så avhengig av den ene bedriften, sånn at man blir et talerør for den ene bedriften når man er helt avhengig av som organisasjon, for i denne målbildet da, så er det
Den virksomhetens mål blir så mye viktigere enn de andre, og organisasjonen blir så avhengig av det, fordi den organisasjonen betaler såpass mye til den organisasjonen. Da skal man gjerne fremstå som en medlemsorganisasjon, skal jo gjerne fremstå som objektiv, den skal være nøytral, men så kjenner man da på at her blir man faktisk trupp.
ut i en retning i retning av den som har finansiert det og hvordan kan man da som organisasjon frigjøre seg fra det? Man klarer ikke å frigjøre seg fra behovet for penger skal man da finne en rik onkel skal alle sammen skrive lange søknader til Bill Gates Foundation og håpe på at det ikke er noen strings attached når disse pengene kommer, for du kan gjøre alt
at hva du vil for den gode saken etterpå. Så jeg skjønner godt at det er jo ikke et enkelt liv internt i sånne virksomheter, hvor du er avhengig av pengene, du er avhengig av støtte, men du vil ikke at noen av meddømmene som da gjerne på en eller annen grunn betaler mer, skal også ha mer å si i virksomheten.
Ja, for de facto så kan det jo bli det motsatte som skjer. Jeg minnes en gang vi satt i en annen etasje av NOH enn der vi sitter nå, sammen med fire internasjonale partnere som vi hadde et prosjekt sammen med, som var finansiert fra en organisasjon som vi alle sine handelshøyskoler eller universitet var tilknyttet og dermed kunne.
hente funding fra, og da husker jeg en kollega av oss som skal få lov til å bli anonym, og landet han kommer fra skal også få lov til å bli anonymt, men det er et land med betydelig... Når du sier det sånn, så føler jeg på at du sier det til meg. Det var ikke det vi snakket om. Nei, men mer sånn, Sveinung, nå skal du ikke si det. Nei.
Nettopp. Jeg setter veldig pris på at du sier det i så fall. Du sier det på en veldig fin måte, og så tror jeg det er fornuftig at du gjør det. Det er ikke sant. Og det som jeg henviser til her er en kollega av oss fra et land med betydelig lavere kjøpekraft enn landet vi hører hjemme i, og det som han
mer eller mindre eksploderte over rundt bordet, og jeg skjønner han godt, det var at den delen av prosjektet som han og hans kollega skulle utføre, de fikk jo mindre penger for sin jobb enn det som de andre aktørene fra de rikere landene som var representert i dette samme konsortiet skulle få, og det er jo da fordi at en funksjon av
det som kalles lønnsnivået i de landene. Og da kan jeg jo si at i en slik situasjon så forsterker en jo de allerede eksisterende skillelinjene ved at den gir mer penger til de
rikere aktørerne og mindre til deg, mindre rike aktørerne, fordi at det skal være proporsjonalt til kostnadsnivåer av ulike land. Det er jo et eksempel på hvor strukturen i en sånn sammenslutning, en sånn type organisasjon som dette her med aktører som kommer fra mange ulike land, så går ting som de ofte gjør i denne verden, i favor av deg som allerede er rike og sterk og ressurssterke.
Jeg skulle ønske at vi hadde det ultimate svaret, Lars-Jokob. Jeg skulle ønske at vi bare kunne si at i de situasjonene så finnes den og den løsningen. Men selve forretningsmodell- innovasjonen her, eller virksomhetsmodell- innovasjonen, vi skal snakke litt vekk fra forretningen, altså forretningsmodellen, og over i typeforvaltning, typefrivillig, eller i dette tilfellet, jeg skulle hatt en F til, for det er jo ikke forvalt
og det er jo ikke frivillig heller, dette her er jo da en av form medlemsdrevne organisasjoner, så kreves det jo da en forretningsmodell
Det kreves en innovasjon med hensyn til hvilke vedtekter de skal ha, hvem de skal være til for, og hvilke verdier de skal fremme. Altså hvordan skal det strategiske ståstedet eller plattformen til virksomheten være? For det kan jo være behov i en sånn organisasjon til å endre verkskapet.
Hvis det er avfallsselskap, som jeg nevnte i sted, hvis man da vil gå vekk fra deponering, vekk fra forbrenning, og over til ulike former for gjenvinning, resirkulering, og til og med også tenke det at myndighetene fremmer regler som ikke gir insentiver til...
bedrifter og folk til å forsøpe det, for det er jo alt for billig å forsøpe det i dag. Så vi kunne jo forestille oss at denne organisasjonen, fra å tenke vi må legge til rette for deponering og
så skal denne organisasjonen begynne å jobbe for mindre forbruk, at det blir mindre avfall, at det blir dyrere for bedrifter og forurenser og forskjøppere, og dermed at levevirkordet for organisasjonene blir dårligere. Så det er jo en sånn snuoperasjon, så hvordan skal man jobbe med det på formålsiden i virksomheten, hvordan skal man løfte fram det når du har sterke aktører, eventuelt alle aktører.
alle medlemsorganisasjonene, egentlig vil noe annet. Man må jobbe innovativt, man må finne andre måter å finansiere dette her på. Hvordan skal man da hente inn penger
når man går på tvers av medlemsorganisasjonene. Du pleier ofte å si det, Narsjøk, at du har en sånn melding som går til meg ofte på litt ulike saker. Pølseselgeren sier at vi skal spise mer pølse. Spis mer pølse, sier pølseselgeren. Og du vil jo ha en del pølseselgere der ute, som mener at til tross for at det er et for høyt saltnivå og fett,
innhold i disse pølsene og til tross for at man ser utslipp fra de som tilfeldigvis nå, vårt eksempel rundt pølser, produserer grisen eller hvor fore kommer fra til grisen
så selv om man får god data på at man ikke burde spise så mye pølse så vil jo pølseselgeren allikevel gå ut og spise mer pølse. Og her er det også en forening som skal fremme pølseselgerne i en tid hvor kanskje samfunnet rundt ikke
fremme pølsen like mye. Man begynner å merke at pølsene får litt motstand, men man sitter jo der likevel med hele pølsebransjen på skuldrene sine om man skal forvalte deres interesser, nå disse målene. Så ser man at nei, det er faktisk ikke pølse av de tradisjonelle typene som er fremtiden her. Vi er nødt til
til å gjøre grep for å gjøre pølstene våre mer miljøvennlige, mer dyrevennlige, mer vennlige mot helsen til de som spiser dem, og hvordan i all verden skal disse virksomhetene innovere seg ut av det. Og her er du jo inne på noe som er et veldig, veldig spennende problem, eller en utfordring for organisasjoner som er organisert rundt å ivareta noen medlemmer sin interesse, fordi det er jo minst to problemer, hvor det ene kan være at
kortsiktig og direkte kan en gitt medlem, en at det beste for meg ville vært at vi gjorde X, mens i et større bilde for den totale medlemsmassen kan det være bedre at den gir noe annet. Og det er jo en sånn balansegang som en medlemsorganisasjon er nødt til å håndtere, at det er ikke gitt at den enkeltes interesse og kollektivets interesse nødvendigvis er det samme. Så det er jo en sånn type utfordring som en må forholde seg til. Og så er en annen en
kanskje burde vi spise mindre pølse kanskje ville det vært bra for deg å spise mindre pølse for å fortsette med pølsemetaforen min altså med andre ord når kan en interesseorganisasjon og nå er vi nesten inne i litt sånn der Thaler og Søndsteins paternalisme her altså når kan en interesseorganisasjon mene at vi ser utviklingstrekk komme nå som gjør det formålstjenelig å endre oss raskere til rammebetingelsene eller omgivelsene
som våre medlemmer kanskje ikke er enige i på kort sikt. Og det kan være, vi brukte eksempelvis da med biler og mobilitet, det kan være for arbeider, organisasjoner, en av for eksempel bransjer, hvor en ser i horisonten at her er det ganske store omstillingsvinner som blåser, og vi må tilpasse oss der. Eller det kan være helt andre ting. Og det er jo et sånn interessant spørsmål, hvor langt kan og bør en medlemsorganisasjon og en interesseorganisasjon gå i å
å være liksom storebror eller bestefar på alt er analystisk, styre virksomheten i en retning som kanskje enten det er på kort sikt, eller det er i en direkte forstand, kan være på kollisjonskurs med det som medlemmerne selv opplever som å være sine sterke interesser her og nå.
Men du, jeg har lyst til å dra oss i en litt annen retning, fordi at nå er vi, og dette er inspirert av spørsmålet til Nancy også, for det var et fyldig og veldig spennende spørsmål som vi nesten burde ha lest opp i sin highlight, men vi har porsjonert ut og tatt det inn i samtalen her på ulike måter.
Og det spørsmålet, det dreier seg om organisasjoner som ikke nødvendigvis er sånn direkte interesse for en og en medlem på den måten som vi snakker om nå. For alle eksempel som vi har snakket om så langt har vært litt sånn
hvor vi kan se for oss at dette medlemmer vi snakker om er et menneske, det er en person. Men det finnes selvfølgelig også en annen type organisasjoner som har lignende karakter, men hvor medlemmerne for eksempel kan være bedriftet.
Og da er det ganske lett å tenke på et fremtredende eksempel i Norge i dag, det er jo alle klingene vi har. Men det finnes også mange andre typer sammenslutning av organisasjoner, hvor en aktør da skal være som en slags paraplyorganisasjon for mange andre. Så det kan være en klingeorganisasjon for bedrifter i Norge.
maritim sektor som skal omstille seg, eller det kan være for den delen et slags NHO eller Abelia, eller hva det måtte være. Og der åpner det seg en helt ny sekk av spennende utfordringer i den typen organisasjoner, som både handler om hvordan skal disse beste ivareta deg kanskje enda mer heterogene interessene til disse bedriftsmedlemmerne, men ikke minst er den spennende dimensjonen som jeg og du har snakket mye om opp gjennom tiden din.
Hva skal slike virksomheter gjøre for å bli levedyktig over tid, hvis de skal det? Eller skal de være en prosjektorganisasjon som eksisterer i en periode, og så skal de seile inn i evigheten, eller ri inn i solnedgangen som en koboi med sigaretten i munnen? Vi kan jo tenke tilbake at det har vært mange sånne organisasjoner som har fremmet teknologier og produkter, tjenester som vi ikke...
har rundt oss lenger i dag. Det er jo redd spekulativt. Det er sikkert organisasjoner som fremmet at man skulle kunne røyke inne på offentlige plasser. Jeg var faktisk en kort periode daglig leder i dag. Nei, det var å dra deg litt langt. Det er vel også sånne industrier som har vært kjempeviktige. Seilbåtenes. Jo, vi må satse på seil.
så har det jo vært en tid for det, ikke sant? Køst- og kjær- sjåførernes landsforening. Du nevnte fossil brensel på biler, ikke sant? Det har jo vært organisasjoner, og er jo organisasjoner, hvor mange medlemmer forventer at det er denne organisasjonen
skal fremme, altså den interessen som skal fremmes. Du sa at det er bedrifter som er medlemmer, ikke nødvendigvis personer. Så en ting er personene, men så er det bedriften. Men det også er jo sosiale systemer hvor det er mennesker. Så man kommer seg ikke unna mennesket, selv om det er bedrifter som er medlemmer her. Så hvis vi tar en titt da, Lars-Jakob.
På disse interesseorganisasjonene som skal fremme bedrifter og andre organisasjoners interesser, så vil du ha mange av de samme utfordringene der. Du vil ha maktproponatikk, det vil være hvem betaler, det vil være hvilke saker er det som får gehør til hvilken tid, det vil være...
ulike syn på hva slags type teknologier som vil bli viktig i fremtiden. Tenk i sånne perioder med digitalisering for eksempel. Altså
tidlig i digitaliseringsperioder så er det vel mange bedrifter som hadde jobbet mer analogt jobbet for å fremme de trygte tidsskriftene, avisene som har jobbet for at vi skal kunne ha telefonkataloger over tid så har det vært bedrifter der også og noen organisasjoner som da har
sett noen medlemsorganisasjoner som har sett at her har det vært et behov for å endre noe. De vil jo ha mange av de samme problemene, tenker jeg, som en
der hvor det er medlemsorganisasjoner, hvor disse medlemmene er enkeltpersoner, hvor det er bedrifter som også er representert av mennesker, noen pølseselger som blir utfordret. Så de vil jo ha de samme problemene med å lage en strategisk plattform, og få gehør for det, og finne måter å bli finansiert på, og bli hørt der ute.
og det å kunne klare å se inn i krystalkula og gjøre de analysene av fremtiden og nåtiden og si ok, hva er den beste måten å hjelpe disse organisasjonene i en sånn retning
Ja, for du har jo noen type organisasjoner som er meint å være overgangsorganisasjoner. Best eksempel er kanskje sånn når det er midt mellom to presidenter i USA, så er det vel noe som heter transitional government. Det er helt sikkert feil begrep, men det er et team som sitter der og skal ivareta overgangen til den nye administrasjonen, og når den er på plass, så opphører den organisasjonen å eksistere. Og så kunne du jo se for deg at det ville være hensiktsmessig å ha
kall det prosjektorganisering i perioder. Og for eksempel når du tenker på sånne klinger, nå er det ikke et argument mot klinger, men du kunne sett for deg at klingeren sin funksjon skulle være tidsbegrenset. Og slik er jo finansieringen ofte for klinger. Det er ikke sant at...
er det Innovasjon Norge og forskningsrådet som samfinansierer dette, og det gjør det jo bare i en periode. Og da må en med andre ord enten tenke at den perioden er perioden klingen skal eksistere, og så etterpå skal bransjene ha organisert seg i en viss forstand sammen uten behov for en klingeorganisasjon videre, eller så skal klingeorganisasjonen ha funnet andre inntektsstrømmer som gjør at den forretningsmodellen til klingen blir
mer sagt levedyktig av seg selv. Og det kan være at medlemmerne i klingen da begynner å betale mer for medlemskapet fordi at de opplever at medlemskapet i klingen gir dem merverdien. Ellers må klingen finne andre typer innvekstrømmer. Skal de arrangere konferanser eller slokostseminarer? Skal de drive kursvirksomhet? Det kan noen måte være. For det er jo et sånt
I en annen grein av organisasjonsfaget så kan en lese om såkalt gyldne valgskjermer. Det er jo et av de virkelig misforståtte konsepter i økonomifaget, fordi en er jo
begynt å tenke på dette nesten som en sånn ting som en hver leder som får sparken skal få med seg en fallskjerm. Men ideen opprinnelig bak den gyldne fallskjermen var jo at det skulle løse insentivproblemer som du sa i sted, at hvis en leder for eksempel inngår i en fusjon med et annet selskap som gjør at han mister eller hun mister sin stilling som direktør, så skal den da få denne fallskjermen slik at en ikke liksom holder fast på det gamle
i strid med organisasjonens interesse, fordi den burde funksjonere, men da får du en payoff i form av en falskjerm etterpå. Det var jo poenget. Og det er for å løse ditt insentivproblem. Og du kan jo dra parallellen her til en klingorganisasjon eller en høyest annen sammenslutning, at de vil jo ha et sånt kjøl oppholdelsesbehov. Når en organisasjon finnes, så er det på en måte som om at de ønsker jo i en viss forstand
og leve evig. Men kanskje burde noen organisasjoner ikke gjøre noe. Det er jo en sånn tricky diskusjon rundt hva organisasjoner tilfører. Men det er vel i de øyeblikkene det er lett å
og bli fascinert av markedsøkonomien i den rene form som vi ble utdannet i gamle dager som gode siviløkonomer. Jo da, det ble også sett på andre former for organisasjoner. Kanskje ikke så mye forvaltning og ikke så mye frivillig. Kanskje mest på ulike typer forretninger. Altså det du var inne på her med familieeide, dinasjoner.
de internasjonale store kontraktet små, men med et sånt litt forretningsblikk, det må vi innrømme som bedriftsøkonomer, så er jo det i grunnpakka her. Men det er jo interessant da å se på hva slags type
Alternative virksomheter kan vi da forestille oss med andre typer utfordringer, andre typer dynamikker enn de som er i forretningen, men det gode med forretningen. Apropos, jeg blir betatt av markedsøkonomien her. Når det var seilbåter, når det var hermetikkindustri,
Nei, så kom det ferskvarer, det kom kjøleskap, det kom ny teknologi som gjorde at vi ikke nødvendigvis var så attraktivt med hermetikk lenger. Og da har vi grunnteorien, den kapitalistiske grunnteorien, den heter jo at nei, da skal man jo ikke lenger drive med dette.
Da skal man legge ned seilvirksomheten hvis man ikke lager et annet museum og skoleskip. Da skal man legge ned hermetikkindustrien, og så skal man heller la de hendene og hodene som jobbet der, kan få lov til å jobbe i den nye fremvoksende industrien, eller industrien eller tjenesteområdene. Så er det en økonomi i Norge hvor veldig mange av disse har blitt ansatt i det offentlige.
Og det offentlige har jo ikke de samme mekanismene der, og disse her medlemsorganisasjonene har kanskje heller ikke de samme harde mekanismene som gjør at hvis ikke folk kjøper hermetikk lenger, hvis ikke folk kjøper ideen til disse organisasjonene lenger, så legges det ned.
Og så tenker man at da er det ikke rasjonelt at pølsesellerforeningen driver å pushe pølse lenger. Her bør vi heller gå over til andre typer produkter, kanskje litt ned i grønnsaket på tallerken, og at da denne originale pølsesellerforeningen ikke hadde livets rett. Men det vi ofte ser i disse organisasjonene er at de vil lete etterpå.
etter etter etter måter å overleve på at den der og også de bedriftene selvfølgelig som de representerer vil jo jobbe så lenge som mulig så lenge de klarer å holde seg økonomisk flytende i en periode så vil de kanskje jobbe hardt for å få lavere skatt for eksempel mer subsidier, tålbeskyttelser konkurranse uten utenifra, så vil de jobbe og jobbe og jobbe med å
å overleve. Men som du sier, på et eller annet tidspunkt, kanskje denne markedsøkonomien burde ta litt over og si at nå er det nok for denne delen av organisasjonslivet. Her må det blomstre frem noe helt annet. Musikk
Og det er jo et par ting som kan minne om innovasjon i bedrifter mer generelt, og som henger sammen med sånne purpose-diskusjoner der. Fordi en ser jo av og til at bedrifter må endre fundamentalt det de holder på med. Et av dine favoritteksempler er vel Philip Morris, sigarettproducenten, som nå har sin nye visjon om a smoke-free future.
Det er en måte å videreføre en organisasjon som kanskje føler seg som at den lever på lånt tid. Det ser vi av og til kanskje er en annen ting som jeg tror ofte skjer i slike situasjoner. Det vil vi kanskje se med disse typene organisasjoner også når de må endre kurs på den måten. At du får en oppsplitting som i
Life of Brian, gamle Monty Python-klassikeren, hvor du vel har disse to rivaliserende organisasjonene, The People's Front of Judea og Judean People's Front, som opplever seg som å være høyst forskjellige, men som har det samme formålet i bunn og grunn, men antageligvis på et eller annet tidspunkt så var det en utbryterfraksjon da som mente noe litt annet enn, kanskje var det litt mer foroverlente, litt mer innovative, hva vet jeg, og dette vil vel du vel også kanskje ofte se i en sånn periode hvor en
slik type interesseorganisasjon skal forsøke å videreføre livet sitt, at det er noen tradisjonalister som holder seg tro til a smoke-filled future, og så har du de som vil bryte ut og endre retningen med akkurat alt. Og da er det tilbake til grunnspørsmålet som vi fikk her, om forretningsmodeller for organisasjoner. Ulike typer organisasjoner.
krever jo da innovasjon, det krever jo at man forstår sitt virke på en annen måte. Man må jobbe med disse månene, man må jobbe med disse interessentene, man må jobbe med måter å kapre verdi, å skape verdi på nye måter og klare å levere dette her. Og det krever en annen form for innovasjon, også på organisasjonsnivå. Det blir jo mye pølsesnakk her, altså pølsevev vil vel kanskje noen til og med si.
i det øyeblikket en sånn type organisasjon møte motstand utenifra hvor man skjønner at her er man nødt til å endre seg, så er det jo en mulighet for det. Det er en mulighet til å endre formålsparagrafer. Det er en mulighet til å finne andre typer samarbeidspartnere og skape verdi for eksisterende medlemmer og andre på
på nye måter, og dette her skjer jo. Vi ser jo det hvordan disse interesseorganisasjonene, tenk på LO for eksempel, som har store eierinteresser inne i banker, og som gir tilbud til sine medlemmer om...
der igjennom, gjennom ulike typer banktjenester for eksempel, forsikringstjenester. Man ser jo det hvordan denne type organisasjoner prøver å finne andre value propositions, som vi sier på utenlandske, eller verdiforslag til eksisterende og nye medlemmer. Så de prøver å gjøre seg igjen sånn, det er jo en diskapitalistisk idé
også for sånne organisasjoner, de lever jo ikke evig. De blir ikke kastet penger etter dem uansett hvilke formål de fremmer. Og det er krevende for denne typen organisasjoner hvor medlemmene og deres interesser som ikke nødvendigvis er i takt med nåtiden eller fremtiden, hvor de samtidig skal finne, altså de skal måte, jeg prøver igjen, hvor de
skal finne måter å fremme de eksisterende medlemmenes nåværende interesser, men samtidig tenke fremover på nye måter. Og det er krevende innovasjonsprosesser. Krevende å finne måter å skape verdi på. Krevende å levere dette her. Krevende å finne måter å kapre verdi på. Men vi har jo sett
sett flere eksempler på at det er mulig for organisasjoner å bevege seg fra en tid med et gitt sett av forventninger til en ny tid.
Det er også krevende å få gode spørsmål. Selv om jeg sa innledningsvis at vi er glad for gode spørsmål, så har vi vel fått vist frem i samtalen at dette er komplekse og vanskelige utfordringer for organisasjonene som skal gjøre det, og for de som skal sitte på utsida og observere og forsøke å forstå hvordan disse innovasjonsprosessene skjer. Så vi vil avslutte med å takke Nancy for dette gode spørsmålet, og vi vil oppfordre
Andre lytter til å fortsette å sende gode spørsmål, og så lover vi snart at vi skal få låst opp den der eventyret, jordgjensenbedersen.no e-postboksen vår, og se hva som gjemmer seg der inne, for jeg vil tenke at der er det mat til mange fremtidige episoder. Takk for å prate med meg.
... ... ... ... ... ... ...
Teksting av Nicolai Winther