#JP053: Boomers, millennials og andre generasjoners oppfatninger av klimaproblemet med Thea Gregersen

Du hører på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Bli med på eventyrlig jakt på bærekraftig business. I denne spesiale episoden av Bærekrafts eventyrsvegnom, som er produsert i samarbeid med Klimafestivalen Varmere, våtere, villere, så sitter vi fortsatt på Kulturhuset i Bergen. På dag tre av festivalen, folk er kanskje ferdig med å våkne, men... I lyset av å lukte som møtte meg på veien, så kanskje ikke. Men en som heldigvis våkna og allerede til stede i vårt mobilstudio, det er Thea Gregersen, som er i avslutningsfasen av sitt doktorgradsarbeid ved Institutt for samfunnspsykologi og i tilknytning til senter for klima- og energiomstilling på Universitetet i Bergen. Og vi gleder oss til en samtale med Thea om holdninga til oppfatningen om klimaproblemet på tvers av generasjoner. Velkommen til oss, Thea. Jo, takk i boken, jeg kan se hvor mye vi har blitt. Vi har blitt tre glass vin i går, så det er veldig bra. Lars Jakob blir alltid så glad når vi kan henge litt med psykologer, for det pleier jo å være Lars Jakobs jobb å være 30%-stilling som psykolog for meg. Så da han fant en psykolog på programmet, så var det kjapt til å kalle deg en, så du har en liten jobb å gjøre nå, altså. Noe helt annet som jeg lurer på sånn personlig, for når jeg ser på alderen min og skal krysse av på diverse skjemer, så begynner jeg å nærme meg 50. Hva slags alderssegment er jeg i da? Hva slags type generasjon er jeg i da? Oi, wow, det må du nesten bo over, tror jeg. Jeg har faktisk ikke helt åpenstående over hva nøyaktig er disse ulike generasjonene, men ja, hvite menn som pusher 50 er vel kanskje... De som, eller noen av de som kanskje er... mest skeptiske til klima, ofte minst interesserte i å gjøre noe. Man har andre fokus, så man må tjene penger. Men aller først så må jeg kanskje avklare det at dere kaller meg psykolog, og det får dere faktisk ikke lov til. Jeg er ikke klinisk psykolog. Jeg jobber ikke klinisk. Jeg er samfunns... Jeg har ikke lov å kalle meg samfunnspsykolog engang. Jeg har en bachelor om aserad i arbeidsorganisasjonspsykologi, faktisk. Ja, det er det. Og så tar jeg nå en doktorat i klimasykologi. Men det var fryktelig hyggelig at du kunne komme, men når du ikke kan hjelpe Lars-Jakob, så tror jeg vi bare må sette en strek her. Men det er jo en annen diskusjon enn det vi skal ta nå. Bra du presiserer det, men jeg har jo fulgt med på denne diskusjonen fra sidelinjen, inn med Geir Kaufmann, som har stått på barrikadene vår, for å si, jeg skulle ikke si gamle professor, men han var jo professor for oss da vi var... og tok organisasjonen psykologi som en del av vår økonomiutdanning og har fulgt med fra sidelinjen på bruken av dette begrepet så jeg burde vært mer presis der altså Men du har altså nå gjennomført en doktorand, for du er sånn her målstreken nå at vi må begynne å snakke om flytten på han, men kan du ta oss tilbake igjen til spørsmålene som du har lurt på i din forskning? For noen av samtalene vil jo dreie seg om dine forskninger, og vi skal jo komme inn i det som du har vært her på festivalen for å snakke om, nemlig forskjellen på boomers og Gen X og Gen Y og alle disse generasjonene. Hva er det som er drevet dine forskningsspørsmål? Hva slags interesser og ting er det du lurer på? For å se på det litt bredt, så er det jo egentlig holdninger til klimaendringene i befolkningen. Så den generelle befolkningen, helt vanlige folk, hva tenker og føler vi rundt det med klimaendringene? Og det har kanskje blitt som veldig mye annet, blitt forsket aller mest på i USA. Og så er det jo ikke nødvendigvis sånn, og det kan vi jo si, når vi kommer tilbake til dette med aldersgruppen vi er etterpå, så kommer jeg ut og sier noe sånn som at utifra når du er født, så kan du ha litt ulik referansegrunnlag. Og det gjelder jo også hvor du er født, ikke sant? Så det er ikke nødvendigvis sånn, som dere vet, at man kan ta forskning fra USA eller New Zealand og bare plassere det i Europa og i Norge. Så mitt fokus har vært klimaholdning i Europa. Så del 1 er å se på hvordan tanker om bevirkning og endringer er menneskeskapt og vil ha alvorlige konsekvenser, hvordan det henger sammen med bekymring. Del 2 er hvordan bekymring henger sammen med avferd og hvordan mestringsforventning kan påvirke det. Og del 3 er å gå litt dypere inn i dette med hva er det egentlig folk tror kommer til å skje, for eksempel her i Norge med konsekvenser da. Så generelt klimahåndringer. Og så jobber jeg også med norsk menn på Rukkepanelen. Det er litt av en sideting. Det er ikke de dataene jeg bruker i doktoratsarbeidet mitt. Men det er jo helt supert å få mulighet til tre ganger i året å samle inn data fra et representativt utvalg av den norske befolkningen på hva de tenker og føler og vil med klimasaken. Så når jeg holder på med kommunikasjonsarbeid, så er det ofte norsk menn på Rukkepanelen. Og ikke doktorat mye i seg selv som jeg bruker. her skal du få lov til å bruke deg den slags kildene du ønsker. Jeg vil begynne med et lite spørsmål, ikke en omvei, men en vei inn i det her. Det er jo sånn, å ta en doktorgrad, det tar gjerne 3-4 år av korrentaren og den der forutsetningen. Og bare i en sånn periode så er det typisk slik at spørsmålene kan jo endre seg. Vi ser det jo ut som å jobbe med bedrifter for eksempel, hvor oppfatningene av å ta klimarelatert og mer generelt verkastrelatert problemstillinger på alvor, det er jo en bevegelig mål faktisk. Kan du innledningsvis si noe om i de årene du har jobbet med dette, ser du en stor grad av endring? Hei. I Norsk Medborg-panel har vi målt klimaholdninger siden 2013. Nå har ikke jeg vært med siden det, men jeg har jo data siden det. Om vi ser på generelle klimaholdninger, som i hvilken grad tror folk at klimaendringene er menneskeskapt, og hvor bekymret er de, så ser vi veldig lite endring i generelle klimaholdninger siden 2013. Men... holde på de holdningene man har, og det er jo litt relevant til dette med generasjonsforskjeller og sånt som vi skal komme tilbake til senere. Men det det nok har skjedd en større endring i er jo helt sånn konkrete holdninger til spesifikk klimapolitikk, eller hvordan tenker vi oss at hva kan vi gjøre på arbeidsplassen, hva kan vi ikke gjøre? Ja, det er kanskje der endringene kommer, det som skjer rundt oss, og ikke de helt generelle klimaholdningene da. Hvis man sammenligner det med andre verdier som man har med seg gjennom livet, så er det noen forskjeller mellom endringer når det gjelder klima og endringer når det gjelder andre ting. Er det en base som man har med seg gjennom hele livet, og så er klima egentlig bare en av dem? Så hvis det skal endres på klima, så må du på en måte endre hele grunnoppskriften på en vis? kanskje litt vanskelig å svare direkte på det, men jeg kan kanskje bruke et eksempel som jeg brukte under samtalen her som vi hadde på onsdag, hvor man tenker seg Ok, når du og de som er eldre enn deg vokste opp så så verden ganske annerledes ut. For eksempel var det jo sånn at det kanskje ikke var så mye fokus på klima, det var mer fokus på dette med miljø og verden og verden av astra, og det er jo mange i de eldre generasjonene som er fortsatt veldig opptatt av det. Det er jo ikke sånn at de går og kaster plastikk i naturen, den sitter jo ganske tydelig. nå i senere tid, de som vokser opp nå, har mye mer fokus kanskje på dette med klima. Og om vi ser for oss hvordan det har vært i media, så er de som er eldre, når de først møtte dette med klimasaken, så var det jo sånn at media presenterte spørsmål om hvorvidt klimaen ringet, menneskeskapene drikket, så hadde de kanskje en klimaforsker, så hadde de en klimaflektør, og så virket det som om dette var en sånn balansert debatt. Og da er det jo så rart at de som er eldre, kanskje Jeg tenker at det er litt usikkert hvorvidt klimaendringen er menneskeskapt. Også når man først har formet den holdningen, så er det mye vanskeligere å endre holdninger enn det er å få riktig holdning med en gang. Et eksempel, nå er vi tilbake til det som jeg brukte, det er at man kan spørre seg, nå har de som er eldre tilgang på akkurat den samme informasjonen, så hvorfor oppdaterer vi ikke bare de holdningene da? Men om vi da ser på andre saker som egentlig er det du spør om, så vet vi jo at de eldre pleier å skille seg ut på litt andre måter også. For eksempel så er det jo ikke så ukjent det med at man har en bestemor som er litt rasist, en bestefar som er litt seksistisk, kanskje, og litt homofob også. Det er jo kanskje ikke den man har minst lyst til å komme ut til. Det er vel kanskje de som er eldre. Og da unnskylder vi jo det, da sier vi at det er sånn verden når de vokste opp, og de må jo forholde seg på å holde det. Det er komplisert for dem å forstå at verden annerledes nå. Og sånn som jeg sa da i den samtalen, at om du godtar at bestemoren din er rasist, så får du nesten godta at bestemoren din er klimaskeptiker også. Og de gode nyheterne er nå at det går jo heldigvis ikke rundt masse klimaskeptiske rasister i 70-årene, fordi Det er jo noe som skjer som noen sånne store periodeeffekter som treffer alle på tvers av alder og generasjoner, som gjør at alle gjekker både klimaholdningene sine og holdningene til rasisme og homofobi. Alle gjekker det litt opp og blir litt mer åpne når det får fokus. sånn som for eksempel i media og i politikken, men man begynner jo fra en baseline, så selv om man blir litt bedre så er det kanskje fortsatt en forskjell på ung og gammel at man er litt mer konservativ kanskje. Ja, og disse forskjellene vil vi jo løfte å grave oss veldig mye mer ned i, men du er inne på noe, jeg har noe som får meg til å undre da, er her noe som er knyttet til Alder oppi dette her er noe som er knyttet til generasjon. Og de to tingene er selvfølgelig korrelerte, men det er selvfølgelig likevel to forskjellige ting. Ja, og det vil jeg jo gjerne si noe om. For når vi forsker på klimahåndninger, så inkluderer vi alder som en variabel, fordi vi har sett at det har en effekt. Og det er to grunner til at vi tenker at dette alder kan ha en effekt. For det første så sier jo alderen din om hvor du er i livet. Vi skjønner jo det at man kan ha ulike prioriteringer og problemer, erfaring i avhengig av om man er tennering med alt det innebærer hormoner og kjærester og venner og ting som skjer i livet kontra det å være i 30-årene, kanskje å stifte familie kontra det å være pensjonist det er jo til og med biologiske forskjellige gjerninger spesielt når det går fra tennering til ung voksen så da tenker man jo at ja, da kan det jo hende at holdningene forandrer seg litt utifra de er kvar for eksempel befolkning Så det er en grunn. Den andre måten vi tenker at alle kan ha noe å si på, er jo at alle sier også noe om når du er født. Det henger jo ganske tett sammen. Født som dårlig og aldri. Og så er du da gjerne født omtrent samtidig som veldig mange andre mennesker som du deler noen opplevelser og erfaringer med. Og så vet vi at vi kanskje er aller mest sånn formbare når vi er unge, og da møter vi jo på en del spørsmål for første gang om å ta stilling til det. Og da har det jo noe å si hvordan verden ser ut da. Og i den kohorten du er født sammen med, da har du kanskje hatt minimum samme læreplan på skolen. Men media har jo sett ganske like ut den økonomiske situasjonen, har sett ganske like ut den politiske situasjonen. Og så tenker man at hele den kohorten da får litt lignende holdninger, og at man da egentlig beholder de gjennom livet. Og en veldig konklusjon er jo i forskningen at det ser ut som at generasjonen har mye å si, men aldri har det så begynt å si noe å si på prioriteringene. Men grunnen til at det er viktig å skille mellom disse to, det er jo at det sier veldig mye om hva vi kan forvente i fremtiden. For om det er sånn at det er generasjonen som har den største effekten og som er det som er viktig her, så kan vi jo bare vente på at de eldre generasjonene dør ut, ikke sant? Og så har vi en helt annen klimapolitikk og helt andre typer utslipp, ikke sant? Men om det er alder som er det som har noe å si, så kan man jo tenke seg at de som går i klimaprotester i dag, så fort de blir 30... Så blir de mer interessert i helt andre ting, og når de kommer rundt på Stortinget så bryr de seg plutselig om at de vil kjøre bil likevel. Så den gode nyheten er at det ser ut som det handler om generasjon også, og i stor grad. Du sa det var mye av den forskningen som hadde skjedd i USA, og så høres det ut som du får mer og mer data og kunnskap om hva som skjer her i Norge. Ser dere noen store forskjeller mellom disse landene i dataene og menneskene? Når det kommer til... Sånne ting som klimaskepsis, så vet man jo at det er en veldig stor effekt av politisk orientering i USA, som man ikke nødvendigvis finner andre steder. Og når det kommer til dette med alder og politisk orientering, en ting man finner i USA, det er at Typisk er jo republikanerne en del mer skeptiske til klimaendringene enn demokraterne, ikke sant? Mens de yngre republikanerne ser ut til å close the gap litt der, at de følger mer med demokraterne og de unge tror at krimendringene er menneskeskapt, uavhengig av politisk orientering. Så innen de republikanske velgerne så blir det veldig polarisert med at de unge har oppdatert det, og de eldre holder på de holdningene de alltid har hatt. Mens blant demokrater så er det på en måte alene om at krimendringene er menneskeskapt likevel. Og den Samme ekstreme effekten av politisk orientering ser vi nok ikke noe særlig i andre land, men den er faktisk større i Norge enn det landre europeiske landet igjen. Vi ligner jo like på USA på noen områder, og vi grupperes ofte sammen med engelskspråkelige land og har litt den samme tendensen da. Så det var en forskjell. Jeg er litt nysgjerrig på disse generasjonene som du var inne på. For det er klart at jeg liker veldig og kjøper veldig den, på en måte redegjørelse, du gir for hvorfor en generasjon blir like av disse påvirkningene som en lever gjennom sammen. Og så vet jeg selvfølgelig at innenfor enhver gruppe så vil det selvfølgelig også være et ordforskjell. På samme måte som vi har en Vi kan ha eldre familiemedlemmer som er en touch rasistiske, homofobe, seksistiske. Så er det flest også et eldre familiemedlem som kan være veldig radikale. Det skal være veldig liberal. Og det som jeg er litt nysgjerrig på, det er innenfor disse generasjonene, og da tenker jeg både på boomerene og på millennials, for å ta to ytterpunkter. Hvor stor er variasjonen av oss som kan følge av kulturer, subkulturer, kulturelle stramninger innen disse generasjonene? Er det forskjeller i hvor stort spennende er på et vis, og hvor stor spredning er i ulike typer holdninger og oppfatninger innen de hver av disse generasjonene? Ja, det er jo kjempesore forskjeller. Og vi vet jo det med kanskje den eldste generasjonen. Vi har jo besteforeldrenes klimaaksjon, ikke sant? De er jo på ingen måte klimaskeptikere. Også blant unge så er det jo ikke sånn at alle som er født etter 1990 er superopptatt av klima. Det igjen er jo en liten gruppe. Men jeg tror jeg kan svare på om forskjellene er større innen de ene eller den andre. Ja, det er jeg usikker på, men jeg synes du tar frem et godt poeng. Det er to ting vi må få frem, at de aller fleste i Norge, uavhengig av alder eller generasjon, er helt enige om at klimaendringene er menneskeskapt, og de mener at vi burde gjøre noe og er opptatt av å prøve å løse klimakrisen, så vi skal ikke overdrive disse forskjellene heller, og at det er veldig stor variasjon innad i en gruppe. Jeg er jo i hvert fall ikke psykolog. Men jeg har lest litt psykologi opp igjen, og som den sa, det har vært en del av vår utdanning også. Og jeg vet at jeg merker en ting, og det er jo mer en historiefortelling, eksempel, enn akkurat forskningen. Men det jeg vet at jeg merker i denne, jeg leste den grunnleggende psykologi på vårt studium, var undersøkelser av folk som bodde nært eller langt unna en demning som kunne sprenges eller briste, tusen takk. Og sånn som jeg husker det, dette her er lenge siden, så virker det at de som bodde nærmest demningen, de var mindre redde enn de som bodde langt unna. Men jeg vet ikke hvorfor, eller om det har noe relevans her, for her virker det litt motsatt på en måte. Når man er ung i dag, og man får effekten av klima... kan ramme dem mer enn den eldre, så virker det som det er snudd opp ned. Har du forskninger om hvordan vi forholder oss til bekymring? Da kan jeg egentlig trekke frem det at når jeg forberedte meg til denne samtalen, så prøvde jeg å finne litt mer spesifikke hypoteser på hvorfor for det er generasjonsforskjeller eller aldersforskjeller. Og en av de tingene som kom opp da, det var egentlig en mer økonomisk investeringshypotese, som gikk på det at de eldre er bryr seg mindre om klimasaken, fordi de skal dø snart. Så om de gjør masse innsats for at vi skal få en bedre fremtid, så får jo ikke de vært en del av den fremtiden man har sett, og da er de ikke så interessert i det. Da er det mer interessant å bruke den gjenvære tiden man har til å fly til Spania, ikke sant? Så man er ikke interessert i å gjøre den investeringen. Og samtidig så vet man at man slipper å leve med de aller verste konsekvensene av klimaendringene, Så da er man mindre interessert. Mens når man er ung så vet vi jo at vi må jo leve nå med veldig mye av konsekvensene. Så det var den mer økonomiske delen av det. Og da går det også inn til om du har barn eller ikke. Om du da har fått barn så kan du igjen føle at du skal investere mer i fremtiden. Den mer økonomiske prinsessen er ganske lignende det vi kaller psykologisk distanse i psykologien, hvor det går ut på at man tenker at om det er noe som oppleves fjernt, og det kan være fjernt i tid, sånn som klimaeffektene, det kan være fjernt sosialt, at man tenker at at de negative konsekvensene kommer til å påvirke folk som er veldig forskjellige fra meg selv. Det kan være fjernpistet, altså man tenker at det er vel mest noen stillehavsøyer som dette kommer til å påvirke. Eller det kan være fjern, det er ikke sånn hypotetisk at man vet liksom ikke. Og om man føler at klimaendringene på en eller annen måte er fjerne, så er man mindre bekymret og mindre opptatt av det. Og det ser vi også når vi stiller spørsmål spesifikt om en, i hvilken grad mener du at klimaendringene er en generell trussel på verden som helhet, så sier jo alle ja, det er det. Men når vi spør i hvilken grad man føler at klimaendringene er en personlig trussel, så ser man jo ganske store forskjeller mellom ulike aldersgrupper. For de som er født da etter 1990, sånn som meg, føler jo i større grad at klimaendringene også er en personlig trussel. Og det er jo sant, ikke sant? Vi må jo faktisk leve mer med de konsekvensene. Så den demningshypotesen, den vet jeg ikke heller hva jeg skal si på. Jeg hadde det der bildet, og for meg så har det alltid vært litt sånn, ok, du bor nærme noe som kan skje, og så bare fornykter du det på en viss måte. En rasjonalisering, vil jeg tenke at det var. For å kunne fortsette å bo der, og du er kanskje låst inn i å bo der, altså du investerer til en bolig der, så vil jeg tenke at da ville den naturlige responsen være kanskje å finne rasjonalisering for hvorfor det Det var mindre sannsynlig at dette skulle inntreffe deg, selv om du kanskje er veldig redd for det. Men jeg er litt interessert i litt med bekymringene her, Thea, for jeg fant en artikkel hvor du var intervjuet på psykologisk.no hvor du argumenterer for at bekymring er bra for klimaet. Og nå kommer du inn på dette her også med at det er veldig få som blir motivert, det er du sitert på her, det er veldig få som blir motivert av den stereotypiske aktivistpersonen med mindre enn deg aldri. Det er svært bekymret. Og jeg tenker jo på det her med dette voldsomme, voldsomme sinne som mange har, og kanskje spesielt eldre generasjoner, mot Greta Thunberg. At det skulle gå an å bli så sint på denne unge jenta. Kan du si noe om denne? Forstår ikke om jeg tolker det lille sitatet der. Er det noe med mottakligheten for informasjon på et vis som henger sammen med... I hvor stor grad denne bekymringen lever i deg? Det blir kanskje lett å bli litt defensiv om noen er veldig klare på at du lever på en måte som ikke passer seg. Så da i stedet for å ta til seg at «Oi, her burde jeg oppdatere noe», så er det lett å skygge helt unna. Og da er det jo noe forskning som har gjort på det nettopp, at... hvem blir man påvirket av når det kommer til klima, og da er det jo typisk at de som allerede er veldig bekymret, de blir påvirket av disse aktivistene, men om du skal få med deg de som, vi bare må drite litt i de som ikke tror klimaendringene blir vokst. skjer eller ikke er menneskeskap, de kan bare holde på for seg selv. Men om man ser på den mer typiske nordmannen da, kanskje som er litt bekymret for klima, men gjør kanskje ikke så mye med det, så er det nok mer effektivt at de får presentert noen personer de kan kjenne seg litt igjen i da, som også sier sånn at Ja, det er jo mange ting i verden å være bekymret for, og klima er jo en av de, men vi burde jo kanskje prøve litt, og her kommer noen konkrete forslag til hva vi burde gjøre, i stedet for noen som står på våre kadene og skriker. Og jeg tenker jo at jeg ser jo veldig opp til de som sånn som de som er med i protestene, Fridays for Future og Greta Thunberg, og jeg føler jo at vi trenger jo virkelig de også. Men poenget er at vi trenger veldig mange ulike forbilde når det kommer til å klare å løse klimasaken, fordi ulike mennesker er mottakelige for ulik form for informasjon, de har ulike forbilde, så vi må på en måte pushe fra på alle måter, og ikke tenke at one size fits all, for det vet vi at ikke funker. Jeg må innrømme at jeg aner ikke om du har forberedt deg her, så jeg tar en liten sjanse nå. Det kan være at vi må bare reflektere litt rundt sammen. Jeg sitter der og tenker på, er det viktig at alle er bekymret? Eller er det viktig at de som har beslutningsmyndighet er bekymret? Og vi møter jo det, Lars Jakob, i vårt virke, og et av dine første spørsmål i dag var jo om det der, har det vært en økende bekymring her? Og så svarer du med forskningen, nei, det har det faktisk ikke vært. Men vi som jobber mye med næringslivsledere da, og over tid liksom kom inn på konferanser og skulle holde foredrag, så var det omtrent livvakter, og så så vi hvor er eksilt. hvor er nødutgangene på scenen her, sånn at vi kan snikke av, ikke overalt, men i en del settinger. Og så fort vi sa B-ordet bærekraft, så satte folk fram på stolen og rakk opp hånda før vi rakk å holde en forelesning på et etter- og videreutdanningsprogram, for eksempel. Men over Over de siste årene har vi opplevd at vi blir mye mer ønsket velkommen og etterspurt, fordi vi opplever at det er mer en konsensus om at det er behov for noen endringer, og så må vi gjøre noe. Og så kommer det til oss som spør, hvordan skal vi gjøre det da? Hvordan skal vi endre vårt energiselskap? eller vi som produserer leketøy, eller vi som låner ut penger, eller hva noe det en driver med. Så vi på vår side har jo opplevd at det er en endring. Men jeg vet ikke om det er bekymringen, eller kunnskapen, eller holdningen, eller om det bare er litt mer sånn nøkternt. Ja, vi må ta en eller annen beslutt og noen er mer bekymret, eller banker for eksempel, de er ikke så ivrige på å gi ut lån hvis det er høy klimarisiko i det vi holder på med. Så det er mer sånn nøkternt å gjøre noe. Så jeg bare lurer litt på, for jeg varmer litt opp til spørsmålet. Hvor viktig er den generelle bekymringen for at vi skal endre politikk eller endre næringslivets atferd? Ja, så først og fremst, jeg sier jo det at bekymringen ikke har økt noe særlig i løpet av de siste ni årene, og klimaskripsen ikke har forandret seg så mye, men en ting er jo at det er jo ganske høyt allerede. Og jeg tror absolutt at noe som har forandret seg veldig er at vi fokuserer mer på klima, vi snakker mer om klima, at folk i større grad har blitt enige om at vi må gjøre noe med klima, så det blir jo litt andre spørsmål. Ja, og da er jo spørsmålet litt enkelt, trenger alle være bekymret? Og da tenker jeg egentlig, nei, det spørsmålet er hvor moralistiske vi skal være, tenker vi at det er veldig viktig at folk gjør klimavennlige valg, på grunn av klima, og fordi de er opptatt av klima, eller er det viktigste at folk egentlig bare gjør klimavennlige valg? Og det vi vet nå er at det er jo ikke sånn at Norge har blitt en stor elbilnasjon, fordi alle er så utrolig bekymret for klima. Det handler jo liksom om at både det med at de har vært ganske kule, eller mange er jo syns for det at Fesjland egentlig er ganske kule biler og at man har lyst til å være med på det og noe handler om det økonomiske, at man slipper bompenger så jorda eller klima bryr seg jo på om vår intensjon ikke sant Så det viktigste er jo nok at det er noen beslutningssakere som er bekymret og forstår at vi må gjøre noe, og så er flinke til å gjøre det lett for folk å velge klimavennlig, og gi folk andre grunner til å velge klimavennlig. Sånn som det har jo egentlig ikke noe å si om folk spiser mindre kjøtt fordi de er opptatt av klima, eller om de gjør det for grunn av helse, eller om de gjør det av økonomiske årsaker. Så det er kanskje et sånt... Det som kanskje kan være... Hvor varige er de endringene? Hvis man da ikke er på en måte indremotivert for å redde noe, eller bekymret for noe, så kan vi kanskje ha en hypotese om at de endringene kanskje vil være mer motviktige. At jo, nå er det mot å være vegetarianer en periode, eller nå er det viktig at vi... At jeg legger ut på Instagram at jeg kjører tog når jeg skal på reise og ikke på fly. Men hvis det ikke er en sånn grunnleggende bekymring, eller at man har forstått alvoret, eller at hvis den bevegruden ikke er der, så kan man jo kanskje ha en hypotese om at det ikke blir like sterke endringer og like varige, kanskje. Ja, så der kan man jo på en måte ha to håp der da. Det ene er at om man i en periode gjør noe ikke på grunn av klima, men andre årsaker, så kan det jo hende at man klarer å etablere det som en vane, at man ikke trenger å tenke så mye over hvorfor man gjør ting etter hvert. Om man da, sånn som jeg, når jeg flyttet til Bergen, så hadde jeg bil, for jeg bodde jo i Fredrikstad, bodde et sted hvor det gikk busse en gang i time, så når jeg, med en gang jeg var 18 år, så tok jeg lappen, og så fikk jeg bil. Kjørte bilen over til Bergen. På et tidspunkt så måtte den skrotes. Jeg fikk beskjed om at du burde egentlig ikke kjøre denne bilen ut av dette verste en gang. Og da hadde jeg jo ikke råd til å kjøpe en ny bil. Dette var en sånn gammel drittbil, Fiat Doblo med symaskinmotor. Jeg kunne jo ikke kjøpe noe annet. Jeg var student. Så da fikk jeg jo ikke ha bil da. Og da var jo egentlig det ene at jeg tenkte at jeg skulle kjøpe bil så fort jeg hadde fått en jobb. Og da skjedde det to ting. Jeg begynte å ta busser omkring i Bergen og tenkte at dette funker kjempebra. I storbyene er det jo lettere. Det er jo helt forferdelig å ha bil i Bergen. Det er jo helt grusomt. Det går jo ikke. Det er jo helt oppløst. Så da fant jeg ut at dette funker ganske bra, og det andre som skjedde var at jeg begynte å forske, da jeg begynte å jobbe på Senter for klima- og energiomstilling, da frister det liksom ikke like mye å kjøpe bil, det er ikke da det er kul da. Mine kolleger har jo sånne transportsykler, de er like dyre som en bil. Så da har du noe å si om hva føler jeg nå er kult, og nå er det kult. er så bra for at jeg kan bilde. Og hver gang jeg bruker masse penger på å spise på restaurant, så unnskylder jeg det med at jeg har ikke bilde bare 80 000 år. Her er det bare å kjøre på med vinsmak i. Så jeg tror nok at en ting er at bare om du får prøve noe, så kan det hende at det ikke var så ille som det du får for deg. Det andre jeg ville si, det var at noen ganger så, det vi vet da i psykologien, er at alle er jo enige om at Det høres jo veldig sannsynlig ut at når man har noen holdninger, for eksempel holdninger om at vi burde gjøre noe med klima, så henger det sammen med adferden vår. Så du har klimavennlige holdninger, det gjør at du kanskje har klimavennlig adferd. Men det vi jo også vet, det er jo helt grunnleggende førsteårsfag i psykologi, snakker vi om at det er også sånn at adferd kan påvirke holdninger. Så hva du gjør kan påvirke hva du gjør. synes og mener. Så det kan vi også håpe på, at om vi får folk til å kjøre elbil, eller får folk til å installere solceller på taket sitt, så plutselig er de ikke så klimaskrevet likevel, for det var ganske stas med de der solcellene, og det kan egentlig kanskje være med å forklare denne demning-tingen din, denne kognitiv dissonans-hypotesen med, ok, nå føler jeg at jeg er Jeg gjør en ting som ikke stemmer overens med det jeg egentlig mener, så å si nå flytter jeg ved siden av en demning, men så mener jeg egentlig at det kan være farlig. Da har du to valg. Enten så kan du jo endre det du gjør, så da må du jo flytte da, og det kan jo være ganske stress, og så får du kanskje dårlig pris for boligen din om du skal selge den ved demningen. Ellers kan du endre ordningene dine og tenke at det kanskje ikke er så farlig å bo ved denne vendingen i kveld. Jeg hørte på Arne Lik på Kristian Mikkelsens institutt tidligere i denne uka som har forsket på migrasjon og ikke-migrasjon i områder hvor det virkelig kjenner klima på kroppen, hvor folk er... det er varmere, det er mer flom, og han snakket litt om hvor vanskelig det var å få folk som egentlig trengte å flytte til å flytte. Når flommen kommer og huset forsvinner, da er det bevegelse. Men det å få folk til å skjønne, selv de som bor i de områdene hvor det er tett på, til å skjønne at her må jeg begynne å gjøre endringer i livet mitt. Selv der er det mange grunner til at man blir der man blir, selv om man... faktisk ikke har det bra der hvor man er. Det er litt forskjellige diskusjoner. Jeg har vært i USA, vi har vært i Norge, her hvor vi sitter, og så er man i de områdene hvor man virkelig skjønner at det skal skje, men det er mennesker overalt som skal endre seg. Når jeg spør om dette her, om dette med holdningene, så er det jo også på grunn av vår forskning og vår tilgjengelig sammen med bedriftene. Vi jobber jo der, for eksempel... med orkla da, som ser at de har et plastproblem, et klimaproblem med sjampo og såper og sånne ting som skal ut i folket. Og våre studier viser jo at folk er ikke så veldig giret på grønn såpe. Altså sånne utgangspunkter, de står ikke akkurat på når du virkelig skal havekk en flekk eller åpne et sluk, så er det liksom ikke sånn at du går ikke og leter etter de organiske, grønne produktene. Du har lyst til å få opp det her forbannet sluke, og du har lyst til å bli regn. Det er forskjellig på produkter, men det vi prøver å lage sjakk opp, ofte er jo sånn som å si, ok, greit, det er veldig få som vil leve strengt vegansk, ha transportsykkel, selgebilen, gjøre de grepene som Anja var her og fortalte om med klimaregnskapet, og gå fra disse 11 tonnene som vi ligger på gjennomsnittlig og prøve å komme seg ned på 2,3 tonn i året. Det var noen enorme knebehøvelser som skulle til for å få det til. Og så er vi nysgjerrig da, fra en bedriftenes ståsted. Jeg har gitt at det ikke er så lett å få til disse endringene. Hvordan kan vi gjøre det bekvemmelig? Hvordan kan vi gjøre det lett? til å gå fra diesel til elbil, eller fra å bruke engangsbeholdere på såpe, til å få såpe levert på døra i en beholde som kan gjenbrukes. Sånn type grep som kanskje ikke folk ville gjort tidligere. motivasjon for å redde verden, men noe som kan være bra for klima, men også som kan være enkelt å gjennomføre i praksis. Så det er jo spennende å høre på dine refleksjoner rundt dette her bekymring kontra det å få til endringer likevel. Ja, om jeg kan plukke opp den. Vi skulle egentlig snakke litt om, vi går litt på siden av dette med generasjoner også, ikke sant? Og da hadde jeg lyst til å nevne det at vi ser jo ganske tydelige forskjeller mellom aldersgrupper når det kommer til sånne generelle ting som bekymrer om klimaendring og klimaskepsis. Det vi ikke nødvendigvis ser liket, og intensjoner de unge vil gjerne gjøre med for klimaet, men når vi kommer til de faktiske handlingene de gjør, det med hvor mye fly man, hvor mye kjøtt spiser man egentlig, hvor mye klær kjøper man, så er det ikke nødvendigvis alltid sånn at de unge er bedre. Og det jeg tror er en grunn til det, det handler om Igjen, hvordan så verden ut når vi vokste opp, ikke sant? Så når jeg vokste opp på 90-tallet, født i 1991, så ble jeg tatt med til syden for første gangen jeg var 6-7 år gammel på et fly. Det var vel enten Kroatia eller Hellas. Da begynte jo også kjøtt å bli ganske billig, så man gikk jo kanskje opp og hadde kjøtt til middag litt påstående. litt oftere. Hende som er virkelig så dikk opp og sånn, de hadde jo veldig billige klær som gjorde at vi kunne kjøpe oss mye nytt, og strømprisene begynte å bli ganske billige, så det var jo liksom forventet at man dusjet hver dag, selv om mamma prøvde å lære meg å vaske meg med klut, så ble det jo, det var jo ikke akseptert. Så det jeg tror er at Når vi nå har blitt voksne, så klapper vi oss selv på skuldra og tror egentlig at vi flyr ganske lite når vi kun flyr to ganger i året, ikke sant? Eller vi kjøper ganske lite klær når vi bare bruker 500-1000 kroner om måneden på nye klær. Eller vi synes genuint at vi spiser lite kjøtt da. Om vi spiser fisk en gang i uka, og om vi ikke tar to ganger i uka, da er vi flinke til det. Så når det kommer til hvordan vi skal få ned utslippene i fremtiden, for det hjelper jo ikke så mye at vi er en nasjon av kjempebekymrede klimaaktivister om ikke vi får ned utslippene. Det er jo det eneste som betyr noe, å få ned utslippene. Så da tenker jeg at det handler om hvordan vi kan få de generasjonene som følger etter oss til å ha litt andre forventninger til hva... hvor ofte kan man fly, kan man kanskje dra på e-trail i stedet, kan det være kult, hvilke produkter er det som er tilgjengelig for dem, hvor mye klær er det normalt å kjøpe. Det er vanskelig å endre folk, det vet vi jo, både innenfor økonomisk forskning og psykologisk forskning. Så hva med å prøve å begynne fra start, og få de som kommer etter oss til å ha litt annen syn på hva som er normalt, og hva som er kult, og hva som er greit å gjøre. Når du sa til at vi flyr to ganger i året, så gjemte jeg iPhone min bak mikrofonen min slik at vi ikke skulle få tak i SAS-appen min. For den kan få hvem som helst til å sparke meg i fjeset. Men det var jo en ting som fikk SAS-appen min til å ligge litt mer i ro. Og det var... noe som heter koronapandemien. Og en krise, den kan jo være, du brukte ordet nå, vi kan starte på nytt, en krise, den kan jo være en mulighet til å, i en viss forstand, når jeg starter da, i hvert fall kan en krise være en mulighet til å gjøre betydelige endringer. Og hvis vi skal ta et eksempel på en endring som jeg tror den pandemien har medført allerede, så er det en digitalisering som plutselig ble akselerert og som har gjort at vi endret praksis på veldig mange ting. Alt fra at vi kanskje sluttet å fly til Oslo for et to-timers møte, til at vi har funnet ut at det er en del type aktivitet som enkelt kan løses og koordineres digitalt uten at folk er nødt til å forflytte seg, eksempelvis. Jeg skulle jo kanskje tenke at fra et klimaperspektiv, at innen koronaen kunne ha noen effekter på både hvordan vi så på klima og hvordan vi agerte med hensyn til land. Og du kan jo kanskje svare både på om det gjelder generelt i de dataene dere har sett på, og også om det er forskjeller mellom disse generasjonene du har vært med på. Ja, vi håpet jo litt på det da. Og jeg føler at i begynnelsen av pandemien så tror jeg det var en del håp rundt det at dette kan hjelpe oss å bryte ut av vanene, og kanskje etablere noen bedre, nye og bedre vaner. Og vi stilte spørsmål i Norsk Medbrytnel om hvorvidt folk selv da mente at koronapandemien kan ha gitt oss noen erfaringer som gjør det lettere å løse klimaproblemet. Og da var det faktisk en del som sa ja til det, og spesielt unge som sa ja til det. Men det jeg lurer på nå er hva de føler at vi må kanskje stille det spørsmålet igjen. Fordi med en gang det begynte å åpnes litt opp i høst for eksempel, så bestilte jo folk flyturer som aldri før. Og så det får vi jo ha forståelse for at det er jo ikke det som er Det er litt dumt, kanskje. Å ta den ene flyturen etter en pandemi, det handler jo om hva vi gjør på lang sikt her. Men når vi da spørte folk om hvorvidt de tenker å redusere antall flyreiser de tar når pandemien er over, så svarer jo de fleste at de tenker kanskje å gjøre litt sånn som før da. Og en av grunnene til det er at de ikke ser den ene flyreisen de tar, eller de fem, eller ti, eller femten de tar, som så veldig viktig i å redusere klimaendringene. Til tross for at forskningen viser at som enkeltindivid og vi rike mennesker i Norge, det er jo en veldig stor del av fostrykket vårt, så det er jo en veldig urettferdig utslipsadferd egentlig. Så det er en del ting vi ikke har lyst til å gi slitt på, men jeg tror nok det er sikkert som det har gjort veldig mye med den pandemien på klimautslittene nå. På kort sikt, i hvert fall. Jeg nevnte jo Anja Bakken-Rise her og den boka Mitt klimaregnskap, og jeg spørte henne i en tidligere podcastepisode, som gjest da, og spørte om det er litt sånn min kamp i dette, altså Mitt klimaregnskap. Og det å høre henne fortelle og lese den boka og se på hva som må til da. Som hun sa, cirka 11-12 11 tonn, hvis jeg blir riktig, per person som bør ned til 2,5 tonn innen 2030, og så skal den mot null i 2050. Og det forsøket å gjøre grepene, de grepene i livet sitt, flyreiser, kjøtt, matvalget mellom drikke, skal jeg drikke en halv liter melk, en halv liter øl, skal jeg ha det i en pappkopp, skal jeg ha kaffe, oppvarming av denne. Altså når vi virkelig begynte å legge til gram for gram for gram for gram og se hva det kunne påvirke og ikke påvirke, og hvor mye som lå av det der i det å bare bo i Norge og ha den infrastrukturen felles. Det er tydelig at fra denne holdningen til handlingen da, så er det ganske stort jeg skjønner jo at det er en når hun sitter her fra fremtiden i våre hender og har gjort dette her selv, og sier at dette her, hun kan faktisk ikke fortsette å leve sånn som hun gjorde da fordi at det var et såpass stort løft så det er jo det på det ekstreme og så kan vel veldig mange av oss da kanskje ligger godt over denne elva, fordi vi er under oss for mange flyturer, for mange kjøttmiddager, for mye klær, for mange elektroniske dupeditter som vi ikke bruker. At det er lettere for noen enn for andre. Er du optimist, Lars Jacob, etter dette her? Ja, hva skal jeg svare på det? Nei, så det er klart at jeg synes jo at det som kommer veldig godt fram i samtalen med deg til, det er jo den her, altså hvor... ikke fastlåst, men hvor mye som skal til for å rykke oss ut da. Og kanskje hvis vi kan avslutte med et siste tema, for jeg hadde lyst til å spørre deg, vi så en video med deg på nettet før denne samtalen, hvor du introduserer et begrep som vi kaller for finite pool of worry, altså det at vi har en en mengde bekymring som vi kan allokere. Og da sitter vi her i mars 2022 når dette blir spilt inn, og i skrivende stund så har ikke klima fått det noe bedre. En ny IPCC-rapport som nylig vist har satt ting ser enda verre ut enn kanskje enn vi trodde. Det raser en krig i Ukraina. Pandemien er jo ikke over, og vi vet ikke hvor den vil bevege seg videre, og her finnes en hel del andre ting å bekymre seg for også. Er det slik at med en verden med stadig mer konflikt og stadig mer trøbbel og store problemer som henger over oss, at det paradoksalt nok burde gjøre oss mer pessimistiske fordi at folk rett og slett ikke klarer å håndtere alle disse bekymringene på samme tid? Nå har det faktisk kommet en del forskning i det siste som ser på dette med final polarity og klimaholdninger i løpet av pandemien. Og da ser det faktisk ut som selv om det kan være små variasjoner og innenfor ulike aldersgrupper og i det store og det hele, så har faktisk ikke folk blitt mindre bekymret for klimaendringer i løpet av pandemien. Og nå i høst så nådde jo klimabekymringen en all time high i mange land. Så jeg vet ikke helt hva vi skal si om denne finet polar worry. Det ser ut som folk forstår at vi må også bekymre oss for klima. Men vi har vel på en måte en finet polar prioriteringer. Så når du skal gå og velge, så må du jo da ha noen prioriteringer på hva som skal være viktigst for å få min stemme nå. Så det kan vi ikke stikke under en stol. Men vi må også huske at en del av de store problemene vi møter nå, henger sammen med klimaet. Klima er ikke en isolert sak. Det går an å bekymre seg for klima, rettferdighet i verden, tilgang på mat og utdanning. Alle de tingene henger ofte sammen på en måte. Og så tenker jeg at ja, fordi vi må ha ulike prioriteringer. Noen bryr seg om skolepolitikk, andre bryr seg om eldrefølge, og det kommer vi til å fortsette å gjøre, for det er jo ting som er mye mer direkte på hverdagen vår. Så er det viktig, tenker jeg, at alle partier nå, det er jo ikke sånn at den politiske polariseringen på klimaholdninger i Norge er jo ikke så ekstrem som i USA, og det er jo ikke sånn at de som stemmer høyere, eller de som er i høyere eller FRP, ikke ikke tro på klimaendringene lenger. Det er jo ikke det det handler om, så jeg tror det er viktig at klimaendringene, det må vi bare gjøre det med. Det gjelder alle, det gjelder hele verden, det er vi jo egentlig enige om. Så at alle partiene må ha en sånn baseline om at dette må vi dra sammen, vi må slutte å diskutere hvorvidt vi skal gjøre noe, alle er enige om at vi skal gjøre noe, og så kan vi bygge de andre sånn småsakene, mer personlige sakene opp på det da. At vi må bare gjøre det, og det har jo egentlig politikerne fått til i andre saker før, at man blir enig om at dette gjør vi bare, og så får vi krangle om andre ting. Ja, for en ting er det å forstå at det er et problem, men en annen ting er å finne de løsningene og på dem. Og der vil det vel være forskjeller mellom folk med ulike politiske ståsted på hva man tenker er løsningen. Akkurat som man tenker at eldrebølgen er et problem, den skal løses, eller velferdssektoren, eller hva det enn er, så har man jo ulike ideologiske tilnærming til hvordan det skal løses. Men det høres jo ut her som om den... generelle kunnskapen og ideen om det, og akseptere det, at den begynner å feste seg. Du har jo en fantastisk grense på det her, som Fredrikstad, oppå å si Fredrikstad-væringen, hvor det står «Ille, ille bra». Jeg lurer på, her på tampen her, «Ille bra» i Fredrikstad. brukes det om bare ting som er bra, eller brukes det som er ille bra, altså brukes det som et sånt generelt uttrykk? Hva for noen går det plutselig i sånn dialekt? Folk tenker dialekt i store her. Nei, ille bra er jo også slagordet for lokalaviser, Fredrikstadblad. Så jeg har vel egentlig brukt det. Vi blir jo vannet ut med disse dialektene våre, så min generasjon sitter ikke så dypt i det. Men ille bra er vel egentlig veldig bra, da, som regel. Og i den settingen vi nå snakker om, ille bra, vil det gå bra? Det er kanskje det jeg leter etter, et spørsmål i ille bra-sektoren, har jeg sagt. veldig bra kommer det ikke til å gå. Og det vet vi at uansett hva vi gjør nå, så kommer vi til å se mer og mer konsekvenser av klimaendringene. Det kommer vi ikke unna, uansett om vi kutter til null. Men det kan jo gå bedre enn det kunne ha gått. Det trenger jo ikke være en worst case scenario. Hver minste lille ting vi kan hjelpe litt på mål, vi jo bare gjør. Hver... lille del av en grad, vil jo han må si. Så det er jo absolutt verdt å fortsette å kjempe. Det vil jeg si. Tusen takk for at du var med oss på besøk i bare krafts- og dialekteventyr. Du har hørt på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Send deg post til eventyrkrøllalfa jørgensenpedersen.no for å stille spørsmål eller komme med forslag til tema for fremtidige episoder. Og besøk jørgensenpedersen.no for mer informasjon om dine podcast. Derfra kan du også fortsette samtalen med oss i sosiale medier på Twitter, Facebook, LinkedIn, YouTube og andre steder. Teksting av Nicolai Winther