#JP055: Klimaproblemet og klimaløsninger med Sigrun Gjerløw Aasland fra ZERO

Du hører på bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Bli med på eventyrlig jakt på bærekraftig business. Ok. I denne spesiale episoden av Bærekrafts eventyrregnong, som er produsert i samarbeid med Klimafestivalen Varmere, våtere, villere, så sitter vi fortsatt på vårt mobile podcaststudio i Kulturhuset i Bergen på dag tre av denne festivalen, og vi er glad for å ha fått besøk av Sigrun Gjerle Våslak som står på programmet i dag. Skal snakke blant annet om sløsing på det programmet. Sigrun, hun er daglig leder i CERO og hun er kommet hit for å snakke med oss blant annet om hvordan i all verden vi skal nå de ambisjøse klimautslippmålene som vi er nødt til å nå. Velkommen til oss Sigrun. Takk. Tusen takk. Vi kan jo begynne med det da, CERO. Du kan jo tenke at alle vet hva det er, men jeg tror ikke alle vet hva det er. Jeg kan si litt om det her. CERO er en forkortelse for Zero Emission Resource Organization. Vi er en klimaløse, liker vi å tro. Vi er opptatt av klimagassutslipp og fordiening, og jobber med mange norske, særlig virksomheter, vi har både visefram gode klimaløsninger, som veldig mange bedrifter driver med, og masse på politikerne og vise dem hva de kan gjøre for å få flere gode klimaløsninger opp og skalere opp den klimateknologien vi har. Ganske ambisjøs navn da, CERO. Skal vi gå til null nå også? Men vi skal jo det. Vi må jo til null i 2050. Det var jo det FNs klimapanelet slo fast i i fjor, og hvis ikke så er konsekvensene helt katastrofale. Og jeg tenker at den bevisstheten om at vi skal til null, den er viktig også for de ordene vi snakker om klimapolitikk, fordi Før snakket vi mer om at utslippene skal litt ned, og da må vi tenke oss nøye om hvor vi skal ta de kuttene, og kanskje noen andre skal gjøre det, kanskje ikke vi skal gjøre det her i Norge. Men det er liksom endret nå, fordi alle skal til null. Og da er det egentlig ikke noe å lure på. Da må vi komme oss til, for det første skal vi jo kjapt ned på utslippene. under halvparten av de utsluttene vi har nå, på åtte år innen 2030. Og så skal vi til null i 2050, og det må vi. Hvor er vi i dag da? Hvor langt unna null er vi? Vi er ganske langt unna. Vi har ikke kjøpt noen ting med norsk utslipp siden vi begynte å snakke om dette. Så fra 1990 og frem til i dag har utsluttene gått litt opp. Og så har de gått litt igjen, og så ligger de og vaker rundt 50 millioner tonn i året. Hvis vi skal kutte 55 prosent innen 2030, som er det regjeringen sier at vi skal, og som vi har lovet alle de andre landene, som vi møtte i Paris og som vi møtte i fjor i Glasgow, så skal vi slippe ut 23 millioner tonn i 2030. Så det er ganske mye minne. Jeg ble så glad når jeg så en annonse for Fit for 55, så trodde jeg det var et sånt program for meg, så jeg skulle prøve å komme meg i form til jeg var 55. Men så skjønte jeg at det ikke bare med å komme i form fysisk, men her er det faktisk snakk om å komme seg i form for å redusere Redusere med 55%? Ja, vi skal redusere utslippene med 55% sammenlignet med 1990 nå. Men siden det er det samme som nå, så er det ikke så viktig med den 1990-referansen, med mindre du vil ha helt detaljer på det. Det høres jo overambisjøst ut. Ja, vi driver og regner på det, for det liker vi å gjøre i Sero, hva som egentlig må til, og det er mulig å gjøre det. Det som er den kjempegode nyheten, jeg tenker det er to kjempegode nyheter da. Den ene er jo at, jeg tror vi er ferdige litt nå med denne debatten om klimaet egentlig som er viktig, og klimakrisen, er det noen skeptikere som kanskje har noen motforstillinger mot denne sånn? De blir liksom ikke helt imitert lenger, og vi har skjønt nå at sånn er det. Og vi må kutte ut slutt, og vi må til null. Så det er det ene som er bra, og det andre som er bra er at det har skjedd en helt enorm teknologiutvikling både i norske bedrifter og i hele verden, som betyr at vi skal fortsatt utvikle mye ny teknologi, men det vi trenger for å kutte utslutt frem på 2030, det har vi. Vi har den teknologien. Problemet med teknologien som er grønn er at den nesten alltid er dyrere enn den som ikke er grønn. Så det er mye billigere å velge fossilt enn det er å velge grønn på nesten alle områder. Og da går det jo litt for sakte da. Så hvis det hadde vært uendelig med tid, så kunne vi bare lente oss tilbake, og så kunne vi tenkt at Norge vil fikse dette. Bedriftene kommer til å utvikle grønne løsninger, for det kommer til å lønne seg, og de kommer til å ta din bruk, fordi flybar energi er mye mer effektiv enn fossil. Men så har vi så dårlig tid, og da trenger vi litt tid. Du høres ut som en økonom, Sigrun, og det er jo fordi at du er en økonom, akkurat som oss. Og en ting vi økonomer tror på, så er jo det arbeidsdeling. Du har jo en arbeidsdeling i klimautslippsutfordringer også. Når vi går rundt på huset her under festivalen, så Vi har møtt på Anja Bakken-Rise, som Sveinong sa, som driver med sitt individuelle klimaegnskap. Vi har møtt på næringsministeren, vi har møtt på klima- og både tidligere og nåvarende klima- og miljøministerer. Vi har møtt ordførere og fylkesordførere. Jeg gikk så galt en tidligere statsminister å tråkke her i går kveld. Men løsningene der ligger, og jeg nevnte ikke engang her alle forretningsfolkene som er her, og løsningene ligger jo nettopp i samspillet mellom de greper disse politikerne må ta, greper som disse næringslederne og alle deres ansatte må ta, og så også greper som alle Anjaene og Sigrunene og Lars Jakobene og sveinungene rundt omkring må ta hjemme hos oss selv. Når dere jobber med dette her i CRO, og dere ser på løsningene der ute, hva er de store tingene som må gjøres? Du kan få lov til å velge fra denne menyen, for det er mange hender som skal flytte dette dyret. Ja, og hva er det viktigste vi må gjøre? Det aller viktigste, og det kan vi komme tilbake til, men det er jo enda tydeligere nå, når Europa er i krig, og vi ikke har lyst til å være så veldig avhengig av Russland lenger, vi må ta fossil energisida. I Norge har det jo skjedd utrolig mye på personbilmarkedet. De aller fleste som kjøper ny bil nå kjøper elbil, og det er fantastisk. Og det har jo vært fordi myndighetene har sørget for at det er en billigere løsning. Så enkelt. Så det vi sier nå er at nå er det vanlige lastebilerstyr, men nå er det godstransport og tungtransport og også sjøtransport som må på fornybar energi. Så det er en stor og viktig oppgave. I Norge er det sånn at vi har veldig mange små bedrifter. 7 av 10 lastebilselskap eier færre enn 5 biler. Da har du ikke veldig mye ekstra lignende som du kan eksperimentere med grønteknologiene. Da trenger du dra hjelp. Men det er en et kjempe stort og viktig løft som trengs å gjøres byggebransjen, masse gode eksempler på bærekraftige materialer og nye smarte byggeprosesser og hvordan du kan ha lokal produksjon av energi i forbindelse med bygget du setter opp og sånn Masse innovasjon som har skjedd der. Men igjen, det er ikke alle som har hverken kompetanse eller kapital til å ta de løftene i sine beslutninger. Så der trengs det bra hjelp. Og så trenger vi masse fornybar energi, og det er en skikkelig nøtt som mange snakker om også på denne klimafestivalen. Hvor skal den energin komme fra? Hva er det som er viktigst? Det er mye deiligere, synes jeg, å tenke på disse 50 millionene tonner som er alles. Og så skal det reduseres til 23, så får vi fikse det i fellesskap. Da hadde vi jo, som du sa der, Jacob Anja, bakken riser på besøkere, som har gjort sin kamp, eller sitt klimaregnskap, som satt med 11 tonn av disse 50 millionene tonnene, og som sa at jeg må redusere det til 2,3 tonn, hvis jeg skal nå min del av dette målet. Og så sier du at du har teknologi, og jeg skulle ønske det, for sånn jeg diskuterte med henne. Hun sa på et foredrag her, så sa hun at vi må bare tilbake til et sånt forbruk på 70-80-tallet, og det er jo ikke så aller verst. Og så begynte jeg å dra 70-80-tallsbildene av min familie, hvordan vi bodde som barn, hvordan vi dro på hytta, hvordan mamma måtte sy alt av anorakker og stikke alle sokker og lage all mat på forhånd. Alt det der styrer der, og hvor glad Svein Norge Jørgensen er i 2022-livet. Jeg liker å dra på hytten som er god og varm når jeg kommer dit. Jeg synes det er greit å kunne kjøpe klærne mine på butikken. Og det er jo mange andre ting jeg er glad i også. Så sa du det med teknologi, og da tenkte jeg, kan jeg leve akkurat som jeg gjør nå? Bare endre det litt teknologisk. Kan jeg fremdeles pusse opp kjøkkenet mitt hvert femte-sette år? Liksom The Kitchen of the Spring. Eller er jeg nødt til å begynne å leve med det gamle kjøkkenet? gå i arvetøyet, reise litt mindre, spise mindre deilig mat. Kan 22 mennesker løse dette teknologisk? Du skal jo i hvert fall litt tilbake til 1980-mennesket. Det er jo det koftesvære å tenke at du kan leve et strålende liv og jeg tror man gjør seg selv en bjørntjeneste da hvis man tenker at vi skal flytte oss tilbake til for det skal vi jo ikke men vi som lever nå og nå skal ikke jeg gjette på hvor gamle dere er men jeg tipper at vi alle tre har vokst opp i en tid der liksom det hele tiden har bare blitt bedre og da vi vokste opp så falt muren, og så ble det sluttet av partiet, og så var det bare fryd og glede alt sammen, og alle ble bare rikere og rikere. Det vil si, mange ble bare rikere og rikere, noen ble helt sinnssykt rikere, og mange ble litt mindre fattige. Men da Men det har jo også vært en enorm økning i ulikhet i verden. Så tenker jeg for det meste til det du sa om Anjas bok, som er en veldig god bok som jeg anbefaler for øvrige, Mitt klimarenskap, men en av hennes viktigste konklusjoner også er jo at denne jobben kan ikke individualiseres. Vi kan gjøre mye hjemme hos oss, men vi må ha en politikk som legger bedre til rette for å leve bærekraftig. Kan du pusse opp kjøkkenet hvert tredje år? Nei, det tror jeg ikke du kan. Jeg har ikke lyst til å pusse opp kjøkkenet hvert tredje år, men jeg har veldig lyst til å ha en rigelig kjøkken. Det tror jeg du kan ha. Må du arve klær? Nei, det tror jeg ikke du kan det, men vi må slutte å kaste så mye klær. Du kan jo ha noen fine, dyre klær som du har lenge. Det er jo også et bra liv. Så det er en del sånne ting vi må tenke litt om, tror jeg. Og det kan vi gjøre en del av selv, og det bør vi, men den virkelig store sløsningen, den må også reguleres og lags politikken. Er det flere av dem vi har snakket med under festivalen, og folk med veldig ulik fagbakgrunn og veldig ulik inngang til problemstillingene her, som vi har til felles, at de har meint at Noe av det jeg ønsker på en festival som dette her er å snakke om visjonene våre for hvordan verden bør bli, hva slags liv det er vi bør ha. Og der er vel kanskje noe med når vi begynner å snakke om kutt i utslipp, ned til null, vi skal liksom, jeg tror Sveinong sin frykt her er sånn, se for seg, jeg sitter og spiser bark i lavvånen, ikke sant? mangler vi et felles ikke språk for, for språket har vi jo men felles visjon for hvor bra dette livet skal bli, ikke bare frykten for at vi skal liksom måtte leve i et apokalyptisk postapokalyptisk verden som er grusom, men det her at vi kan skape en verden som er bedre. Det er også en stor del av det som både organisasjoner som din egen, men også alle vi som jobber med bærekraft bør ta et felles løft og skape disse visjonene. Det tror jeg godt kan hende. Vi jobber jo veldig sånn. Vi er opptatt av å fremme gode klimaløsninger som handler om at vi skal flytte på oss i fremtiden også. Du skal få reise på ferie. Men vi må ha det sånn at fergene også blir elektriske. Og vi må ha elfly. Og så må vi ha elektrisk transport. og vi skal også vi trenger å ha kontakt med resten av verden i fremtiden også og vi trenger å handle med resten av verden men vi er nødt til å finne bedre måter å gjøre det på og det er masse teknologi tilgjengelig som kan hjelpe oss med det så det vi i hvert fall ikke skal er tilbake Og så tenker jeg at det er jo en viktig politisk lederskap oppgave å fortelle folk nettopp det. I stedet for å si nei, vi skal ikke enda så mye, det er ikke så farlig å fikse dieselprisen, ikke bekymre deg for det, så burde vi ha politiske ledere som sier Nå skal vi gjennom en skikkelig stor endring. Det kommer til å koste på noen områder. Det kommer til å bli dyrere diesel. Det kommer til i en periode å bli dyrere strøm. Vi skal fordele den kostnaden på en rettferdig måte, og vi skal sørge for at det blir gode jobber til alle. Det er noe med å gi den tryggheten litt. Og så er det jo også, jeg var inne på dette med forbrukere og midt i mye de forbruker og sånn, 10% av verden befolkning genererer halvparten av alle klimalassuslippene. Så hvis vi liksom tok ved noen av de private jetflyene og noen av oligarkenes store hjorte, så hadde vi løst ganske mye mer med det, og det hadde ikke Sveinong merket. Bare for å ha sagt det da. Jeg er villig til å ta på den halve forlaget. Jeg tar ikke en hel forlaget. Jeg mener helt seriøst. Jeg er villig til å gjøre noen grep hvis jeg forstår at det har en aggregert verdi, ikke sant? Men det er ikke alltid så lett å se seg selv i det store, og hvilke knebøy er det man selv skal ta, og hvilken effekt har det egentlig på fellesskap, og så kan man jo dra langt utover Norges grenser, eventuelt og oligarkene, ikke sant? Ja, hva jeg gjør, kommer til en oligark, eller hva jeg gjør i forhold til et navn. Uansett, er du en oligark? Det var for langt nok enn det man... Nei, bare en større... Men jeg tror vi må liksom, vi trenger, du har sikkert rett i at vi alle kan bli bedre på å tegne opp den visjonen. Og så er det mye vi kan gjøre som individer, men det blir store løftene. Det er på en måte ikke, du kan ikke alene i ditt eget hus putte utslipp nok, fordi du trenger å dra hjelp til å gjøre det. Og så er det jo en del av dette, vi er jo veldig godt vant til at vi hele tiden går an å kjøpe nye ting og bruke masse strømmer og reise mange steder uten tanke for hvilke ressurser som legges i det. Og det går jo ikke lenger, fordi ressursene er i ferd med å bruke. Og der har vi jo nok til felles, tror jeg, Svein og meg og dere i CRO, slik vi kjenner dere. For her er vi en felles forståelse her av at det som du er inne på nå, at for at Sigrun og Lars Jakob og Sveinong skal kunne leve disse grønnere, eller lavutslipp og til slutt nullutslippsliver, så trenger vi da i produktene og tjenestene sånn at næringsliv kan tilby oss som hjelper oss til å gjøre det, og som gjør det på skalerbare måter, og som ikke minst gjør det på lønnsomme måter for de virksomhetene. Og jeg tenker på Jeg tenker på akkurat denne utfordringen der i et næringsliv som skal gjøre disse endringene og Spørsmålet mitt er vel kanskje, når dere samarbeider med næringsliv som jeg vet at dere gjør, hva er det du ser rundt deg i dag som gir deg mest grunn til optimisme i dette næringslivet som skal utdannle disse løsningene, som skal hjelpe oss å leve disse livene på en måte som både tjener deg godt, fordi de kan tjene på vår nye grønne livsstil, men som også gjør disse livene våre minst like komfortable som det har vært. Det gir grunnlag for optimisme at det er veldig mange virksomheter som ser skriften på veggen, som skjønner hvor det bærer og som utvikler løsninger. Vi har i Norge bedrifter som produserer resirkulert stål, som produserer resirkulert isolasjonsmateriale. Det er fullt mulig å bygge bilveier for eksempel med halvparten av de skiftene som vi har i dag. Og så gjør vi det ikke, og det er det ikke fordi teknologien ikke finnes, og fordi ikke norske bedrifter har funnet ut hvordan de skal gjøre det. Det er fordi at vi teller ikke de utslippene, vi stiller ikke krav til de utslippene. Så når det offentlige kjøper inn varer og tjenester for 600 milliarder kroner i året, så kunne man stilt mye strengere klimakrav. Man kunne forbudt å bygge store kontorbygg og næringsbygg som har for høye CO2-utslipp, sånn at man kunne gjort masse sånn også ville skapt, og dette burde jo være interessant for den regjeringen, men ville skapt masse arbeidsplasser i distriktene. Iraner har laget resirkulert stål, de kan lage masse mer, men det er ingen som spør statens eivesen om hva slags materiale de har brukt når de bygger en vei. For det er ikke utslipp som teller. Så det er jo grunn til optimisme. Ja, fordi teknologi utvikles, og fordi en del legger frem i skoene, det som Kanskje den store utfordringen er at de som ligger lengst fremme, det er jo de store virksomhetene som har luftdelen. Og så er jo de fleste virksomheter i Norge små. Da Jacob du satt med en, jeg skal ikke nevne navn, eller virksomhet og organisasjon å komme fra, men det var en forskningsstiftelse som hadde en god peiling på klima, det kan vi si, sånn overhøyd for noen år siden. Og så jobber vi med næringslivet nå, Og så manet vi da litt til tålmodighet. For det er jo ikke bare å skru av kranen, for å bruke det bildet. Det er jo ikke bare å legge om en virksomhet som har bygd seg på over ti år på ti år på ti år, som er tett knyttet til vår kunders praksis. Det er der vi jobber, det er der vi holder varene våre, det er sånn vi lever livet. Og så liksom, det må bare skje en sånn endring med en gang. Så vi manet litt til tålmodighet, og så sa vi et kall at den der tålmodigheten kan du bare ta og stappe opp et visst sted, sa vedkommende. Og her da, på disse dagene, vi hadde Bjørn Samseth her inne, som har skrevet 20-70 boka og embla, og som har brukt noen ti år, som han sier, på å sette seg virkelig inn i klimaproblematikken, for det var ikke hans fagferd til utgangspunkt, men han satt seg inn i det. Så hørte jeg på det min her i går, så pratet han om disse vippepunktene. Og så Jeg ler med litt sånn sorg, for de sitter her og ser noe som er så tett på. Vi la med næringslivet litt sånn tålmodige, dette her vil jo ta litt tid, og vi må se på det, og ny teknologi, og endre reguleringene. Og så sitter de og ser så tett på noe som kommer så fort. Ja. Og jeg kjenner jo litt på det, jeg må innrømme det her spesielt, og jeg skulle ønske at vi kunne funnet opp og gjort ting enda raskere. For jeg skjønner jo at disse vippepunktene og de problemene som vi mennesker skaper, de er så store at dette her er ikke noe hypotetisk gå mot null, eller hypotetisk gå mot 50%, der må det tiltak til. Kan du kjenne deg litt igjen? Ja, jeg kjenner veldig på det. Det er en treghet i dette som Vi har tapt mye tid da, for jeg har de siste tiårene fått gruble veldig mye på hva er egentlig klimatiltakene som gir flest tonn per kroner, og vi regner veldig nøye på. Og jeg mener ikke at vi skal kaste penger etter alle som sier de har et klimatiltak, men vi har oppnådd svært lite, og vi har ikke satt en høy nok pris på karbon. Det er ikke nok med CO2-avgift for å kutte utslipp. Det går alt for sakte, Og særlig, tenker jeg, når jeg sitter sånn som jeg gjør nå, da vi er så tett på veldig mange nødvendigheter som har løsninger. Vi har helt konkrete forslag, vi kan innføre en sånn avgift, vi kan bruke de pengene til dette, vi må ha differansekontrakter på hydrogen, sånn at det lønner seg å velge det fremfor gass, ikke sant? Og så i andre enden så er det jo, så er jeg opptatt av veldig mange andre ting også. Og så må vi tenke nøye gjennom det, og så tar det, det tar ferdig lang tid å Hvis du ser på den utslippskurven fra 1990, så ligger den oppi det her på 15 millioner. Nå skal den ned til 23 før 2030. Det er jo like mange, det er like mye kuttverd som er klart på tid. Det er en helt enorm oppgave, så vi må være utenom det. Og det tror jeg egentlig mange norske virksomheter også er. Men jeg skjønner jo hva du snakker om, at vi lever i Norge av olje og gass. Og det er jo nå ekstra tydelig med konflikten i Ukraina og forsyningene av gass som er i spill, at det er farlig. farlig å være så avhengig av fossile energi. Og Europa og EU gjør jo nå radikale grep for å gjøre noe med det. Men det er jo også en ganske akutt energikrise, da. Så det kan hende at det på kort sikt kommer til å bruke mer i køen og ønske seg mer gass fra Norge. Og det vil blir på en måte litt ekstrem. Ja, vi har den delen av industrien som er mot olje. Men så er det også en stor industri som gjør at vi kan pusse opp husene våre. Vi har en stor industri som gjør at vi kan reise. Vi har en stor industri som gir oss mat. Og veldig mange av de har jo mange gode klimaløsninger som tar så utrolig lang tid å rulle ut. Det har vært litt sånn, jeg skrev om det for ikke så lenge siden, sånn ketchup-effekt i klimateknologien, og vi har snakket og snakket og snakket om det. Har vi masse av det? Fortell. Ja, vi kan, som jeg sa, altså vi har resirkulert stål. Vi kan bruke mer kraftig isolasjonsmateriale. Vi kan isolere husene bedre, sånn at vi bruker mindre strøm. Alt dette kan vi få til, at du kan bygge hus på en mye mer klimavennlig måte enn det man gjorde for kort tid siden. Men vi stiller ikke de kravene. Og da hadde vi stilt de kravene, så ville jo de som satt på løsningene blitt vinnende. Det ville vi jo gjennom sitt valg. Men det går liksom for tregt, for vi tør ikke helt å være strenge nok. Kravet vi stiller nå til for eksempel nybygge er litt sånn at det må være noe som alle kan klare å levere. Nei, det må ikke det. Det må være det de beste kan levere, for da må jo alle bli like gode. Og industrien må også kutte utslipp. Vi har jo for så vidt kuttet veldig mye utslipp, men det er CO2 som er det vanskeligste som står igjen å kutte. Og da trenger man å være fattig for eksempel gassmydrogen på noen skikkelig store fabrikker, på Jødsund fabrikken, på Jara, på Herøya, for å være helt konkret. Du kan kutte 800 000 tonn hvis du bytter ut en energikilde med en annen energikilde. Og der er jo problemet at de har ikke nok kraft. I hvert fall på litt kort sikt så kommer det til å bli en utfordring. Vi sitter i en situasjon nå, dette spilles jo inn midt under en... En krig i Ukraina hvor det begynte å legge press på, eller vi ser at det skjer ting med sikkerheten rundt energiproduksjon, hvor trygge vi kan føle oss på at den energien blir tilgjengelig i det hele tatt. Det er jo startet en samtale både om ulike typer energiproduksjoner, kilde, hva er det vi bør satse på fremover, hvordan skal vi frigjøre oss fra leverandører som vi kanskje har lyst til å frigjøre oss fra. Hva tenker du om behovet for et internasjonalt samarbeid her som også går utover Norge, for vi snakker jo en del om Norge nå, og det er jo rimelig i den forstand at vi skal gjøre det veldig ting, samtidig som noe av det som er kjennetegnet energialderen vi levde gjennom her i Norge, er at vi har vært en veldig stor eksportør av veldig et produkt som har tjent akkurat min valg veldig godt. Hva må til nå fremover også utover landegrensene her for at vi skal lykkes med denne omstillingen? Altså på en måte så er jo det som må til akkurat det vi visste fra før at vi må bygge ut mer klimaenergi både i Norge og i Europa. Så tror jeg at den krisen vi står i nå viser jo enda tydeligere at det hjelper ikke om vi har nok strøm i Norge hvis Europa er i krig. Hvis våre naboland opplever stor usikkerhet og er alt for avhengig av å importere olje og gass fra Russland, så er det et problem for oss også. Så jeg tror jo at den, jeg håper da, at bevisstheten om at energi også er noe vi må samarbeide med andre land om, blir større. Og så trenger vi mer fornybar energi, og det har vi visst en stund i Norge, men lenge så var den strømmen så billig at vi holdt litt igjen på det faktisk i Norge. Jeg må ikke bygge så mye da, for da blir det jo så billig og da blir det jo ikke lønnsomt. Og nå har jo alle glemt det. Men hvis vi skal elektrifisere industri og transport og bygge nye grønne arbeidsplasser og batterifabrikker og det hele, så trenger vi masse fornybar kraft. Og vi ligger ikke an til å ha dem nå. Vi ligger an til å bygge sånn kanskje 8-10 timer, og så trenger vi 40-50. Men det er mulig å løse igjen, kan vi få til. Det er stort potensiale for mye mer sol. Det er et stort potensiale for havvind, det går for sakte. Men vi har jo masse teknologi i nyheter, hvor vi skal sette i gang. Og vi har masse leverandører som sitter klare. Men det er noe med at det tar veldig lang tid, ja. Og vind på land har jo blitt kjempevanskelig. Det er mange gode grunner til at det har blitt kjempevanskelig. Jeg tror at det er noe vi har lært de siste årene, at folk må være med på det. Kan jeg følge på det? Når jeg sitter og leser i sosiale medier, på Twitter og andre steder, så er det litt sånn at du føler, og det føler vi som jobber med bærekraft på ofte, det grønne skiftet har fått et litt sånn imageproblem. Og det er veldig treffende akkurat nå hvordan Strømprisen er så og så mange så og så høy. Tusen takk til det grønne skiftet. Bensinprisen virker 25 kroner i dag, tusen takk til det grønne skiftet. Og omtrent i krig i Ukraina, tusen takk til det grønne skiftet. Nesten hva som helst av problem folk ser rundt seg kan liksom tredes ned over denne grønne skiftet, virker det sånn. Så har vi snakket med en klimasykolog her, som var og som må se litt vekk fra disse nettrollene, for det er jo ikke nett. nettroll, klimarealist som egentlig skal løse det her, men det virker likevel på meg som at dette imageproblemet kanskje går litt utover de mest ekstreme nettrollene også, at det er litt sånn forstilling, tunggrunn i Norge i dag om at de omstillingene vil være for dyr, skal vi ha enda dyrere strøm nå, skal vi... Jeg tror i hvert fall på de konkrete beslutningene. Jeg er også med på et fint panel her på Klimafestivalen som handler om folks oppfatninger om klimapolitikk og holdninger til klima. Det er noen generasjonsforskjeller der som handler om at det er unge mennesker som har vokst opp i en tid med mer utrygghet og mer bevissthet omkring klima, er større tilgjengere av også radikalt klimapolitikk. Men de eldste er mye flinkere til å spare, mye flinkere til å bruke litt mindre, og de trenger ikke puss og pjøkken å være kjære og kjøpe nye klær hele tiden. Så det er også bra at man kan befinne hverandre litt. Men Det er jo, det er igjen der jeg tenker at det hadde vært fint med litt tydeligere politisk lederskap nå på å si hvor er det vi skal og hvem skal betale for det. Og så hørte jeg på, og nå vet jeg ikke hvor representativt det er, men den tidligere denne uken på Nyhetsmålen så hadde NRK ettergjort til folk på gata om at nå blir samfunnet enda høyere. Og da var plutselig, nei, det må vi ta, og nå er det jo krig i Ukraina og det setter jo ting litt i perspektiv. Så mange mennesker er jo også... har et utsyn på at verden er større enn samfunnet. Men jeg skjønner jo veldig godt når vi har såpass mange mennesker i Norge som står utenfor arbeidslivet, som har litt penger, at det slår veldig hardt. Så det største problemet handler jo om den urettferdige fordelingen av kostnader. Den må man gjøre noe med. Jeg håper nå når regjeringen skal begynne å lage budsjett for 2023 at vi ikke skvetter for mye over høye disipriser. Vi kan ikke gjøre noe med det. Men det vi kan gjøre noe med er jo fordeling av penger i samfunnet. Det kan vi gjøre noe med. Og det tror jeg også er viktig at når vi tar inn et stadig høyere klimaavgift, for det skal vi jo, det har jo alle blitt delt i om, så må de pengene komme ut igjen i klimatiltak. Da må det være sånn at han som sitter, eller hun som sitter og skal kjøpe en ny lastebil, får noe støtte til å gjøre det greit, fordi vi har jo betalt inn noen CO2-avgifter, og den der finansdepartementen liker jo ofte ikke sånne avgifter som skal ut igjen, eller som skal legges i fond og komme tilbake og sånn, fordi... provenier skal være provenier. Men jeg tror at det har en viktig symbolikk. Det er viktig å vise at det er en grunn til at vi betaler disse klimaviftene. Det er ikke for å straffe folk som slipper ut CO2. Det er for å finansiere det skiftet som vi må gjennom. Så der er det nok en del ting man kunne gjort mye bedre. Det ble pusset opp på NHO for et par år. et par år siden fått nye lekkere lokaler. Og så er det noen som nå skal hindre sløsing, som da har bestemt i bærekraft og det grønnes navn at noen av møblene skal gjenbrukes. Og da får jeg og Jacob mye skryt av etter, for da kommer de borti og så herrer det hele. Tusen takk, liksom. Nå skal vi bruke disse her gamle møblene på nytt igjen i disse her lekkere lokalene. Tusen hjertelig takk for det. Senere etterpå skal du snakke om å være med i et panel. Nordmenn i verdens toppen for sløsing. Hvorfor snakker vi ikke mer om det? Og det står noen tall her, ikke sant? Med 200 flyttebiler hver uke med møbler som kunne vært brukt. Vi har bygd oss 450 000 hytter og palasser i uberørt natur. På en side snakker vi om regulering. Åh, nå skal reguleringene komme. Og så skal det hjelpe oss til det positive. I den samtalen i ettermiddag tror dere vi vil snakke mye om å, vi skal regulere oss bort fra sløsing. Det håper jeg. Ja, du tenker det? Jeg får tenke på mitt eget liv liksom. Du, Sveinung, skal du kaste det bordet der liksom? Jo, men det handler jo ikke om kastepolitikk. på en måte, men det handler jo noe om hvordan priser dannes i markedet og hvor mye må du betale da for å bruke nytt materiale for eksempel og det lønner seg jo ofte nå mer å kaste enn å reparere, det har sikkert Daniel Bakken-Ri som snakket om også men det å ta ut nye materialer og bruke mye plast det er Det koster ingenting. Det er billig å forbruke. Veldig billig å forbruke. Og det er jo billig for den enkelte forbruker og for NHO og for bedriftene som produserer ting da. Som kunne brukt, laget nye stoler av de samme materialene for eksempel. Det er masse, det var en studie fra Sintef i fjor tror jeg det var, som prøvde å regne på, nå er jeg litt skeptisk om det er studier som skal regne på antall arbeidsplasser, for det er jo egentlig helt umulig. Men de prøvde da og anslo en masse potensielle arbeidsplasser knyttet til resirkulering og gjenbruk. Nå i byggebransjen driver man og prøver å finne ut hvordan vi kan bygge i moduler som lar seg demontere og sette på nytt. Og det finnes bedrifter som lager inventar, liksom sånn materialbanker, som logger der inn hvilke bygg skal rives, hva slags materiale har de, hva skal bygges nytt, kan du gå inn der. Det må gjøres enklere. Du trenger ikke å ha styggestoler, men du trenger heller ikke å kaste de du har og kjøpe nye hele tiden. Absolutt, og vi vet det er fint så selskapet tar gamle kontormøbler og så pusser de opp og fikser dem og gjør dem kjempefine, ikke sant? Men reguleringen handler om at det må lønne seg da. Ja, ja, ja. Så er det kanskje en omstilling som kommer da da på, også innenfor etablert virksomhet, da vi snakket med bærekraftsjefen i Elkjøp her en dag, som fortalte den økende andelen ansatte i reparasjonsdelen til Elkjøp. Vi vet jo alle sammen at tidligere hvis du skulle få reparert en mobiltelefon eller smarttelefon, så måtte jo du finne en eller annen lykkelig hver aktør som... opererte på grensen av loven i en eller annen kjeller i utkanten av byen, mens nå blir jo dette mer i en sirkulær økonomi, så vil jo dette bli en veldig viktig del av driften til for eksempel consumer electronics aktører som velkjøp for å muliggjøre sirkulære forretningsmodeller rundt å selge den samme smarttelefonen mange ganger, eksempelvis. Og på samme måten så vil vi vel på veien inn i en mer sirkulær økonomi tenker at en del av arbeidsplass, eller arbeidsoppgavene og dermed også arbeidsplassene skal flyttes fra, for eksempel fra salgene som før så solgte alle, og nå skal kanskje halvparten selge og halvparten skal ta seg av det som alle allerede har vært solgt eller leidt ut en gang, og som nå skal bli leidt for å gå ut igjen i markedet en gang til. Så dette vil vel føre til en litt sånn strukturell omrigging av det etablerte verktøyet. Ja, det må vi jo håpe. Og så er det jo også vild nok, hvis vi skal få til det, så må man jo få regulere et større ansvar av verdikjeden. Så hvis du lager noe, så har du ansvar for det. Også etter at du har solgt det. Produsentansvar, eller noe sånt. Du har ansvar for at det produktet du har satt ut i markedet, kommer tilbake på en eller annen måte. Og vi har jo tenkt sånn også om CO2, at hvis du henter CO2 opp fra bakken, da har du et ansvar for å betale for å putte ned det. Og det kan man kalle omstillingsavgift, produksjonsavgift, produsentansvar, forskjellige ting, men den som legger noe ut der, eier det. Man må ta ansvar for det. Plukk opp etter det. Jeg hørte på Nobelpris, den Nobelprisvinnende økonomen Richard Taylor her en dag, og han sa i en podcastserie som jeg hører på, så sa han at den største, ikke feil, men det som han så på som mest uforståelig med økonomen, det var hvorfor de som var så flinke til å påvirke samfunnsutviklingen på så mange måter, og få sine løsninger inn overalt, hvorfor i all verden klarte de ikke å kommunisere og overbevise beslutningstakere om disse høyeste enkle, prisbaserte løsninger. For eksempel det du beskriver nå på CO2-feltet, som ville løse så mange av disse problemene. Det er vår største skyld i side, sa han i denne episoden. Hvorfor, fra en økonomisk stålsted, hvorfor klarer ikke vi? Hva er det som står i veien for at disse løsningene skal iværksettes, både for så vidt nasjonalt og internasjonalt? Jeg tror i hvert fall det er noen store spørsmål i klima. som samfunnsøkonomene brukte for lang tid på å skjønne. Og jeg har jobbet med samfunnsøkonomiske analyser og næringspolitikk og klimapolitikk lenge, og i dag har jeg jobbet med det mye, mye, mye lenger. Og det var lenge at vi... Vi tenkte i Norge som om dette var et perfekt marked, men det er det jo ikke. Vi klarer ikke å verdsette CO2, vi klarer ikke å sette en høy nok pris på det. Det er en usikkerhet i markedet som vi ikke klarer å regne inn. Samfunnsøkonomene har jo fått definere klimapolitikken veldig lenge, og nå har det begynt å endre seg litt. Nå er man på en måte litt mer opptatt av at vi må også regulere, vi må ha en høyere CO2, og kvotepris var jo ikke nok. kviste seg, og vi kastet bort mye tid på veien der. Og så er jeg også opptatt av at det er veldig mange som er bekymret for dette med tilkarring, ikke sant? At når vi bruker penger på begrunnsskiftet, så kan det bli veldig lønnsomt for noen. Og det er helt åpenbart et viktig problem. Sånn er det med vaksiner også, hvis det er noen som investerer masse, masse, masse penger. 50 selskaper jobber på det, tre av dem finner en løsning, så tjener man mye penger på det. Da glemmer man at det er 47 andre selskaper som taper noe inn i hampen mye som ikke klarte det. Ja, og så skal vi selvfølgelig forsøke å rigge alle klimapolitiske virkeligheter på den mest mulige måten. Men akkurat nå er det bedre å gjøre noe enn ikke gjøre noe. Og det kommer til å... Det har stått så mye. Klimakur 2010 handlet jo mye om å finne ut hva vi kan gjøre som koster minst kroner per tonn. Og da var det mange klimatidsak som falt igjennom, som kunne hatt en, altså elbiler for eksempel, var veldig håpløst i denne analysen der, alt for dyrt per ton CO2, men det har jo ført til en transformasjon av teknologi og infrastruktur, og man hadde noen vippepunkter der som plutselig gjør at det blir mye mer interessant og sånn, som samfunnsøkonomene ikke klarte å begynne i sin analyse. I I seriøs er dere opptatt av Norge i verden. Du har jo bakgrunn, da jeg kikker på CV-en, både fra Verdensbanken og Nordfønd. Hvordan er det med Norge i verden? Hvordan blir vi sett utenifra, og hvordan kan Norge jobbe globalt? Jeg tror i hvert fall, jeg begynte med at når vi alle skal finne ut, så er det ikke så relevant om vi skal... kutte i Norge eller kjøpe kutt andre steder for alle skal jo til null, så vi må kutte i Norge også. Men jeg tror også at hvor mye vi klarer å kutte i Norge frem mot 2030 betyr mye for troverdigheten vår og for legitimiteten til internasjonale avtaler og sånn, så det må vi liksom ha med oss. Og så har vi et ekstra ansvar på det, fordi vi har blitt veldig rike på olje og gass. Det skal vi være stolte av, mye vi har gjort der, men det har vi. Og det betyr at vi har et ansvar for å for eksempel utvikle teknologi på karbonfangst og lagring, som mer enn alle andre har, egentlig. Og det andre som vi har vært veldig opptatt av i CERO, at særlig Norge trenger å ta et ansvar for, det er jo å bytte ut energikilder i fattigere land. I verden står kull for 40 prosent av klimagassutslippene, og veldig mange steder er det det som er energikilden. Og det er store investeringskostnader knyttet til fornybar energi. Ikke fordi den egentlig på sikt er dyrere, men den har så store inisielle kostnader. Så det å legge penger på bordet for å finansiere vannkraftverk og sol og fornybare energikilder i utviklingsland, det tenker jeg vi har et enormt ansvar for å få på plass. Og der mangler det mye penger. Og så kom jo i fjor regjeringen med klimainvesteringsfondet som skal bidra til dette, og som Nordfønd administrerer, som er superbra, men som trenger mye, mye mer penger. Og det er jo en ting vi har nå. De store ekstra inntekter på olje og gass, det er penger. Og penger vi kan bruke i utlandet for å gjøre verden bra med olje og gass. Så det tenker jeg er en no-brainer akkurat nå. Vi opplever at det er mindre motstand, og det har du gitt uttrykk for også. Hvor er det du og dere møter mest motstand i dag hos folk som er av betydning, altså i betydning av å ha beslutningsmyndighet? Jeg tror det vanskeligste nå er jo utbygging av fornivåenergi. Og det er helt genuint vanskelig. Jeg ser jo også det. Det er helt åpenbart at vi trenger det. Men da vi bestemte oss for å bygge ut for eksempel vindmøller på land, så brukte vi jo veldig, veldig lang tid. Fra ved det gitt konsertsjon og kommunestyret hadde sagt ja til at det faktisk ble bygd nå. I mellomtiden hadde jo teknologien utviklet seg, og turbinen var mye, mye større, og mye mer bråkte, og Vi gjorde en altfor dårlig jobb med lokal skatteinngang. Hva skal vi få igjen i kommunene som sitter og har disse vindmøllene? Og på å vurdere arealene som tas i bruk, hvor sårbare er de egentlig? For arealer er også en ekstremt viktig klimaresurs som hen tar opp CO2. Så det vanskeligste temaet nå er jo, tror jeg, hvordan skal vi få til nødvendig utbygging av fornybar energi, og hvordan skal vi balansere det med sårbar natur. Det er ikke noe enkelt svar på. Men jeg er også litt opptatt av at nå må ikke vi sitte her og lage det til sånn umulige dilemmaer, og så blir vi bare sittende over på hendene og lurer på hva vi skal gjøre med det. Det er jo løsbart. Vi kan jo bygge vindmøller litt andre steder, kanskje litt mindre skaler. Vi kan jo få fart på havvinn i tilknytning til elektrifisering og sokkel. Vi må finne, vi kan fordele kostnadene bedre. Men det blir alltid litt sånn at dette er veldig vanskelig, og vi må velge mellom natur og miljø, og begge er viktige, og det er en ynding. Så der er det en viktig motstand. Og så tror jeg hele diskusjonen om dieselpriser kommer til å bli vanskelig, fordi folk... må betale mye, og det må politikerne løse uten å gjøre diesel billigere, for hvis de gjør diesel billigere, så er det på en måte det var jo litt av poenget med CO2-avisen da, at diesel skulle bli dyrt, sånn at folk valgte det elektrisk. Og så forhåpentligvis blir det en slags mainstreaming også da, for å ta en veldig lang parallell, for det er ikke den beste parallellen, men Jeg ser hvordan å handle klart på TICE, for eksempel, har blitt en helt mainstream ting å gjøre for våre studenter, og noen av dem gjør det kanskje av verkansgrunnen, men jeg tror de fleste bare gjør det fordi det er en handig og convenient måte å handle klart på som studenter. Både kan være billigere og kan være på andre måter attraktiv. Og det vi vel ønsker oss er jo å komme til en verden hvor vi ikke gjør disse strikte skillene mellom her er det fornybar, her er vindkraften, disse veldig polariserende indelingene som vi har nå. At dette har vært litt som at elbilen har blitt folkebil i Norge. Så ønsker jeg meg også at alle disse andre kalde grønne praksiser, enten det er små klesshoppingspraksiser på individnivå, eller det er store energivalger på mye høyere nivå, blir mainstreamløsninger som det simpelthen er beleilig å velge for deg som skal velge det. Og jeg tror vi kommer dit, og så skal vi klare det fort nok, ikke sant? Fordi fornybar energi er mye bedre enn fossilt. Det er kjempeeffektivt. Du får mye mer ut av energien i en elbil enn du gjør i en dieselbil. Og vi skal ikke tilbake til hverken 70- eller 80-tallet, og det kommer til å bli skikkelig bra liv, men vi må bare... komme dit fort nok, for mens vi sitter og grubler på dette, og mens skaleringen hobber av gårde, så fyller vi opp atmosfæren med CO2 som ødelegger kloden. Og det er jo liksom problemet da. Men at det går an å løse, det er det ikke noe til. Lars Jakob, når du forberedte deg til til kveldens bærekraftseventyr Narspill, hvor du og fruen, frøken Blit, skal spille plater i kveld. Gikk du da i den fysiske platesamlingen din, eller gikk du i strømmeverden? Jeg gikk det begge to. Så jeg har dessverre med meg noen kilo med petroleum i flatbakka form hit, men det får vi leve med, for det er investeringer som er foretatt for veldig lenge siden. Så lenge ikke du kaster og brenner det, så er det helt greit? det kan jeg love, det er det siste som blir kastet poenget mitt er liksom du dro opp dette her, poenget mitt, det var flere poenger her altså, men et av dem var jo du dro opp i stedet dette her det negative rundt det grønne skiftet men det er jo en sånn ting som er veldig positivt med det grønne skiftet og det var nok ikke det positive Var det ikke det grønne skiftet som løftet det frem? La oss nå gå vekk fra disse fysiske platene som skal produseres og fraktes og kastes og brennes til strømming av musikk. Og du som musikkmann, jeg kan fortelle deg, han drev da en platebutikk her i byen mens vi studerte. som var omtrent så lønnsom at han kunne holde en sånn shibaba i livet i to og en halv dag igjen og sånn, samtidig som han spilte plater sammen med kona og mange andre, og det skal vekkes til livet igjen her på slutten av festivalen i kveld, så drar du hjem i din fysiske plater, og det gjør jo ikke studentene våre lenger det gjør jo ikke folk lenger, men man tenker jo tenker jo ikke på det som en del av det grønne skiftet. Men det er jo et eksempel på noe som har blitt veldig mye mer enkelt, tilgjengelig og praktisk. Når vi skal ha Silje og Sol på scenen her senere i dag på vårt live bærekraftseventyr i forkant, så er det veldig lett for meg å bare... høre på musikken hennes mens jeg gikk herfra og til... Trenger ikke å sette deg i bilen og kjøre til plasspublikken? Nei, ikke det helt sant. Så jeg gikk jo herfra til hotellet i går, og så fikk jeg hørt en av disse låtene som vi snakket om da, om en av dem hvor dyrene finnes med, for eksempel, som vi skal prate litt mer om senere i kveld. Så jeg er helt enig med deg, da, Jacob, og at vi har imageproblemer, vi er nødt til å løfte frem de historiene også, og vise frem det som da er grønt, og som har ført til at man slipper å gå tilbake til 80-tallet, og sitte og fryse på hytta, og i stygge arve og klær. Men hva er de der positive tingene som dette her også har medført? Sigrun, tusen takk for at du ble med oss på live bærekraftseventyr. Lykke til med arbeidet i CRO, og kos deg videre på festival. Takk for at jeg fikk komme. Du har hørt på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Peder. Send deg post til eventyrkrøllalfa jørgensenpedersen.no for å stille spørsmål eller komme med forslag til tema for fremtidige episoder. Og besøk jørgensenpedersen.no for mer informasjon om dine podcastserier. Derfra kan du også fortsette samtalen med oss i sosiale medier på Twitter, Facebook, LinkedIn, YouTube og andre steder. Teksting av Nicolai Winther