‹ Tilbage til podcasts ‹ Bærekraftseventyr med Jørgensen & Pedersen

2/5/2024

#JP123: Konkurranse eller samarbeid for å nå bærekraftsmålene? med Hanne Dahl Amundsen fra Konkurransetilsynet

Denne episoden av Bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen diskuterer forholdet mellom konkurranse og samarbeid i bærekraftig business. Gjester er Hanne Dahl Amundsen fra Konkurransetilsynet, og hun diskuterer hvordan konkurranse kan bidra til bærekraftig utvikling, men også hvordan samarbeid kan være nødvendig for å oppnå de beste løsningene. De drøfter ulike typer samarbeid, inkludert bærekraftstandarder, og hvordan Konkurransetilsynet jobber for å fremme konkurranse i nye grønne markeder.

01:40

Dette segmentet utforsker forholdet mellom samarbeid og konkurranse i bærekraft, med innspill fra eksperter om konkurransens viktighet.

05:03

Konkurransetilsynet må nå prioritere bærekraft i fusjoner og oppkjøp for å fremme effektiv konkurranse og grønn omstilling.

14:37

Diskusjonen om bærekraft fremhever handelsbarrierer og samarbeidets betydning for nye aktører og løsningene på miljøutfordringer.

19:28

Effektivitetsforsvar tillater bærekraftssamarbeid, men det er viktig at det ikke skader konkurransen, ifølge konkurranseloven.

27:02

Konkurransemyndighetene må forhindre samarbeid som skader bærekraft, samtidig som de oppmuntrer til positivt miljøvennlig samarbeid.

Transkript

Nævnt i episoden

FNs 17 bærekraftsmål

Et sett med mål for bærekraftig utvikling som er vedtatt av FN.

Konkurransetilsynet

En norsk offentlig etat som skal sikre konkurranse i markedet og forhindre konkurransevridende avtaler og misbruk av dominerende stilling.

Professor Tina Søreide

Direktør for Konkurransetilsynet og tidligere professor ved et institutt for regnskap, revisjon og rettsvitenskap.

Hanne Dahl Amundsen

Avdelingsdirektør for bygg, industri og energi i Konkurransetilsynet

Bærekraftsrapport

En rapport som beskriver en bedrifts bærekraftprestasjons,

Green Deal

EUs strategi for å nå klimamålene og bli et karbonnøytralt samfunn innen 2050.

Green Claims-direktivet

Et direktiv som skal sikre at miljøpåstander om produkter er nøyaktige og troverdige.

Right to Repair-direktivet

Et direktiv som skal gjøre det lettere for forbrukere å reparere produkter og dermed forlenge levetiden deres.

Dieselrensekartellet

En sak der Daimler, Volkswagen og BMW ble bøtelagt for å ha samarbeidet om å begrense utviklingen av ny miljøteknologi.

Crown og Silgan

To syltetøy-lokk-produsenter som ble bøtelagt for å ha samarbeidet om å redusere bruk av miljøvennlige syltetøylokk.

Tomrer

En norsk produsent av panteautomater.

EU-kommisjonen

EUs utøvende organ, som har en viktig rolle i å utforme og implementere EUs politikk.

Bærekraftstandarder

Standarder som setter krav til bærekraftig produksjon og forbruk.

Forest Stewardship Council (FSC)

En internasjonal organisasjon som setter standarder for bærekraftig skogbruk.

Marine Stewardship Council (MSC)

En internasjonal organisasjon som setter standarder for bærekraftig fiskeri.

Kalundborg Symbiosis

Et industriområde i Danmark der bedrifter samarbeider om å utnytte hverandres biprodukter og ressurser.

Norske tomrer

En norsk produsent av panteautomater.

Narkotika-kartellet i Colombia

En organisert kriminell gruppe som driver med narkotikahandel i Colombia.

elbilmarkedet

Markedet for elbiler, som er i sterk vekst.

atomkraft

En energikilde som bruker kjernereaksjoner til å produsere elektrisitet.

vindkraft på land

En energikilde som bruker vindturbiner på land for å produsere elektrisitet.

lademarked

Markedet for lading av elbiler.

ladepunkt

En plass der elbiler kan lades.

nasjonal ladestrategi

En strategi for å sikre en god infrastruktur for lading av elbiler i Norge.

grønn teknologi

Teknologi som er utviklet for å redusere miljøpåvirkningen.

subsidierte grønne teknologier

Grønne teknologier som får økonomisk støtte fra staten.

grønn omstilling

Prosessen med å gjøre samfunnet mer bærekraftig ved å redusere utslipp og bruke mer fornybar energi.

konkurranselov

En lov som skal sikre konkurranse i markedet.

Deltagere

Host

Jørgensen

Host

Pedersen

Guest

Hanne Dahl Amundsen

Lignende

Loader

Du hører på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen.

Bli med på eventyrlig jakt på bærekraftig business. Jeg og Rysveinung har vel for lengst fått diagnostisert at vi lider av sånn grandios personlighetsforstyrrelse begge to. Så det var bare naturlig at vi startet episoden med å foreslå en endring i tittelen på et av FNs 17 bærekraftsmål.

Fordi det her er jo et bærekraftsmål om å ha skitten. Nå skal vi ha dagens første quiz. Klarer du å huske hva bærekraftsmålet skitten er? Samarbeid for å nå disse målene. Og vi er jo oppdratt i en slags samarbeidsskole rundt bærekraftsproblematikken, du og jeg. Men her blir vi litt utfordret i dag på å tenke litt annerledes omkring det. Ja, for det er ikke bare du og jeg. Jeg og du er tråkket nok.

døgnet rundt i bærekraftsgrøten på alt fra forskningskonferanser og doktorgradskurser med studenter hos næringslivsledere og i styrerommet og på direktørers kontor og på businesskonferanser og på bærekraftskonferanser og overalt. Sa du bare? Ja, dette var den 20% av tiden, den første delen. Og jeg synes det er et felles omkved som er helt uproblematisert.

helt utfordret og dette er ikke egentlig et kniv i hjertet på Berghards målsytten for jeg forstår hva som ligger i Berghards målsytten at for å nå de 16 andre så må det være en grad av

Både samarbeid og ansvarstagen på tvers av de ulike landene tar dette som litt billedlig oppspill. Men jeg synes det er interessant at dette med samarbeid er så løftet frem som åpenbart nødvendig, åpenbart fantastisk, åpenbart nesten uproblematisk. Nå forenkler jeg litt, men jeg må innrømme at jeg har kanskje falt litt i denne gryta der selv.

Og så har vi heldigvis mange gode venner som vi treffer på fly, og jeg satt her en dag sammen med vår gode venninne Tina. Tidligere kjent, nei ikke tidligere i det hele tatt, hun er også kjent som professor Tina Søreide. Men nå om dagen så er hun mest kjent som konkurransedirektør Tina Søreide, fordi at hun har...

permisjon fra vårt institutt, hvor hun vanligvis sitter på kontoret ved siden av oss. Og jeg traff henne på et fly her en dag, og da kom vi inn på dette temaet med bærekraft og samarbeid. Og så vokste hun opp og lærte meg litt på alle de potensielt

utfordrende sidene ved samarbeid fra et konkurranseperspektiv. Og det var der jeg og du begynte å leike oss litt med den ideen at kanskje burde det egentlig heller være sånn at vi hadde konkurranse for å nå disse målene, heller enn å ha samarbeid. Antakeligvis befinner sannheten seg et eller annet sted midt

Men dette er langt over både min og din paygrade å snakke om, så derfor har vi invitert noen som virkelig er kompetanse på det. Og det er Tina sin gode kollega Hanne Dahl Amundsen, som er avdelingsdirektør for bygg, industri og energi i konkurransetilsynet, og hvor hun også har ansvar for direkte.

Hei! Hei!

Jeg regner med at du har bare sånne kloke venner, men innimellom, hvis du treffer folk som oss, og så skulle du gitt en heispitch på hva i all verden konkurransetilsynet er for noe. Hvorfor finnes det? Og hva er rollen deres? Bare for å starte med det. Da vil jeg si at konkurranse er viktig, fordi det bidrar til effektiv bruk av samfunnets ressurser, og konkurranse er det som gjør at vi forbrukere får bedre utgangspunkt

og rimeligere produkter enn det vi ville fått uten konkurranse. Så derfor er konkurranse viktig, og derfor har vi en konkurransejobb. Og hva innebærer det at spennende er av kalde konkurranseflate, om du vil, som dere har fingrene dere har borte i? Fordi jeg skjønner jo at hvis en rekke aktører går sammen om å sette

til prisen høyere enn han ellers ville vært. Så det er det første eksempelet som faller inn i hodet mitt, så er det åpenbart en sånn prissamarbeid som ikke er ønskelig. Men så har jeg skjønt fra en viss avstand at det er veldig mange typer og former for konkurranse og på en måte problematiske konkurransehemmende ting dere er opptatt av. Nå skjønner jeg at det er omfattende og masse detaljer i det, men i en sånn overordnet verden, hva er det som er spennende av typer ting dere...

Jeg mener ikke blander dere inn i negativt, jeg mener altså positivt. Nei, det du er inne på der, det første er jo at konkurranselån forbyr jo samarbeid som begrenser konkurransen. Og tilater da samarbeid som ikke begrenser konkurransen. Så det er jo det ene. Og så har vi også i forbud mot brist misbruk av dominerende stilling. Som blant annet gjør at dominerende aktører ikke på utilvåle måte kan stenge ut til andre konkurrenter.

Så skal vi oppføre kontroll med fusjoner og oppkjøp, som betyr at hvis det er en fusjon eller et oppkjøp i betydelig grad hindrer effektiv konkurranse, så plikter vi å gripe inn. Og så har vi også et pådriveransvar, som vi kaller det, altså at vi

skal fremme konkurransehensyn i ulike sammenhenger der det er viktig å ta konkurransehensyn. For eksempel i nye og grønne markeder kan det være ekstra viktig å legge til rette for god konkurranse. For ved god konkurranse, for eksempel i elbilmarkedet, hvis det er god konkurranse der, så vil flere velge elbil og vi raskere nå klimamålet vårt.

Og der er jo du allerede inne på noen av måtene bærekraft direkte eller indirekte kan komme inn under tematikk som dere er opptatt av. Og det er mange spørsmål rundt. Vi skal prøve å drodle litt selv først da. Vi sitter, som jeg sa, på et institutt for regnskap, revisjon og rettsvitenskap, og vi har sett over tid hvordan vi er gått fra en verden hvor de som beskjeftiger seg med bedrifter sine finansielle eller

eller finansregnskap og andre typer kallet finansmarkedsinformasjon, da har jeg gått fra å være, hvis vi overforenkler veldig, kun opptatt av disse finansielle dataene, til en verden hvor plutselig vil både revisorer og finanstilsyn og andre ha ganske mye synspunkt på det som står i for eksempel en bærekraftsrapport. Og det er liksom en sånn brave new world. Og da er det liksom en type utvidelse av kampzonen, hvor plutselig det som handler om bærekraft kommer inn

litt på samme banehalvdelen som det som har med finansregnskap å gjøre, om du skjønner. Men så er det selvfølgelig også sånn at

Ting utvikler seg ved at bærekraft som del av verdens problemstillinger og ordskifter, ting vi er opptatt av, tar bare større og større plass. Derfor ser vi at flere og flere aktører, enten offentlige eller private, tar en posisjon på, som du var inne på, for eksempel hvis det er ønskelig at vi skal få flere elbiler.

hva er da vår rolle som for eksempel konkurransetilsynende, og det kunne like gjerne være hva er vår rolle som samferdselse-departement eller et eller annet helt annet i å være med på å få den grønne overgangen eller skiftet fra brune biler til grønne biler til å skje raskere. Kanskje du tar oss med litt inn i hvordan dere i konkurransetilsynende

på denne måten, for jeg går ut ifra at det fantes en tid hvor konkurransetilsynet jobber betydelig mindre med bærekraft, om du forstår bakteppet for spørsmålet mitt. Så kanskje du tar oss litt inn i denne dreiningen, inn i bærekraftstematikk og bærekraftsrelaterte problemstillinger sett fra dere sitt ståsted i tilsynet. Ja, det er riktig, og det er først nå, egentlig de siste årene bærekraft har fått en sentral plass i konkurransepolitikken, og der vi har det langt fremme, og det tror jeg nok har med at

For ikke så mange år siden var det bedrifter konkurrerte om tradisjonelt. Det var pris og kvalitet. Nå ser vi også at mer og mer konkurrerer bedrifter på bærekraft. Bærekraft er et konkurranseparameter. Vi merker også at jo mer vi forbrukere velger produkter som er bærekraftige, eller som har hatt en bærekraftig produksjon, jo mer vil det lønne seg for bedriftene.

og velge å være bærekraftig og utvikle nye og bedre bærekraftige produkter. Så det er et aspekt ved det at bærekraft er et blittet konkurranseparameter. Og grunnen til at konkurranse kan bidra til bærekraft og bærekraftig utvikling, det er jo det at når det er konkurranse, så blir bedriftene presset til å yte sitt beste når det gjelder pris, kvalitet og innovasjon. For ellers vil de risikere å miste kundene til konkurrenten.

I markedet der det er god konkurranse, er bedriftene flinkere til å utvikle nye og bedre og grønne løsninger enn i markedet med dårlig konkurranse. Så konkurranse er jo et virkemiddel for den grønne omstillingen. Men så er det som dere var inne på innledningsvis, at i noen tilfeller vil det være nødvendig å samarbeide for å få til de konkurransene.

de beste løsningene. Og i en del tilfeller også, så vil jo det å samarbeide heller ikke begrense konkurransen, og derfor være lovlig. Så for eksempel hvis

bedrifter samarbeider med bedrifter de ikke konkurrerer med, altså at man ikke er konkurrent da, da vil ofte samarbeid være lovlig. Og det samme vertikale samarbeid, altså hvis aktører på ulike ledd i verdikjeden samarbeider, så vil jo den være ofte noe som ikke begrenser konkurransen og kan fremme bærekraften positivt for bærekraftig utvikling.

For å ta tak i den siste der, følger dere med på det også? For jeg kan jo forestille meg i en verdikjede, som du sier, hvor det er en leverandør som leverer til noen andre, og langt, langt der fremme, så er det en sluttkunde som kjøper noe. Byggindustrien, for eksempel. Og hvis man da skal jobbe med sånne sirkulære løsninger for byggindustrien, og man skal bruke materialet på nytt

og det kan være ulike ting som gjøres i en sånn kjede, som til slutt betyr at

kunden ikke har noen andre valg og som kanskje kan være da brukt av de ulike leddene i verdikjeden til å presse prisen høyere klarer dere å gripe inn i det og er det en form for samarbeid som på den ene siden fremmer kanskje da bærekraft fordi at man her klarer å gjenbruke elementer i et bygg da for å være helt konkret, men samtidig så

så kan det vel også være konkurransevridende, for at det blir vanskeligere for andre nyleverandører for eksempel å komme seg inn i disse forretningsmodellene og disse samarbeidene mellom aktører i verdikjeden som har bunnet seg til hverandre, enten formelt i avtaler eller uformelt på et annet vis psykisk, fordi at man har gått sammen og jobbet på en spesiell måte. Skjønner du hvor jeg vil? Ja, absolutt, og det er jo typisk.

I de tilfellene der, altså i vertikale samarbeid, der det kan være et problem, er jo nettopp sånn som du er inne på, hvis det stenger ute konkurrenter,

Så det må man jo da passe på hvis man har en sånn vertikal avtale. Og så noe av det du er inne på der, får man tenke på såkalt bærekraftstandarder, altså en type, og det er en type samarbeid som ofte vil fremme bærekraft, for det vil jo da kunne føre til at man utvikler bedre produkter, bedre produksjonsmetoder, og også kan gjøre det lettere av og til for oss forbrukere å velge bærekraftige produkter.

Sånne standarder vil kunne være at bedrifter blir enige om å starte ikke miljøvennlige produkter med miljøvennlige produkter. Det kan være å bli enige om å redusere innpakning på produkter for å redusere avfall.

Og Europakommisjonen har noen retningslinjer for bærekraftssamarbeid. De har i sine retningslinjer om samarbeid tatt inn et eget kapittel om bærekraftssamarbeid. Det gjorde de i sommer. Der omhandler de nettopp bærekraftstandarder og gir god veiledning på når det vil være lovlig.

De oppstiller seks kriterier som utgjør en såkalt soft safe harbor, kaller de det. Og sier at dersom disse kriteriene er oppfylt, så vil det normalt være et samarbeid som vil være lovlig. Et eksempel de bruker der, det er hvis produsenter av frokostblanding, hvis de går sammen og blir enige om å redusere unødvendig bruk av innpakning,

så vil det på visse kriterier være greit. Og da viser det til at disse her frokosteskene, de har jo bare blitt større og større etter hvert som årene har gått. Masse unødvendig emballasje, mer avfall, uten at det egentlig tilfører noe ekstra til produktet.

Så eksempelet deres er da hvis produsenter går sammen, blir enige om en prosentsats, maks prosentsats for unødvendig emballasje, så vil det være greit, gitt at dette er en ordning som alle produsentene kan være med på, det er frivillig å være med, ingen blir tvunget til å være med.

Det er lov å være flinkere enn standarden, altså det er lov å redusere enda mer unødvendig innpakning. Også må du ikke legge opp til å dele sensitiv informasjon mellom konkurrentene. Også må heller ikke en sånn standard føre til en betydelig prisøkning på produktet eller en betydelig reduksjon i kvalitet.

Her tenker jeg at det er sikkert mange bærekraftstandarder som aktører der ute som kunne inngått sånne bærekraftstandarder, som da nettopp ville ført til eller fremskyndet mer bærekraftige utvikling av produkter og løsninger. Her er vi inne på noe som er interessant med henblikk på omfanget av

endringer det snakker om da, altså bærekraftforbedringer om du vil. Og dette, jeg synes frokostblandingseksempelet er liksom et interessant startpunkt, fordi det er sånn, hvis jeg skal tenke litt sånn

strategi på det da, og litt sånn inngangsbarriere. Sveinung, slik jeg hørte deg, så liksom nikker du til det der at hvis det er for mye samhandling, for mye samarbeid, så blir det utrolig vanskelig for en ny leverandør som kanskje ville ha gjort verden bedre for kundene, å etablere seg fordi at det har blitt så veldig, veldig intimt og smutsig mellom disse eksisterende aktørene, at der er det virkelig sånn reell inngangsbarriere

Inngangsbarriere. I frokostblandings eksempel så er det jo sånn at hvis du er en ny frokostblandingsprodusent da så må du leve med at den første boksen du lager nå overfører deg veldig altså men den må være liten heller enn stor. Og da tenker jeg at det er sånn du kan jo til og med argumentere for at det er en fordel for deg å lage mindre emballasje heller enn mer vil jo alt annet like være billigere heller enn dyrere. Men så er jo du massevis da av eksempel på bærekraftsforbedringer som

kan være veldig dyre å få til. Og hvor kanskje koordinering kan gjøre det bedre. Jeg vet ikke om det gjelder ditt eksempel, men nok er det dyrere jeg kan komme på. Sågar i en bransje som jeg har hatt litt hardt vær med tanke på det som handler om konkurranse, er jo liksom lakselus håndtering i sjømatnæringen. Og det er jo sånn...

Det koster mer å løse lakselusproblemer enn å løse emballasjeproblemer i frokostblanding. Men samtidig, hvis en åpner for ulike typer tettere samarbeid, så går jeg også ut ifra at inngangsbarriere for å skulle komme inn enten i oppdrettsmarkedet som sånn, eller inn i leverandørmarkedet for lakselus håndteringsteknologier eller løsninger, eller you name it.

kan bli desto større. Og da er det jo sånn, og nå var det to karikerte eksempler, men jeg ser en sånn trade-off her mellom på den ene siden, tenk hvis det fantes en stor globalt dominerende aktør som kunne løse CO2-problemet ved å suge alle CO2-nytter av lufta, men vi måtte leve med at det var en monopolist. Igjen, jeg karikerer og forenkler på en litt dum måte, men du forstår kanskje hvilken sånn

avveining, trade-off er lyst inn i her, mellom disse tingene, hvor

samarbeid åpenbart er ganske uproblematisk og ikke gjør det verre for andre og det er lite sannsynlig, men kanskje heller ikke tar en chunk av de riktig store problemer kontra situasjoner hvor det er mer samarbeid. Og jeg skal si en siste ting før jeg skal gi meg. Eksempel som jeg ofte hører bli kastet rundt på dette feltet her er jo type sånn Forest Stewardship Council, Marine Stewardship Council, disse typerne store bransjesammenslutninger, hvor nærmest

narrativet som jeg hører, men jeg har nøyaktig 0% innsikt i hva dine narrativer er sanne, er jo sånn at disse bransjesammenslutningene har gjort det mulig for oss å løse problem som vi ellers ikke ville klart å løse. Men så kan det hende at det ligger noen like i den lasten, selv om det er sant at de har fått til ting de ikke ville fått til uten den koordineringen, og at de like i lasten, blant annet, er aktører som er falt ifra, enten fordi de ikke klarte å leve opp til disse samarbeider, eller at de prøvde å komme seg inn i en periode hvor disse

tiltaket ble gjort, og det ble for kostbart for deg til at det klarte seg. Dette ble som vanlig i denne serien et stort og messy spørsmål, så du kan få lov å begynne å bite i den kaka fra akkurat den vinkelen du likte. Ja, men det er et stort svar på det også. Konkurranselåben åpner opp for ganske mye samarbeid og ulike typer samarbeid, og veier ulike hensyn mot hverandre. Sånn at...

Det er en del samarbeid som er lov, for eksempel innkjøpssamarbeid, produksjonssamarbeid, prosjektsamarbeid, samarbeid om forskning og utvikling, som vil kunne være lov i bestemte tilfeller, for eksempel forskning og utvikling. Der er det sånn at hvis konkurrenter samarbeider om forskning og utvikling og har samlet markedsandel på under 25 prosent,

så kan du under visse forutsetninger samarbeide om forskning og utvikling. Men da er en viktig forutsetning at det samarbeidet om forskning og utvikling, det smitter seg over på selve konkurransen om å vinne kunder i markedet. Så det er et tilfelle der det åpnes for, og da er jo tanken at vi er bedre tjent med at de samarbeider om forskning og utvikling, enn at de konkurrerer om den utviklingen.

Og så vil det også være sånn at i noen situasjoner så vil gjerne kontrakter, oppdrag, prosjekter være så store at aktører ikke alene har mulighet til å levere. Da vil det være lov å gå sammen.

Eller det kan være at det vil forelegge gevinster i produksjonen som er så store at samarbeid som begrenser konkurransen like vil være tillatt, for det er gevinster som vil veie opp for konkurranseskaden. Det kalles et effektivitetsforsvar. Og da er det også sånn at miljøgevinster er noe anerkjent som en effektivitetsgevinst som kan veie opp for konkurransen.

i utgangspunktet i lovlig samarbeid. For eksempel reduksjon i utslipp. Så det er...

Det er en veldig kjønnsmessig bestemmelse, den bestemmelsen i konkurranseloven. Og nettopp tanken med det er jo at den skal tillate samarbeid som er positiv og bra, og så skal den forhindre samarbeid som skader konkurransen og skader miljøet også.

Får dere mange telefoner om dette fra bedrifter? Er det mange der ute som tar kontakt, eller må dere løpe etter og passe på? Vi får veldig få henvendelser, og vi vil gjerne veilede og oppfordre bedrifter som tenker å inngå et samarbeid og er usikre på om dette samarbeidet er lovlig å ta kontakt med oss. For dette med bærekraftssamarbeid er jo fortsatt ganske nytt. Det er lite praksis fortsatt.

og ta kontakt med oss. Det er ikke sikkert at vi enten kan si klart ja til samarbeidet eller klart nei, men kanskje kan vi det minste påpeke hvilke momenter som er særlig relevante og gi en hjelp på veien videre. Så ja, vi får overraskende lite henvendelser. Tror du at det har med å gjøre, som jeg sa på vei inn, eller jeg hintet til på vei inn, at det kanskje er

ikke er en stor bevissthet der ute rundt de konkurransemessige problemstillingene rundt bærekraftssamarbeid, og at på mange måter at mange av de som jobber med samarbeid, jeg prøver igjen, de som jobber med bærekraft, har en litt sånn ryggmarksrefleks om at hvis vi kan samarbeide om disse tingene her for å pushe denne agendaen fremover,

så er jo det bare positivt. Eller tror du det er mer generelt sånn at bedrift i liten grad er i kontakt med dere i det hele tatt? Eller er det liksom spesifikt for det som har med bærekraft å gjøre? Vi får veldig mange henvelser fra bedrifter. Så det kan godt være at det er noe i det du sier der.

Og så har jeg spurt to ulike advokater om hvorfor de tror det er sånn. For jeg vet at advokatfirmaene får en del henvendelser. Og det begge de advokatene antok var at rett og slett bedriftene var redde for at vi skulle si nei. At kanskje det er samarbeid som har kommet så langt og som er i grenseland. Og da har man ikke tur til å ta en telefon til oss. Jeg lurer på om jeg hadde...

hvis jeg hadde hatt en type skattemessig problemstilling, hadde tatt kontakt med en skatteadvokat framfor å ringe skatteetaten. Sånn først. Man flagger vel gjennom, man flagger vel at man har en skattemessig utfordring i det øyeblikket man kontakter skatteetaten, kontra det å snakke med en dyktig skattejurist som kan si det at, nei, men du kan bokføre sånn og sånn i

i bedriften, og i en rettsak så vil det mest sannsynlig sånn og slik. Men det var interessant, for jeg ble litt overrasket at dere får mange, jeg vet jo ikke hva deres indre liv, så dere får jo da mange henvendelser generelt, så generelt sett så er ikke bedrifter så engstelige for dette. Jeg brukte skattebildet her. De er ikke redde for å komme på radaren deres, de er vant til å forholde seg til dere, de inngår dialog med dere, og i de

I andre tilfeller er dere oftere en dialogpartner og kan gi rettleding enn det dere har vært til nå i bærekraftsfeltet, frem til denne podcasten selvfølgelig. Ja, og i hvert fall er det kanskje mye enkelselskaper som tar kontakt i forbindelse med veiledning. Så er det kanskje bransjeorganisasjoner som tar kontakt med oss. Og det kan jo man se for seg at de kan gjøre når det gjelder bærekraftssamarbeid også.

Jeg tenker vi vil jo også være åpen for hvis noen vil kontakte oss anonymt og stille spørsmål på generell grunnlag. Men det blir jo kanskje også tilbakemelding litt mer generell da. Det er sånn Sveinunggjørn har ringeskattetaten. Jeg heter Ole Olsen og jeg har et generelt spørsmål. Jeg tenker litt på Europa her oppi ditt. Det er jo mange ting både på bærekraftsfeltet hvor EU...

har en ganske betydelig påvirkning på ting som skjer om dagen. Og så har vel ikke EU en helt ubetydelig påvirkning på konkurransretslige og konkurransefaglige spørsmål heller. Og jeg går ut ifra at jo, vi har et sett av regler og reguleringer i Norge som norske bedrifter må forholde seg til, men jeg går ut ifra at det er en viss påvirkning fra det som skjer i

i EU, og når jeg og du snakket i forkant av dine samtalen, så nevnte du det med at EU-kommisjonen har egen retningslinje om det som har med bærekraftssamarbeid å gjøre. Kan du si litt om det norske kontra det EU-messige her? Jeg skal kvalifisere spørsmålet litt da, eller begrunne hva jeg lurer på.

EU er jo i en interessant situasjon nå, hvor de så veldig kraftfullt setter noen veldig, veldig, veldig ambisjøse bærekraftsmålsetninger gjennom taksonomien, gjennom Green Deal og alle sidene ved det, fra Green Claims-direktivet til Right to Repair-direktivet, altså så utrolig mange ting som berører bedriftet i stort og smått. Og jeg forventer ikke at du skal kommentere alle deg, men jeg synes det da blir interessant hvordan tenker de da

sammenhengen mellom disse gigapakkene på bærekraft som de lager med den ene hånda, og så skal de også håndheve og ha synspunkt på og retningslinje for ting som har med samarbeid og konkurranse på andre sider. Ja, og disse retningslinjer som vi snakket om, det er

Det de gir veiledning om er at de lister opp noen typer samarbeid som normalt er uproblematiske. Så gir de veiledning om når bærekraftstandarder kan være lovlige, som vi snakket om i sted. Og så gir de også uttrykk for at bærekraftsamarbeid ikke kan brukes som dekke for karteller. Og det har det vært noen eksempler på, og det har vært eksempler i EU også på at

samarbeid som da har startet som positiv for klima, hent opp med å faktisk bli klimaskadelige. Og der er det noen gode eksempler. Det ene eksempelet er den saken som kalles dieselrensekartellet, som gjaldt tre store bilprodusenter, Daimler, Volkswagen og BMW. Og de ble bøtelagt nesten 900 millioner euro.

fordi de hadde samarbeidet om å begrense utvikling av ny miljøteknologi. Det var et samarbeid som begynte lovlig. De samarbeidet om å utvikle teknologi for rensing av eksos fra dieselbiler, men så gikk de lenger enn det som var greit. De brukte dette lovlige samarbeidet til å bli enige om at de ikke skulle være flinkere enn det som var minstekravene,

De ble enige om å ikke utvikle mer effektiv grenseteknologi enn det som var minste krav i EU.

Så det ble jo slått hardt ned på, fordi dette begrenset konkurransen om å levere mest mulig miljøvennlige biler. Så dette begynte som et bærekraftssamarbeid og endte opp som et antibærekraftssamarbeid. Og det er det noen andre eksempler på også. Jeg kan nevne en annen sak også, som gjaldt fra i fjor, som gjaldt to syltetøy-lokk-produsenter, store syltetøy-lokk-produsenter,

Crown og Silgan, de har blitt også ilagt gebyrer. Og det de hadde samarbeidet om, det var å redusere bruk av miljøvennlige syltetøylokk. Altså disse syltetøylokkene som er uten BPA. Så de gikk sammen og ble enige om at disse syltetøylokkene uten BPA, de skulle ha en høyere pris, og de skulle ha en kortere holdbarhet. Så nettopp denne type samarbeid vil jo da

Vi hemmer bærekraft, og det er veldig viktig at vi i konkurransemyndighetene slår ned på den type samarbeid. Samtidig som vi snakket om i sted, er jeg opptatt av at konkurranseregel ikke skal stå i veien for samarbeid som er positiv for miljøet.

Da sa du noe som jeg synes er veldig interessant i lyset av det du sa helt innledningsvis, som handler om at manglende konkurranse kan føre til en prisulempe for forbrukeren. At det er noe av det som en skal forhindre. Jeg forventer ikke at du har noe godt svar på dette, for jeg vet ikke engang om jeg klarer å stille spørsmål så veldig godt. Det har i så fall ikke vært første gang.

Det jeg lurer på er omtrent følgende. Vi nylig spilte inn en episode med en direktør i et stort valgkamp

varehandelsforetak i Norge, og han var inne på det her med at kunder vil jo veldig ofte ha billige produkter, men som han sa, det var deres jobb å ta vekk noen av disse produktene fra markedet, fordi at de lever ikke opp til de bærekraftskraver som vi som forbrukere bør ha. Og dette er jo noe som kunder egentlig ikke liker, for de har jo lyst til å ha det billigste tilgjengelige alternativet, selv om det er en voldsomt forurensende engangskopp, eller engangsgrill, eller hva det noen måtte være. Og

En parallell utfordring som jeg opplever

opplever at vi står i overgangen til et grønnere samfunn, er at det kan godt hende at vi må vende oss til, snakk om de kraftmarkedene, må vi vende oss til at strømmen skal bli dyrere. Også på samme måte på mange sånne produkter som vi venter oss til, at skal være så kunstig billige fordi miljøeffekten av det ikke priser inn. Det er en eller annen halveis slave for å bruke en...

kanskje upassende term, også noen som jobber under slavelignende forhold, så befinner seg et eller annet sted i verdikjeden og gjør produkter billigere fordi at en underleverandør har den typen arbeidskraft i stokken sin.

Og da blir det en vanskelig grenseoppgang her, fordi kanskje er det slik at når vi da får åpenhetsloven som stiller krav til gjennomsiktig leverandørsrede med tanke på arbeidsrettighet, og vi får direktiver på reparasjon og på produktkvalitet og sånn som gjør at vi kanskje lenger lager sånne elendige produkter som slutter å virke to dager etter du har produsert deg, og så videre og så videre. Så vil kanskje det også gjøre

at en del ting vil bli dyrere. Forstår du hvor jeg vil? Dette problemet med at kanskje vil mer bærekraft gjøre en del ting dyrere enn det har vært. Hvordan forholder dere dere til den nøtten der på et vis? Jeg tenker litt dette som vi var inne på med bærekraftstandarder. Det kan jo være en mulighet å bruke en sånn standard, men da var jo et av vilkårene at produktene ikke ble vesentlig dyrere. Så har vi et eksempel fra EU.

hvor vaskemaskinprodusenter samarbeidet om å fase ut de minst energieffektive vaskemaskinerne. Så det var jo et samarbeid som begrenste konkurransen, som gjorde at forbrukere fikk et alternativ mindre å velge mellom, for de kunne ikke lenger velge mellom den billigste typen vaskemaskin. Men da sa kommisjonen at dette samarbeidet likevel var greit,

Fordi samfunnet ville få miljøgeminstre av dette, og forbrukere på mellomlang sikt, de ville jo da komme bedre ut, for de ville få lavere energikostnader.

Så du kan se for seg at nettopp gevinstene for forbrukere og gevinstene for samfunnet gjør at det likevel kan være greit å samarbeide om? Dere som tilsyn får jo da en annen rolle. Vi jobber jo mye med revisorer og alt som er knyttet til regnskap og sånne ting. Der sitter jo regnskapsfører og finansdirektører og også revisorer og

skal gå inn og vurdere hva som har skjedd i en bedrift, knyttet opp mot en bærekraftsrapport for eksempel, og så skal de gå inn og verifisere det arbeidet som har skjedd, og det er vanskelig for dem, for de har jo ikke den type kompetanse nødvendigvis fra den utdanningen, og har heller ikke team rundt seg nødvendigvis, de bygger jo opp denne kompetansen litt over tid, men det er jo

Dette er jo vanskelig ting å avgjøre også. Er det mer bærekraftig med løsning A, eller er det med B? Bare tenk på sånn diskusjon vi har nå om dagen i Norge med atomkraft kontra vindkraft på land.

så vil det være ganske ulike syn på hva som er mest bærekraftig alternativ av de to, gitt at man da klarer å håndtere avfall i atomkraft, og gitt at man skal bygge ned urørt natur med store vindturbiner på land. Hvordan tilnærmer dere

Dere dette å bygge seg nå opp en intern bærekraftskompetanse hos dere for å kunne ta den rollen i den tiden som kommer fremover? Konkurranse er jo bare et virkemiddel for den bærekraftige utviklingen og omstillingen til grønn økonomi. Og ikke det viktigste. Det viktigste er jo avgifter at det ikke skal lønne seg å ikke være miljøvennlig og sussidig. Så konkurranse er bare et virkemiddel.

For oss er det fortsatt den samme konkurranseloven som gjelder, det er de samme konkurransereglene som gjelder, de samme vurderingene,

men bærekraft har fått mer fokus og dette med at gevinster av et samarbeid som kommer kundene til gode kan veie opp og gjøre et ellers ulovlig samarbeid ulovlig sånn har konkurransreglene vært lenge det nye er at bærekraft kan være en sånn gevinst så det er det samme rammelverket samme reglene, samme vurderingene og noen ganger så er det veldig enkelt å ta stilling til om et samarbeid er lovlig eller nei, og noen ganger så er det noen veldig vanskelige grensedragninger

Jeg antar jo at dieselsamarbeidet på et tidspunkt...

var fornuftig. At de klarte å kommunisere dette utad som noe annet enn et kartell, og at det parallelt skjedde utviklingstrekk. For eksempel med elektriske biler, som gjorde at den gamle diesel-tankemåten ikke lenger var like aktuelt. Vi jobber jo ofte med ideer om å lage økosystem rundt, ikke bare bedrift og forretningsmodellene, som ofte innebærer tett samarbeid med forskjellige bedrifter, altså inne i forretningsmodellen, inn i hele disse økosystemene,

Og så har vi også ideer om symbioser utenfor København, Kalundborg, hvis jeg klarer geografien riktig i parta. Så er det jo det vi vil se på som en fantastisk symbiose med en 20-talls bedrifter, hvor varmt vann fra den ene aktøren blir brukt til den andre aktøren, som i stedet for å bare gå til spillet, så blir det varme vannet brukt til energi hos den andre aktøren.

Det begynte i utgangspunktet med at et restavfall fra et kullkraftverk, det ble brukt som innsatsfaktor i gipsplater. Jeg bare leker litt med ideen her, uten å ha verket i det klart spesifikke.

spørsmål er et helt klart svar. Det er jo lett utenifra å tenke, og der hvor vi går inn etter her via samarbeid, det jeg sa innledningsvis, og jeg og Lars-Jakob drodda litt omkring, vi kommer jo fra en samarbeidstankegang her, og vi har jo sett på disse symbiosene, kanskje litt

sett på det litt sånn gredd dem litt medhårst og tenkte at denne måten å bygge samarbeid mellom bedrifter på, det er en god måte å gjøre det på og underforstått at den måten de har løst det her internt på det fremmer bærekraft men så skjer jo det endringer her hele tiden og dere drar jo opp et kjempespennende ledud da

kjempespennende aspekt her på at den måten å lage et sånt geografisk samarbeid for eksempel, som en sånn symbiose med bedrifter som ligger tett inntil hverandre og utveksler ideer og ressurser på kryss og tvers. Det er jo lett å tenke at det fremmer bærekraft, men så skal det jo sitte noen da. Som du sier, jeg skjønner at det er flere parametre at pris og konkurranse er en av dem, men hvem i all verden er det som skal overprøve

det at overprøve kvaliteten på de bærekraftstiltakene som skjer. Jeg vet ikke om du har lyst til å kommentere, Anne, eller Rula Kjako? Nei, altså jeg tenker, det er jo veldig mye samarbeid som er positivt og bra for bærekraft, og det er

stort rom for samarbeid, og sånn som det du snakker om der, er jo gjerne at bedrifter som ikke er konkurrenter, bedrifter som er ulike i bransjer eller har komplementære egenskaper, samarbeider. Og det vil jo være lovlig, for det vil jo ikke begrense konkurransen, sant? Og det vil kunne ha positive sider, så det er noe ene siden av det. Men det kan jo også da forankre denne gruppen med bedrifter i en praksis som faktisk ikke er bærekraftig.

De kan jo da fremme en gammel teknologi, en gammel måte å tenke på, og at denne nydelige symbiosen av det økosystemet som har gått sammen, vakre nettsider og alt det der, at den egentlig burde sprenges fordi at de faktisk ikke fremmer bærekraft. Og hvem er det som skal være dommeren? Jeg hører jo at rundt dieselkartellet så var det faktisk noen som satte ned foten. Derfor er jeg bare nysgjerrig på hvordan dere jobber for å skjønne den dimensjonen av konkurranse i tillegg.

Nå har vi snakket mye om samarbeid, og det konkurransreglene har bestemmelser om er et forbud mot misbruk av dominerende stilling og infusjonskontroll. Hvis det er konkurranse i markedet, så vil det gjerne komme nye aktører til nye utfordrere.

som kanskje er nye innovative grønner, selv om de tradisjonelle store ønsker å klamre fast på det gamle. Sånn at de bestemmelsene vil jo også bidra til værekraftig utvikling, nettopp fordi det kan gjøre at vi setter ned foten hvis en dominerende aktør kjøper opp en liten innovativ aktør, eller en dominerende aktør på utilbørlig måte prøver å stenge ut det innholdet.

en innovativ aktør. Der har vi noen eksempler. Norske tomrer, denne panteprodusenten, de fikk et gebyr på 2000-tallet for å ha stengt ut mindre produsenter av pantautomater. Bekymringen til EU-kommisjonen var at de som pantet ville gå glipp av mer innovative panteløsninger hvis det kun var tomrer på markedet.

Nå har vi nylig sett at det har skjedd noe når det gjelder panting også. Så det er den bestemmelsen. Og da kan jeg også nevne en sak fra de britiske konkurranstilsynene i elbilademarkedet nylig. Der var det en aktør som var dominerende, en ladeaktør som var dominerende, hadde da inngått eksklusivavtaler, fått eksklusivitet av utleiere av tomt til å sette opp ladestasjoner langs motorveien.

som forhindret nye ladeoperatører å komme inn på markedet. Da uttalte de britiske konkurransemyndighetene at dette ville forsinke overgangen til elbiler.

Du nevnte både tidligere i samtalen, du var så vidt inne på det nå, og vi snakket også om det i forkant av dine samtalen, handler dette med nye marked. Et eksempel som jeg husker du nevnte var dette med lademarkedet for elbiler. Det er litt interessant med et nytt marked kontra et etablert marked. Hvis jeg skal komplisere det ytterligere, så går jeg ut ifra at dere også har minst et halvt blikk til

markedet vi her snakker om, er det et etablert marked hvor det er noen dominerende aktører, hvor vi kanskje til og med har en liten sånn magfølelse om at her er det hyppig grunn til å følge litt ekstra godt med. Altså hvis dere får en sak som handler om

narkotikakartellet i Kolumbia. Billedlig sagt, så er det kanskje grunn til å tenke at her er det noen problematiske former for samarbeid i Norge, så her må vi følge ekstra godt med. Så hvis de skal lage et bærekraftsnetverk for... Nå har vi ikke noen juridiksjon i Kolumbia, men du forstår hvor jeg vil hen. At noen marked er kanskje mer egne til å skape bekymring for at samarbeid kan være problematisk, er vel det som jeg prøver å si. På min krøkete måte, men...

så kommer det altså av og til nye markeder. Det kan være for helt nye løsninger, det kan være med helt nye aktører, det kan være selvfølgelig eksisterende bedrifter som går inn i et nytt marked, eller det kan være helt nye bedrifter som

poppet opp. Og da går det ut ifra mindre etablerte målestolper å holde seg i, mindre etablerte knagger og styret. Kanskje du tas litt med inn i hvordan dere tilnærmer dere disse nye og framvoksende markeder rundt. Det kan være grønne teknologier, det kan være ulike ting som berører bærekraften, fordi

Og her er jo interessante diskusjoner rundt dette her om dagen. Det blåser massevis av stormer rundt, det har ikke noe med konkurranse å gjøre, men det blåser massevis av stormer rundt dette med subsidierte grønne teknologier i Norge, hvor det blir hevda at aktører kan ha kanskje fått statlig støtte som de ikke burde fått, som er blitt brukt på en måte som de ikke burde blitt brukt. Så hele tiden er det jo sånne vanskelige utfordringer som popper opp

i framveksten av det som egentlig er ting vi ønsker. Her er en ny grønn teknologi, her er en ny grønn løsning, og det skal vokse fram en industri for dette, og det skal vokse fram et marked for dette her. Du skjønner kanskje hvor jeg vil den. Hvordan griper dere an disse, i hermetegn, nye markeder der, forskjellige fra eksisterende? Vi er jo opptatt av å fremme god konkurranse i alle markeder, og så

er vi ekstra opptatt av å legge et rette for god konkurranse, typisk i nye grønne markeder i utvikling.

sånn som du er inne på. Og det er jo fordi at når et marked holder på å etablere seg, så er det veldig synd hvis et marked blir satt og der det blir få aktører, da er det ofte vanskelig å gjøre noe med den konkurransen senere. Da er det kanskje bedre å være litt i forkant, at vi prøver å gjøre det vi kan for at det blir lagt rette for god konkurranse. Og et marked vi har engasjert oss litt i er jo elbil.

markedet. Der har vi blant annet pålagt de største ladeoperatørene en opplysningsplikt om fusjoner og oppkjøp, som betyr at hver gang de kjøper opp en ladestasjon, selv om det kun er en enkel ladestasjon, så må de si fra til oss. Som da betyr at vi kan kontrollere konsentrasjonen i markedet. Så har vi også gitt veiledning til disse aktørene om eksklusivitet,

Det er en del reguleringer i det markedet. Det har vært en nasjonal ladestrategi for å sørge for at det blir en bra infrastruktur for lading i Norge. Den har vi kommentert. I lademarkedet har det gjerne ikke vært så lett å orientere seg om hva er prisen, hvordan lader man, mange ulike betalingsløk og mange apper. Da har vi vært opptatt av å kommunisere at

Det må være mulig å vite hva prisen er før man lader, slik at man kan orientere seg, sammenligne ulike aktører og velge den aktøren som er billigst og best. Fordi da vil det lønne seg for aktørene å være billigst og best, og vi får god konkurranse som igjen fører til at det er mer attraktivt å kjøre elbil.

Så tenker vi også at i nye markeder, som er i utvikling, så er det viktig å ikke legge innarbeidet en for streng regulering. At det fortsatt er muligheter for aktørene å innovere. Er man for streng, er man for streng med hensyn til

hvilken teknologi som skal brukes, hvilke metoder, så vil man ikke få konkurranse om innovasjon. Så vi er opptatt av at det skal ofte være, det kan gjerne være krav, men de må være teknologineutrale. For det er ikke sikkert vi i dag vet hvilken løsning som er den beste. Så da er det veldig synd hvis vi har for strenge, for spesifikke reguleringer til aktørene i nye markeder som er i utvikling.

Det er liten tvil om at hvis vi skal klare å lage en bulk i bærekraftsproblemet, så er det alle mann til pumpene, all hands on deck, alle mulige slags løsninger må til, og alle mulige slags sammenslutninger av bedrifter, andre organisasjoner og andre institusjoner.

vil måtte komme sammen for å få dette til å fungere. Og en viktig del for å, eller en viktig puslespillbrikke for å få det til er jo da også at spillereglene må være på plass. Og en av disse spillereglene, eller et sett av disse spillereglene handler om grenseoppgangen mellom hvordan bedrifter kan

samarbeide i noen sammenhenger og under noen forutsetninger. Når noen kriterier er på plass, når konkurranse som vi bedriftsekonomer er glad i, er den rette medisin for å sørge for at dette fungerer. Og ikke minst når det er på tide å plukke opp denne betten med en telefon og ringe til han og spørre, du, vi er en liten grønn teknologiutvikler som er redd for at vi driver og

gnir oss litt for tett inn til noen problematiske konkurransemessige utfordringer. Det er ikke mer enn 46 minutter og 21 sekunder siden Sveinunga i lever i en verden hvor vi visste veldig, veldig lite om konkurranse og samarbeid slik det forholder seg til bærekraft. Og jeg mistenker at det sitter en og annen takknemlig lytter av bærekraftseventyr der ute som har det litt på samme måten og som nå føler seg

Ikke som en ekspert på området, men i alle fall veldig mye mer opplyst. Jeg synes dette har vært en lærerik samtale. Jeg synes det har vært en spennende samtale, Hanne. Takk for tålmodigheten din med våre lekmannsspørsmål om tematikk som vi ikke går og snakker om hver eneste dag, men heldigvis treffer vi blant tiderne på flyet sånn at vi får en bult til å gå inn i disse viktige spørsmålene her. Så tusen takk for at du var med på bærekraftseventyr og for at du var med og danset med oss på denne samtalen om

konkurranse for å nå målene og samarbeid for å nå målene og kunne få til bærekraftig business uten å bryte konkurransereglene. Takk for at jeg fikk komme. Du har hørt på Bærekrafts eventyr med Jørgensen og Pedersen. Send deg post til eventyrkrøllalfa jørgensenpedersen.no for å stille spørsmål eller komme med forslag til tema for fremtidige episoder.

og besøk jordgjensensnord.no for mer informasjon om dine podcast-serier. Derfra kan du også fortsette samtalen med oss i sosiale medier på Twitter, Facebook, LinkedIn, YouTube og andre steder.