#JP160: Polykriser, sirkularitet og en ny økonomi med Hanne Thornam

Du hører på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Bli med på eventyrlig jakt på bærekraftig business. Hvis vi hadde hatt en sånn AI-sveinung som kvarna gjennom alle bærekrafts- og eventyr-episodene, så vet vi to ting. Det ene vi vet er at han ville ikke forstått hva jeg sa. Det vi testet allerede, så den delen av det er et problem. Men hvis han hadde kommet seg over det, og det vil vel kunstig intelligens før eller senere gjøre, så kunne vi fortsatt lage en liste over de tingene som ble sagt flest ganger i denne serien. Og da kan jeg tenke på 4-5 ting som vi sa ofte, rett på toppen av hodet, men en av dem er at det er nok problemer der ute til alle. Og i dag skal vi virkelig kose oss med problemer, men det er jo ikke noen koselige problemer akkurat. Det er det jo ikke, og denne podcastserien beskjefter seg egentlig ikke med koselige problemer i det hele tatt, men beskjefter seg derimot med store problemer, og forhåpentligvis også med løsningene til deg. Og noe av det som er gøy med å drive bærekraftseventyr, ser jeg igjen i, er at vi får snakke med mange flinke folk, og mange av dem har drevet med bærekraft lenge. Og i dag har vi jo nettopp en sånn gjest, en gjest som vi har hatt på brokka lenge, og nå har vi fått organisert det sånn at vi alle sammen er i bærekraftseventyrstudio samtidig, og det er jo kjekt. Og folk som har fulgt bærekraftig business i Norge over en viss periode vil nok være kjent med Hanne Tornam. Hun er partner og leder av Climate Change and Sustainability Services i EY for hele Norden, og også involvert i mange nettverk internasjonalt, både i EY-regi og ellers. Mer generelt en fagperson på bærekraftsfeltet som har vært med på formutviklingen av det i Norge i mange år. Det er jo en liten fun fact her, Sveinung, at når jeg og du redigerte et såkalt spesialnummer av Siviløkonomforeningens tidsskrift Magma i 2015, så skrev jo faktisk han det En av artiklene der, som handler om hvorfor bærekraftsutfordringer er relevant for CFA-rollen, for i 2015 så var jo ikke det blitt selvsagt enda, selv om det begynner å bli ganske mye mer selvsagt nå. Så hun har hatt fingrene sine borte i mye bærekraftsstoff da i siste... i mange år, og det kommer nok til å merkes i dine samtaler. Velkommen til Bergers eventyr, Hanne. Tusen takk. Det var en veldig hyggelig introduksjon, synes jeg. Veldig hyggelig å være her. En hyggelig introduksjon, men når Lars Jakob sier den der titlen og hvilke ansvarsområder du har, uavhengig av bærekraftig, så går det å legge seg på kvelden og sove godt da? Ja. Ja, det viktigste jeg legger meg om kveld er at jeg føler at jeg gjør en forskjell. Det har jeg vært opptatt av hele tiden. Og så tenkte jeg hele tiden at det er bra å ha litt titler og litt påvirkning for å kunne gjøre en forskjell. Og når en skal gjøre en forskjell, så ligger det ofte i det at en ønsker, eller en tenker at det kanskje fortsatt er håp, selv om det er mange av oss på dette feltet som kan føle av og til at det svinger litt grann, grunnen for håp. Eller om man burde være håpefull eller om man bare burde gi opp. Men når vi plukket opp telefonen, det gjorde vi jo ikke, for vi ringer jo ikke noe enda lenger, men vi plukket opp Messenger-tråden og spurte deg om du hadde tid til å komme og ta en prat med oss. Så var det fordi at du hadde postet på LinkedIn en post med tittelen «Why circularity gives hope for the future». Og sirkulær økonomi er jo noe som... Ja, som vi er opptatt av, og som veldig mange på feltet nå sier at nå begynner den sirkulære tida å komme. Og så i tillegg så har vi jo baktepp av at dere i EY har kommet med en rapport tidligere i år som heter A New Economy. Og der er jo ikke det bare sirkulær økonomi som er tema, men en ganske stor del av tematikken i denne rapporten handler jo om om det sirkulære og liksom implikasjonene av det for det økonomiske systemet. Men jeg kan jo kanskje begynne med dette her håpet da, for en ting er at jeg sover jo godt, men etter alle disse årene med bærekraftsarbeid opplever du at, eller hvordan er det på håpbarometeret litt om dagen? Godt spørsmål. Altså, nå er det jo sånn 20 år siden jeg begynte å tenke at hvis vi skal gjøre en forskjell i verden, så er det gjennom næringslivet, Og at jeg begynte å tenke at det kommer til å bli en greie. Det kommer til å være så mange forskjellige krefter som kommer til å påvirke at næringslivet må ta ansvar, at det kommer til å bli en økende trend. Selskapene konkurrerer med hverandre, myndighetene ser at det er mulig, forbrukene ser at det finnes alternativer, aktivister setter press, og at det til sammen vil gjøre at vi til slutt Jeg kommer til et punkt hvor bærekraft blir helt åpenbart for næringslivet. Og når du ser på det i det perspektivet, så er vi jo kommet et helt annet sted enn vi var på 20 år siden. Det har jo skjedd. Og det i seg selv gir jo håp. Vi er på en slags eksponensiell kurve, synes jeg, utenfor der vi var før og der vi er nå. Og at vi fortsetter i den bratte delen av kurven, og i starten av den bratte delen av den kurven. Det er sånn jeg tenker på det, og der jeg føler at vi er. Og så tenker jeg at den bevisstheten som kommer nå, Mer og mer blant alle er det utrolig viktig katalysator for å fortsette å få til den endringen. For eksempel nå på Arendalsuken, der har vi jo vært i mange år på rad, tidligere var det kanskje 6-7 år siden at det begynte å komme på Agendaen på Arendalsuken. da var det noen seminører og så var det etter hvert liksom treidele av alt var om bærekraft men så har det bare blitt mer og mer spisset og nå handler jo alt om bærekraft på en eller annen måte, men utrolig mye mer konkret det er nye forretningsmodeller sirkularitet i tekstil det er carbon capture det er vind hele arenan handler om en eller annen dimensjon av det Så vi begynner å bli mer avanserte. Og hvis jeg tar den på sirkularitet da, spesielt, så tenker jeg at der begynner vi også å bli bevisst på en annen måte enn vi har vært før. Og at det er det som gir håp, at vi begynner å bli bevisst på hvor... tåpelig egentlig den linjære økonomien er. Nå er det sånn at det er bare 1% av klær som resirkleres. 1%! Og vi bruker klærne gjennomsnittlig 10 ganger før de kastes og blir avfallet eller forbrennes. Og det er så idiotisk på en måte at det må vi jo klare å fikse. Og det er jo ressurser også som går til avfall som vi kan bruke til nye klær. Så der er det sånn at jeg tenker at vi har vært på månen. Vi burde klare å ta denne ressursen som vi nå bruker og bare få kast der og gjøre det om til noe nytt. Det er jo den ene delen av sikkerhet. Men så er det jo også å tenke annerledes på ressurser. Bevisstheten rundt ressurser. At man tenker på hvor klærne kommer fra, og tenker på at de skal være en stund, og at vi får mer informasjon om det også, nå fremover. Ja, og det gir meg håp at EU er på det. Sånn som en sirkularitets action plan, hvor en del av det for eksempel, de vil kreve av selskapene at man får informasjon om produkter som gjør at man kan sammenligne med andre produkter. Hvis jeg kan følge opp da, for den andre siden av det diagnostiske bildet her da, er jo du også mye innsiktig fordi at som Altså med utgangspunkt i rollen av de EY, så treffer jo du også veldig mange av bedriftene som skal gjennomføre dine omstillinger som vi da står midt oppi. De skal designe disse nye forretningsmodellene, de skal fasilitere disse nye typerne kundadferd, som forhåpentlig gjør at vi kjøper grønnere produkt, har de lengre, reparerer de når de kan repareres, bruker de flere ganger, enten det er plagger, eller det er biler, eller det er huser, eller det er liksom alt det som kvarnes gjennom en økonomi da. Og så har jo du vært lenge nok i denne enheten som heter Climate Change and Sustainability Services, og har hatt det ganske lenge. Og jeg har en feeling av at det føltes litt sånn ensommere før. At det kanskje føltes litt mer sånn vekkjømt i det store EY-dyret enn det gjør nå. Altså dette blir jo mer sentrale tjenester også for et selskap som dere har siden inn. som dere har sett, og i tillegg så går det ut ifra at det står flere kunder der på døra og liksom sånn hjelp, vi trenger hjelp enten det er, det er sikkert mange nå som står i kø fordi de trenger CSRB hjelp så det er jo mange typer av hjelp det kan være snakk om, det kan være mange brett tjeneste tilbud her, men kan ikke du liksom legge til på det diagnostiske bildet her hvordan har dette her endret seg når du ser på liksom det næringslivet som dere skal være med og og hjelpe i omstillingen, både hvor høy puls du har, kan vi ikke da oppleve at det brenner på toalettet, for å si det på fint, eller hvilke utviklingsstrekk du ser at er der på bedriftssida, om du vil. Jeg tror det er sånn fire-fem år siden nå, hvor jeg hadde en veldig tydelig opplevelse av at jeg følte liksom at jeg hadde satt alene i et stort rom. Ikke helt alene, men med et par andre folk som jeg hadde oversikt over. Så det var liksom bærekraftsfolkene. Og så plutselig ble rommet bare fylt av folk. Så det var et slags tipping point hvor folk skjønte at ok, dette her er noen hensli vi må forholde seg til, og Og at det er et marked. Du kan jo bare se på mitt eget team som har gått fra to pers for ti år siden, kanskje nå til nesten 60 pers, som har fokusert kun på bærekraft. Ikke sant? Og det er bare mitt team, men hele jeg er jo på bærekraftsball nå, og alle avdelinger har det i det de gjør mer og mer. Så det er veldig riktig, som du sier, man føler seg ikke så alene lenger, og det er jo helt fantastisk, det er akkurat det vi ville. Og hvorfor skjedde det? Det er jo mye reguleringen som driver det. Men det er jo en kombinasjon av alle de kreftene som jeg snakket om før, men det er ikke til å legge under en stol at det er reguleringene som har drevet det mest. Og derfor har jeg liksom klikket klar over å slutte å begynne å snakke om EU når jeg skal snakke om HF. Det er fantastisk mye de har regulert, og mye de driver endring nå de siste årene. Men bak reguleringene så ligger det jo noen problemer. Jeg sa vi skulle dykke ned i problemene, og i den rapporten som Lars Jakob nevnte innledningsvis her, så snakker det om en polig krise. Og Så kommer reguleringene i noen deler av verden av en grunn. Når dere har gjort de analysene som ligger til grunn for den rapporten, hva er det slags kriser dere ser, og hva er det slags virkelighet disse reguleringene lages innenfor? Ja, veldig godt poeng. Reguleringene kommer jo fordi vi må. Noen har skjønt at vi kan ikke vente lenger. Klimakrisen er jo selvfølgelig den mest åpenbare, og at den akselererer. I fjor i juni holdt jeg en presentasjon hvor jeg kunne fortelle at den uken hadde vi sett tre av de varmeste dagene noensinne på 100 000 år. Men det som var mye skummelere var at når jeg kom tilbake fra sommerferien, så fant jeg ut at det har vært varmeste dagen hvert år hele sommerferien. Og det verste er at nå har det jo vært varmeste ever, helt siden da. Sånn at den akselerasjonen er jo veldig skummelt. Og så er det jo samtidig den krisen vi ser i naturen, at vi har mistet mer enn 50 prosent av biodiversiteten de siste 50 årene, er jo helt utrolig skremmende. Men så har vi også definert at det er noen andre kriser i måten vi håndterer problemene. At vi er for kortsiktige, og i tillegg til at vi er for kortsiktige, så tenker vi for mye i silo. Vi ser ikke problemen i sammenheng, men vi løser et et-problem, og til sammen blir ikke det nok. Og at det også er en krise i økende forskjeller og urettferdighet, som også er en konsekvens av de andre krisene, men som også kan eskalere flere kriser. Så det er derfor vi snakker om dette poly-crisis-problemet. Jeg var lyst til å følge deg opp før vi trykket på record, så sa du at fremtiden vil uansett være annerledes, og mye av de scenariene som det har blitt forventet, og scenarier som har blitt utforsket, så har man alltid tenkt på at verden vil være som den er. Men så dro det opp to retninger, hvis jeg husker det riktig. På den siden vil den bli annerledes nettopp av de grunner som du trekker fram her. Klima, natur, som også vil få sosiale følger, og som kan få og vil få økonomiske følger. Så det var den ene dimensjonen, og den andre dimensjonen, hvis jeg forstod det riktig, så var det at den vil være annerledes fordi at bedrifter er nødt til å gjøre det. noe annet, så det vil ikke være business as usual uansett. Kan ikke du utdype litt og gi meg ti poeng hvis jeg har traff sånn cirka? Jo, det var helt riktig sagt. Men det vi har begynt å si er at ikke bare at fremtiden er annerledes uansett hva vi gjør, men radikalt annerledes uansett hva vi gjør. Sånn at det ene måtte jeg innleve å si da, at hvis klimaendringene fortsetter, Så ser fremtiden vår radikalt annerledes ut. Enten på grunn av klimakaos, eller fordi man på en eller annen måte må begrense vår frihet for å på en eller annen måte stoppe klimaendringer når man skjønner at dette ikke går. Men så har vi jo også en positivt, radikalt annerledes fremtid hvor vi har klart å stoppe de klimaendringene. Og den fremtiden må se helt annerledes ut hvis vi skal få det til. Så det er det vi har også beskrevet i denne New Economy Report. Prøvde å beskrive hvordan ser en new economy ut. Og da ikke bare tatt det ut fra våre egne hjertet, eller tanker, men basert på det som NDE, Earth for All for eksempel, har snakket om, og Planetary Boundaries, Donut Economics, og en del av de største tenkene rundt bærekraft. Hva er det de sier om hvordan en bærekraftig fremtid må se ut? Hva er det de sier om hvordan en bærekraftig fremtid må se ut? Jeg har lyst til å komme litt inn på disse ulike fasetterne. Det er jo noen dimensjoner i det som dere peker ut her, disse endringsbehovet som er identifisert. Men en sånn siste på det som kalles nå-situasjonen og blikket ditt på den. Du er jo inne på her at jo På et vis allerede så er det jo mange ting som er litt for sent. Her er det veldig mye som er skjedd på natursiden med tanke på biodiversitet, med tanke på utryddelse av arter og sånt. Det er skjedd, og det er ikke reversibelt. Vi er allerede kommet så langt ned en klimaendringsvei at det er ikke sånn at vi kan komme oss tilbake til null. Så på en måte er det en eller annen miks av å akseptere de endringene som allerede er i gang, men samtidig jobbe som bare juling for å forhindre at det blir enda verre. Det må jo også skje. Apropos klimatforandring og forandringsservis, hvor mye, når du ser på bedriftene rundt dere som dere jobber med, i hvor stor grad ser en at klimatilpassningsdelen av det blir voksende fordi at det er ren erkjennelse? Det er jo litt sånn, se på hva folk gjør, ikke på hva de sier. En en indikasjon på at folk virkelig tror at verden vil endre seg, og vi skal begynne å tilpasse seg at ting skal endre seg. Vi har vel nevnt tidligere, vil jeg tro, i denne serien, så er det noen vinbransjen, hvor vi vet at store vingårer kjøper opp jordområdet oppe i fjellene. Det er et ganske tydelig tegn på at da jeg ser forskjellig at det kommer et tidspunkt hvor ned i dalen der jeg har dyrket vin før, da kommer jeg til å dyrke vin i fremtiden. Og det er jo et utslag av en klimatilpassningstrategi, mer enn en klimaforebyggende strategi. Sånn at det er en utelukk av det andre, men jeg ville jo tenke at en ville se at flere og flere bedrifter begynner å gjøre disse typerne tilpassningstiltak. Hvordan ser du på den mixen der? Ja, det er bra beskrevet. Jeg tenker at sånn som jeg opplever det, så har det vært litt sånn At man gikk fra den ene dagen nesten, så var det sånn at du måtte alltid ha en klimaskeptiker med hvis du skulle snakke om klima på radioen. Jeg føler ikke det er så veldig lenge siden. Til at det plutselig bikket ganske fort til at man snakker om at ja, dette skjer på grunn av klimaendringer i media da. Og at jeg føler at det er litt sånn som det skjer også i bedriften at det... Ja, bare den gikk fra at man var ganske skeptisk til at det hadde blitt sånn at man bare naturlig tatt det inn over seg. Veldig mange i hvert fall. At det var ganske sånn kjapt skifte. Jeg er også helt enig at det der å begynne å forstå at man må tilpasse seg, og begynne å se konsekvensene av det, det er også et utgangspunkt for å begynne å skjønne at man må omstille seg. Men det er jo litt sånn vi fungerer, at det er denne tilfasningen som kommer først, før man kanskje får den følelsen av at det haster å omstille. Vi sitter og ser på nyhetene i dag, på innspillingsdagen fra Florida, hvor det smeller til en orkan. Vi har jo fulgt den de siste dagene og sett folk som sitter i kø i bilene sine på vei ut og leser om de som forskanser seg under trappa i en bøttekotte, fordi de ikke har mulighet til å dra ut, og de er nødt til å passe på. noe i nærheten. Prøver jo å skille mellom dette været, det som er observert, og klima over tid. Men jeg tenker jo på dem, der hvor de nå beskriver at nå er vi nødt til å selge, altså. Vi er nødt til å komme oss vekk herifra. Og samtidig så leser du om at ja, man lager helt andre typer narrativer, altså helt opp til at dette er det politikerne som styrer, altså sånn er det som høres helt, ja, høres ut som du trenger medisinering og profesjonell hjelp, ikke sant? Men samtidig så etablerer det seg som en sannhet, ikke sant? Jeg er jo litt sånn... Du sa at jeg er klimaskeptiker, og den tror jeg sitter i mye. Norge er jo absolutt på toppen. Men jeg tenker også på nyøkonomiskeptiker. Man hører jo ofte om disse nye økonomiene. Hadde bare investorene vært langsiktige? Hadde bare slik og tatt mer ansvar? Skulle vi bare funnet et annet økonomisk system? Hvordan hadde det vært i en sånn EY-system? å sitte og jobbe med den nye økonomien, samtidig som dere antar jeg også jobber med de bedriftene som vi per i dag vil kunne argumentere for at vi trenger. Det er jo de som dekker våre behov på veldig mange ulike vis. Hvordan er det å sitte internt der og drive og sysse dem? Er det en antiøkonomisk eller en proøkonomisk? Jeg klarer ikke å sette ord på det. Kan du forsøke? Det som er litt spennende er at nå ser man et marked i bærekraft. Rundt i hele øyet skjønner man at mye av det vi skal drive med fremover, handler om bærekraft på en eller annen måte. Reviserne ser at de må ta et ansvar, at det blir en del av deres jobb, og konsulentene ser at det er store prosjekter som skal til for å omstille virksomhetene, og at dette er svært. Sånn at det har allerede blitt en sånn at alle skjønner at før var det teknologi, det er fortsatt viktig, men det er også nå det er teknologi og bærekraft som er det vi prioriterer. Sånn at når vi da som de... original gamers, som de kaller det, for å gå foran og definere litt, ok, men hva mener vi egentlig med bærekraft? Så er det jo gøy å se at resten av gjengen også blir litt sånn, åja, ok, ja, er det sånn det? Ja. For de har på en måte allerede skjønt at det er en krise, men at innen krisen finnes det muligheter. Så det som er litt spesielt med det perspektivet vi har kommet ut med, er at det også tar opp i seg noen av de tingene som kommer fra degrows-bevegelsen. Og det har vært litt av et sjokk om verden, sånn EY snakker om sufficiency, som er et begrep som kommer fra den verden. Men samtidig så tror jeg det... Ikke har vært så vanskelig fordi vi har klart å ta en del av det som de growth-bevegelsene har som er litt obvious på en måte. At vi har et problem med overforbruk. Og at vi må finne en annen måte å leve på som ikke har dette overforbruket, men at vi må ha nok. Sånn at det er egentlig ikke så kontroversielt når du sier det på den måten. Så da har vi fått støtte fra toppen i EA, og de har lagt ut på LinkedIn toppsjefene globalt. Så det er veldig gøy å se at vi kan få være med og forme hvordan man tenker på bærekraft i EA. Men også at vi ser at det har vært veldig hyggelig at folk som har jobbet mye med bærekraft, også fra de går opp i bevegelser, og andre kommer til oss og sier at dette gir håp. at EI kan komme ut og si sånne ting. Det er interessant når du ser på måten din New Economy rapporten er strukturert på, så er det et kapittel som heter Deeply Entrenched Systemic Flaws, altså systemisering systemisk svakhet eller problem som er stikket dypt i systemet på et vis, så er det en slags systemisk natur, og det er jo selvfølgelig noen problemer med bærekraftsproblemer at det er ikke så lett å bare drive og flikke litt på endene, vi må inn i kjernen av hvor problemer kommer fra, og veldig ofte så er jo det det berører jo det der grunnleggende forretningsmodellene. Og her er jo en liste her på seks ting som jeg skal prøve å simultanoversette her. Ubærekraftig vekst, overkonsum, linjær økonomi, financial capital myopia, det blir vel nærsyntheten til finansiell kapital, ikke det er en grei å oversette av det, kortsiktighet og silotenkning. Og så er det klart at noen av disse tingene her som jeg tror kan være et enklere salg til de bedriftene som det gjelder. For eksempel som du er inne på, det med sufficiency er jo en sånn Jeg synes det er et veldig interessant fenomen med sufficiency-tenkning, fordi vår god kollega Nancy Bakken har skrevet en artikkel om the sufficiency economy og forretningsmodeller i sufficiency economy, og der møtes jo på en måte to ytterpunkter. på et vis av økonomien, fordi den ene delen av sufficiency-økonomien det er jo på en måte sånn veldig smålitsbytefull og lev det enkle livet og bo i sånn mikrohus ute på Islette og liksom ha kun en sånn northern playground-ullskjorte og liksom hva det måtte være. Men siden den andre enden av sufficiency-økonomien så er jo sånn kjøp kun dyre ting som varer, den greia der. Og begge deler er jo sant. På en måte er det flere veier til sufficiency-målene her. Så sånn sett så vil det å komme med et sufficiency innsalg til LVMH, det franske konglomeratet som er mange av de store mot USA og mye annet også, så er det jo deler av vår virksomhet som i aller høyeste grad driver med, og vi liker tanken. Skal det være kun en dun bakgrunn? bobbeljakke med sånne svære puff-ærmer som du uansett ikke kan bruke, og som er så kort over magen at glidelåsen går rett over navverden, så du ikke kan bruke over fem varmegrader. Ja, selvfølgelig er de støttere enn dette her. Kul en av de. Ja, Lars-Jakob tok med meg, eller egentlig var det kona mi som dro oss med på et varehus i London her, når vi var ute og kikket litt, og ja da, det var dyre ting fra flotte merker, men det er jo liksom, ja, 7% av de greiene kan jo brukes mer enn et par til. Her er det jo noen koser oss med å krangle mye. Dette er jo til kjernen av problemet, fordi at du har forretningsmodell siden på den ene siden, så har du kundadfarten på den andre. Og så er det jo klart at det er å heve over enhver tvil at selv om noen produserer et produkt som du egentlig kun trenger en av, så foretrekker det jo at du kjøper 15 av det. Eller 15 ulike versjoner, eller hva det måtte være. Så problemet blir jo ikke løst av kallet high-end-produkt, og det er heller ikke problemet poenget. Altså poenget mitt er at noen av disse typerne endringer som det spilles opp til her tenker jeg er mer spiselige for bedriftene som skal stå på mottaket og skal se for seg en endring mens noen av disse her tenker jeg er kanskje litt vanskeligere å selge inn og så er det i tillegg sånn at noen av dem blir vanskeligere for bedriftene å gjøre noe med fordi at de handler om ting som er av systemisk karakter sånn som for eksempel ubærekraftig vekst og kortsiktighet og nærskinteten til finansiell kapital. Så hvor er jeg på vei hen med spørsmålene? Det kan jo både dere og jeg lure på. Men det som jeg kanskje inviterer deg til å reflektere over, det er nettopp hvordan disse her ulike, ganske ambisjøse omstillingsbilder dere tegner opp her, hvordan opplever du at de blir mottatt hos deg i virksomhetene som dere jobber med, og som noen av deg sikkert er mer endringsvillige enn andre noen av deg kanskje forstår og kjenner på behovet for å endre seg mer eller mindre radikalt vi jobber for eksempel med et stort tekstilselskap som lager klær og det er jo midt i kjernen av det vi snakker om nå det er problemer hvor målet har vært volymvekst målet fra deres eier er fortsatt volymvekst Men de også ser at hvis fremtiden radikalt annerledes i en av de to retningene, så må de tilpasse seg. Så responsen blir jo... å se på nye forretningsmodeller, og spesielt sirkulære forretningsmodeller for de. Men business case rundt å gjøre det er i stor grad drevet av regulatoriske endringer. Så da er det tilbake igjen til EU og hvor viktig det er at de innfører krav om at produsenten må ta ansvar for hvordan produktet skal resirkuleres til slutt. At de må ta den kostnaden. Og at det kommer krav til klær og ha en såkalt product passport som gjør at ditt produkt kan sammenlignes med et annet produkt veldig lett av oss i butikken med mobiltelefonen vår. Så gjør det lettere for oss å ta andre valg. Eller at man ser på at det kommer reguleringer som gjør at visse typer materialer blir ulovlige eller blir dyrere og EU har jo også en fokus på og rett og slett mål om å utslette fast fashion som er jo ganske heftig Og rarere sett gjør de gjennom regulering, sånn at der har du en måte å endre det systemiske som kommer gjennom en myndighet. Så så lenge de får holde på, så hjelper jo det litt i riktig retning. Og så kan du si at den reguleringsdimensjonen der, den hjelper også litt med dette andre problemet om kortsiktig fokus. Man er veldig vant til å tenke at vi skal doble volymen i de neste fem årene, men når vi begynner å vise at disse regleringene kommer inn der og der, og vi ser at konkurrentene deres driver å tilpasse seg det sånn og sånn, så tvinger det de til å tenke litt lengre på dagens planer. Men det er ikke lett. Hvilke endringer tror du EY vil gjøre internt i de rådene dere gir selskapene? Du nevnte dette med klesselskapet for eksempel. Her kan man jo absolutt gå inn og gi råd og Kanskje også for at jeg vet revidere på en annen måte, men litt over tid da, for det trenger jo ikke å være i morgen. Det er ikke som man trenger å skrive en rapport og dra opp en del scenarier og vise hvordan ting henger sammen, og så er problemet løst. Men hva tror du? Litt over tid da vil endre seg måten EY som helhet jobber med sine kunder. Altså, hvis vi skal være en ansvarlig rådgiver, så må vi og revisor, så må vi anerkjenne at fremtiden ikke er sånn som fortiden var. Dagens modeller er veldig ofte basert på at du ekstrapolerer fremtiden basert på fortiden. Både når du verdsetter eiendeler, regnskap og revisjon, men også når du skal tenke strategi for strategisiden og transaksjonssiden, og når man vurderer oppkjøp og så videre. Så det ser for meg at vi... altså tankesettet vårt og måten vi snakker om investeringer og verdier, må endre seg og ta inn over seg disse andre scenariene. Og i de scenariene så må vi ha en kombinasjon av at verden kommer jo til å endre seg på grunn av klimaendringer, fordi vi er i den retningen, men samtidig så må vi se radikale forhold systemiske endringer. Og man må forberede seg på begge deler. Og i domino-brikkene her da, som skal endres, så er det klart at for nå har vi snakket om noen sånne kategorier av endring, altså fra det lineære til det sirkulære, fra overforbruket til et forbruk som er mer i takt med ressurstilgangen, og så videre og så videre, fra kortsiktighet til langsiktighet, fra de urettferdige verdikjedene til de mer inkluderende og i vi forstand rettferdige, som handler om fordeling av ressurser, og har det til og med et kapittel, eller et delkapittel i den rapporten dere som heter dere, så krever en det som value redefined, hva er verdi og for hvem? Og dette er jo krevende vanskelige spørsmål dere mener dere om, for ikke å gjøre noe med det i i tillegg da og noe som Sveinong har vært opptatt av i det siste det er jo, som faste lyttere vil vite, det er jo liksom disse store liksom, de store fotavtrykket knyttet til de store altså, energisystemet er en betongentveinung og ståle og plast. Nå er det noen store dominobrikker som du virkelig skulle ønske at kunne falle først. Tenk hvis vi bare kunne løst energiproblemet først, for eksempel. Hvor greit det ville vært for en del av disse andre tingene. Hvordan ser du på denne rekkefølgeproblematikken? Det er krevende spørsmål, så jeg oppfordrer meg av altid bare å og reflektere deg litt inn i det. Hva er de store jobbene som må gjøres først, og som kan gjøre det lettere? Ikke nødvendigvis først heller, det er ikke helt det jeg mener, men jeg tror det er noen store domino-brikker som det ville hjelpe om vi fikk gjort noe mer av. Det prøver jeg å si. Ja, og det er liksom at vi, når vi snakker om klima som hovedkrisen, eller som den krisen som folk har blitt mest vant til å tenke på, så har vi også blitt mest vant til å tenke på energi. Klima er jo et problem på grunn av karbonet som slippes ut på grunn av den energien vi bruker. Men det som jeg tenker at vi også må tenke mer på egentlig samtidig, er jo hvordan vi bruker ressurser og materialer. For det er liksom en annen side av energibruket. Nå har det vært veldig mye snakk om... Det blir en storyline om at vi har et stort energibehov, og det energibehovet er konstant økende. Men vi snakker ikke om hva vi bruker den energien til. Og bruker vi det egentlig på ting som vi behøver? Jeg merket det når jeg var på klimatoppmøte i fjor i Dubai og gikk rundt der. så var det fem paviljoner og alle handlet på en eller annen måte om energi og teknologi men det var ingenting som tok opp i seg det her med hva bruker vi energien til men hvis jeg skal si hva som kommer først kanskje et teit jeg vet ikke om det er et teit svar men at det handler om bevissthet bevissthet i hva vi bruker og hvordan det vi bruker og hvordan vi lever Hva er det som virker i naturen? 24-7 på grunn av oljen. I verden er det omkring 60 personer per person. Det er jo ikke personer, men det er jo da fordi at man får energi. Dette blir jo brukt til å lage mat i stor grad. Det blir brukt til å produsere stål og plast og nitrogen eller ammoniak, da. til nitrogen og matproduksjonen vår og da har jeg glemt en i fart da men det er sånn store vi også er opptatt av klær og sirkularitet og bruken av det men vi har liksom ramlet litt ned i det store, enorme hølet sånn der og jeg kan kjenne at jeg blir litt sånn motløs i møte med det men og ja, vi kan jobbe der og endre på en del praksiser, men når Kina produserer 1,3 milliarder tonn med stål i år, det er så enorme tall, og den stålen går inn i den bygningen som produserer de klærne, og det skipet som frakter det, og det toget som frakter det, og traileren, og butikken som selger det, og og den ovnen som brenner det, etter at det har blitt brukt gjennomsnittlig ti ganger. Absolutt, men det er de store, tunge tingene bak der. Vi er ikke ferdig utlært av det, så vi ramler litt ned i det, og jeg tror det er derfor jeg lar Jacob spørre oss om hvordan vi skal ta tak i disse tingene. Ja, og jeg er jo veldig enig at vi må ta tak i de store tjenestene for å få det til at det ikke suger røret som er svaret liksom det er den stolen at du bruker kull når vi lager den stolen i Kina men samtidig så er det jo noe med å tenke på liksom ok, Kina har de største utslippene men 70% av utslippene til tekstileksporten til Kina er fordi at de eksporterer klær til oss Så det er jo noe med at vi har en mulighet til å påvirke det gjennom hvordan vi forbruker og hva vi etterspør fra Kina. Stål må vi ha for den nye omstillingen, men vi kan også legge press på Kina for at de skal produsere den stålen med annen type energi. Og så tenker jeg at en av de store sjansene du nevnte er mat. Det er vel sånn 17% av det globale utslippet fra mat. Men 50% av maten som produseres, kastes. Så det med overforbruk og bare tåpelig forbruk er en veldig stor del av løsningen. også. Samtidig som vi må få inn nye energikilder til det vi gjør, så må vi tenke annerledes på det vi gjør, også. Og der er det vel kanskje da sirkulær økonomi gir litt håp, da. Nettopp. Og det er jo disse sammenhengene her som gjør dette så krevende, ikke sant? At det er Vi har listet opp noen av disse her sammenkoblet problemer, poligrisen. Vi har vært inne om disse omstillingsbehovet langs noen dimensjoner som også henger sammen. Du har vært inne på det, sånn som sirkulære økonomien for eksempel, hvordan disse ulike ved problemet henger sammen. Og så henger det også sammen i den forstand at jo bedriften må endre seg på sin side, men så må vi også lykkes med å facilitere de kundadfartsendringene som jeg er helt enig med deg i at så veldig mye bunner jo i konsumet som fyrer opp økonomien og at det er det som gjør at langt oppover i den kjeden så brennes det kull og det lager stål og det produseres energi fordi at vi er nødt til å fyre opp denne din økonomi. Nå har jo du vært i Y lenge, og kanskje blir du da lenge fortsatt. Men hvis du skulle løpe ut og forsøke, du var jo inne på det, 20 år siden du begynte å tenke hvordan endrer dette her. Hvis du skulle kaste deg inn i miksen et annet sted i bildet, hva ville du alternativt ha gjort hvis du ikke skulle fortsette i Y og lede den delen av den shoppen som du gjør i dag hvor står de store kampene hen som du kunne tenkt deg å ha vært en del av? Godt spørsmål min overbevisning hvorfor handler jo om at jeg har lyst til å påvirke så mange som mulig som sitter bak de store beslutningene og de store pengene til å flytte i riktig retning Og at jeg tenker at hvis de store pengene og de store beslutningene ser sammenhengen mellom sin egen interesse, sin egen lønn som etter fremtidig levedyktighet og bærekraft, så får vi til en ekte endring. Så sånn sett så... Tenker at vi gjennom næringslivet har en veldig viktig rolle til å få til den systemiske endringen. At næringslivet kan vise at systemiske endringer er mulig og lønnsomme. Hvis det skulle vært noe annet sted, så måtte det vært et annet sted som flyttet store pengesummer. Eller så er det jo politikk og regulering, og hvis jeg kunne på en måte bare bestemt at EU skal fortsette med Green Deal og at de kanskje kunne hvis de kunne fått USA til å gjøre det og Kina til å gjøre det samme, så hadde det vært men jeg vet ikke helt hvilken jobb det er Men som vi har sagt mange ganger før, her er det problemer nok til alle. Og takk for at du har blitt med oss i dag, og takk for innsatsen på en annen del av slagmarken, vi har vår, og du har din, og det er mange treffpunkter der også, men takk for at du både legger deg om kvelden og står opp på morgenen. og drar sverdet. Og takk for praten. Bare hyggelig. Du har hørt på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Peder. Send deg post til eventyr-jørgensen-pedersen.no for å stille spørsmål eller komme med forslag til tema for fremtidige episoder. Og besøk jørgensen-pedersen.no for mer informasjon om dine podcastserier. Derfra kan du også fortsette samtalen med oss i sosiale medier på Twitter, Facebook, LinkedIn, YouTube og andre steder.