#JP104: Er lykke bærekraft på individnivå? med Helge Thorbjørnsen

Du hører på bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Bli med på eventyrlig jakt på bærekraftig business. Hvor lykkelig føler du deg i dag, Sveinung, på en skala fra 1 til 42? Det der synes jeg er et vanskelig spørsmål. Jeg hadde heldigvis en utrolig god kollega, en god kollega og en annen, men tidlig i min karriere så spørte jeg om han hadde det bra. Så så han på meg, så sveinung, problemet er jo ikke om folk har det bra eller ei, problemet er at folk har på høye forventninger. Så jeg går rundt hele tiden og tenker at jeg bare ikke må ha for høye forventninger. For har man ikke så høye forventninger, så er man jo kanskje lykkelig. Nå skjønner jeg hvorfor jeg har gått fra å ikke ha venner i det hele tatt til å ha en venn. Det er jo sant at dere er med lave standarder. Ja, det er det som er poenget. Der er jeg fryktelig nysgjerrig på. Og så har vi en gjest i dag, og vi skal jo snakke om lykkelig. Og i vårt felt, bærekraftsfeltet, så har jeg en følelse av at det er mange som mener at mange andre er lykkelig på grunn av helt feil ting. Hadde vi bare blitt lykkelig med mye, mye mindre, så hadde vi også hatt det kollektivt mye bedre å kunne sette en mer bærekraftig fremtid foran oss. Det er jo nesten sånn jeg skulle ønske meg at jeg fikk litt sånn mye kollektivt Takk skal du ha. begynt å grave seg ned i veldig spennende spørsmål. Han har alltid gravd seg ned i spennende spørsmål, men nå også rundt temaet lykke, rundt temaet hva tallene som omgir oss i alle mulige sammenhenger gjør med livet vårt og inkludert lykkefølelsen vår. Det er blant annet skrevet i den knallgode boka Tallskalle sammen med professor Mikael Dahlén på Handelshøyskolen i Stockholm, og jeg vet at jeg driver og ruger på en ny bok også. Og temaet for denne samtalen her, den er jo i det store. Vi gjør det litt sånn enkelt, vi zoomer inn på noe virkelig smått. Lykke, livet, e-lykke, bærekraft på individnivå, kan kanskje være en inngang her. Velkommen til Værkans Eventyr helge. Tusen takk, veldig kjekt å ha folk på høye forventninger. Det er et godt spørsmål. Vi har nettopp gitt ut en ny bok i markedsføringen, den heter jo Verdibasert forventningsledelse, så alt det handler om forventninger. Det er klart at hvis du legger listen lavt nok, så blir du ikke så ofte skuffet. Men av og til må det jo være lov å legge det. listen litt høyere og faktisk bli innfredd for den innfredde det er jo interessant, denne her er linken mellom markedsføring og lykke eller tilfredshet eller hva du vil og her er det vel gjerne noen forskjeller her mellom land og etter hvert som man får det bedre og bedre så får man kanskje også høyere og høyere forventninger er vi liksom i Norge havnet i en sånn på denne famøse tredjemøllen, hvor vi bare skal oppover og oppover i dette hierarkiet og egentlig aldri blir fornøyd med hvordan tingene er stillestandet. Jeg kan jo kanskje tenke det ut fra litt av de politiske debattene handler om eiendomsskatt og bensinpriser og sånt, så kan du kanskje tenke at nå er det ikke så veldig mye store spørsmål igjen, og det vet vi jo alle at det er særlig innenfor. Og og bærekraft, men det er jo litt sånn at hvis du går og kjenner etter hele veien, hvor lykkelig er jeg akkurat nå, og hva forventninger har jeg til det, det er ikke en veldig god idé. Altså, Vi gjorde jo blant annet en studie jeg og Mikael som dere nettopp nevnte blant finner. I følge disse lykkelig målingene så er jo finnerne de aller lykkeligste folkeslaget på jord. De slår til med nordmenn og dansker med en liten magin. Er det lov å si at det er litt kontraintuitivt? Det er litt kontraintuitivt, sant? De ser ikke ut til lykkeligste folkeslaget. De lager veldig kald teknologi. Så vi ikke hører så litt. Er vi da inne på min gode kollega Erik Holm sin teori her, at folk har for høye forventninger? Er det da et folkeferd lengst opp i nord som går rundt og er fornøyd med det de har? De har masse natur da, det er jo viktig. Men poenget mitt her, før dere sportet av helt, var jo selvfølgelig at... Det er ikke siste gang vi kommer til å gjøre det. At vi sportet de med jevne venner. Tusen finner sportet med jevne mellomrom. Hvor lykkelig er du nå? Det som var litt trist med det, er jo at jo oftere vi sportet de, jo mindre lykkelig ble det. Så det er at hvis du går og kjenner etter hele veien, og går lykkelig nå i forhold til i går, og hva forventninger har jeg til dagen i dag, så blir det fort sånn at du kjenner at det er ikke så lykkelig. Så sånn er det, apropos tall, sånn er det med alle ting vi går rundt og rangerer, sant? Jo oftere du rangerer filmer på Netflix, jo mer kritisk blir det, jo lavere score gir det. Sånn er det med lykke også. Så de ble egentlig mer og mer lykkelige jo oftere vi spurte dem hvor lykkelig de var. Kan jeg følge opp med det? For jeg husker jeg drev å lese en del av denne lykke-litteraturen, både innenfor positiv psykologi og mer generelt, som boblet frem kanskje på 2000-tallet eller noe sånt. Jeg husker et sånt råd som mange... forskere der hadde, det var jo det med å skrive en gratitude diary eller et eller annet sånt, at du hele tiden skal minne deg selv på ting du er takknemlig for, eller hva det måtte være. Tror du det vil være ulikt, hva er inngangen til et sånt spørsmål? Hvor lykkelig er du nå? Kan det innrammes på en måte som gjør at det betoner... positive ting, eller vil den her stadige reminderen om hvordan går ting egentlig stort sett være negativ? Det er jo mye forskning på masse driver og lykke som vi kan snakke om senere, men det med takknemlighet det er jo en ting som fungerer, så dette hvis du står opp hver dag og lukter litt på blomsten og tenker, gud så heldig jeg er, så har det livet her. Hvis du har den type innstilling til livet, og kanskje også skriver sånn type takknemlighetsdagbøker, som jeg har gjort litt studier på, så vet vi at det har en positiv effekt på lykke. Faktisk går det over ganske lang tid. Så det å gå rundt og være takknemlig i stedet for å være litt motsatte, det er jo helt åpenbart knyttet til til lykke. Og så er det jo, det kommer litt an på hvordan du måler det og hva inngang du har. Hvis du løfter det opp et hakk og snakker om livskvalitet, så er jo det et litt bredere begrep, men vi snakker veldig ofte om lykkes, en sånn litt sånn affektiv, hvordan har jeg det her og nå følelse, men det er jo etter hvert, når det er litt moderne forskning på dette, så er det jo to andre dimensjoner, og det ene er jo mening, at du kan oppleve mening i livet uten nødvendigvis å springe rundt og være sånn kjempeglad hele veien, og Og så er det en tredje ny interessant dimensjon som er kommet, som er jo da psykologisk rikhet. Det å oppleve på en måte variasjoner, og kanskje oppleve ting som er interessant, og kanskje litt smertefullt, og sånn er det jo ofte med folk som har gått gjennom noe som er litt tøft, og så spør du de etterpå, vil du vært foruten denne opplevelsen, så sier de nei, for dette er en ganske, dette har vært en viktig opplevelse for dem. Så Vi begynte å skikke litt på det også, om det er på en måte en litt sånn tidsasymmetri i lykke, at her og nå har jeg lyst til å være lykkelig. Fremover har jeg lyst til å ha et meningsfullt liv, men når jeg ser tilbake på livet med hva som skal stå på gravstøtten, så har du vært ute for mye. Det er rart, du har nesten dødd to ganger og vært på en fjelltopp og hatt mye opp og ned, og det er et liv man har lyst til å leve, men det er bare litt tungt å gjøre det akkurat nå. Når du har kikket på disse finnene, er det noe med Finland, kulturen? Er det noe med personlighetene til finnene? Ligger det noe i dette livskvaliteten? Har de større psykologisk rikhet, eller hva du sa for noe, i dette området av verden? Og du sa jo også at vi skårer jo ganske høyt i nabolandene rundt her også. Ligger det noe rundt oss, eller ligger det i individet? Ja, det er jo et veldig godt spørsmål. Jeg har ikke satt meg sånn utrolig godt inn i disse her lykkemålingene, men det er klart som du sier, det ligger veldig mye rundt det også. For eksempel, lever du i et trygt samfunn? Er du i et samfunn med høy grad av tillit rundt deg? Er det institusjoner som fungerer godt og så videre? Så ser vi i de lykkemålingene at selv om målingene er på individnivå, så er det veldig mye av forskjellene på tvers av land kan forklare seg av en type mer sånn eller ting som ligger rundt. Og så kan det jo være, som dere sier, at de har et mindset som gjør at de er rimelig godt fornøyd med alt som skjer rundt dem, og det holder med god natur og en fin badestue. Det er godt. et godt liv. Men altså, det er jo ikke veldig store forskjeller mellom de nordiske landene, for de nordiske landene skårer gjent over ganske godt, og det er jo et ganske egalitære samfunn, hvor du har en stor påvirkning, det er lite korrupsjon, og vi har det i grunn ganske godt, og vi er i relativt god form, og det med mental helse henger jo godt sammen med fysisk helse i tillegg. Jeg spør fordi Lars Jakob nødvendigvis har lykket bærekraft på individnivå. Men jeg er litt nysgjerrig på den koblingen mellom det kollektive, mellom den kulturen, som du sier, i samfunnet rundt oss, opp imot den enkelte. Er det virkelig... på individnivå, eller er det kollektiv lykke på et eller annet vis? Er det en mening man skaper i fellesskap? Jeg skjønner at lykken da måles på individnivå. Og at det må jo slå ut denne kollektive innsatsen, eller det å være en del av det, må jo slå ut på individet. Ellers så vil jo ikke individet måtte kunne score lykke eller... lykkelig eller ikke lykkelig, men jeg er nysgjerrig på de der dimensjonene, om det egentlig kanskje ikke er på individnivå. Apropos disse driverne som du har sett nærmere på, ligger driverne mye mer, altså er de mye mer kollektive? Altså variasjonen er jo på individnivå, sant? Altså der er det store forskjeller, og på en måte halvparten av dette er jo genetisk bestemt, sant? Du er født enten litt tusig eller tigergutt, sant? Ja, men der er det, sånn er det bare, og det må du på en måte, det må du tilskrive foreldrene dine. Men så er det en god del vi kan gjøre selv da, med lykkenivåer. Men snittet mellom land, det skyldes jo i stor grad ting rundt. Altså, det har gjort masse forskning på dette med penger og lykke, for eksempel. Og der har det vært mye kontroverser i det siste. Men det vi vet helt sikkert er at du er ikke lykkelig hvis du er fattig. Så det at hvis du bare unngår fattigdom, så går lykkenivåer Og så er det litt sånn blanderfunn om hvor mye penger som skal til der for å gjøre deg lykkelig og hva tid den avtar. Og det var jo en veldig sånn gøy... egentlig berømte studie da av Kahneman og Deaton, begge to har fått Nobelprisen i økonomi, så viste at lykkenivået avtok etter et visst nivå da, når vi fikk nok inntekt, at den var avtakende. Så var det på en måte sannheten i mange år, og så kom en liten djøpling fra Orten og så brukte enda rikere data og sa nei, det er ikke sånn. Det er faktisk sånn at lykken stiger videre når du får mer penger. så kunne du jo trodde at det skulle bli sånn sverdkamp mellom disse som ofte blir da i akademier, om hvem har rett og hvem har gjort metodiske feil. Men det som var litt gøy alt var at de satt seg ned sammen med en treiepart, og så skulle de finne ut hva er det, hvordan kan vi finne ut at disse liksom funnet her hvordan de henger sammen. Og da fant de ut at det var noen underliggende trender i de datene, begge sine data, som var som følger. Hvis du i utgangspunktet er skålart på lykke, hvis du ikke er veldig høyt på lykke, så er det en avtakende effekt av penger. Du blir lykkelig opp til et visst nivå, men så hjelper det deg ikke så veldig mye. Men hvis du er lykkelig i utgangspunktet, så er den positive effekten av penger faktisk sånn at lykken nærmest eskalerer for de aller lykkeligste over tid. Så de blir bare enda lykkeligere av penger. Og det henger jo også sammen med hva du bruker disse pengene på. Din innstilling til det. Vi vet at du blir veldig lite lykkelig over å kjøpe materielle ting, for eksempel, men du blir lykkelig over å bruke det på opplevelser. Dette er jo interessant. Her ligger jo så mye rundt dette som handler om lykke, som kanskje er litt felles med mange ting på markedsfeltet. Her er det noen ting vi liker og tror at det er sant. Og denne greia med at penger er en avtale, det er Jeg grenser litt for å si det på en teknisk måte. Det er jo sånn som folk liker å tenke at det er sånn. Og det er interessant hvordan en enda finner disse nyansene i... I dataene. Og en annen ting som folk liker å tro, men som faktisk er sant, det henger sammen med det siste du sa, det er jo dette her med at relasjoner er veldig viktig for lykke. Og det du var inne på der med å bruke penger på opplevelser, og en side ved det der er jo også å bruke penger på å styrke relasjonene til Folkene som en har rundt seg, og folkene som en bryr seg om, og som bryr seg om en. Jeg satt akkurat og kikket for noen uker siden på denne veldig kjente Harvard-studien, hvor det er veldig en 80-årstid nå er forsket på, altså de fulgte et kohort av unge, det er jo bare menn da fra det opprinnelige datasettet som er blitt utvidet over tid, og virkelig tracket det over fryktelig mange år, folk med ulike typer sosioekonomiske karakteristikker og mye annet, og der er vel en av de virkelig store overskriftene i den studien er vel nettopp at de som har har hatt gode relasjoner og har vært flink til å dyrke disse gode relasjonene og nære relasjonene, det er en av tingene som virkelig skiller deg fra de som ikke har lykkes med det. Har jeg forstått landskapet rett her rundt kraften i de gode relasjonene? Ja, absolutt. Og dette er jo en svær studie. Jeg har gjort ganske mange andre studier rundt det samme temaet. De peker nesten helt uniformt i samme retning. Det er at det er styrken på mengden av sosiale relasjoner, det er veldig viktig for lykke. Hvis du snur på den flisen, så vet vi jo også at ensomhet er en av de største driverne for mental uhelse. Det er faktisk sånn at risikoen for tidlig død er like høy ved ensomhet som med ganske aktiv røyking. Så det er helt utvilsomt, og det er jo derfor også at mye av de funnene med hvordan du skal bruke penger, bruk de på andre, vær generøs og bruk penger på opplevelser fremfor materielle ting, det henger jo sammen med viktigheten av sosiale relasjoner. Så vet man at det er mange andre ting som er viktig for lykke, og en del er jo så kjedelig at det er søvn og trening som er ganske viktige ting. Og alle disse tingene vi snakker om, sosiale relasjoner, søvn, trening, bruke penger på opplevelser i stedet for ting, bruke prioritert tid foran penger, alt dette er jo bærekraftig. Det handler om bærekraft, og derfor tenkte jeg at... Lykke fører til bærekraft, og bærekraft fører til lykke. Det er jo også sånn at hvis du bor i et samfunn som er bærekraftig og det er mye grønt rundt deg for eksempel, så vet vi jo at de menneskene som bor i den type omgivelser er mer lykkelige enn de som bor et annet sted. Da Jacob spørte meg, så er du lykkelig? Det er jo et ordentlig guffen spørsmål. Jeg har lyst til å stamme litt med en gang. Prøvd å hente ut et eller annet på stående fot og snakke om det her. Du framstår lykkelig, Svein. Jo, jo, men samtidig, hva er årsaken til den lykken? Jeg tror det er veldig mange fellesskaps ting der. Mening, jeg ser det. Relasjoner, opplevelser, variasjon i livet mitt. Jeg har mange, mange ting der som jeg vet er sånn, det kan være god samvittighet for å være lykkelig over. Ja. Jeg kjøpte meg en ny bil i fjor sommer, og jeg har ventet at den følelsen av å sette seg inn i den der bilen, etter å ha kjørt den gamle dieselen i 11-12 år, og en ny sånn der elbil som bare glir av gårde, lydløst, og som føles så utrolig annerledes. Og jeg opplever det ganske sånn materialistisk, ikke sant? og jeg, du driver og forsker på tall, og jeg elsker jo å følge med på tallene rundt mitt liv, ikke sant? Altså på treningstimer og kalorier, og alle sånne type dumme ting, og og så kan jeg på mitt ståsted føle en slags lykke, og så tenker jeg, er det bare tom lykke? Er det bare falsk lykke på en måte? Er det lov å kjenne på? Tenk på sånne ordentlige sadister da, og nå skal jeg ikke snakke om meg selv, for jeg er jo ikke sånn åpen sadist hvertfall, sånn som synes det er helt stas da, å samle sammen fluer og trekke av dem beina, eller liksom ta et naboland og kjøre over dem med noen tanks, og så mener jeg sånn, det finnes jo, men jeg regner med, har ikke de også en sånn form for lykkeforhold? eller er det på en måte en falsk lykke, og er det helt riktig av oss da, å sette en likhetstegn mellom lykke og bærekraft i det øyeblikket, flere vil oppleve at det er en ny bil, en ny kjøkken, det opphuset av huset, en ny garderobe endelig. Når de der materielle tingene gir hverandre en eller annen sånn, er vi på riktig spor når vi setter et likhetstein mellom lykke og bærekraft? Det kan du jo si. Mitt poeng er jo bare at hvis du ser empirisk på det, så er veldig mye av de faktorene med vett driver å få lykke. de er også drivere for bærekrafttant. Så på en måte de og selv om kanskje du blir veldig glad for den elbilen og koser deg med den over tid, så sier jo i hvert fall forskningen at det er den gløden går over fortere enn du tror, sant? Og det er jo derfor forskningen ganske sånn entydig viser at det med å på en måte bruke penger på opplevelser i stedet for materielle goder er en bedre vei til lykke, og det er jo på grunn av at du har det sånn på fint kalles hedonistilpassning, at når du kjøper den bilen, så tar du glede av deg noe voldsomt til den, og tenker at nå blir livet mitt helt annerledes, og denne lykken kommer til å være veldig lenge og være veldig og så viser det seg i hvert fall, en pyrs da kanskje ikke på sveinung, er jo at det er faktisk sånn det er, at den lykken eller gleden over det materielle og går over mye fortere enn vi tror. Vi er jo utrolig tilpassende ekstremt som mennesker, og vi er veldig vant til tingene rundt oss. Og det er jo en bra ting når det gjelder å takle negative ting i livet. Altså du kan jo, til og med folk som havner i rullestol etter bilulykke, er jo nesten oppe på sitt eget basis lykkenivå etter to-tre år. Så enten det er negative eller positive problemer, hendelser, så havner vi litt på vårt eget lykkenivå etter et par-tre år. Enten du er tussi på et litt lavt nivå, eller du er tigergutt, så er det litt... litt høyere. Men du skal jo ikke skamme deg over å være glad for den nye elbilen. Elbilen er sikkert mer miljøvennlig enn den gamle dieselbilen. Men gjent over så tror jeg at det går over fortere enn vi tror det. Og jeg er også veldig glad i biler og gleder meg alltid til en neste. Og så var det ikke... gleden som mye lenger første verksted besøks. Men kanskje er det en sånn der den litt sånn komplekse sammenhengen her du var jo inne på disse ulike dimensjonene av lykke og den hedoniske delen av det som du er inne på her, det er jo en, og kanskje er det det at hvis vi tenker på hva er det som er driverende for uværekraftighet for eksempel i form av overforbruk da er det kanskje nettopp fordi at vi i så stor grad styres av disse hedoniske impulsene. Og så er det herlig å kjøpe seg en ny skjorte, men så er problemet at den skjorta er ikke ny lenger etter en liten stund, og da kan du kjøpe deg en ny skjorte, så får du en ny, liten hedonisk pik. Så at vi i en viss forstand styres for mye av den delen av lykkekompasset vårt som har en sånn kortsiktig glød. heller enn av disse andre dimensjonene som du har vært inne på, mening, psykologisk rikdom, at vi går ikke inn i uka og tenker, denne uka skal jeg virkelig gi den langsiktige lykkefilingen min en boost ved å oppleve en del litt sånn litt kranglette ting og litt vanskelige ting kanskje skal jeg prøve å nesten dø i bilhuliket på fredag, men komme ut av det i livet. Det er et eller annet lett og enkelt ved å jage det hedoniske på bekostning av disse andre dimensjonene, kanskje. Ja, og det er jo derfor vi er på en måte litt i gang med den forskningen og finne ut at det er en sånn der lykken er veldig sånn nåtidsfokusert og de andre tingene er fremover skuene eller bakover skuene, men mitt poeng er jo litt at hvis alle, altså grunnen til at bærekraft henger sammen med lykke, og hvis alle blir litt ganske lykkelig over, så oppfører de seg på en mer bærekraftig måte fordi at Lykkelig menneske har ofte mer overskudd og det er ofte mer selvkontroll. Så mange beslutninger er jo dårlige på grunn av at vi ikke er litt under the weather. Det vi ikke gidder, vi har ikke overskudd, vi mangler selvkontroll, vi glemmer å ta med handlenettet til butikk for du er litt av en utdater. Du spiser junkfood, du kjører bil i stedet for å sykle. Så på det nivået så henger disse tingene ganske godt sammen. Og mye av den kortsiktigheten med at vi kjøper oss om det er fast fashion eller hva det måtte være, det er jo for å kompensere ofte for mangelen av et eller annet. Og vi vet jo at det er negativ sammenheng mellom lykke og materialisme. Så jo mer ulykkeligere, jo mer kjøper du kanskje ting for å kompensere for etterhånd. Så det er egentlig ulykkeligere. Alle kan ha en dårlig dag, så jeg går litt opp og ned, men hvis du ser litt sånn, nå begynte du å snakke om positiv psykologi, men hvis du klarer å løfte alle noen få prosent da, så kommer de til å oppføre seg på en måte som er mye mer bærekraftig på grunn av at det driver noe for lykke og bærekraftig... De henger sammen. Det finnes jo et land i verden som har dette her som et sånt stort prosjekt. Jeg vet ikke hvor bevandret dere er i filmer fra Bhutan, men jeg kan jo fortelle litt. Brutt og nasjonal, ikke? Det var ikke så innmari lenge siden jeg plutselig havna på kino her med min kone, og det var da en A Jack in the Classroom fra 2019. Og Bhutan er et artig land, for det er jo en kar som bestemmer, som har på en måte bestemt at de skal være lykkelig, men skal paraprisere med litt frekhet. Og de har jo et sånt kollektiv prosjekt, og den der filmen av Jack, det handler jo om en forvirret ung mann fra storbyen, som sitter på mobilen sin alt for ofte, og som drømmer om å kjøpe ting, og som har lyst til å flytte ut av Bhutan og kanskje dra til Japan eller et annet sted, og og blir litt sånn sangstjerne og tjener litt penger og sånne ting. Men så blir han da sendt langt, langt langt opp i fjellet. Det er fire eller fem dagers mars fra du liksom har gått ut av bussen på et sted du tenker er livets endested. Og så havner han opp i Huta Heita med 20-30 møkka fattige folk, og så lærer han at gleden er å gå 18 nye mil for å finne, eller ikke finne en kue, og så få melka den litt i rand. Og så sutte på den der lille mjelkeskvetten på vei hjem, og så lære å synge en annen sang som han egentlig ikke helt skjønner. Og da... går han jo ned, og hele salen gråter for han har jo endelig funnet denne lykken. Hvis alle bare hadde levd sånn, levd oppe i en hytte et eller annet sted, død når de var 32, bare ikke hatt sånn der, sånn, åh hurra! Du skulle sett hvor glad han var når han etter hvert fant et ark som han kunne skrive på, og så brukte han dette arket på ene og andre siden. Og det var litt mye måte på da, hvor man liksom var fattig nok, så skal man altså bli rik. Og Lars Jakob, du kan vel spe på litt her med butan og lykkeforskning, kan du ikke det? Ja, det tror jeg. Helge kjenner det litt. Du sa det her bruttonasjonal lykke, dette er jo måten jeg prøver å måle det på, Helge. Du er vel kjent med både Keiser og Lande. Også selvfølgelig butanske filmer. Unnskyld at jeg tok det for gitt at det ikke var... Så jeg går alltid på den butanske filmfestivalen i år. I slutten av september. Ellers blir jeg ikke lykkelig. Det spørs jo om, altså på individen i verden så kan du kanskje få til lykke hvis du bare tar fra noen alt, og så får de bitt litt etterpå. Men i hvert fall hvis du ser på det sånn i det store hele, så er det jo sånn at de landene som har det materiellt sett bedre enn andre, de er mer lykkelige. så kan du tenke at det er ikke nødvendig å gå opp i evigheten, men jeg tror ikke det er nødvendig hvis oppskriftene har sett oss tilbake 200 år. Jeg synes jo også ofte at denne her, for han blir jo brukt litt som en sånn pinne å slå folk med, den der butan-case, for det ble jo løftet frem veldig, denne her og der i landet som satser på lykke, og så ser en bak gardinen så ser det kanskje ikke så flott ut. Men det er jo en sånn her... Jeg tenker at vi var inne på forskjellene og likhetene mellom de skandinaviske landene i stad, for eksempel. Og hvordan er det relativt sett sammenligne bare land skille seg fra hverandre. Det kan være for den del USA kontra Europa. Og en vil vel i det store kanskje lære mer av å sammenligne land som relativt sett ligner mer på hverandre. Men det er klart at hvis vi tenker på det i det store, så er jo lykkeutfordringer der fra... hvilket som helst baseline-nivå eller utgangspunktnivå. Og vi er jo selvfølgelig like interessert i å heve lykken til noen som er helt på bånd på den tredjemølla der, og like så deg som er lenger oppe. Men jeg har lyst til å dra litt inn igjen. Vi begynte med driveren. Vi snakket en del om hva vi vet om driverene som fremmer Og så var du inne på dette her med konsekvensene av lykkehelgen. Og her er vi jo også litt sånn inne på, hvis vi skal gå fra det individnivået til det kollektive som Sveinung var inne på, så er det jo noen kollektive utfallsmål der også. For en ting er jo, som du sa, hvordan vi føler oss, hvordan vi... hvordan vi spiser og alt det her, men vi er jo blant annet også arbeidstakere. Vi er på jobb. Hva vet vi om sammenhengen mellom opplevd lykke og hvordan en agerer, for eksempel på en arbeidsplass eller andre sammenhenger? Er det også interessante mønstre der? Det er det jo, sant, og Det henger sammen med driverne og effektene av de. Lykkelige mennesker i snitt sover bedre, de spiser sunnere, de bruker mindre medisiner, de belaster helsevesenet i mindre grad, og de er mer produktive på jobb, og de er mer hjelpsomme for andre. Så for det første så er det jo sånn at hvis du er lykkelig eller har det bra, så gjør du en bedre innsats på jobb. Du er mer hjelpsom overfor kollegaene dine, og på en måte hjelpsomhet og generositet er jo noe som smitter, så nå smitter det over til andre arbeidstaker også. Det er jo også en av grunnene til at det er kanskje litt smotig å ha et lykkekurs på NOH. Du kunne tenke at det er en selvhjelpsgreie som folk egentlig burde gjøre på fritiden. Men litt av poenget er jo at hvis du er leder nå, eller i hvert fall arbeidstaker i en bedrift, så er det greit å vite litt om hva det er som driver lykke og konsekvenser. Derfor klarer du til rettelegge for et bra arbeidsmiljø, arbeidsbetingelser og produktivitet for disse elever. Er det noe, først hvor du er opptatt av tall, altså ikke først, altså jeg kikker litt på CV-en din her, så har du jo mye sånn mainstream markedsføringsforskning i bagasjen. Altså du står ganske stødig, vil jeg si der, men de siste årene da? en dreining da mot tall. Det er jo litt sånn paradoksalt at en forsker på en handelsøkskole som har en veldig sånn kvantitativ tilnærming, vil jeg si, til mye av forskningen sin, begynner å klø seg litt i huet og spør om egentlig er tallveien å gå. Og så da med markedsføring... Du gir ut en bok i markedsføring, som jeg antar også er litt mer mainstream, hvordan selge grandiosa. Og så kommer denne lykkedelen din. Hva vil det neste være som du skal ta tak i, som er litt motstrøms fra det? Sånn som man tenker, i hvert fall sånn... stereotypisk om en handels- og skoleprofessor i økonomi-slash-markedsføring? Jeg tror ikke vi er ingen av oss som er så stereotypiske som man kanskje skulle forvente, men fra mitt ståsted så handler det jo om en nysgjerrighet av hvordan mennesker har skrudd sammen og hvordan vi har beslutt og hva det er som driver. Så det er at underliggende for min forskning er jo at det er 90% sosialpsykologi. Og hvis du tenker at jeg er langt ut fra boksen, så er jo Mikael Dahléns jobb enda lenger ut fra boksen. Men jeg tenker det er jo veldig mye interessant i hvordan vi opplever verden rundt. så den boken om tall handler jo veldig mye om hvordan vi blir bevisst og ubevisst påvirket av tall, så det ikke var veldig mye forskning på, så ble det så, da hadde vi egentlig tenkt å skrive en høy messe av nerdartikler og så ble det litt for interessant og gøy alt, så da ble det heller til en en bok da men det jeg er mest nysgjerrig på akkurat nå i tillegg til ting som har med lykke er jo ting som har med tid hvordan vi opplever tid hva tid går an sakte hva tid går an fort hvordan tenker man om fortid og fremtid, tid versus penger, hvorfor går ting mye fortere enn før, til og med ganghastigheten vår er godt oppbetraktelig de siste årene, og særlig urbane strøk, og hva sier det om oss, og hva skiller folk som står stille på et rullebånd versus de som går raskt fremover. Kommer de til å skille seg fortere, eller kommer de til å få et fint liv? Så den type ting som er knyttet til tid, det er jo et veldig gøy alt begrep, så du kan gjøre mye artig av det. Så det er nok neste på lista, da. Og der klarer ikke jeg å dy meg, Helge, fra å stille det åpenbare oppfølgingsspørsmålet. Og du er jo inne på det i det du snakker om her. Sammenhengen mellom tid og lykke. Fordi vi var jo inne på det i stedet med at en måte som disse menneskene som får mer penger på, det er jo noe av den forskningen med sammenhengen mellom penger og lykkevis, er jo at det er muligheten til å bruke pengene til å kjøpe seg tid. Alt som andre ordet er. Jeg kan betale folk for å gjøre oppgaver som de ellers ville måtte gjort selv. Jeg kan sånn sett frigjøre tid til de tingene som de har mest lyst til å drive med. Så har jeg til og med legget opp penger til å bruke på de tingene. Men jeg går ut ifra at her er mange og sikkert myanserte sammenhenger mellom tid på ene siden og lykke på andre siden. Har du lyst til å prøve på fugleperspektivet? Ja, altså det er kjempegøy. Det er noe... altså, det er jo akkurat en stor undersøkelse nå som jeg fikk dataen inn for noen dager siden hvor jeg så på forskjellen mellom folk som prioriterer tid foran penger versus de som prioriterer penger foran tid, sant? Jeg så på data nå fra USA, altså England og og Tyskland, og det er jo ganske for en ting hvor mye penger og tid du har, men en annen ting er hvordan du er skrudd sammen. Vil jeg jobbe mer for å få mer penger, eller vil jeg ha mer fritid? Og det kan jo være litt uavhengig av hvor rik du er i utgangspunktet. Og det vi finner, og som veldig mange andre har forsket på tidligere også, er jo at hvis du prioriterer tid foran penger, så skårer du høyere på lykke, du opplever mer mening i livet, du har sterkere sosiale relasjoner, du har bedre sex, du har høyere jobb tilfredssett, og du er også verdsett i natur og musikk i større grad enn de som er verdt å prioritere penger. Så baksiden av den mynten er at hvis du da prioriterer penger mer enn tid, så er det jo travlere. Du jobber mer, du spiser mer usynt, du angrer i større grad på beslutninger du gjør, du speedwatcher filmer i mye sted, så det er jo ikke veldig bærekraftig, du bruker mye båndbredd på det, og så er du i snitt mer redd for å dø. Så ting henger sammen, og det å prioritere tid versus mange andre ting henger også sammen med lykke i den betydningen at det er viktig. Hvis du prioriterer et mindset som tenker at det er viktig, så er du lykkelig. Og så spørs det jo her hvilken vei pilen går. Om det er sånn at lykkelige mennesker i større grad prioriterer tid, eller om hvis du prioriterer tid så blir du lykkelig. Helt vanskelig å vite. Hvordan introduserer du dette her når du holder kurs på NOH i lykke? Hvordan introduserer du dette fenomenet, og hva slags reaksjoner har studentene når de begynner å reflektere over disse tingene? Det er jo veldig... Det jeg pleier å si når jeg introduserer kurser, eller det vi pleier å gjøre, er å si at nå har vi lagt det kurset som vi gjerne ville hatt når vi begynte å studere. I gamle dager hadde vi jo eksføl, så du hadde litt dannelsesfag i begynnelsen, og nå har du i liten grad idéer på handelseskoler og den type ting. Så jeg vil jo heller tidligere enn sent lære hva som... hva som gjør deg lykkelig. En sånn empirisk folk kan gjøre hva de vil med på en måte de funnene eller den kunnskapen, men det begynner jo mange blant annet på en halvseskole å tro for eksempel at penger og inntekt er kanskje en veldig viktig driver for lykke, og så kan jo vi komponere det litt, ja, men bare hvis sånn og sånn, og så kan vi introdusere de tingene, så har vi viktigheten av søvn og trening og andre ting. Og hvis jeg hadde visst mye av det jeg vet nå, så kan det jo være at jeg hadde vært enda litt smartere da jeg var student, eller når du gjorde yrkesvalg tidligere. Og sånn som jeg nevnte litt tidligere, er jo også at det Men det handler jo også om at du skal leve i et samfunn og gjerne være på en arbeidsplass en bedrift, hvor du har mennesker rundt deg, og da vite hvordan de er skrudd sammen, og hva som gjør dem lykkelige, og hva som kan gjøre dem ulykkelige, og hvordan du som leder kan tilrettelegge for at folk blir mer produktive. Det tenker jeg er en bra ting, som er på en måte bærekraftig i brev forstand. Kan du ta oss litt mer inn i det fristende når vi sitter her tre forskere sammen og vi vet at du har jobbet med ulike typer målutfordringer i forskning av veldig mange både sosialpsykologiske fenomener og ting som knytter seg til markedsføring og i det store hele. Og her som du var inne på helt i starten av samtalen så er det jo åpenbart krevende målutfordringer mål i utfordringen. Jeg husker veldig godt, nå husker jeg ikke lenger hva han heter, Michael et eller annet, han er her på Harvard som skrev denne boka om lykke for en del år tilbake. Michael Norton? Det stemmer. Han var jo på NHH en gang og holdt et foredrag eller et eller annet, i hvert fall satt jeg i rom og hørte han prate, og han brukte litt eksempelet med en fjelltur, han sa han og familien elsket fjellturer, mens hvis en forsker hadde løpt ved siden av deg på denne fjellturen eller fra de dro hjemmefra, satt seg i bilen, kjeftet på hverandre, glemte checkspakken og sånn, og var oppe på fjellet, de svettet, det var flue, de kjeftet enda mer, ungerne begynte å slås, liksom du kunne se konturerne av en skilsmisse sånn langt fremme i der, og når de kom ned igjen så var det så slitende at de omtrent ikke orket å sette seg inn igjen i bilen. Og som man sa på et virkelig som helst tidspunkt langs den der reisen der, hvis denne forskeren løper siden av og bare setter et tall på hvor bra det hadde det, så ville det tallet være veldig lavt. Men hvis etter å ha kommet hjem, tatt seg en dusj, satt og tok en kopp kakao på kvelden, du kom og spurte hvor bra er dine dagen hvert, så var det gjerne 8 av 10 eller 9 av 10. Sånn at Og der er jo det sånne paradokser. Dette er jo selv innenfor bare en opplevelse, en dag, en ting. Men som du har vært inne på, så er det flere dimensjoner her. Det hedoniske, og det er det meningsmessige, og det er det psykologiske rikdommen. Og liksom du har tidsdimensjonen som vi nå har vært inne på, at ting fluktuerer jo. Og det påvirker seg av at jeg i dag har bare en dårlig dag fordi jeg sov dårlig i natt. Eller fordi jeg hadde veldig travelt. Eller you name it. Hvordan i all verden er det du og andre som forsker på dette, klarer liksom å avgrense disse fenomenene, så målemessig, rent forskningsmessig, når man skal prøve å fange opp hvor lykkelig er Lars Jakob Tynes Pedersen i dag og i det store? Ja, det er jo et godt spørsmål, og det er jo, altså vanligvis så ligger jo sannheten midt med mellom mange typer målinger. Det du refererer til der, så er det mer sånn experience sampling greie med at du spør folk mye evne mellom rom. Helt tilfeldig på dagen, hvor lykkelig er du nå? På en måte spoler du tilbake og ser hva de har gjort den dagen. Det er jo en måte å gjør det på, så var jo egentlig det vi gjorde med disse her finnene da, sant? Og hvis du gjør det ofte nok, så gjør jo at målingen i seg selv saboterer for å fenomener du skal studere da, for at de gradvis tilpasser seg til tidligere mål, men vanligvis er det jo sånn at ting som har med velferd, lykke, tilfredssett, lojalitet, den type ting, er jo subjektive mål, så ofte så går det ganske greit, og du får veldig et veldig godt mål på ting hvis du bare spør folk Sveinung, hvor lykkelig er du i dag? Hvor bra har du deg i dag? Eller hvis du ser tilbake på den forrige uken hvilke meningsfulle aktiviteter har du gjort? Eller hvor mye mening har du opplevd? Så har vi jo etter hvert innenfor sosialpsykologien klart å etablere en del gode mål. Så det spørs jo bare hva du skal bruke de til og hva de skal redikere. Men jeg synes jo det Eksempelet ditt er jo veldig godt for dette. Det er jo en veldig illustrasjon på hvordan dette med opplevelser kan gi mer verdi enn for eksempel materielle. for en opplevelse den gir deg jo ganske mye både i forkant og etterkant du skal på en fjelltur eller du skal ut og reise så har du forventninger og du har en positiv forventning som ligger der som gir deg glede i forkant så kan det jo være at når du først var på den ferien eller fjelltoppen at det var mygg og unger som skrek og det var litt sånn krevende i utgangspunktet og kanskje det går til høyere på psykologisk rikhet enn det egentlig gjorde på Men så har vi jo heldigvis en selektiv ukommelse og er veldig tilpassningsdyktige. Så etterkant, når du ser tilbake på en ferie, så ser du ofte på den igjen med en veldig rosa glass og tenker at dette var veldig, veldig bra. Så ofte er jo en ferie eller en tur mye bedre i forkant enn den var akkurat der og da hvis du hadde målt det. Men... Men hva er rett da? Er det på en måte den opplevelsesmålet som du da hadde spurt om akkurat når ungene var blitt sure, når det var begynt å regne på den turen, eller er det når du etterpå sier hvor bra var denne turen, og du skulle tilbake? Det er det du sitter igjen med i stor grad i etterkant. Forventningsledelse snakket du om i stedet for den nye boka deres. Det er vel Supellen, Thorbjørnsen og Trøye som har kommet med andre utgaver av den gode klassikeren Markedsføring med da undertitelen Verdibasert forventningsledelse. Jeg vil sjåk opp at jeg er opptatt av forretningsmodeller og forventer ikke at du er det. for å ha satt den forventningen klart. Men i markedsføring så ligger det jo en kommunikasjon og en forståelse av kundene og andre interessenter og bedrifter og samspillet mellom dem. Jeg sitter og tenker her at de bedrifter som klarer å skape disse følelsene av lykke, de må jo ha et veldig kraftfullt potensiale i ditt arbeid i krystningen her mellom sosialpsykologien som du sier og så er det tallene og lykke å nå over i tid. Har du noen eksemper som faller inn på bedrifter som klarer å spille på noen av disse tingene og knytte det inn i forretningsmodellen inn i verdiforslaget til kundene? Og en ting er som du sier lykke opp mot disse studentene eget liv, også da når de skal være ledere. Da er de i organisasjonen. Men dette samspillet mellom organisasjonen og andre interessenter, har du noen eksempler på bedrifter som klarer eller kanskje ikke klarer å spille på disse disse driverne for lykke? Ja, altså, hvis du tar det med forventninger, så er jo for en måte det åpenbare eksempelet er jo kanskje Apple, som har vært veldig flinke i å bygge forventninger om det neste produktet som skal komme. Og de gjorde jo det kunstykket når de lanserte det første iPhone, sant? så lanserte de den, de bygde noen helt enorme forventninger, de forhånds lanserte den da seks måneder før den kom på markedet. Og da ble jo gjort undersøkelser i USA om på en måte hva er den beste mobiltelefonen og hvilke egenskaper har den, og iPhone score, altså amerikanere mente det var den beste mobiltelefonen på markedet tre måneder før den var lansert. Så det om å bygge forventninger og fremtidsoptimisme, så kan du jo selvfølgelig si at hvis du legger listen av for høyt, så har du jo mulighet for å skuffe mennesker. Men vi har gjort en del studier på akkurat det med å bygge de forventningene og forhåndslanseringen. Det som er litt gøyere er jo at Men en gang du bygger den forventningen om at det er neste produkt, eller det kan være filmen, det kan være hva det måtte være, så drysser det ned på resten av porteføljen i denne bedriften. Så mens du går og venter på den nye iPhone, jeg vet ikke hva det er nå, 16 eller 17, eller hva det måtte være, eller det nye store produktet fra en eller annen aktør, så oppjusterer du også kvalitetsvurderingen av de andre produktene i porteføljen. Så da var plutselig den der Apple Watchen, eller den Macen du hadde liggende hjemme, eller de andre produktene i porteføljen, de oppjusterer du vurderingen av, så dette... Ofte kan det være en veldig effektiv strategi, ikke bare for å bygge forventninger, men for å også revitalisere de andre produktene i en portefølje. Så det ble kanskje veldig markedsføring plutselig, men det var kanskje det nærmeste. Jo, men det er jo noe interessant her, fordi markedsføring, vi snakket om din kollega Mikael Dahlén, han var jo på... Det var vel en markedsføringskonferanse på en, og Johan Arndt-konferansen var det, der han snakket om sammenhengen mellom markedsføring og bærekraft, og han snakket jo da om det her med å bruke kraften i markedsføring til å fremme, kall det bærekraftige utfall, heller enn å bruke den til å... Fordi i veldig mange år så hvis vi skal overforenkle oss, så har jo markedsføring vært brukt til i stor grad å liksom skape enda flere behov for oss, gi oss lyst til å kjøpe den nye telefonen og den neste og den etterpå, og kjøpe ikke bare en skjorte, men den andre skjorta som er litt annerledes, og så videre og så videre. Sånn at det liksom... på en måte karikatur, men det er jo på en måte også sant at verktøyene i markedsføringen har vært brukt til å fremme kanskje ubærekraftige mønstre i forbruk av samfunnet, men hvorfor skulle ikke det samme verktøyet bli brukt til å for eksempel, vi hadde en I en nylig episode hadde vi Joegil Tobiasen fra Northern Playground, som har satt seg for å lage klærs og vare veldig lenge, og skal prøve å tjene penger på å selge mindre. Ikke sant? Og Patagonia er et klassisk eksempel som dukker opp. Vi er i en tid nå hvor flere og flere aktører prøver å selge ting second hand, prøver å selge ting som skal repareres eller gjenbrukes eller hva det måtte være. Og på et vis så er det de samme mekanismene som skal trykkes på for å dulte folk i retning av å si jo du, den der second hand skjorta der, eller den der reparerte skjorta der, eller you name it. Eller rett og slett det å ikke kjøpe den skjorta der, men heller kjøpe... noe annet, eller noe som var det lenger. Du forstår kanskje hva slags type dans jeg byr opp til. Ja, nei, og det er jo sånn er det jo med all type kunnskap det kan brukes til det onde eller til det gode, sant? Det er jo enormt mye kunnskap innenfor, altså, nevrovittenskap, sosialpsykologi, kognitiv vitenskap som kan brukes enten for å loppe folk til å gamle mer eller kjøpe mer inn i et spill eller kjøpe mer produkter og dyre mobiltelefoner eller du kan bruke den samme kunnskapen for å til det gode, sant? Hele denne her dultings litteraturen og alt det bygger jo på kjente på en måte kognitive svakheter med at ting der er knappet på får vi mer lyst på hvordan sosiale normer virker. Det er veldig mye. Vi har jo en god felles kollega Siv Skad som bruker mye av denne kunnskapen for å designe hvordan vi skal få folk til å kjøpe mer miljøvennlige produkter. Hvordan vi skal få folk til å resirkulere i større grad. Hvordan vi skal flytte på en måte ulike typer holdninger på en effektiv måte, for folk til å ta med kollektivtransport og så videre. De store amerikanske selskapene har vært kjempeflinke til å suge til seg masse flinke folk innenfor markedsføring, sosialpsykologi, kognitiv vitenskap. Hvis du ser på kunnskapen som de store teknologiselskapene har i å få oss hekt og avhengige på ulike typer sosiale medier eller ulike typer apper, så er jo det ganske finurlig. Men det samme kunnskapen kan vi jo bruke til å få folk til å kjøpe mer miljøvennlig emballasje på vindmonopolet eller for å resirkulere mer effektivt. Det kan jo brukes liksom. Veldig mange på en måte nasjonalstater har jo også egne team, behavioral insight team, som sier ok, hvis vi skal påverke befolkningen uten å tvinge dem til å gjøre noen litt bedre valg, så har vi en verktøykasse her som det går an å bruke. Så er det jo sånn med alt som har med påverkning eller reklame, du må prøve å gjøre det på en etisk måte, sånn at folk faktisk klarer hva de her har vi åpnet opp en spennende eske med mye interessant og jeg Det er mye av meg som har lyst til å gå videre på den siste her rundt den kalde forretningsmodellen, bare fra et samlebegrep om hva bedrifter er. Og det å pakke dette her inn i disse verdiforslagene, disse produktene, tjenestene, sånn som du er inne på hvordan de lager de gode arbeidsmiljøene. Hvordan bruker denne kompetansen som er der til å fremme, kall det gode ting da? men vi skal ikke gå ned den veien der akkurat nå det vi derimot skal gjøre er å si tusen, tusen takk for praten, Ergå og enda litt dypere, tusen takk for at du løfter opp disse tingene i forskningen din, i kursene dine og på andre måter, og så å grunne litt på litt sånne kontraintuitive ting, og bringe det ut gjennom bøker og nå også på podcast. Og jeg klarer jo ikke å dy med for å hive meg inn og si noe, at nå utviste jo du nettopp takknemlighet, så på en skala fra 1 til 42, hvor lykkelig føler du deg nå? Jeg er helt oppe på 42, altså det er ikke bare på grunn av den der elbilen, som jeg er like glad av hver gang jeg kikker på ryggekamera. som fungerer. Det er en ekte takknemlighet over at vi har Helge i vårt liv. Da skal jeg hive meg på den takknemligheten og si tusen takk for praten, Helge, og takk for at du var med på hverklass eventyr. Tusen takk. Du har hørt på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Send deg post til eventyr-jorgensenpedersen.no for å stille spørsmål eller komme med forslag til tema for fremtidige episoder. Og besøk jorgensenpedersen.no for mer informasjon om dine podcast. Derfra kan du også fortsette samtalen med oss i sosiale medier på Twitter, Facebook, LinkedIn, YouTube og andre steder. Teksting av Nicolai Winther