‹ Tilbage til podcasts ‹ Wolfgang Wee Uncut
4/9/2023
Mette Kalager | Den Norske Pandemihåndteringen, Lockdown, Zero Covid, Vaksinens Lovnader, Maskene

Mette Kalager, lege og professor, diskuterer pandemien, vaksiner og helsetjenesten med Wolfgang Wee. De reflekterer over håndteringen av covid-19, spesielt smitteverntiltak som masker og lockdown. Kalager argumenterer for at det var for mye fokus på null-covid og for lite debatt om de ulike tiltakene. Hun kritiserer mangelen på vitenskapelig evidens for noen tiltak, og hvordan dette førte til at folk ble tvunget til å ta vaksiner uten å ha tilstrekkelig informasjon. Kalager mener også at helsetjenesten er i krise med overfokus på administrasjon og effektivitet, og at det fører til at leger blir mindre fornøyde med jobben sin og flykter til privat praksis.
Transkript

- Det tok jo vel av da du var her sist, husker du det? - Ja. - Da tok det virkelig av det jeg fikk med meg. Jeg vet ikke om det var med dine inboxer og alt, men jeg fikk veldig mye feedback. - Jeg reiste jo til USA da. Så jeg var jo i USA. - Men er du på sosiale mediekanaler? - Nei, lite. - Ok, så de som er der får jo ofte veldig mye ting i inboxen etter hvert av hvert, hvis det er hvert enn noen kontrasjellepisoder.

- Jeg fikk noen faktasjekk etterpå, blant annet. Du tar jo ut sånne snutter. Da var det noen som skulle faktasjekke Mali, som er en alternativ helsemagasin, som hadde sagt noe om å smitte videre og sånt, hvor de hadde sitert meg, men det var ikke orøtt sitering.

Og så ville de fra denne sitatsjekk.no, da gjorde de et poeng av at de brukte noen andre ord, men innholdet var jo det samme. Og da skulle de faktasjekke det, og da sa jeg bare at hvis ikke dere har noe bedre å faktasjekke, så er det litt synd. Fordi innholdet i det jeg sa var jo at det viser seg jo at selv de vaksinerte smitte videre, omtrent i like stor grad med vaksinere.

med de uvaksinerte. Og det var det omtrent jeg var sitert på. Jeg vet ikke om det var det ordet jeg sa, men det var jeg, for jeg gikk inn og hørte på det og så hva jeg sa da. Så det fikk jeg med meg etter denne episoden. Og så så jeg jo antall besøkende på en måte, for det ligger jo ute. Jeg skjønte at det var noe sånn podd-topp-ti og greier. Ja.

Men du er jo populær. Folk kommer bort til meg av og til på treningssenter. Sånne typiserer. Ja, du var jo... Jeg hørte det på Vålskam V. Det var jo kjempebra. Det er gøy at folk kommer bort. At de tør å si hei. Jeg har en sennkap av noen som kommer til meg.

I et selskap. Og så sier han at du hadde randomiserte studier og smittevernstiltak og sånn, og siterte på en måte det jeg hadde sagt. Så det var også veldig gøy, fordi da min misjon som lærer eller professor er jo på en måte å forvindele, å lære bort og få folk til å forstå, ikke sant? Så det er veldig gøy. Så gratulerer til deg med det. Jo, tusen takk. Det var veldig hyggelig å starte med her. Det må sies at...

Person som deg, Einar Øverenge, han også var inne med her. Jeg har vært veldig med på den perioden her. Det var veldig spesielt. Både det ene at folk sluttet podcastet under pandemien, fordi de ville ikke inn i studiet, og alle satt hjemme. Jeg satt jo bare her og kjørte på som vanlig. Så jeg fikk jo litt fortid og kjørte bare ting ut. Og så var det veldig... Pandemien og Ukraina-episoden gikk ekstremt godt. Det var sånn timingen der var helt...

Jo, men det må jo være noe mer enn timing. Det er jo noe jeg hører på podcastene dine. Jeg har ikke hørt absolutt alle, men jeg har hørt mange. Så det er jo noe med din form da.

og din avvepnende, at du er avvepnende på en måte, og du lurer på ting, du er ikke redd for å stille såkalt dumme spørsmål, for ofte tenker man at nå har vi noen som kan veldig mye, da må jeg være ekspert på en måte, og man blir erbødig og tør ikke å stille spørsmål, og det gjør jo du, og du tør jo også si hva du mener og dine tanker rundt deg, uten å være ekspert. Og det er kanskje noe av det som jeg tenker er suksess,

Noe av suksesshistorien din da? Kanskje. Jeg tror i hvert fall at en del journaler, jeg tror veldig mange som sitter i stolen her, skal være intervjuer eller være nysgjerrige, har brent seg på tidligere, fordi uten å nevne navn, men en viss russlandsekspert da, kan jo finne på i sånn

invitasjonsprosesser jeg har hatt til podcasten er at de vil ikke stille opp enkelte gamle bauter, vil ikke stille opp med mindre. Den på andre siden av bordet er veldig belest og er på deres nivå. Og har bedt om å lese disse bøkene og være superoppdatert på materien, for de gidder ikke å ha grunnskoleundervisning eller undervisning for viderekommende i praten. Så det er noen som krever at motparten er på deres eget intellektuelle nivå, som da begrenser veldig

det publikumet vil nå, men det er et valg man som intervjuobjekt eller som forfatter, offentlig person, selvfølgelig må bare velge, men du begrenser jo veldig hvis du vil få ut din egen erfaring og kunnskaper og vite den til flere mennesker, så må man også evne, sånn som jeg synes Asbjørn Toye er kanskje en av de beste i klassen på,

ser han publikummet sitt. Han er så ekstremt god til å sette seg ned på midtnivå, og jeg tror han kommer ned på midtnivå, så treffer han også veldig mange andre mennesker her ute som lurer på akkurat de samme tingene som jeg gjør. Og det er veldig vanskelig. For det er veldig vanskelig. Det er nettopp veldig vanskelig, for vi har så få dialoger,

I gamle dager hadde man dialoger folk kom innom. Jeg kommer fra et sted hvor du møtte folk på butikken, så var det ikke sånn at du kunne gå videre, du måtte slå av en prat. Sånn er det ikke lenger. Når jeg går på meny hjemme hos meg,

så ser jeg mange jeg kjenner, og alt du snakker om er liksom hvordan går det, og så skjønner alle at den andre er så travel at man kan liksom ikke slå av en prat, så man får ikke den dialogen. Og da skjønner man jo heller ikke hvordan andre folk har det. Og med det så blir det jo et mye vanskeligere samfunn. Fordi du har ikke peiling på hva folk rundt deg, hvordan de har det, hvordan de tar det, hva mener de om ting. Den praten, den litt sånn uanstrengte praten,

kommer man ikke inn på. Så da blir det bare dine omgangsvenner, eller sånn som på sosiale medier, hvor du på en måte egentlig ikke får noen ordentlig dialog, fordi det blir bare motargumenter hele tiden mot hverandre, og man fides inn på de meninger man allerede har, så du bare fides inn i, du går liksom ikke ut av den fiden, det samme er det på Twitter, at denne feedingen hele tiden gjør at du mister det du kanskje ikke

egentlig har lyst på, det er å høre hvordan andre har det, og høre hvordan de som ikke er enige med deg har det. Så det er jo det du bringer på bordet, denne dialogen. Jeg tror vi har hatt en, sikkert mange da, men som jeg kan komme på i farta, som er et stort samtaleemne som har revet både familie, middager og vennskap i søndag og samme, det har vært Israel-Palestina-konflikt. Som liksom, hvis den dukker opp, så kan helvete være løs i et verdt sånt sosialt lag, og en gruppe som er ganske

og kan diskutere alt mulig slags fram og tilbake fra idrett til fylk, økonomi i samfunnet når det kommer til en greie der, så rakner det fullstendig. Og jeg føler det kom to ting på den listen der nå, som er da helt klart pandemien og vaksinen, og Ukraina, Russland. Og de tre tingene der kan virkelig

lage kaos i grytta. Det kan virkelig lage litt dårlig vibbers og langsur stemning, og litt sånn, vet jeg ikke helt hvor jeg har det, og likevel type stemning i relasjoner, tror jeg. Jeg hadde en sånn erfaring, jeg vet ikke om jeg har fortalt om den siste gangen jeg var her. Det var vel i

I romhjulet 2021 så tror jeg vi hadde et vennepar på besøk. Det var noen begrensninger på mange vi kunne ha. Jeg husker ikke alle detaljene, så håper ikke du skal spørre meg om det. For jeg glemmer litt sånne detaljer som det. Men da hadde vi en samtale om, og dette er veldig gode venner av oss oppegående mennesker som vi kan snakke med veldig mange ting om. Og vi snakket om covid da, og mannen min er tysk. Så han...

Han dro noen sammenligninger med Tyskland i 1933 i forhold til hvordan lovet ble laget, i forhold til hvor raskt det skjedde, og opinionen var bare en mening som skulle være riktig. Så dro vi opp dette i denne samtalen rundt covid, og da smelte det. Det var helt...

Vi greide å si at da kommer du hele holdet og kaster alt opp, og det var jo ikke det som var utgangspunktet. Er man voksen, og sånn som han som har bodd i Tyskland og er vokst opp i en tid hvor

hvor de følte veldig skyld, ikke sant? Den generasjonen hans, eller min generasjon, de følte veldig skyld, ikke sant? Og de hadde debattert andre verdenskrig igjen og igjen og igjen, ikke sant? Og med det i utgangspunktet så var han veldig var på det. Så heldigvis så skjønte han underveis at dette drar jo helt av. Så vi greide på en måte å komme oss inn igjen i det da, men det krevde at alle var villige til å sitte ved bordet, og det var ubehagelig.

- Når jeg har fått med et par vinglass, kan jeg bli ekstra kvar og lage ordentlig ambivalent stemning rundt bordet. Da var det bare litt kjedelig middag, så tok jeg et enda mer kontrært standpunkt i forhold til masker. Da var det veldig usikkert. Det var lenge før vaksinen og lockdown, tror jeg. Det var en vaks-maske-diskusjon.

Da dro jeg på, jeg gikk ikke med maske på butikken i dag, også ble det et tema, og så ble det problematisert. Det blir så hiss i stemning. Det er litt statistisk, men det var litt rart å kjenne på den energien, at folk hadde noen mening, at folk fyrte seg litt opp. Det var interessant å se at det var det som skulle til, ikke...

forskjellige kriger, en enormt stor stat, hvordan det går med Norge, hvordan det går med kommunen din, hvordan det går med familien, alt mulig annet. Men det der tentet på plugger som er litt sånn

forskningsmessig nesten med en verdi i da. Men du har jo snakket om, da kom jeg på en annen assosiasjon, da kan vi assosiere litt. Du har tidligere snakket om, jeg husker ikke hvem du snakket med, men du har snakket om, og det var under pandemien, en debatt du hadde med, og temaet var pandemi, hvor du snakket om Kahneman.

Ja. Og du snakket om system 1 og 2. Stemmer. Og der er vi inne på noe, ikke sant? For da har du fyrt opp det der raske, emosjonelle systemet, og det var jo mye av pandemien. Så vi kom oss liksom aldri over på det system 2, hvor du liksom tenker litt lenger og bruker mer en større del av den rasjonelle delen av hjernen da.

Fordi det var så travelt hele tiden. Og det mener jeg er et godt eksempel på at her, den debatten du hadde, eller du prøvde å dra opp, det endte jo ikke med noen debatt, fordi det var ikke mulig, fordi du brukte bare system 1. Så du bare brukte emosjonene. Så du trykket bare på emosjonene til folk, og så greide de aldri å slippe emosjonene og tenke, ok,

Hvordan virker masker? Hvordan skulle det virke? Hvordan virker det et laboratorium? Hvordan virker det ute blant folk når folk hele tiden plukker seg til øynene, de plukker seg til munnen, de tar av og på masken, noen har astma, alt det der, som jo er noe av det vi må kreve å få vitenskapelig evidens for. Vi kan ikke bare gjøre det i et laboratorium og se og spryte på litt vann.

litt veske med virus og se om det trenger igjennom, men også se hvordan det funker i virkeligheten. For det er ikke det samme, vi lever ikke i laboratorier. Og det da å kunne fått en ordentlig debatt på det, og i så fall hva er det, og hvordan dette med masker, jeg mente jo også noe om det veldig tidlig, for det var jo veldig tidlig klart at det var et ganske liten smittevernsmessig effekt av masker. Ja.

Og Høyen ble jo sint, jeg husker jo debatten eller noe sånt, men han ble skikkelig sint. Det var jo en helt sjelsettende opplevelse å sitte og se på. Man ble så sint på han... Fredrik. Fredrik, ja, Solvang. At dette var en av de tingene man ikke kunne debattere.

Det er jo i og for seg legitimt å ikke, å mene at vi skal bruke masker, men hvordan er det som et smittevernssymbol? Funker det mot smitten, eller er det bare den der synlige husk på at vi er under en pandemi, husk på å holde avstand til meg. Funker for meg når jeg ser noen på butikken nå med maske, så holder jeg meg unna.

- For jeg tenker at jeg skal ikke tråkke på deg, jeg skal ikke provosere deg på noen måte. - Jeg kan skjønne logikken fra legemanns perspektiv at både kostnaden av å ta på seg et munnbinde, til siden av at den er veldig lav, jeg kan ta det på, det plager meg ikke, det er bare i 5-10 minutter, omtenksomt og veldig for omgivelsene.

Også den ikke logiske tanken at det selvfølgelig må det være en noe effekt der av å dekke til munnen enn å ikke dekke til munnen og at disse tingene her som er så Ja, må det det? Ja, men det er helt sånn logisk at vi

Vi har vokst opp med at vi skal holde oss for det når vi nyser og hoster. Jeg synes ikke det er rart å dra samling ting, at et munnbind vil da på et eller annet nivå være litt bedre enn ikke-munnbind, tenker jeg. Jeg synes det er et rimelig logisk tankegang. Det er da min kompetanse kommer inn, at det vi tror, det er ikke alltid riktig. Det er ikke alltid sant. For hva gjør du når du tar på en maske? Hva gjør du?

- Da gjør du voldsgang. - Fikk jeg med det og... I tankene mine ville jeg ta den av meg en gang, men det samler seg mye greier inne i masken. - Du må bruke hendene. - Ja. - Har du vask i nærheten når du tar på munnbind? Kanskje noen ganger, kanskje noen ganger ikke. Men du må opp i ansiktet. Og så dekker du nese og munn, men du dekker ikke øynene.

Sånn at du kan få noe inn der også. Så hvis noen står så nære oppe av deg, at de dråpene likevel kommer inn, så kommer de inn i øynene. Og derfor, det er bare en ting da, som man kan tenke seg, at kunne motvirke effekten av masker og kanskje gjøre det verre.

Nå skal jeg bare veldig rast si at jeg tror ikke maskene gjør det verre, for det var jeg redd for til å begynne med, men jeg synes ikke det ser ut som om det har gjort det verre. Men det har jo heller ikke gjort det bedre. For det skjedde jo ingen endring i smittetallen når vi begynte å bruke masker. Ingenting. Og derfor så tenker jeg at det du tror, hvis du hadde en maske på hele tiden, og levde med en maske og også brukte briller,

Ja, kanskje. Men da må vi jo da se på, er det da bedre enn andre tiltak, for eksempel å holde avstand, eller holder det bare å holde avstand? Er det nok? Og så kan man si, jo, men i setting hvor du ikke kan holde avstand, ja, men da må du jo ta av og på deg masken.

Så jeg mener fortsatt at vi har ikke noen gode evidens for at masker hjelper noe særlig. Det er jo det ene aspektet, for det er jo noe man ikke kan forske på og finne tall på også, som er jo den psykiske, jeg kan ikke si åndelige, men i hvert fall den mentale effekten av å gå med maske i et lokalsamfunn, i en by, på hva det gjør med oss selv, på hva det gjør med...

det sosiale lag, hva det gjør med frykt, hva det gjør med også konformitet, og hva det også gjør med de som ikke gjør det du gjør. Det er noe utrolig giftig som du ikke kan, så det er vanskelig å olegge på en måte også, i hvert fall tallfeste og statistikkfeste og bruke som et legitimt argument i en debatt, det er den her

av å se andre mennesker gå rundt med en maske, og at du føler trang til å ha på masken selv, selv om du kanskje ikke har lyst til det. Den er altså veldig... Ja, og unger, ikke sant? Hvor det var noen psykologer i hvert fall, som jeg husker debatterte at unger har behov for å se mimikk til de rundt seg. Og når de ikke får se det, så kunne det gjøre noe med utviklingen deres. Men det er klart at vi går jo ikke med masker hele tiden, så det er ikke sikkert det er en sånn stor ting. Men når du veier da effekten av masken, liksom,

den smittevernsfaglige effekten av masken opp mot alle de andre tingene som da er mye vanskeligere å måle, så

tenker jeg at vi kan slå oss til rom at det hjelper ikke så veldig mye. Men det kan da ha den effekten som jeg snakker om nå i dag, at du ser at når noen har maske på, så holder du avstand. Når jeg ser folk med maske på toget, eller på T-banen, eller på butikken, så holder jeg virkelig avstand. Da setter jeg meg ikke i de der setene ved siden av dem, hvis ikke det er helt smekkfullt.

Så sånn sett så har jo de som har maske på, de sier jo på en måte signalisere, eller jeg tolker da det som her skal jeg bare holde meg unna, ikke sant? For det her er det et eller annet, ikke for min skyld, men for deres skyld. Pre 2020 ville jeg sannsynligvis tenkt nøyaktig det, men det er sånn, når vi har kommet forbi disse ordene nå, så vet jeg ikke helt lenger om dette her er da

hva det er, hva det masken egentlig er, men man burde jo ha det som en slags intusjon, eller en sånn automatikk i at her er det noen som ikke vil ha i seg. Men du tenker ikke sånn, hvis du så noen bort på butikken her? Nå så ville mitt sinn vært mer forkludret i form av at er det frykt for at det er noe som henger igjen fra 2020-2021, bare en vane at man faktisk mener at man

For det var jo en statistikk der som sier at man skulle innføre maskebruk. Det var vel en britisk kundsjøker, vet ikke om dere husker det? At det var et helt abnormt tall på å beholde smitteverntiltak, maskebruk og den type ting i en lengre og ustrakte grad. Som er sånn dette her for å ha et trygt samfunn. Så

Når du ser de menneskene, så tenker du å, stakkars dem, de lever et vanskelig liv. Har du noen tanker rundt deg?

Og så tenker du noe om det, eller tenker du at du følger ikke med, eller hva greier liksom? Jeg gjør meg ikke veldig stor tank rundt det, men jeg prøver å tenke at hvis jeg selv hadde vært i en risikozone for å pådra meg veldig mye å være i offentlig rom, så hadde jeg sannsynligvis ikke befunnet meg på de stedene hvor jeg kunne dratt på meg jævlig mye greier. Som for eksempel i røsttidebutikken, på kjøpesenteret, offentlig transport, den type ting. Da ville jeg nok vært mye mer

konservativt på hvor jeg var og den type ting. Det er jo mer sånn som sagt før så ville jeg tenkt at her er det noen

Du er også vant til å se turister. Asianske turister går veldig med masker før 2020. Nå er det sånn, jeg ser det ikke så ofte annet enn i Oslo. Da er det vel et eller annet i deres liv som tilser at de trenger den beskyttelsen. Ja, jeg tenker også sånn. Det er derfor jeg tenker at da holder jeg avstand. Sånn sett så

Så skal vi bare konkludere med at masker har antakeligvis kun en symbolsk effekt og en påminner om at det er et virus som kan smitte noen og at man skal holde avstand.

Så den symboliske effekten er mye større enn den smittevernsfaglige effekten, som jo også er viktig. Vi leker litt med scenariet, en ny pandemi, betydelig mer styrke, treffer bredere på demografi, vi har ferske erfaringer fra den som har vært nå. Tror du vi kommer til å gå i njakt i samme fotsporene som masker-lockdown? Tror vi vi har vært tilbøyelige for å gjøre de samme feilene

på sett og vis, igjen? Ja, jeg tror det, for jeg tror at hvis vi skal få til endring, så må vi debattere hva som var bra og hva som ikke var bra. Og det har man jo på en måte gjort litt. Det finnes jo den koronakommisjonen 1 og 2, for eksempel, som har gjennomgått myndighetenes håndtering, og det er Erna Solbergs regjering, sin håndtering av pandemien, som jo er delvis kritiske, men det har liksom aldri...

Den hovedkonklusjonen som jeg tror folk sitter igjen med er at vi gjorde det veldig bra. Punktum. Og da får du ikke debatten, da får du liksom ikke den ordentlige gjennomgangen av hvordan kunne vi gjort dette bedre, sånn som jeg nevnte i sted med mannen min som er tysk, hvor det repeteres det er aldri mer, hvordan skal vi unngå dette? Og i og med at vi ikke er i nærheten av et sånt samfunn, fordi

midt i pandemien, og midt i en periode hvor jeg vet at mange spurte meg, hva tror du, blir det vaksinepass, skal vi fortsatt ha lockdown nå i 2022, i februar 2022, så var det noe jeg fikk spørsmål om.

Og så kommer krigen. Boom! Så er det ikke noe mer snakk om covid. Ingen tiltak, ingenting, til tross for at både dødstalene og smittetalene er høyest akkurat i den perioden. Så er det plutselig borte fra det store mediebildet, og da får vi ikke noen debatt, og etter det har vi jo ikke hatt noen debatt. Folk er ikke interessert i, eller

Noen er det jo, men folk flest er ikke interessert i å debattere det. Og i og med at vi da ikke får gjennom debatterte og ikke får fram alle synspunkter og får knadd dette på en god måte og har en bred debatt eller dialog, kanskje det er bedre, for debatt er du sier noe, jeg sier noe, så står vi på hvert vårt. Dialog er liksom å prøve å finne sammen og jobbe eller snakke sammen. Ikke noen enighetsproblem i, men prøve å forstå hverandre og i og med at vi aldri har hatt det,

Så tenker jeg at får vi en lignende pandemi, så trykker vi bare på akkurat de samme tingene. Vi kommer til å gjøre akkurat de samme feilene. Hva er den her manglende viljen til å ta et oppgjør med pandemihåndteringen, med det politiske og alt som foregår til offentligheten? Er det det at det er ingen som setter i gang debatten? Det er ingen arena? Eller er det ingen som er villig til å ta den og

Det har jeg notert meg her, det her er narrativet, vi kom oss godt gjennom krisen, regjeringen håndterte dette bra, vi har lave dødstal der og da, og nå ligger vi vel også høyere enn Sverige i dødsfall. Riktig. Det er statistikk jeg også har sett. Skal vi ta det der med Sverige og Norge etterpå? Det kan vi gjøre. Sånn har jeg sett også. Jeg tror at et land kan ikke håndtere veldig mange kriser på en gang.

Og krigen i Ukraina, det er en krise spesielt var, men det er jo fortsatt en lik stor krise selv om mediebildet er litt mer, det er ikke bare krigen i Ukraina lenger, det er andre ting også. Sånn at gitt det at denne krigen kom, så ble det vanskelig å holde fokus på to potensielle kriser i media. Og så er det politikerne, altså,

de velges jo for fire år av gangen, og da må du plise oss som stemmer på dem. Hvorfor skulle de være tjent med å innrømme at ting ikke var blitt gjort optimalt? For det er jo på en måte et politisk suicid, sånn som

det politiske systemet er i dag. Det er jo ikke å snakke sant eller si det du tror på, det er jo hele tiden å tenke hvordan skal jeg fortsette å bli gjenvalgt, som er min opplevelse av hvordan politikerne jobber. Så det er liksom de begynner som unge med å være opptatt av en sak, og så blir de på en måte brøllifusert, eller hva man skal kalle det, inn i et system, hvor det til slutt blir å holde makten som er det

kanskje den sterkeste drivkraften deres, selv om kanskje ikke de innrømmer det selv, så mener jeg at fra utsiden så ser det absolutt sånn ut. Og da har jo ikke de noe incitament for å ha en debatt. Og når media kan håndtere en krise om gangen,

Og de er jo heller ikke interessert, eller de, jeg skal ikke si alle, for det finnes jo ulike typer media, men de, Dagspressen i hvert fall, de skal jo selge aviser, og det er jo ikke noe å selge en avis hvis ikke, hvis du skal, nå skal vi ha en gjennomgang av de ulike smittevernstiltakene, og hvor gode de var, hvor lenge skal du tvære på det? Da tenker man, nei, dette har vi hørt, vi har hørt det før, vi gidder ikke å ha en debatt på det på en måte. Så jeg...

Jeg tror at hvis vi skal få en ordentlig endring, så må det hele tiden holdes for like. For noe av det som jeg mener at vi har gjort feil, det er at vi testet for lite, og dette har jeg snakket med deg om før.

Men vi var ikke villige til å teste de ulike smittevernstiltakene som vi kunne ha gjort. Vi testet mye, men på feil måte. Var det ikke sånn å gjøre? Vi testet ikke vitenskapelig på noen som helst måte, sånn at vi kunne få noen svar på om det virker eller ikke. Det var ikke myndighetene interesserte i, og de lagde ikke til rette for det. Så for å få et samfunn som

Legger til rette for det da, så trengs det denne modningen i samfunnet, ikke bare innenfor krise, men hele veien. Når vi i helsevesenet har et prinsipp som heter evidensbasert medisin. Og det er et...

Jeg skal ikke si det er nytt, men det er en tankegang som har utviklet seg i medisin, at det vi holder på med, det må vi kunne vise at har effekter. Og for å vise at noe har effekter, så må man ofte gjøre gode vitenskapelige studier.

Så til grunn for det vi gjør, så skal det ligge gode vitenskapelige studier. Så det er et prinsipp som vi har i denne evidensbaserte medisinen. Så i medisinen har vi jo begynt å tenke at vi må jo forske, vi må jo finne ut av hva som har effekter. Under pandemien ble det glemt

Vi glemte bortsett fra dette med vaksiner, også noen type behandlinger. Det var ikke en motvilje at det ble glemt? Glemt i den forstanden at det ikke ble gjort. Så vi gjorde på en måte ikke det vi pleide å gjøre i medisin, det gjorde vi plutselig ikke. Vi gjorde det for vaksiner,

Og vi gjorde det for noen enkelte medikamenter, som man testet ut antivirale medisiner og så videre, og bruk av kortison og sånne preparater for de som var veldig alvorlig syk, så vi har gjort noe, men i veldig liten grad. For eksempel i veldig liten grad på smitteverntiltak. Jeg kjenner to sånne gullstandardstudier som er gjort når det gjelder smittevernstiltak. Det ene var den mask-danmask-studien, altså denne studien i Danmark hvor de brukte masker, og så at det ikke hadde noen særlig effekt. Og så var det vår treningssenterstudie,

Og denne treningssenterstudien, den gjorde vi i juni 2020, ganske tidlig. Vi fikk penger av forskningsrådet, fordi forskningsrådet var veldig tidlig ute med å si at ok, hurtigutlysninger, søk på disse pengene. Så vi fikk penger til å gjøre den studien.

Og det var jo et lavt smittetrykk, for dette var i Oslo denne studien var på det tidspunktet. Og det vi fant var at det var ikke noe mer smitte på treningssenterne. Men det vi så var at de som ikke hadde trent inne på treningssenterne hadde mer antistoffer, altså det vil si at mot covid, det vil si at flere hadde gjennomgått covid i den gruppa enn i den gruppa som trent inne på treningssenterne.

Da kan man dra en konklusjon, og man skal ha forsiktig selvfølgelig, men man kan dra en konklusjon at kanskje er det bedre å trene inne på treningssenterne, fordi da er folk oppmerksomme på avstand, og man vasker av instrumenter, og man holder gode smittevernstiltak ved like. Mens når du trener ute, og folk trent du i grupper, så glemte de det litt. Det kan være en konklusjon. Men så ønsket vi å gjøre dette igjen.

Fordi smittetrykket var lavt i Oslo, og treningscentrene var jo stengt på det tidspunktet. Når vi da kommer til november 2020, så begynte jo smittetallene å gå opp igjen, så smittetrykket var mye høyere. Så ønsket vi å gjøre denne studien igjen, og vi hadde da samarbeidet med Sats, og de var også veldig kine på å gjøre denne studien.

Vi la planen av den studien på samme måte som vi hadde gjort den tidligere gangen i juni, med å legge den på treningssenteret som lå på kjøpesenter som allerede var åpne, hvor folk allerede ferdes for å ikke øke mobiliteten ytterligere. Da snakket vi med smittevernsoverlegen i Oslo,

forklarte at dette skal vi gjøre. Vi hadde samarbeid med FOI for å ha best mulig smittevernstiltak når vi først var i gang inne på senteret. Så sier smittevernlegen i Oslo, nei, det skal dere ikke gjøre. Så prøvde vi å forstå hva er hovedargumentet. Det var litt vanskelig å forstå hovedargumentene, hvis jeg skal være helt ærlig. Men noe av det var mobilitet, og det prøvde vi å forstå.

fortelle dem at her skal ikke vi, vi kommer ikke til å ha et treningssenter som er åpent et eller annet sted, annet enn på det senteret, hvor det er allerede, du bor jo her ute på Forneby, var kanskje på Forneby senteret, det var åpent, sats var stengt. Og så sier da, og så fikk vi en advokat, for vi tenkte ok, nå må vi liksom få frem hva er problemet her egentlig.

Og da kommer de og sier at nei, det er fordi det var regulert at treningssenterne skulle være stengt. Derfor skulle man ikke skaffe god kunnskap. Og så sier vi, men det er jo bare en tolkning av et regelverk. Du kunne jo si at dette er ikke åpent for allmennheten, det er bare åpent for de som har fått ja til å delta i denne studien, så det er på en måte ikke å åpne treningssenterne. For det var det argumentet vi hadde brukt i juni.

Men vi fikk det altså ikke til, og så kunne vi selvfølgelig ha gjort det. Vi kunne ha vært svilt ulydige og sagt at vi bare gjør det likevel, for folk var interessert i det. Og så hadde vi en dialog med SATS, og da ble vi enige om at det ville kanskje skade rykte til SATS, og hvis politiet kom og tok fysisk og fjernet de som trente, det ville ikke være så veldig bra. Så det vil si at, det høres veldig teknisk ut når jeg sier det, men hele poenget med å forklare det sånn er at

Selv innenfor mitt fag, smittevern og medisin, var man ikke villig til å se på om det var mer skadelig å ha treningssenteren åpent enn ikke midt under en pandemi, når vi vet alle fordelene av å være på å trene.

Så man var ikke engang interessert i å finne det ut, man bare sa at nei, dette vil vi ikke legge til rette for. Hva tror du var grunnen til det da?

Det er da jeg lurer på om det er en holdning i samfunnet at man forstår egentlig ikke. Man forstår ikke hvor viktig det er å ha denne kunnskapen. Man har ikke tatt inn over seg hvor viktig det er. Og så er det personlig, tror jeg, hos de som da, for eksempel smittevernlegen, mangel på korasj, mot, til å si «Det er klart vi skal prøve dette her, det her er det, vi vet ikke hva som er riktig, la oss forsøke det».

mot, fordi det kunne jo være når man gjør sånne forsøk, så kan det jo være at man finner at man skal i hvert fall ikke trene inne på treningssenterne, og flere vil bli smittet, da vil ikke kommuneoverlegen ha det ansvaret på seg, til tross for at dette er jo et ansvar som du tar ikke det ansvaret

Fordi du har fritatt ansvaret med at folk ikke får trene in the long run. For da kan ikke folk peke tilbake på deg. Sånn at det er mangel på mot der og da, tror jeg, hos dem. Grunnleggende at man ikke forstår hvor viktig det er, og mangel på mot hos de som eventuelt skal gjennomføre en sånn type ting.

Og så er det systemet. Fordi det er veldig vanskelig å ha mot i et system hvor du vet at her kommer alt til å ta deg. Men hvis du hadde denne forståelsen i bunn, og alle var enige om at her må vi prøve å finne ut av hva som funker best, så ville du jo aldri blitt holdt ansvarlig. Fordi da ville systemet på en måte hatt en helt annen tankegang inn i det. Og det er ...

Det er den største manglen under pandemien, og at vi nå ikke debatterer det gjør, og i større grad får frem poengene, gjør at vi kommer til å gjøre samme feil neste gang. Er det bunkelagene av hele pandemien egentlig at man flytter nøkkelpersoner, de som har betrodd å ta de viktige beslutningene,

skyver dette over på enten på nasjonalt mål, som i siste konsekvens alltid ender om at befolkningen tar konsekvensen og regninga i denne form av lockdown. For lite forskning må føle seg. Folk mister bedriftene sine. Barna må være hjemme. Befolkningen tar regninga. Det samme med

med økonomien. Det er ekstremt kostbart. Bare et par måneder før Ukraina-krigen, hvor det var snakk om å kjøpe inn sånn enormt med tester til milliarder, så var det rett og slett at hvem er det som tar kosten for alle disse tingene? Jo, det er også befolkningen, skattebetalerne. Og det er...

Det er den enkle måten å gjøre det på når du er byråkrat, beslutningstager, at du slipper den nedsiden. Du trenger ikke å forholde deg til økonomien, du trenger ikke å forholde deg til de langsiktige konsekvensene. Hvis du faktisk går motsatt vei, så må du faktisk stå til rette for en ganske tøff beslutning som Tegnell kanskje har stått i stort sett. Ja, og det er jo på en måte...

Og derfor så blir det heller ikke noen debatt, for det er ikke ønsket å debattere. Det var snøen som falt i fjor, dette skal vi ikke debattere. Nå står vi her, og nå skal vi gå videre, og derfor blir det ingen debatt, og derfor blir det ikke bedre i neste omgang. Men tilbake til den der debatten da, som jeg etterlyser, og som jeg tenker at vi må ha, og den kommer, jeg er jo optimistisk med tanke på at jeg tror den kommer, men den kommer ikke med vår generasjon. Hvis jeg kan tenke, så tenker jeg at det er de som gikk studerte,

og som hadde dårlig to år, og som meg har lyst på en akademisk karriere, de tror jeg, da kan du kanskje få noen som begynner å grave litt mer i hva var det som skjedde, hvordan er det vi kan gjøre dette her bedre til en annen gang. Så der øyner jeg og tåp, men det vil ta tid, tror jeg. Jeg tror vi er en vekkasje unna. La oss se sånn som i England nå, hvor Telegraph har plukket opp disse WhatsApp-meldingene mellom myndigheter og journalist,

Og der er det opprulling virkelig, og jeg tror at vi er en lekkasje unna fra å ta til samme oppgjøret her. Intet da, så har politikerne ingen initiativ for å sette i gang dette her i en kamp mot hverandre, peke på hverandre, for alle var jo egentlig ganske

enige. Det var ikke noe særlig opposisjon blant politikere, og det var ingen som så noe. Men igjen tilbake til nedsider og oppsider, så var ingen politiker som kjempe oppsider og ta et veldig kontrastielt standpunkt der og da. Så fra politikers side kan jeg ikke se for meg at det skjer. Altså, mediene

alle muligheter til å gjøre det. Og det er bare det faktumet som du sa til dødstallene, smittetall, alt bare skjøyte været mellom 2022 og 2023. Da var det ikke et problem med sykehuskapasiteten, ingen hentet det. Ingen stod tilbake på, jeg tror Jonas Karstøre er ganske fersk statsminister, instendig stod på Stortinget til hele norske folk at nå må alle vaksinere seg før dette her går til helvete. Han sa vel ikke helvete, men overført betydning. Nei, han sa faktikk det.

Og så er det hvor intenst dette her var, og da tror jeg folk var ganske mettet, slappe og lei, og begynte å slutte å lese på ting, og forsto kanskje at, eller hadde en følelse av at alvorlighetsgradene hadde falt et par hak da, til dette her i februar 2022, som du sa, forsvinner fullstendig. Bare det der, at alle disse store casene bare forsvinner så fort,

Jeg nekter jo ikke at folk bare sånn, oi, nå er jo alt normalt igjen. Man reflekterer jo om, men jeg tror ikke man vil ha noe man gjør tilbake til det der at det har gått bra med oss ved å lave dødstall. La oss bare fortsette livet som normalt nå. Og trenger vi egentlig å drive og røre ned i den gryta der? Det er det jeg sitter igjen med. Det er ikke fullt så enkelt, fordi det jeg opplevde

Eller det jeg da, som har kanskje helt fra første, altså påsken 2020, hvor jeg var på TV2-nyheten og debatterte med Erna Solberg første gang, og snakket om skole, og sa at her må vi tenke oss om, fordi vi visste veldig tidlig at skoleelevene hadde veldig liten risiko. Ja.

Her så jeg om vi passer på det å gå på skole, det er veldig viktig, helt åpenbart. Her må vi ha kunnskap om at dette virkelig, at dette er verdt det. At det fordelene overveier alle ulempene måtte være. Allerede da begynte jeg å debattere med henne, men jeg hadde jo på en måte ingen gjennomslagskraft, men det jeg følte da var at folk så på meg som en sånn, nei, men vet du hva, nå må du bare holde kjeft.

Nå må du bare klappe igjen, og så må du bare innfinne deg med dette her, og det er ikke tid til å debattere noe nå. Det er ikke tidspunktet for det. Og så siste gang som jeg var på debatten i desember 2021, eller november, hvor da denne ferske regjeringen på ny stengte ned, da opplevde jeg første gang befolkningen sa «hva er det vi driver med?».

Da skjønte de for første gang at her har ikke myndighetene kontroll. Her driver, det er et slags moving target fra å være en liksom ingen skal smittes, eller ingen skal dø. Som Erna sa 12. mars 2022, ingen skal dø liksom. 2020? Nei, 2020. 2022, det var Kristian. Hun var vel heller ikke... Hun var på hytta hun da. Ja.

Skrev bok. Sammen med, ja, nei, alle de andre i familien. Nei,

Jo, jeg var i forhold til det der med denne støtten i befolkningen, og at folk begynte å gjennomskue, at det gikk fra dødsfall til å bli at vi har vår nye ferske helseminister fortelle meg på debatten, du må skjønne hvordan kommunehelsetjenesten fungerer. Og det er jo sånn at vi har ikke kapasitet til å teste alle, derfor må vi stenge ned. Det var et «moving target».

et bevegelig mål

hva som var grunnen til at vi skulle ha alle disse smittevernstiltakene, fra at vi skal forhindre dødsfall, til at vi ikke greier å få testet mange nok. Og da begynte folk å se gjennom det, når vi så at vi hadde 300 stykker innlagt på sykehusene, og vi måtte stenge ned. Så så folk absurditeten i det. Og tror jeg at kanskje system 2 hadde kommet inn, at man hadde begynt å tenke litt mer rasjonelt, at denne frykten,

som vi alle kanskje kjente på helt til å begynne med, og som om man ikke kjente på den i alle fall fikk når vi skulle ha disse drakoniske tiltakene og tiltak vi aldri har sett noen gang i dette landet, ikke sant? Bare det blir man jo redd av. Så opplevde jeg at befolkningen flyttet seg

at da var det greit, da ble jeg på en måte sånn bra at du står frem, og fint at du sier det fra. Og så tenkte jeg, her har jeg holdt på i snart to år med å prøve å være forsiktig, la oss få kunnskap, la oss ikke stenge skolene uten at vi vet at det virker. Ok med vasker, ok med avstand, men hallo, vi snakker om mange, mange, mange, mange hundre tusen unge mennesker som er de som kommer etter oss.

Vet vi konsekvensen av det? Har vi gjort gode vurderinger? Og det hadde vi jo ikke. Og det er jo også en av koronakommisjonens klager. Det de sier er at her er det ikke gjort gode forholdsmessighetsvurderinger. Man har ikke vurdert ulempen av tiltakene.

Jeg vet ikke hvor mange debatter jeg har stått sammen med Nackstad, Gullvåg, Høie, og de har sagt rett til meg at jo, jo, det har vi gjort. Jeg fant det aldri, og heldigvis da er jeg koronakommisjon, var jeg enig med meg i det. Her har vi begått feil på feil på feil på feil mot den norske befolkningen, og at vi da ikke kan ha en ordentlig gjennomgang av det etterpå,

Det er jo veldig trist, fordi vi lærer jo ingenting av det. Jeg tror ikke ting kommer til å bli bedre i neste omgang. Og noe av det som også er ... Hva slags musikk har du hørt her? Det er et studio ved siden av her, men jeg tror ikke de som hører på får det med seg. Men nå er det virkelig ...

Vakker piano-bordet i bakgrunnen. Vi kan jo kose oss litt. Litt sånn taffelmusikk ved siden av. Det er det neste konseptet Wolfgang V med taffelmusikk. Du, du introduserer alltid med sånne boxer, sånne comfy balls greier. Kom du på det nå? Ja, for det var taffelmusikk, og da tenkte jeg den nye konseptet, da må du ha noen andre som kan inn og... Taffel- og boksershortser, og covid-prat. Det er litt av en kombinasjon.

Ja, det var da du skulle ha bedre kameraer. Nei, jeg vet ikke hvorfor jeg kom på det. Det var sgu ikke mer til å finne det ut her. Vi var på Bent Høie og... Jo, at de på en måte forteller oss at her har vi gjort for oss mestjedsvurderinger, og de er gode, og de er ikke det. Jeg fant jo ikke. Men det er jo klart, jeg finner jo bare det som offentlig tilgjengelig.

Men jeg fant det altså ikke. Og så viser det ettertid at det var ikke der. De hadde ikke gjort disse gode vurderingene, altså fordelene og ulempene. Og det kan man jo bli litt matt av, fordi jeg hadde kollegaer som kom til meg og sa «Mette da, det er klart de har gjort det!»

Og jeg sa, nei, men jeg finner det ikke. Og da var det jo på en måte meg som var noe av problemet da, ikke myndighetene selv. Jeg lette ikke godt nok. Det er jo de som har bevisbyrden, tenkte jeg. Ja, absolutt. Og noe av det som også var provocerende, og noe som jeg har tenkt mye på, det er at alle skjønner at det er en krise, alle skjønner at man vet ikke riktig hva den gode veien er, og det er jo ikke sånn at

Jeg skal ikke påbrå på meg og si at jeg hadde gjort det så mye bedre hvis jeg hadde vært Erna Solberg. Det tror jeg, ja kanskje forresten, men politisk sett så er jo ikke jeg, jeg er jo ikke i et politisk parti, jeg er jo ikke valgt, så det ville jo vært et slags, eller ikke byråkratisk, men akademisk enevelde, det vil vi jo ikke ha, det vil ikke jeg ha heller, selv om jeg mener at her kunne man ha gjort ting bedre. Så var det det at aldri,

aldri spurte noen, hvordan er det du tenker? Jeg er professor... Tenker du da Gullvåk og Naksda som helsedirektører? Ja, hele helsedirektøret. Helseministeren har vi hatt to år. Mm.

Og så kan du si at du er jo bare en professor, men det faget som jeg er professor i, det er jo nettopp et fag som heter kunnskapsorientering, ledelse og kvalitetsforbedring. Det er veldig grunnleggende i medisinen å tenke på denne måten, hva er evidensbasert medisin? Hvordan driver vi det? Hvordan tar vi beslutninger? Hvordan prioriterer vi? I tillegg til at jeg har jobbet veldig mye med folkehelseundersøkelse som screening-undersøkelse.

Og folkehelse skiller seg jo på en måte fra den kliniske medisinen ved at folkehelsen handler jo om alle mennesker, også de som ikke er syke. Mens sykehusmedisin handler jo om de som er syke, og spesielt de alvorlige syke, der har man mye fokus, og sånn skal det være. Men da blir jo perspektivet, hvis du har perspektivet fra spesialisthelsetjenesten inn på folkehelsen, så tråkker du feil.

For det er ikke det samme. Du ser ulike ting av helse og helseperspektivet. Så det er det ene. Hvorfor var det ingen som var nysgjerrig på hva jeg og vi i vårt miljø hadde å komme med? Jeg sto på en måte med det.

Jeg hadde tilgang på media, jeg skrev masse kronikker, jeg tror jeg skrev, jeg vet ikke om det var 78 kronikker eller noe sånt nå, og stort sett fikk publisert alt i nasjonal dagspresse. Og jeg var jo på NRK og TV2 og sånn, så jeg slapp jo til, men det var som om det var en slags lek, ok, nå skal vi ha en debatt, noen skal ha den meningen, og noen andre skal ha den meningen, og så skal det være underholdning på en måte.

Mens de har jo hatt en full mulighet til å komme til meg og si, du vet hva, vi forstår ikke helt hva du mener, sånn som det jeg begynte å snakke om. Ja, men vi må veie fordeler og ulemper, og for å kunne veie fordeler og ulemper så må vi vite hva er trusselen? Hva er det vi er mest redd for? Hvordan skal vi vareta den? Og hvilke tiltak er det som kan redusere den trusselen?

Og hva vi er villige til, hvilket nivå, hvilken terskel er vi villige til å ha, og det er jo avhengig av hvor mye fordel og ulemper det er ved tiltakene, og da må du vurdere for eksempel skolestengning, da må du vurdere hva som er fordelen. Fordelen er at de som går på skolen har mindre smitterisiko.

Og så må man si ok, det er greit, men det er jo ikke farlig for dem. Nei, det er ikke farlig for dem. Ok, da er ikke det en fordel å holde dem hjemme. Fordelen er at de kan smitte sine bestforeldre. Men er det det beste tiltaket? Er det ikke andre tiltak som ville vært bedre da? For eksempel at man testet seg før man besøkte sine bestforeldre som var redde.

Eller at man holdt to meter avstand, for eksempel. Eller å isolere besteforeldre. Sånn i en ikke-humanetisk kontekst. Ja, ikke sant? Og det er et annet tiltak, ikke sant? Men hvis du da bare tar skoletiltaket, da må du gå gjennom alt dette. Hva er fordelen? Hva er målet? Målet her var at ingen eldre skulle dø. Men er da det beste tiltaket å stenge skolene? Og da er kanskje et bedre tiltak å si at nei, vet du hva?

Dere bør holde to meters avstand, og helst test deg før du reiser dit. Da senker du risikoen for de eldre for å få covid. Men denne vurderingen gjorde man ikke. Så man gjorde ikke denne vurderingen en gang. Hva er fordelen med å stenge skolen? Man bare sånn, ja, selvfølgelig er det en fordel å stenge skolen. Vi ser jo at smittetallene går ned. Og hva så vi, Wolfgang? Jo, vi så at når var smittetallene høyest? Jo, det var i ferier.

Altså, når skolen var naturlig stengt. Ikke når de barna egentlig skulle vært på skolen. Jo, hvorfor det? Jo, fordi da var det denne, da glemte man det litt. Man glemte at man skulle holde avstand, man var kanskje sosialnær, og man holdt seg kanskje, besteforeldrene tenkte at jo, om det er jo jul, da må vi jo gå sammen, ikke sant? Så man gjorde det i stedet. Sånn at, for meg sier du da at, neimen, stenge skolene er jo da ikke et godt tiltak, fordi det

Fordelen er kanskje ikke det du tror, og ulempene har vi ikke begynt å diskutere engang. Litt den her nullvisjonssyken som vi også har snakket om, at ingen skal dø, og da er det det som er rådene. Men da må du også tro på, det var en av de andre tingene som jeg synes var veldig rart, fordi de av oss som har studert medisin, og som har litt kunnskap til epidemier, vet jo at de på en måte ...

Den må brenne ut. Den vil gå gjennom befolkningen til folk er immune. Og det var en sannhet vi gikk inn i denne pandemien med. Den sannheten ble plukket fra hverandre. Så jeg mener at den sannheten, den ...

Hva har myndighetene i alle fall? Veldig tydelig på at nei, nei, nei. Det er Great Barrington Declaration som jo på en måte sa det at isoler de eldre og la de unge på en måte leve sine liv sånn at vi kan få høyest mulig immunitet til befolkningen. Det vil være med på i sin tur å beskytte de eldre. Det ble plutselig fyfy. Dette er jo liksom vanlig

måte vi har tenkt på med medisinen og med pandemier og epidemier tidligere. Plutselig var ikke det innenfor. Så plutselig sluttet vi å snakke om naturlig immunitet. Det eneste vi snakket om, det var immunitet med vaksiner. Og i seg selv er det kjemperart. Hvorfor er det bedre å ha naturlig immunitet? Hvorfor er det bedre å ha immunitet med vaksiner, framfor naturlig immunitet? I vanlige tilfeller sier man jo at

oftest bedre immunitet ved naturlig immunitet. Plutselig var det borte. Plutselig kunne jeg ikke si det. Jeg kunne ikke gå på, jeg kunne ikke fremme et sånt synspunkt. Da ville jeg blitt slått i filler, stemmen min ville vært borte. Og det var noe av det som skjedde med hun Charlotte Haug. Vet ikke om du husker det? Hun var i mange andre podcaster og

og snakket om det. Men også var hun en av de som tok virkelig julingen og prislappen for å faktisk... For å hevde det. Og da blir hun, hva heter det, silenced? Hva heter det på norsk? Stillnitt. Ja, stillnitt, ja. Kanselert, stillnitt. Så det der hele den... Det er så veldig mange sånne eksempler

som jeg har observert underveis, som jeg nå ser at vi er tilbake til. Jo, det var dette med den der vi snakket om døde, og troen på at vi skal kunne ha zero covid, det trodde Kina lenge også. Men en gang du åpner opp, for viruset er jo der, du må ha immunitet.

Hvis ikke så vil viruset utvikle seg, utvikle seg, utvikle seg, til du har immunitet, og så blir det en slags balanse. Så blir det mer endemisk, sånn som med influensa for eksempel. Hvorfor trodde myndighetene at vi bare stenger ned, nå holder det nede? For jeg tenkte, hva skjer når vi åpner opp? Skal vi som samfunn,

bli enige om nå at det samfunnet vi skal leve fremover, det er et samfunn hvor vi bare skal være sammen med det som, for de som er så heldige av familie da, jeg har jo hørt at du har familie, jeg har også familie, så vi er jo på en måte heldige, for vi har jo allerede en familie som vi synes det er hyggelig å være sammen med. Men

Men skal vi stoppe der da? Er det sånn samfunn vi vil ha? Den debatten var det, det var ingen som tenkte det. Jeg skal ikke si ingen, men det var ingen som ytret det. Jeg synes det er kjemperart. Troen på at vi kunne bare stenge ned, stenge ned, stenge ned, stenge ned, og så ville alt være bra en dag når vi åpnet opp. Jeg kan ikke forstå hvordan befolkningen ble lurt til å tro det, og hva så vi ettertid?

Vi så jo det at når vi da åpnet opp og ledde som vanlig, vops, så gikk smittetalen i været. Vops, så døde folk til tross for en helt gjennomvaksinert befolkning. Jeg mistrykker at det er to faktorer som gjør at vi går forbi alle våre prinsipper og normale...

skal vi si, rasjonelle tankeganger. Og det er sånn som mediene, hvorfor skriver ikke medien mer om dette og dette og gjør dette? Hvorfor sier ikke folk? Og det er jo, jeg tror tidlig under...

så var det det der å distansere seg fra de mest ytterliggående stemmene var veldig, veldig, veldig viktig, både for eksperter, på medier og folk flest. Det tror jeg vi ikke kan undervurdere nok, at det var ekstremt viktig at man ikke havna i den kategorien, som da også fikk etter hvert betegnelsen anti-vekslere, konspirasjonsteorikere, som kjørte fra fra dag en at dette her måtte underdreve krisen

langt under alle mulige parametre. Den assosieringen, om det var intelligente systemkritikere fra leger, helsestand, den type ting, til helt ytterliggående stemmer, den assosiasjonen tror jeg man vil unngå for en verd pris, om det gjelder medier, politikere, befolkning flest. Den kraften der tror jeg er så sterk, ved siden av en annen ting også, som jeg tror var kanskje mest det første måneden av

men som er gjeldende året rundt, det er rasisme. Så alt som handler om rasisme også, er noe som folk vegrer seg for å snakke om, og mediene tar opp, fordi de tingene der kan svertes om merkevaren din, deg som person. Og de to tingene der kombinert, tror jeg,

gjør sånn type at sånn som de rundene du hadde med i debatter ikke blir hørt mediene tar deg inn som en sånn motstemme men du blir sånn ytterliggående og folk

Hvis folk skal stå ved din side og være enige med deg, så er det utrolig fort gjort å få det stempelet, assosieringsstempelet, sånn at du er, er du en av de, er du en av disse grupperne, en av disse som ikke tror på viruset, tror du ikke på vaksin, tror du ikke på, og den der der, tror jeg ligger så dypt forankret, og du ser bare

under avsløringen i Telegraph, jeg bare sko meg innom det stedet. Det var så det der å bare tøyse med å kalle det Kina-viruset, det var rasistisk, det var jo kinesiske innvandrere som sto frem og følte seg hetsa, og det er jeg som går som barn til etterbrød,

og jeg tror også den britiske helseministeren, eller en av de britiske helsemyndighetene, beveget seg til å dra Kina og hele det aspektet inn, for de var livredde for å bli oppfattet som rasister, spesielt rundt denne lab-leak-theory og denne ting. Så det der, spesielt det der med associeringen,

til de som sto tidlig imot, og som gjerne kommer fra steder som ikke man vil identifisere seg med. Den biten der er så førenslig, ikke så dypt, at jeg tror det motarbeider så mye av den sunne systemkritikken som vi burde hatt med. Det er jeg helt enig med deg, og det var veldig fint at du sa. Fordi dette er jo ...

Hvis jeg skal være veldig personlig, og det kan jeg jo få lov til når jeg er invitert her til å prate, og vi ikke på forhånd har snakket så mye om hva vi skal snakke om, det er hvis man skal være veldig personlig, så har jeg i veldig mange år vært opptatt av mot, altså korasj, og

At min plikt som menneske, jeg er jo opptatt av å gjøre det godt for folk, jeg har studert medisin fordi jeg vil det beste for folk, og jeg liker på en måte folk, og jeg mener at det er viktig at man må stå opp for folk. Og i det så ligger det en slags begynnende vei mot å få et mot. Og jeg tenker jo at livet er veldig mye større enn meg.

Jeg er jo en brikke som min misjon må jo være at når jeg forlater denne jorda, at det er et bedre sted enn når jeg kom inn. Det er veldig grunnfestet i meg, og da må man jo si ifra. Jeg personlig har følt en forpliktelse til å si ifra. En forpliktelse til å si «OK, se denne veien».

Her kan vi veldig mye fra før. Vi har systemer i norsk medisin. Vi har systemer satt på plass som skal brukes i kriser. Hvorfor bruker vi ikke det? Hvorfor kan vi ikke sette oss ned og ha en voksen samtale om det? Jeg har på en måte helt personlig kjent at

Jeg får ikke ro hvis jeg ikke er sikker ifra. Men jeg har også kjent på den der, hvor mye kan jeg si, og hvor ærlig skal jeg være, og hva skal jeg si noen ting om? Så jeg har liksom holdt noen tema tilbake. Og jeg sa jo, jeg tror vi snakket om det siste gang jeg var her for ett år siden, så tror jeg vi snakket om om det hadde noen konsekvenser for meg. Så tror jeg egentlig at jeg sa, nei, ikke så veldig mye. Men jeg tenker jo på en måte at det har det, for jeg tror at folk tenker

Jeg tror at jeg blir marginalisert. Så det er jo en pris som ikke er helt sånn synlig, men som da kommer på sikt også for meg, tror jeg. At jeg blir ikke så stor grad spurt om å holde foredrag, om å gjøre ting som jeg ble tidligere. Og jeg...

Jeg har tenkt på, og det kan være tilfølgelig, selvfølgelig skal man være litt forsiktig, men jeg har tenkt at det kanskje har hatt en pris for meg og min akademiske karriere i Norge. Jeg har blitt spurt av, skal vi label folk, av de som er veldig mot vaksiner, og som på mange måter har heia på meg hele veien, opplever jeg.

De spør meg heller ikke lenger, fordi jeg er jo ikke mot vaksiner. Jeg føler av og til at jeg ikke har et hjem. Det å si ifra har en personlig kostnad på sikt, som det er veldig synd at vi

i vårt samfunn ikke anerkjenner og ikke forstår. Og da kommer denne som du snakker om, denne rettslinjen og denne kansleringskulturen som vi lever av, som jo er på mange måter helt absurd. Fordi hvis vi skal ha gode samfunn, så må vi ha dialog. Vi må gjøre sånn som du og jeg nå. Vi må snakke sammen. Og så få fram alle perspektivene, få fram alle måtene å tenke på. Og først da kan man jo finne ut sammen hva som er bedre. Og det at myndighetene

De to årene bare snakket med den samme kjernen med mennesker. Aldri tok inn synspunkter, hverken fra den ene eller andre siden, men alltid trodde de visste best, til tross for at de ikke forsket på det, til tross for at de ikke er spesialister på ting. Da må du spesialisere når du sier helsemyndighet, så folk skjønner forskjellen, for det er jo tre instanser. Det er FOI som er Folkehelseinstituttet, det er helsedirektoratet, og så er det politikerne. Ok, ok.

Hvis vi ser på dette slags trekant her, så ligger jo departementet øverst. Og det snakker vi jo litt om, fordi de har på en måte, de har nok trekt i flere tråder enn jeg tror vi vet. Og når koronakommisjonen har forsøkt å komme til bunnsitting, så kommer de jo ikke videre, for alle sms'er er slettet. Det finnes ikke et eneste papir på hva som har foregått i for eksempel nedsendinger.

Så vi vet veldig lite om den prosessen. Så det er på toppen. Og så under der har du Folkehelseinstituttet, og da har helsedirektoratet. Og i denne krisen som pandemien var, så har faginstansen, de som kan smittevern, det er Folkehelseinstituttet.

De er forskerne, de er vitenskapsmenneskene. De er vitenskapsmenneskene, og det er de som til vanlig håndterer smittevern. Det er de som hjelper kommunene der og veileder kommunene der ute. Når de er utbrudde av gardia eller andre type infeksjonssykdommer, så er det de som hjelper til. Det er de som har spesialistkompetansen på dette. Det er fagmenneskene. De er fagmenneskene. De, i tillegg til at de også er byråkrater, for de skal jo levere kunnskapsoppsummeringer

De skal ikke produsere kunnskap, men de skal samle den kunnskapen som finnes der ute, og levere til myndigheter som ber om det. Så det er deres rolle. Og så er det helsedirektoratet som da fikk utstrakte myndigheter, tok, fikk, jeg vet ikke helt, og

er de sande byråkratene. I denne pandemien fikk de veldig stor makt, og direktoratet som sånn vet jeg ikke riktig hvor mye makt fikk, fordi når du leser koronakommisjonen er det litt vanskelig å forstå hva det er som har, i hvilken grad dette helsedirektoratet som et stort direktorat

På hvor mange nivåer beslutningene er tatt, og hvor mange som har vært med i diskusjonene, det er litt vanskelig å trenge gjennom. Men sånn som jeg ser det, så er det helt åpenbart at Espen Rossup-Nakstad og Gullvåg har hatt veldig mye makt.

Espen Nackstad han jobbet jo ikke i helserektoretet, han kom inn i helserektoretet for å styrke teamet rundt Gullvåg. Og Høie skriver jo i sin bok at han var veldig usikker på om Gullvåg hadde det i seg å lede en sånn her krise.

Men han ble tryggere underveis i krisen, og han så at han greide det. Det var liksom sånn han skriver. Og så har du Naksda som kommer inn, som er jo leder for dette CBRN, som er en krisesenter som tar seg av...

alle akutte kriser som smittsomme sykdommer, eller i forhold til på sykehusen, smittsomme sykdommer, sånn som Ebola for eksempel, kjemiske våpen, og andre sånne type kriser som de har med å gjøre. Så han ble hentet, han var ledet til, på Ullevål, han ble hentet inn derfra, inn i helsedirektoratet. Og han, veldig, veldig tidlig, altså når, FHJ gjorde jo en sånn,

situasjonsvurdering i januar, februar 2020. Hvor de sier at liksom, ja, vi vet ikke ennå, situasjonen er liksom, ser liksom ikke sånn veldig truen ut, men vi må liksom se det hele an. Og først når vi får smitte som skjer innenlands, da må vi liksom begynne å ha tiltak. Mens

Og sånne vurderinger blir jo ofte lagt ut på høring, og da hadde Nackstad og hans senter, de for seg helseforetakene, som mente nei, nei, nei, vi må stenge det mye før, for vi må tenke på sykehusene og kapasiteten der. Så han hadde jo et annet perspektiv allerede med en gang. Så han kommer inn, styrker Gullvåg og kanskje noen sentrale personer rundt han, og de har hatt veldig mye å si her. Og så så vi da Folkehelseinstituttet med Camilla Stoltenberg, som

hadde fagkompetansen, og som jo hadde da folkehelseperspektivet. Ikke hva skjer inne på sykehusen, hva er det perspektivet, men det store, hva skal vi gjøre i en befolkningsperspektivet? De ble jo mer eller mindre overkjørt. Og hvorfor? Det vet jeg ikke. Men er det kanskje et...

En kritikk som Camilla Stoltenberg bør bære og erkjenne at hun burde, hvis det er tilfelle, at hun burde brutt linjene og kjørt en mye mer offentlig profil rundt dette her? Jeg vet ikke, men det hadde vært morsomt å høre med hva slags, for hun har sikkert gjort vurderinger på hva lønner seg her. Og jeg tenker jo at når du er i en krise og du har en sånn viktig funksjon som Folkehelsinstituttet har, hvor det er de som har satt opp

databaser hvor du får smittetal, hvor du får antall tester, hvor du får antall som er døde, de satt jo opp veldig mye, og de har den kunnskapsoppsummeringen, altså den rollen, så er det viktig at de ikke blir stengt ute. Så på en eller annen slags måte så må vel hun kanskje ha tenkt at her må vi samarbeide. Det er tross alt bedre at vi samarbeider, kanskje jeg blir mer hørt av, enn at jeg trekker meg ut.

Da ville hun jo også blitt fjernet for oppdraget hennes, er jo å gjøre kunnskapsoppsummeringer, er jo å monitorere pandemien. For ordens skyld, har du mange venner i FOI, mange connections inn der og pleier vennskaper? Er det verdt å nevne her at ...

Og om vi har en interessekonflikt? Ja, men ikke en direkte interessekonflikt. Det er på en måte at med ditt titel som lege og at du har venner inne, så er det fort gjort å kanskje også se FOIs perspektiv veldig tydelig og godt. Om det er verdt å nevne bare. Det var jo bare en tanke jeg høyt nå. Det er jo kjempeviktig å gi sine interessekonflikter. Altså jeg har jo ikke noen

Jeg har ikke noen venner, altså personlige venner der inne. Jeg har jo ikke jobbet der. Men jeg har jo faget, så jeg er jo en fagperson. Og i det så vil jo jeg se det perspektivet. Så jeg mener jo at det perspektivet er viktig, og at det perspektivet blir oversett. Jeg har jo mange flere venner som jobber på Ullevall. Jeg har jo mange flere som jobber på Rikshospitalet. Det er jo der jeg har vennene mine. Så det er det som er mitt ...

sosiale miljø, er jo sykehusmiljø. For det er jo der jeg, altså jeg har jobbet som kirurg, så det er jo det miljøet som har vært mitt, ikke det folkehelseperspektivet. Så jeg føler ikke at jeg har noen større interessekonflikt den ene eller den andre veien på en måte. Nei.

Jeg tenkte også at hvis du hadde hatt en politisk bakgrunn, så er det jo fort kanskje at man hadde hatt en slagsidig et frempel mot helsedirektoratet og sier sånn, ja det stemmer det at kanskje de oppkjørte FOI, men det var helt nødvendig med tanke på disse politiske dogmene, disse ideene vi måtte få igjennom. Så det er jo litt sånn hvilken leir man kommer fra, har jo litt å si også her. Ja, og det er vel ikke ukjent for folk at jeg har vært kritisk til mye av det som har vært gjort, og har da sett at Folkehelsinstituttet noen ganger...

har jobbet med det samme som meg. De ønsket jo også dette med skolestegning og forprøvet ut det, så det jobbet vi jo sammen med dem om. Og det gjorde vi jo da først under pandemien, fordi vi hadde samme synspunkt, så sånn sett, så er det helt åpenbart at det er den siden jeg kommer fra. Jeg kommer ikke fra zero-covid-siden, for jeg tror ikke det er bra, og jeg tror det enda ikke at det hadde vært en god strategi, og det var vel mer eller mindre den vi hadde delvis, mener jeg da. Er det noen som mener at det fortsatt er en god strategi, annet enn Kina?

Jeg vil jo tro det, for jeg tror det var et miljø på den andre siden som mente at vi skulle ha mye strengere tiltak, slå ned mye tidligere, holde grensene stengt, ikke ha noe kommunikasjon rundt det helt tatt, og bare ha en null covid-strategi. Og om de mener det enda, vil jeg jo tro, for det er jo en slags...

Noe av det handler jo om verdier, ikke sant? Hva du mener i utgangspunktet handler jo om verdier, det handler ikke bare om fag, for du kan jo ha ulike fagperspektiver inn, og noen av de som mente at vi skulle slå seg hardt ned, det var jo kollegaer av meg. Så det var andre leger, Marit Andersen, det var Gilbert, hva heter han da, i Tromsø, han, anestesilegen, det var flere av dem, og noen i Trondheim som hadde

Hadde den perspektivet inn. Jeg forstår ikke det helt. Jeg mener at det er en feil strategi. Men nå sporer vi litt av. I forhold til at myndighetene, med myndighetene mener jeg de da beslutningene som ble tatt i samarbeid mellom disse tre, og selvfølgelig helseministeren som en del av departementet, denne treenigheten her,

Men var det Gullvåg som de facto egentlig stengte ned jord i den første lockdownen, og politikerne eller helseministeren gikk med på det grunnlaget som Gullvåg kom med? Ja, altså, når jeg leser den koronakommisjonen, så ser det ut som om det er den konklusjonen de lander på. Jeg har ikke noe annen informasjon enn det egentlig den første koronakommisjonen.

Så svaret på det er sånn som jeg forstår det utifra deres fortolkning, ja. Men det var jo ingen uenighet. Så det var jo sånn at helseministeren stod bak det, statsministeren stod bak det. De andre ministerne i andre departementer, der har det vel vært større dialog. Det kom vel også frem litt senere at finansministeren fra Høyre, han...

Han prøvde vel å bremse litt. Han mente at kanskje de gikk for langt en periode, sånn jeg leser de uttalesene hans. Eller det som kommer frem i denne koronakommisjonen. For det er det jeg har lest som sier noe om hva politikerne mente. For jeg kjenner ingen av disse politikerne. Men er det som guttes til spørsmålstegn om Nackstad og Gullvåg er rette personer til å lede helsedirektoratet etter disse ordene her?

Vet du hva, det har jeg egentlig ikke... Nå brenner jo alle debattbruer hvis du... Tenkt, ja, eller åpner. Eller åpner da, for alle kan slå begge veier. Ja, det er vanskelig å si. Vet du hva, det har jeg faktisk ikke tenkt over. Det er jo sånn at det er jo årmorsstillinger, disse lederstillingene, så det går jo... Jeg vet ikke når den tiden til Gullvåg går ut, men jeg tenker at han har jo politisk støtte

og støttedepartementet, og så lenge han har det, så kan han ha muligheter for å gjøre en god jobb. Så jeg tenker at det er på en måte, for meg er det, jeg har ikke noe, nei jeg vet ikke egentlig om han burde gå eller ikke gå, jeg tenker jo at det er politikerne som til syvende og sist må ta ansvaret her. En ting som har plagget meg gjennom fra egentlig 2020 til nå er jo

Jeg kan ikke skjønne noe annet enn at helsedirektøret og FOI, som sitter på mest data, mest kommunikasjon med omverden, når skjønte man egentlig hvor farlig viruset var, og hvilke demografier som først og fremst ble rammet, og hvem som var risikogruppene. For dette her, jeg kan ikke skjønne noe annet enn det man må ha visst første halvdelen av 2020 på et eller annet nivå. Men likevel, så ...

Det gjenspeiler jo ikke vaksineringen av befolkningen og strategiene rundt det. Den kunnskapen der, i så fall, for da ville man jo først og fremst gått for en vaksinasjon av de sårbare og risikogruppene, og holdt seg til det. Men jeg tror hele Norge kan kjenne seg enig i at det med vaksinering, det gjaldt alle. Det var ikke et demografispørsmål, det var et nasjonalt befolkningsspørsmål. Jeg deler litt syn på det. Jeg tror man visste mars 2020,

hvem som ville bli alvorlig syk og hadde størst risiko. Det visste man allerede når man stengte ned. At dette rammer de eldre, det tror jeg også både Høie og Erna sier i den talen sin, jeg hørte på den her om dagen, for jeg tenkte jeg må inn i dette litt igjen. Da sier de begge to at dette gjelder bare noen få av dere. Det var da første gang dugnatsperspektivet kom inn, ikke sant? Ja.

Så det har man nok visst hele tiden. Og så vil jeg, da høres det ut som den store forsvaren er FOI. Men FOI var jo

Vi ute og hadde til og med en sånn, jeg vet ikke om du husker det, debatten. Jeg kommer stadig tilbake til debatten, det er sikkert fordi det er et program jeg pleier å følge med på. Da viste de tall på hvor farlige sykdommen var for de ulike aldersgruppene. Og de viste jo på en måte tall der som viste hvor farlig det var, hvor liten risiko det var for å dø, og hva som var potensielle bivirkninger av vaksinen for de ulike aldersgruppene.

og da var det helt tydelig utenfor de tallene at det å vaksinere seg under 75-45, det er ikke svart-hvitt, men det er en gradvis overgang i alder her, med økende alder og økende fordeler av vaksinen. Det visste man jo, og det viste det jo tall på også. Jeg tror det var høsten-

Eller når var det? Kanskje tidlig i høsten 2021, når vanlige folk begynte å vaksinere seg, ikke bare de i høyrisikogrupper. Så jeg mener at det har vært kommunisert helt grunnleggende tidlig. Men det som er catch 22 her, du får med deg, du skaper en frykt,

Du slutter å snakke om naturlig immunitet. For Great Bang to the Exclamation, det var liksom, da var du idiot hvis du trodde på det. Altså hvis du trodde på naturlig immunitet, da var du på en måte en idiot. Og da kunne du bare sette seg til Sverige, hvor dårlig det gikk. Det var mantra. Og da maler du deg inn i et hjørne. For da sitter du ikke igjen da, med naturlig immunitet som en mulighet.

Da har du bare, og jeg husker at det var et eller annet innlegg vi hadde om massetesting, for det mener jeg også var problematisk, men vi hadde et innlegg der mot massetesting i Aftenposten, og så svarte FOI på det. For vi skrev, man kan ikke teste seg ut av pandemien. Og så svarte de tilbake, nei, veien ut av pandemien er vaksiner. Yes.

Og da har du bunnet deg til mass da. Den sannheten her husker jeg så godt, altså i arbeidslivet med folk jeg snakket om, som sa mye før vi gikk på podcasten her, jeg lagde masse episoder her i 2020 og 2021, mens folk løste, var hjemme og kjørte hjemmekontor, og jeg husker ikke hvor mange som sa bare, nå kan ikke de vaksinene komme fort nok. Det var det, for da kunne de endelig komme tilbake på kontoret, og det var det narrativet, den sannheten vi levde ved, og det håpet, og den vaksinen kommer snart, for den var rett rundt hjørnet, og den har den jo med.

Ja, altså det var jo hele greia, det var liksom redningen. Og ikke sant, du husker jo liksom, vi hadde jo hatt til Sverige der en periode, ganske kraftig, ikke sant, og lo av dem. Og så kunne vi ikke le helt av dem, ikke sant, fordi vi hadde jo ikke noen mulighet for å skaffe oss vaksiner. Husker du det? Vi i Norge hadde altså ingen mulighet for å skaffe oss vaksiner, så det måtte svenskene gjøre for oss. Ja.

Ikke sant? Så det var en litt sånn skizofren periode der, hvor vi må gå til søttet av brorene likevel og be på våre knær, kan dere hjelpe oss med vaksinene? Og da ble det en hallelujah-stemning rundt disse vaksinene. Dette her er interessant, det her lovnådende...

Om vaksinens effekt. Sett fra mitt legemånsperspektiv, så virker det som om det har vært solgt inn som at det er en engangs vaksine som skal være i livet ut.

bortimot 90-100% effekt, en effekt som bare har dalt og dalt og dalt. Det er ikke nok videoer med hvor de har tatt pressoppslagene og fulgt fra 100. De har tatt dovregubbens halvgrigg i bakgrunnen mens de begynte på 100% og går ned og går helt nær nede på en helt utrolig lav prosent i forhold til

og det her med at det er også at vaksinen skal beskytte mot å smitte andre. Hvor er det disse...

Dette her er vitenskapelige, presentert som vitenskapelige sannheter tidlig, som da gjør det helt komplett umulig. Det er i hvert fall akademisk eller intellektuelt selvmord å si sånn, men er det vitenskapelig dette her? Hva er dataene? Hvis du går imot vitenskapen, som er det største tabu, altså per dagstato, så er det oppskrift som ekskluderer deg selv fra et verdt sosialt,

normalt liv. Og det var jo, hvor kommer disse vitenskapelige sannhetene fra egentlig? Det er to-tre ting som jeg skal mene noe om. Det ene er igjen hvordan vi har malt oss inn i et hjørne, så vi trenger

noe gudommelig. Og det gudommelige her, redningen vår, det ble vaksinen. For vi malte oss innmari inn i alle mulige hjørner, på en måte. Og alle var lei tiltak, og det var liksom, ja, men tiltak, bare vent, får vi vaksinen, og så slutter alt tiltakene. Så vi hadde dette, vaksinen ble dette gudommelige

Og så er det hva er vitenskap? Hva er en god studie? Hvordan skal en god studie lages? Og hvordan skal vi presentere data fra en god studie? Og nå har vi jo beskrevet bakteppet, så vi trengte det gudomlige, og det gudomlige ble vaksinen. Og så da går vi på det vitenskapen, ikke sant? Fordi hele poenget med vitenskap,

det er på en måte å flytte kunnskapsnivået videre. Det betyr aldri at vi kommer til nå. Nå trenger vi ikke vite noe mer. Nå er vi ferdig snakket. Så det er jo det gode ved vitenskapen, men det er også litt det triste, for det er hele tiden dynamisk. Det er ikke statisk. Så gjorde man da ...

Når man lager sånne vaksinestudier, så er det ganske mange som har involvert, blant annet FDA, som er en reguleret legemidler i USA. Vi har et lignende FDA i EMA i Europa. Men det var amerikanerne, industrien, blant annet forholdt seg til. Da har du debatt da, hva er det vi ...

Vi har det travelt. Vi har et virus som er farlig. Hvordan skal vi studere dette viruset? Og så har du da sånn at vi får god nok kunnskap til å tørre å gi dette til en befolkning. Og så setter FDA da, dette legemiddelet, jeg sier bare FDA nå har jeg forklart hva det er. De setter opp noen krav som de mener skal være på plass for at man skal kunne teste vaksinen

Og så sier de at, ok, fordi vi har det travelt akkurat nå, så holder det at dere studerer smitte. Man kunne sagt at nei, vi skal studere hvor effektiv denne vaksinen er på dødelighet. Men det tar jo lenger tid, og det krever flere folk.

Så det tar både lenger tid, for det tar lengre tid fra du blir smittet til du dør, men det tar også lengre tid for du trenger flere folk for å kunne vise en statistisk forskjell mellom den gruppen som får vaksiner og den gruppen som ikke får vaksiner. For det regner man seg frem til på forhånd, så sier man at her trenger man for smitte, fordi det er

for å bli hyppigere forekommende, så trenger du færre individer. Men for å dø, så er det så få som har det, hvis vi skal kalle det et utfall, har det utfallet som dør, at da må du kjøre mange flere gjennom enn den vaksinestudien. Og det er kanskje en av de tingene som ikke har vært formidlet

at vi har studert det vi har sett på, er vi har gitt placebo-vaksine som har vært saltvann til en gruppe, og så virksom-vaksine til en annen gruppe, og så har vi fulgt de over tre måneder, cirka. Og så etter tre måneder så ser vi at i den gruppen som har fått vaksine, sammenlignet med den som har fått placebo-vaksine, så er det færre smittet det.

De første 14 dagene var smittetallene like i de to grupperne, og det forventer vi, for det tar litt tid. Du kan være smittet før du blir syk, og kan bli inkludert i studien.

Så stoppet vi det der. Så hadde man på forhånd sagt at vi gjør det vi kaller subgruppanalyser, altså analyser ikke på det primære endepunktet som var smitte, men på sykehusinnleggelser. Så så man også, men det var ikke det

Det var ikke det vi hadde styrke, det var ikke det vi hadde mange nok personer inkludert i studien for å si noe om, sånn sikkert, eller sånn statistisk sikkert. Det var på smitte. Men vi hadde også da sekundære endepunkter, innleggelser. Og da så man at det var færre som ble innlagt i den gruppen som fikk vaksiner etter tre måneder. Og så så man på bivirkningene.

i løpet av de tre månedene hos de som fikk placebo-vaksinen og de som ikke fikk placebo-vaksinen. Og så så man at det var nesten sammenlignbart. Men det regner man ikke styrke på. Så det bare observerer man, og så registrerer det. Den optimale studien er at du følger disse to gruppene helt likt, og at du da kan monitorere alle disse tingene. Det er det vi har studert. Og så kan man jo, man har ikke studert hvorvidt

en som er vaksinert, smitter andre. Det har man ikke brukt energi på, for man har tenkt at hvis vi får ned smittetallene, så sier det seg kanskje litt selv at er du ikke smittet, så kan du heller ikke smitte andre. Men vi har ikke så ikke på de som har vaksinert og smittet, om de smittet andre, det gjorde man ingen studie på. Så det var det man visste. Og så er det presentasjonen av dette, av disse tallene. Så det er liksom, ok, sånn gjør vi studien, og hvordan skal vi presentere tallene?

Og så kan man si at i den ene gruppen er det 100 av 1000 smittede, i den andre gruppen er det 200 av 1000 smittede. Så det er 100 per 1000 i forskjell. Men det er en relativ reduksjon her på 50%.

Og det er jo de tallene 90% kommer fra. Det er at du ser på hvor mange smittet av hvor mange var med i den armen som fikk den aktive vaksinen, delt på hvor mange som var smittet, delt på hvor mange som deltok i den armen som fikk placebo. Og da fikk du 90% reduksjon. Men den absolutte forskjellen, altså antallet, kunne vært veldig liten. Mhm.

Så det handler om presentasjon. Så jeg som vitenskapsperson, så vil jo jeg fortsatt si at dette er jo en studie, denne er designet på denne måten, er gjort på denne måten, det visste vi på forhånd. For det var jo en periode hvor folk var så oppgitt over at «Ja, men man har jo ikke studert om de som er vaksinerte kan smitte andre».

Og så tenkte jeg, nei, det er det jo ikke, for det sa du jo på forhånd at det ikke skulle gjøre på en måte, det var ikke en del av det det skulle gjøre. Så jeg føler at du kan ikke ta vitenskapen, det vi kan ta er liksom hvordan presenterer vi dette? Hvordan presenteres dette? Og det er jo derfor det er så kjedelig å snakke med vitenskapsmennesker, for de er liksom veldig nøkterne og veldig forsiktige, ja, men dette er forutsetning, det er dette vi har sett på, vi vet bare dette. Politikerne kan jo ikke leve med det, for da er det jo ingen som vil ta vaksin, da kan ikke de...

selge inn vaksinen som det gudomlige som skal redde oss ut av all misæren vi har vært igjennom siste året. De må ha en vei ut, og vi må ha en vei ut. De kan ikke ta på ansikt. Det går jo ikke, ikke sant? Når vi slipper opp allikevel, og så går det bra for eksempel, det ville jo vært dumt. Noe med deres troverdighet. Så jeg tenker det vitenskapelige er helt ok, og så kan vi som vitenskapsmennesker og dere i befolkningen være med på å si, ja, men hæ?

Smittet, ja, men det er jo ikke relevant. Det er jo ikke snittsmitt som er relevant. Det er jo dødelighet, det er jo det vi skulle vurdert. Og jeg tenker at det hadde vært et bedre mål, men jeg forstår at de ikke ville ha en studie som ikke bare var tre måneder, men som kanskje da var et halvt år, eller kanskje det ville tatt et år, for den studien var ferdig hvis man skulle brukt død som endepunkt. Fordi det er så få tross alt som dør.

Og da kunne man, måtte man gjøre en annen studie hvor man sier at vi studerer bare vaksine hos de eldre. Men da ville det jo være vanskelig å tilby vaksinen til de som er yngre, fordi det har man jo ikke da studert. Og alle disse, hvordan man setter opp sånne studier, det er jo det man må debattere og diskutere, og så må det egentlig, det vi liker er jo at det presenteres sånn som det er studert, men det tas ut av sammenhenger, og det spres jo, sånn man ser her det virker.

Og så begynte man jo i Israel, og det vi gjør da, så når vi skaffer oss kunnskap, er det å først gjøre denne randomiserte studien, låntretningsforsøk som jeg har nå beskrevet, og så ser man, ok, hva skjer i befolkningen? For det er jo et eksperiment, ikke sant? Så man vet ikke helt om det som skjer i det eksperimentet er det samme som det som skjer ute i befolkningen. Og veldig ofte i studier så ser man at effekten ute i befolkningen er noe mindre enn den er i sånne...

Fordi i de randomiserte studiene er det så veldig mye dedikert, og man følger folk så nøye, og folk er så gira på å være med. Så det er en litt annen type setting da, enn ut i en befolkning. Og det var jo det Israel gjorde, ikke sant? De startet jo med vaksinasjonen sin, og de kom jo fortløpende med sine data.

ikke som en randomisert studie, men som en befolkningsstudie. De hadde også en seriøs covid-strategi, eller? Nei, det var i hvert fall sikkert omtrent så strengt som oss. Men det de så i dine sine befolkningsstudier var at

Når de hadde satt vaksinedoser på de eldste, så falt sykehusinnleggelsene etter veldig fine tal. Kjempefine studier. Det er kjempefint, det ser fint ut. Det falt første gang de satt det. Første dose, andre dose, tredje dose, og til og med fjerde dose. Så falt innleggelsene. Jeg mener at vitenskapelig sett er det...

Sånn at vaksinen reduserer risikoen for innleggelse. Og vi vet jo hvem som legges inn. Det er de eldre, og det er de som har andre sykdommer, som høyt blodtrykk, fedme, diabetes. Og så har du sikkert en del sosiøkonomi inn i det også. Men hvis man vet og ser det, hvorfor er det så viktig

Hvorfor var det så viktig for myndighetene og den ganske verdena å vaksinere hele befolkningen? Det ble jo sånn ordkløver i etterhvert også. Nå anbefaler vi disse å ta vaksin, mens man tilbyr vaksinen til 20-40 ringer etterhvert, 40-60 ringer. Jeg husker ikke hvem som sa det, men en som sa ...

FOI har da virkelig aldri anbefalt unge mennesker å ta vaksinen, mens det har blitt presentert på at nå er det mulig, jeg vet ikke om ordet anbefalt blir brukt, om det er der man kan bli tatt, men at man tilbyr vaksinen også til unge, som en helt åpenbar ting som man burde gjøre.

Jeg mener, altså FOI har vært relativt tydelig på at det er en anbefaling. Vaksinen i Norge, motsatt til alle andre tiltak, har jo vært frivillig. Det er det eneste, bortsett fra de vanlige smittevernsvasker henne og sånn. Alt annet har det vært regulert, bortsett fra vaksinene. Der har man sagt at det er frivillig. Er det unikt for Norge? Er det noen særlig land som har egentlig...

Det er vel ikke sånn at det gikk til tvangsvaksinasjon? Jo, Østerrike hadde det blant annet. Hadde ikke talet det også da? Eller, tvangsvaksinering er jo sånn, ok, du kan ikke jobbe. Det var jo med innskrenkninger. Jeg tror ikke de tvunget av vaksineringen å bli innskrenket til du ikke kunne nesten gå i butikken. Nettopp. Men du spurte om dette med anbefalinger, og jeg tror at...

Det faglige er, mener jeg hele veien i Norge, har vært at man har vært relativt tydelig, hvis man går og leser FOI, og det er du Karlsson Gider, at dette er en anbefaling til de over 65. Og så er det et tilbud, du kan ta det på en måte, eller hva noe enn det måtte være, for det bruker vi heller i vannvissikemedisin, det er en anbefaling. Anbefalingen sier at de skal ta det.

Og de andre trenger ikke, men det er aldri sånn at vi da nekter folk. Du kan få behandling som vi ikke anbefaler, i hvert fall hvis det ikke er kostbart eller noen sånne type ting. Det er et problem man kan ikke si vi anbefaler alle gamle mennesker og tjukke mennesker og folk med underliggende sykdommer til å ta vaksinen. For dere kan dø av dette her. Det var litt det de sa.

De brukte ikke sånne tjukke mennesker og sånn. For nå heter det vel enorme, er det ikke det? Og er det det nye adjektivet? Hvis du leser denne Roald Dahls den nye, det skulle jo være en endring i Roald Dahls hva heter det? Charlie-sjokolade-fabrikken eller noe sånt nå, var det ikke det?

Hvor blant annet det å være feit eller tjukk, det skulle være enormt. Og til og med overvektig og sykelig overvektig, det har vi jo ikke mer. Akkurat som det var bedre. Jeg synes du er litt tjukk. Nei, du er helt enorm. Du er helt enorm. Det var vel noe av det de sa. Og da kommer politikken inn. Og det er det som har vært vanskelig, synes jeg, under pandemien. Hva er fag, og hva er politikk?

Og jeg mener i et demokratisk system så må vi som befolkning få lov til å forstå hva er som er hva. Og her med vaksinene så ble det jo politikk. Det ble jo politisk veldig, veldig betent. Jeg mener at noe av det ekstreme vi gjorde med vaksinene var at vi

busset ungene våre i skoletida til vaksinesenterne slik at de kunne ta vaksiner. Det mener jeg er langt unna et informert, samtykkebasert samtak. Vi har et informert samtykke som det grunnleggende i medisinen, men når du tar skoleklasser,

Liksom, ok nå tar vi deg, putter deg i bussen og sender deg til vaksinersenteret på Rud for eksempel. Men mindre du har sagt at du ikke vil. Ja, og den ene som...

Da ikke. Eller hadde foreldre som sa, det her synes jeg ikke du skal gjøre. De skulle da stå igjen alene på en måte. Da kan man jo også betale hvor frivillig er det egentlig. De får tilbud om å flytte til Nesodden med en gang. Ja. Det der, da kommer politikken inn. Og da kommer denne redningen. Og hvis dette virkelig var redningen, så måtte man jo si...

at dette er noe som du skal gjøre. Og så kan man også tenke seg at befolkningen, det har vært forventninger i befolkningen om at det er redningen. Nå må vi alle ta det her. Fordi nå er jeg drittlei av å ha det stengt. Hvis ikke du faen meg tar den vaksinen nå,

Så slår jeg der, for jeg vil ut og reise, jeg vil vekk, jeg vil ha min frihet. Og den koblingen der er jo også system 1-kobling med Kahneman. Det er ikke faktabasert, det er ikke rasjonelt.

Det er irrasjonelt. Men hva sier det om noteringen at man insentiverer befolkningen, og spesielt den unge befolkningen, til å vaksinere seg? Velviten om at de aller fleste i de demografiene ikke trenger å vaksinere seg, men hvis de gjør det, så åpner vi opp samfunnet. Du kan flytte å reise, du slipper hotellkarantener. Det er masse gode perks av å vaksinere seg, selv om du ikke trenger å gjøre det, men det...

Det er jo ganske forførisk fra et myndighetsperspektiv. Ja, absolutt. Helt åpenbart. Og jeg mener også, myndighetene har jo brukt førevarprinsippet hele pandemien. Vi må stenge ned førevar. Vi har ikke kunnskap om

Når du bruker Førevarprinsippet skal du legge til grunn, undersøke hvilken vitenskap vi har, og legge til rette for at vi skal kunne skaffe oss kunnskap slik at vi ikke skal basere oss på Førevarprinsippet, men basere oss på en vitenskapelig tilnærming til for eksempel tiltakene. Hele veien kjørte myndighetene på Førevarprinsippet, men ikke vaksiner til unge. Det forstår jeg ingenting av. Fordi du og jeg har nå snakket om hvilken type kunnskap vi hadde,

Vi hadde ikke god kunnskap om hvor farlig denne vaksinen var for barn, men vi visste at de ikke hadde behov for den vaksinen, eller de færreste. Det finnes jo alltid unntak. De foreldrene som visste at de hadde barn med unnliggende sykdommer, eller som hadde et langt sykdomsforløp gjennom hele livet, de visste nok fra før at her...

Og det er en annen gruppe, så la oss bare gjøre det klart at det er en gruppe som helt sikkert hadde anbefaling skulle få det, men resten av befolkningen som ikke hadde noen risiko, setter man da en vaksine med en teknologi som vi på en måte også er egentlig ganske ny. Og som vi vanligvis når vi behandler barn for eksempel med allergimedisin da,

så har vi jo utviklet bedre allergimedisiner. De første allergimedisiner som kom på 70-tallet, 60-tallet, når de kom, de ble du altså så søvnig av at du kunne på en måte ikke, tok du en medikament, så måtte du legge deg og sove etterpå, ikke sant? Og de har da blitt testet fra 60-tallet og frem til i dag.

Så kom det nye vaksiner hele tiden. På 80-tallet og 90-tallet hele tiden kom det nye vaksiner. Men de vaksinene var ikke studert hos barn, så da fikk ikke barn de vaksinene. Så de har fått de gamle vaksinene, som har masse bivirkning med at du blir trøtt, fordi vi ikke skal gjøre skade.

Først og fremst som lege, do no harm. Gjør ingen skade. Mens på vaksinene på barn, da gjorde man, man bare droppet hele det prinsippet. Det synes jeg er litt skamfullt som medisiner å ha vært med på. For der burde vært mye tydeligere. Mye, mye, mye tydeligere å ha sagt, vent nå litt. Noen har forsøkt i ettertid, hvis man skal ta den andre siden, å si noe om at jo, men vaksinene,

Man skulle forhindre at barna fikk long covid. Jeg synes alltid at personlig, jeg forstår på en måte at det kan være et argument. På en annen side så synes jeg fortsatt at det er noe uklart hva long covid er. Vi vet fra infeksjonssykdommer at det kan ta tid, du kan bli veldig fatig, veldig slapp.

ME-type tilstander. Det kan skje etter infeksjonssykdommer, og det kunne selvfølgelig skje etter COVID også, men hva det egentlig er, det har jeg ikke. Jeg synes ikke helt det er godt beskrevet enda. Og da å bruke det som argument for å vaksinere med en vaksine som er ny til en befolkning som da ikke har noen stor risiko her ved å gjennomgå sykdom, da burde vi brukt førevarprinsippet og sagt nei, dette synes jeg ikke vi skal gi til sykdommer.

friske ungdommer og barn. Er det ikke helt åpenbart at long covid, bevisbyrden der ligger på at man må kunne si at hvis vi ser at long covid er et større problem i form av volym i forhold til vaksinsnedsider, så er det her en god idé. Hvis man vet at long covid er reelt, og det er farligere, og det er i større grad

et folkehelseproblem enn nedsiden med vaksinen, så har man jo et veldig godt samlingsgrunnlag. Men det har man jo ikke. Nei, og det ser ikke sånn ut i ettertid heller. Heller å like, kanskje, er at det ser ikke ut til, sånn som nå har jeg sett på, for dette er en av de tingene jeg har vært litt bekymret for, det er liksom hvordan går det med dødeligheten hos barn under 20 år da?

Hvordan har det vært overdødelighet? Det var en liten periode, om det var begynnelsen av 2023, hvor det var litt overdødelighet i den aldersgruppen. Hvorfor det tør jeg ikke å si, men ellers har det jo ikke vært overdødelighet fra 2021-2022 i de yngste aldersgruppene.

Sånn at nesten hele norsk, og da snakker vi Norge, nesten hele den norske unge befolkningen er vaksinert. Og hvis det hadde vært veldig farlig, altså før til døden, så ville vi jo sett det i form av at flere døde enn tidligere i år. Så sånn sett kan vi jo si at

Det var kanskje ikke sånn veldig farlig heller, men det visste vi jo ikke på det tidspunktet. Og vi vet jo at særlig unge menn har risiko for å få perikarditt, altså hjerteposebetennelse. Og flere har blitt innlagt på sykehus, så det vet vi jo. Det er en kjent bivirkning. Var du overrasket over hvor høy vaksinasjonsgrad vi hadde i Norge i år?

Eller gitt alt det vi har snakket om nå, at nesten den her insentiveringen av både i form av frihet, fordeler og disse vitenskapelige sannhetene som ble knust saktene sikkert. Vi hadde vel en sånn rekordhøy vaksinasjonsgrad i Norge, hadde vi ikke det? I slutten av 2021? Norge har jo en fantastisk... Vi har valgt hele verden frivillig vaksinering. Sånn er det jo ikke for eksempel i USA, hvor du...

ikke får gå på skole hvis ikke du har vaksinert enkelte stater. Så de har helt klart, det er jo frivillig, men det er jo ikke frivillig å gå på skole, så derfor er det jo ikke frivillig. Så vi ligger jo tett opp til 90% i barnevaksjonsprogrammet, så vi har jo veldig tillit til vaksiner, og vi har veldig tillit til folkehelsemyndighetene, i motsetning til østeuropeske land for eksempel, hvor det er veldig lavt, og det er gjort gode studier i Norge på å sammenligne

de som er født i andre land og de som er født i Norge, og si at nordmenn har veldig høy tillit. Så jeg synes ikke det var så veldig rart. Men jeg var veldig redd for at det som jeg også opplevde som narrativet, eller anbefalingen, jeg opplevde at folk opplevde anbefalingen som at alle skulle vaksinere seg, også barn.

Det var jeg veldig redd for, at når man da finner ut at det var kanskje ikke så bra, og man hadde fått veldig mye bivirkninger av det, så var jeg redd for at det skulle skape en mistillit til Folkehelsemyndigheten og til vaksinasjonen, for det tror jeg er problematisk for et land å ha en generell mistro til vaksiner.

Så det var egentlig det jeg var mest redd for. Jeg synes ikke det er rart at vi er så gjennomvaksinerte, for det er det jo historikk på, så la oss bare håpe at det fortsetter. Men er det litt, jeg må bare spørre sånn fra faglig ståsted, er det ikke å sauser litt sammen vaksinesekkebetegnelsen, vaksiner med disse essensielle vaksinene som de fleste nordmenn tar når de er barn, og gjennom dette vaksinasjonsprogrammet til vaksinere,

influens av vaksine no covid-vaksine, er ikke det andre type vaksiner burde man ikke ha en viss distriksjon der, fordi folk tenker på vaksine, vaksine

Jeg er enig i det. Det ble veldig rot, fordi vi har jo hatt influensavaksiner i en årekke. Du og jeg har nesten ikke bryddes om det, fordi at vi, eller stort sett folk på vår alder, som er så gamle som meg og så unge som deg, de har ikke brydts om influensavaksinene, fordi at man tåler å få influensa av og til, og man har tenkt at man trenger ikke det. Men det har vært et tilbud for den befolkningen over 65 i mange, mange år,

Og så kommer det da denne covid-vaksinen som plutselig da ikke fremmes på samme måte som influensavaksinen. Fordi nå har det vært nedstengning, nå har det vært umulig å reise, unger har ikke gått på skole og det ene med det andre. Så befolkningen er prøymet på en annen måte. Så jeg forstår, uansett hvis alle leger i verden hadde sagt det samme som meg,

så tror jeg ikke det hadde hatt noen betydning, for folk hadde krevd den vaksinen likevel. Og pushet var der i befolkningen. Og det pushet er skapt av disse narrativene som vi har snakket om, som lå i samfunnet vårt. Helt fra «Nå har vi disse drakoniske tiltakene, nå stenger vi ned»,

Bum, så kom frykten. Og den levde vi i sausa inni i to år. Og da var det system 1 som gjaldt hele tiden emosjoner. Den måten å tenke på, ikke den rasjonelle, ok, hvordan er det vi skal se på dette? Og det skaper jo veldig, det skaper mindre tillit, og det skaper mistroiskhet, og det skaper et behov for befolkningen på å være en slags politi.

Da blir trykket enda større på å ta vaksiner, for da har vi ikke nok med oss selv som vi vanligvis har. Jeg går ikke rundt og vet om folk er vaksinert for influensa eller ikke. Jeg tror ikke jeg har tenkt på hele mitt liv å spørre om, mens covid-vaksiner. Det var nærmest at du måtte, hvis du sa noe, sånn som jeg, som sa at jeg synes det er problematisk at unge vaksineres. Jeg sa på slutten av 2021 der,

For da var pressen litt mer på, etter at ungene hadde fått vaksin og sånn, så ble det en bitteliten debatt der. Og da følte jeg av og til at jeg hadde behov for å si at, men jeg har jo, altså jeg har to vaksinedoser, men jeg har bare to da. Og det følte jeg også på å si. Altså jeg har sluttet med to. Men jeg har to, men jeg har sluttet med to. Jeg fikk jo tilbud om hvertfall tredje vaksine, som jeg da takket meg til. Så det ble jo, det var jo...

et samfunn som var helt sånn absest. Det var en masse suksjon i samfunnet på det tidspunktet. Kan vi sammenligne 2023 influensavaksinen og covid-19-vaksinen, eller si meg koronavaksinen, kan man sammenligne influensavaksinen og koronavaksinen i form av nytte?

Nå har jeg ikke sett studier som sammenligner de direkte, og jeg har ikke før dette programmet gjort den kunnskapsoppsummeringen, altså gått grunnig gjennom, hvor du søker ordentlig og formiddel litteratur og går gjennom den. Men utifra det jeg husker, så tror jeg svaret på det er ja. Fordi det er en vaksine som er basert på et tidlig virus, og man gjetter seg frem til hvordan det viruset skal, eller gjetter det kanskje,

Det er en slags gjettelek da. Man tror at dette skal være den virusvarianten som man kommer til neste år, så lager man en vaksine basert på det. Samme med covid. Da lagde vi en vaksine basert på denne alfa-varianten, og så

Man vil tvike den litt mot omikronene på en måte, og effekten er kortvarig. Det er både influensavaksinen og covid-vaksinen visste seg å være kortvarig, og den virket ikke på alle varianter. Så jeg tror i bunn og grunn at vi kan sammenligne de to vaksinene, som vi også etter hvert har kunnet sammenligne korona og i hvert fall omikron med sykeligheten som vi ser av ulike...

influensa-virus. - Når du tok de første stikk, med tanke på alle debattene, kunnskapen, hva slags følelser hadde du rundt å ta vaksinen selv? - Jeg var kjempenervøs, og jeg gjør jo sånn som kanskje mange akademikere gjør, for jeg skrudde over på

Jeg skrude vekk fra den type 1 litt sånn retsel. Og min retsel var ikke mot covid. Min retsel var jo vaksine. For jeg har aldri hatt behov for influensavaksine og tenkte at det trenger jeg ikke. Det er kanskje...

Jeg har hatt en overbevisning om at kroppen min, sånn som den er nå, har mer bedre av å gjennomgå influensa enn å ta vaksine. Jeg har tenkt at det er bedre for min kropp. Det er en følelse. Så jeg må være helt ærlig. Dette er ikke noe som jeg vitenskapelig har gått tilverkst om. Det er en følelse som jeg var litt nervøs for, denne covid-vaksinen. Og fordi jeg har en tilstand som lager lett blodpropp, så var jeg litt urolig. For du så jo allerede at det kunne være

kanskje sett som om vaksinen kunne påvirke denne propp-tendensen. Jeg var inne på legemiddelverket og lese alle disse bivirkningsrapportene, og det var veldig, veldig mye av det. Masse rapporterte bivirkninger. Så tidlig allerede da? Ja, allerede da. Fordi at jeg var jo...

Selv om jeg er eldre enn deg, så kom jeg ganske langt ut i rekka. Fordi jeg ikke jobbet inne på sykehus, så fikk ikke jeg disse sykehustilbudene. Så jeg var jo vaksinert i august, september 2021. Det var da jeg fikk time i Bærum, der jeg bor. Så jeg var litt urolig. Jeg har masse astma og sånne type ting, så jeg var litt urolig for dette her. Så jeg...

Jeg hadde altså med meg mannen min, han er også lege, og jeg diskuterte veldig med han på forhånd, han er indre bensiner, og jeg spurte hvordan det er når jeg har sett desse bivirkningene, jeg har sett på dette, og jeg hadde lest alle effektstudiene, og jeg visste jo at det var på smitte, men ikke noe mer. Men så har jeg da i tillegg, så var jeg veldig sånn tenkte at hvis jeg kan gjøre dette så ungene mine ikke må ta den vaksinen,

Så det lå veldig tungt på min beslutningsvektskål. Hvis du tar vaksinen, så slipper ungen dine å gjøre det? Det var det jeg hadde håpet på, for da kunne jeg få den immuniteten som kunne beskytte dem.

Så sånn tenkte jeg. Å, sånn ja, akkurat. Ikke sant, for vaksinen er jo, i utgangspunktet trodde jeg at dette var vaksinen som også da ville hindre smitte. Så gitt at du hadde fått den da, så hadde du isolert deg og ikke gitt det til ungene? På en måte, ja. Så jeg tenkte at da er jeg med på å få opp, nei, også flokkeimmuniteten da. Så jeg er med på å booste flokkeimmuniteten ved vaksinen, som gjør at kanskje unge og eldre utsatte grupper

kan ha en effekt av at jeg vaksinerer meg. Så jeg hadde da med mannen min, han hadde tatt vaksin, for han jobbet inn på sykehuset, så han hadde fått vaksin for lenge siden, og det hadde jo gått helt fint med han, det var litt sånn vondt i armen liksom, og så var det helt fint. Så jeg hadde med meg han inn, og jeg fikk jo da, du kommer inn der, og du får sånn følelse av å være kveg,

Som går inn i sånne, du vet sånn som er rammet inn, og så går de sånn sirkelig og sirkelig og sirkelig, for det var skue rundt hele, med maske. Og så er det masse, det var ikke vektere da, men det var folk med sånne oransje og gule vester. Som smilte. Som smilte, men var ganske strenge liksom. Og har du time? Og det hadde jo ikke mannen min. For han var jo med meg. Han var jo min lege. Og så går vi da til den skranka som er der. Og så sier jeg til henne,

Først var det den som spurte om jeg hadde tim, så jeg har tid med å spurt til en mann min, og han måtte jo liksom, nei han hadde ikke tid med å innvane, bare sånn, ja hva gjør du her da? Og jeg liksom bare kjente liksom, nå må jeg nesten begynne å grine. Og så sa jeg veldig fort, jeg er lege og jeg har masse problemer og er livredd og jeg kan besvime og sånt, så jeg vil veldig gjerne at han er min. Og ja, ja, ja, da var det greit. Og så gikk jeg til skranken da, for jeg måtte registrere meg, og så ble jeg stående i neste kø da.

Og da hadde jo alle skjønt at her er det en person som kan besvime, og det kan gå galt, og hun er lege. Og hun har med seg egen lege. Så da marsjerte vi inn, så da kom jeg inn i en spesial kø for andre syvklige, hvor det var lege inne. For det var sånne haller parallelt til sine hverandre. Så jeg kom inn i den midterste, ble slusset ut av køen, og inn der.

Og liksom, der var det jo en sånn som du kunne legge deg på også, så jeg kunne ligge der da, det syntes jeg var forpillende. Så satt jeg der, og han satt ved siden av meg, jeg fikk vaksinen, og legen var inn til meg flere ganger, og jeg vil ha reddrenerlin, og vi legger det her, og de var veldig...

Altså de gjorde alt riktig for en sånn rar pasient som jeg var da. Og så fikk jeg vaksinen, og så kjente jeg jo ingenting etterpå, og da var jeg egentlig veldig rolig. Så gikk jeg og trente ikke den dagen, men dagen etterpå. For jeg tenkte det er viktig. Det er viktig. Det må jeg gjøre.

Så sånn var det første vaksindoset. Da hadde jeg med datteren min som også valgte å vaksinere seg. Det var ganske tett etterpå, ikke sånn innen seks måneder etterpå? Jo, det hadde jeg henne med, men da var jeg veldig kul da. Da var du så erfaren? Da var jeg veldig erfaren, så da sa jeg ikke noe med lege eller noen ting. Bare gikk jeg og fikk det overstått. Jeg har jo ikke hatt noen virkninger eller noen ting, så jeg...

Jeg husker jeg var veldig agnostisk på hele det vaksinespørsmålet, så jeg husker oppfordringene mine for å ta det. Og så fikk jeg den sms-en, og da var det sånn, jeg kan godt ta vaksinen, men jeg trenger jo heller ikke å ta vaksinen. Jeg kjente ikke noe sånn umiddelbart at jeg skulle kaste meg ut og ta det første stikket, fordi det var forventet, eller for å få oppnått samfunnet og alle de tingene her, og jeg visste at det ikke var risikosonen, og så var det

Det var vel også på det tidspunktet det begynte å nøre ut spørsmålet hvor mye jeg har.

Mye smitte, disse vaksinerte versus de uvaksinerte. Så jeg tok egentlig bare og trenerte utsatte hele biten. Og så gikk måneden, oktober, november, desember. Og husker jeg at det var mange samtaler i podcasten her om vaksinasjon, covid-19 og sånt. Jeg tenkte sånn, nå sitter jeg her uvaksinert og snakker om disse tingene her. Hvis jeg sier det nå under podcasten,

i november 2021, da det var som villest stemning, hvor kjendiser stod og var helt spinnville og promoterte og pushet vaksinen, og det var politikere som instendig ba og held pakka, tenkte jeg, dette vaksinetrykket her nå er helt avsindig. Og jeg tenkte sånn, hvis det hadde sprukket ut i november 2021, og podcasten var ikke så svær, det hadde blitt oppslagsverdig, tror jeg.

Det husker jeg veldig godt. Hvis jeg sier det her nå på podcasten i desember 2021, så tror jeg det kommer til å bli helt... Jeg vet ikke om jeg har tenkt på hvordan responsen blir. Det blir et kjempebølge av støtte og en bølge av sinnssykt mye anti-vax-problematikk. Hvis jeg hadde satt jeg nå og satt sånn, kanskje jeg skal ta vaksin, eller jeg vet ikke, og satt basically veldig på det berømte gjæret, og så endte jeg med å ikke ta den til slutt. Ja.

Hvordan føles det da? Nå føles det jo veldig greit. Det var du som tok det riktige valget. Jeg føler ikke sånn, jeg gjorde jo ingenting. Folk jeg snakket med mange ganger, tøft å stå i et altprosess. Det er så rart fordi man har ikke gjort noe. Man har ikke tatt en, man kan si at man tar beslutninger og ikke har gjort noe, men jeg synes det er litt rart å si også. For meg har det på en måte vært sånn,

Jeg har bare ikke gjort det. Mens andre har tatt valget av x, y, z årsaker. Men du valgte å ikke si noe. Og på podcasten vil jo jeg det. Hadde jeg blitt spurt om det, så hadde jeg sagt noe. Men jeg hadde ikke noe problem med å si det heller. Jeg reflekterte over sånn, hvis noen hadde spurt meg og jeg hadde svart,

noe jeg sannsynligvis ville gjort, for jeg ville ikke løyet om det, så måtte det stått sin prøve på en måte, men jeg tror bare jeg ser for meg at den tyngden og kraften av å si det da, ville vært noe helt annet enn det er nå i mars 2023, drøye 16 måneder etterpå. Det er den der, jeg har aldri problemer med, jeg har snakket med venner om det, og diskusjoner med det, ganske sunne, gode diskusjoner rundt oss, reflekterte diskusjoner, hvor

De fleste har ikke hisset seg opp, men mer sånn, ok, du ser på det på en måte, og veldig mange som også ikke er vaksinerte. Det er jo litt interessant. Jeg har et veldig avslappet forhold til både å ta vaksin, ikke ta vaksin, mens mange andre som har gått mye tøffere runder som er i arbeidsmiljøet, hvor

Du blir spurt, du må vise, du kanskje skal reise mye, og du kanskje også faktisk kan bli kansillert i form av oppdrag, du er freelancer, det type ting, og de menneskene opplevde det som bare, akkurat som det gikk en sånn sukk gjennom dem, når de fant nesten en annen uvaksinert, så de kunne snakke med, og bare sånn, fy faen, du må høre dette her, de tingene de har vært i om, jeg har ikke hatt noen som helst problemer, motstand, annet enn at familiemedlem og noen venner har instendig bedt meg om, vurderer det, tenker på det, altså det er,

Hvis jeg ikke har sett risikoen på samme måte som de, så har det ikke påvirket mitt liv i det hele tatt. Men med andre der ute, spesielt med tanke på arbeidsgivere, hadde venner som også var i skiftet arbeid, som også tok vaksin, for de orket rett og slett ikke komme. De visste at det miljøet de skulle inn i var alle vaksinerte, og dette her var lunssamtaler, og man orket ikke å ta den der

komme inn på et nytt sted med et skjevt fortegn og tok bare prislappen, kostnaden av å ta vaksinen, som også gjorde at du kunne reise i jobben. Det har vært ganske interessant å snakke med folk om dette her. Men hadde du, hvis du var i en situasjon der hvor du måtte reise, for det var vel sånn at hvis du skulle ut å reise...

så var det veldig vanskelig å ikke reise uten vaksine. I alle fall hvis ikke du hadde bevis på at du hadde gjennomgått infeksjon i de siste tre månedene, eller hva som var grensene der. Hvis du hadde måttet, eller hvis du hadde hatt en jobb hvor du måtte reise, hadde du da vurdert anvendelse? Det hadde sannsynligvis tatt vaksinen, hvis jeg var avhengig av den arbeidsgiveren, den tekten overfor. Så agnostisk var jeg på en måte at hvis...

Jeg kunne lett gjort det, for det var ikke en dogmatisk ting. For meg var det veldig agnostisk hele veien, og oppfordret jo alle familiene mitt til å ta det, hadde stort også på effektens effektivitet, at den hadde en effektivitet

effekt for, men også alt det vi har snakket om til nå som er problematisert underveis. Så jeg var aldri en sånn dogmatisk mot-vaksin fra dagen. Dette er jo veldig interessant, ikke sant? Fordi når det gjelder vaksiner så er det to perspektiver du kan ha. Det ene er perspektiv på immunitet i befolkningen, og

og derved bli kvitt viruset for eksempel, eller få høy nok immunitet, sånn at da de grupperne, det finnes jo grupper som ikke tåler vaksiner og ikke skal vaksinere seg, sånn at du kan forhindre sykdom hos den. Så det er det ene perspektivet. Og det andre perspektivet er, hvordan kan jeg beskytte meg? Og de to hensynene,

Er det jo man veier, det tror jeg er noe av grunnen til at vi blir så emosjonelt engasjert etter vaksiner, fordi vi tenker at vaksiner det gjør vi også for andre, ikke bare for oss selv. Men du var da så heldig, kan du kanskje si, at du fikk ta et valg som var på et så sent tidspunkt, at debattene rundt

Hva gjør vi for alle andre? Kanskje var mye, mye mindre. Fordi jeg vurderte jo det samme. Hadde jeg visst, altså jeg har ikke tatt mer enn to vaksinedoser, den tredje vaksinedosen tok ikke jeg. Fordi da så jeg at noe grunn til at jeg skal vaksinere meg hele tiden har jo vært fordi jeg tenkte at jeg skal beskytte de andre, og fordi jeg så ikke helt, eller jeg var ødelagt

Jeg brukte førevarerprinsippet på vaksinasjon av barn, og jeg har noen barn som er yngre, som jeg har rådgitt ikke å ta vaksin, men da gjør jeg det, for da får vi opp, er det så mange i befolkningen som er vaksinerte, at du får denne flokkimmuniteten som gjør at barn ikke behøver å gjøre det. Men så jeg fikk tilbud om tredje vaksindosse,

så var jo på en måte ikke det til stede lenger, for da så jeg at jeg kunne jo smitte uansett. Da spilte det på en måte ikke noen rolle for meg, og da hadde jeg jo gjennomgått infeksjon allerede, og hatt to vaksindoser, så tenkte jeg at det her holder for min egen del, så for min egen del så trenger ikke jeg å ta det. Jeg tror folk flest, altså prononserte ikke dette her så veldig, altså det blir jo veldig anekdotisk da med de menneskene jeg har snakket med som er mine nærmeste kretser, opplevde, altså på en måte de som var skeptikere,

som også er naturlige skeptikere i form av at de følger med, og så kan det være helt over på at de også er skeptiske til andre typer vaksiner og alt som ikke har med naturlige ting å gjøre, da.

opplevde det som en tilbøyelighet at de tok vaksin til slutt for årsak eksysett, gjerne ofte i sammenheng med arbeidslivet. Noen jeg spiller fotball med, han tok vaksin bare for å reise rett til syden. Han tok vaksin og rett til syden. Det var så enkelt, var dette spørsmålet. For han har mest andre har kanskje

tatt den med tanke på eldre i familien. Og det er veldig mange forskjellige innganger på det. Vi opplevde at arbeidslivet var en sånn tøff nøtt hvor mange var å knekke. Og at den tilbøyeligheten

tror jeg lå rett og slett i veldig mange av de sosiale aspekter, type også den her med å stå utenfor flokken, der tror jeg veldig mange har funnet sin inngang til vaksin. Ikke det der med at, jeg tror ikke de fleste har gjort det, at de er redde for at de skal dø, eller bli veldig, veldig syke, men rett og slett av disse insentivene vi har snakket om, at det åpner opp, og at du også slipper å få den der så,

Som jeg brukte alltid som eksempel for andre, hva gjør du når du skal levere ungen i barnehagen? Og så spør du om du er vaksinert, er du ikke det? Skal du lyve her? Skal du si sannheten? Nå sier du sannheten, jeg er ikke vaksinert. Så står du da med en enorm forklaringsbyrde, og den forklaringsbyrden orker ikke folk flest. De evner kanskje ikke til å si faktisk det de føler de vurderingene har gjort. Du skal gjøre det på ett minutt for at mennesker som du kanskje

tenker mer veltalende deg, smartere enn deg, og vet hva de snakker om, og så står du der og skal prøve å forklare deg, og blir da stående igjen som en anti-vaxxer-idiot. Den frykten der, den forklaringen, den tror jeg folk veldig mange ikke orker, og bare tok det som fuck it, jeg tar en vaksine. Ja, for det ble liksom at du ikke tok vaksine, det ble da på en måte å være anti-vaxxer. Å være anti-vaxxer, det betyr at du liksom ikke egentlig bryr deg om andre mennesker eller samfunnet, og er

ytterliggående på en eller annen slags måte. Er det ikke noen sånne assosiasjoner vi har? Jeg vil dra det så lang tid at nå er det ikke det, men da var det åpenbart en ekvivalent til å bli kalt rasist. Ja, ja, så det er en sammenheng.

det siste en hvit, i hvert fall nordmann, har lyst til å bli kalt rasist. Det er jo, det er øverst, det er rasist og pedofili, tror jeg. Men jeg tror også det å bli associert med å ha anti-vax tanker, eller sympatisere med den type mennesker,

Det lå helt oppi det stoppsiktet der i oktober, november, desember 2021, tror jeg. Jeg synes jo det er kjempeinteressant, fordi da har vi altså, med to år med pandemi, så har vi utviklet et samfunn som har sånne holdninger til pandemien.

En medisinsk prosedyre som det går an å forholde seg rasjonelt til.

Jeg har tatt det bort. Vi har skapt et samfunn hvor man slipper rasjonaliteten. Du skal ikke lenger tenke på hva du vil, hva er viktig for deg, men du skal bare gjøre det fordi du er innsauset i dette samfunnet som har klare føringer på hva du skal initere deg med etter hvert, hva du skal spise, hva du skal ha på deg, hvilke meninger du skal ha.

Det er sikkert en hel rekke med andre ting som du da skal innordne deg i. Og tenk det, på to år så har vi skapt et samfunn som er så ulevlig. Jeg ser en kjempeproblem med et samfunn som ikke aksepterer at folk...

tar egne beslutninger og valg de mener er god for seg. Jeg forstår den der biten. Hvis det var sånn at denne vaksinen gjorde at her hindrer vi smitte, her er problemet over, da må et visst antall vaksinere seg for at det skal kunne skje. Men det var jo ikke det som var med denne vaksinen.

Men likevel så assosierer vi det med å ikke velge å ta en vaksine for sin egen del, eller da ikke ta det, på linje med å være intolerant og være rasist. Det er ganske spesielt altså. Og vi har jo snakket om nå hvordan det skjer, og hvor farlig det er.

Fordi jeg må bare dra inn et annet perspektiv, og det er det der paradoksale med at alle er slått seg til ro med at vi ser at lockdown hjelper. Og så blir jeg litt irritert fordi at alternativet til lockdown er jo at man sier til folk at nå er det et virus, hold ditt avstand. Gi en anbefaling. Vaske hendene, hold avstand. Det er alternativet til lockdown. Hva har vi sett i Sverige på sikt?

har jo det gitt akkurat det samme sykelighet og dødelighet som at vi har hatt en slags totalitær, i hvert fall tilnærmet smittevernstat, eller smittevernstat som Hans-Better Graver snakket om. Sånn at

Men lockdown virker kanskje ikke så veldig mye bedre enn at man forteller befolkningen at nå må dere ta avhverd på hverandre, nå må dere holde avstand til hverandre. Vi gjorde en undersøkelse helt tidlig i pandemien, i april i 2020, hvor vi hadde en spørreundersøkelse i Norge og i Sverige, og vi så at det var like mange i Sverige som fulgte anbefalingen som det var der, som det var som fulgte reglene i Norge. Så kanskje hadde vi kommet like langt basert på bare anbefalinger og frivillighet.

Så jeg vil liksom litt til livs den der myten om at jo, jo, men lockdown hjelper. Fordi hjelper mer enn anbefalinger, det er det som er spørsmålet. Og når vi ser konsekvensene da, bare denne ene for eksempel, at det å være antivakser, det er liksom, ok, da er du på nivå med å være rasist. Fordi du har valgt selv å ikke ta en vaksine, jeg synes det er kjempetrist, ja.

Hva slags samfunn er det vi skal leve da? Hvordan skal vi mennesker som har så mange knirker og knoker, det er jo vanskelig å leve. Du må ha stor raushet, stor takhøgde, hvis du skal ha et godt liv, og det må vi ha for oss selv og for andre. Men hvis vi bare snevrer det ned til at du må gjøre alt det alle andre gjør, og det er ikke basert på

eller det er ikke basert på kunnskap eller rasjonale, det er basert bare på emosjoner, det er ganske farlig. Da blir det veldig vanskelig å være menneske. Da kommer vi fort opp i en totalitær stat hvor vi driver og angir hverandre, og hvor det ikke er godt å leve det helt tatt. Bare på to år greier vi å få snudd. I Norge har vi alltid hatt frivillighet-vaksine, og det har funket veldig, veldig bra. Ja.

Og plutselig så er det på en måte tilbake til en slags tvang da. Bare på to år, jeg synes det er ganske kort tid. Det var en lokalavis i Finnmark da, et eller annet som oppfordret folk til å si ifra hvis de var noen naboer som hadde mer enn fire-fem stykker som gjester. Og det er kanskje en morsom, artig ting å tenke tilbake på nå, men

si også litt om forfallet av verdiene våre. Det var også en stor tema i min venneflokk. Der var vi ganske uenige alle sammen, men det var en som arrangerte en kveld med så mange gutter at vi var en for mange i forhold til hva myndighetene hadde anbefalt. Da var vi utendørs og skulle sitte med bålpanne. Da var vi en for mye i forhold til det myndighetene hadde anbefalt. Da var det ikke plass til den personen.

Det er bare en av de steder du kommer til, og man sitter og har, og sitter faktisk i fullt alvor som et voksen menneske, og dette er noe av de smarteste vennene mine også. Vi satt her nede på den andre siden, så jeg tenkte så langt er det godt at vi sitter og teller på hvor mange mennesker som skal være rundt oss. Vi lar oss styre av en smittevernstat for å ikke smitte hverandre, men mennesker har sånn på en måte ikke, du kan smitte og ikke, det er helt absurd å tenke tilbake på,

hva det fikk oss til å gjøre, og dette her var sånn toppen av isfjellet, du nevnte jo det med lockdown i sted også, vi skal ha null død, vi skal ha en serokovist-strategi, vi skal ha færrest mulig død på prisen av stengene i landet, så kan man snu på det. Da blir det med en gang den kalde kyniske strategi, hvor mange er det som har mistet

Hvor mange har sikkert tatt farvel med sine døde, som ikke kom inn som fikk en uverdig avslutning på livet. Hvor mange er det som måtte legge ned livsverket sitt i bedrift? Du er selvstendig næringsdrivende, du er freelancer i konkurs. Om det var en liten bedrift på et eller annet sted rundt i en landsbygd, et eller annet supersåbart som bare gikk dunken med mange, mange ti års historie. Historie og tragediene er så mange, og alt det med psykisk helseaspekter med folk som

som ikke fikk den hjelp de trengte, til unger som blir slått, ikke følt opp. Så alle tingene som eskalerte, i tillegg til milliarder på milliarder av penger som var beslust gjennom det offentlige systemet, oljepenger, skattepenger, som er en størrelse som man overhovedet ikke kan ha noen forhold til, og tenker at vi er jo en rik nasjon, så vi hadde råd til det. Alt dette her på bekostning av hva da?

Kunne man tåle 10 000 dødsfall mot faktisk å ha hatt lockdown? Bare kaste det ut er noe helt utrolig lite humant, mens man i alle mulige sammenhenger kan finne på å ta det i avveiningen.

Jeg tenker også at det er jo ikke sikkert at, for det er jo noe med at, det er jo ingen av oss som sier at det er lat som om dette viruset ikke er der. Alternativet til alle disse reguleringene, alle disse lovene, var jo at det var basert på frivillighet. At man sa vi anbefaler at det ikke er for mange til stede, og med for mange mener vi 15 eller 10 eller hvor mange det var. Men det er en anbefaling som måtte være opp til deg og dine venner. Ok.

ok, har du et kjempestort hus, har du en kjempestor hage, er du ute, så er det annerledes, men du måtte gjøre den vurderingen, fordi det var en anbefaling. Men det var jo ikke det vi valgte som strategi, vi valgte å ha en lov og en regler. Altså lover og regler. Så alternativet her er jo ikke å ikke gjøre noen ting, men det er at man kunne hatt frivillighet, man kunne hatt anbefalinger, og sagt en anbefaling er at du skal mer enn ti. Ikke at det var en regel.

Da kunne du ha invitert den 11. Fordi du tenkte at jeg forstår det at vi ikke skal være mange og vi skal holde avstand og sånn, men det er jo ikke når jeg veier fordelen og ulempene her, så er ulempen at denne ene personen skal være alene, og hvem skal det være? Hvordan skal det påvirke våre venneforhold? Hvordan vil det påvirke hans syke? Er det verdt det for å være 10? Nei, hadde du tenkt det var ikke verdt det, la oss ta den 11. med, eller 12. eller hvor mange det var.

Så alternativen her, og det er litt sånn unuansert også, så tenker jeg at det er kanskje en beskyttelsesmekanisme vi har. At vi tenker at jo, jo, men alle disse lovene og reglene og alt det vi ikke gjorde, vi så jo at smittetallene gikk jo ned i perioder hvor disse lovene og reglene var. Ja, men vi kunne jo hatt anbefalinger. Og det er jo det som er mitt poeng her. Dette skulle vi ha visst. Dette skulle vi ha funnet ut av. Vi skulle ha testet det. Og jeg mener jo et slags naturlig eksperiment er jo Norge og Sverige å se på.

Fordi vi har jo valgt ulike strategier. Sverige valgte strategien med mer råd og anbefalinger, og Norge hadde regler, lover og regler, med da mulighet for straff selvfølgelig. Har du en anbefaling, så har du ikke noen straffemulighet på en måte. Men hva er det som immunitets...

som Norge lo av Sverige på at Sverige skulle oppnå flokkmyndighet veldig tidlig, mens i Norge så fnyste man av det. Ja, altså det var vel i mai, det er i 2020 så kom det en rapport fra Sverige om

og det var fra Stockholm, hvor det var en matematiker som hadde laget en modell, og vi bør snakke om modeller også, som viste at Sverige kanskje hadde oppnådd flokkimmunitet, det var i mai 2020, hvor det var 50-60%, jeg husker ikke detaljer i den studien, men at Sverige hadde oppnådd, eller Stockholm da, Stockholmslen eller fylket, hadde oppnådd flokkimmunitet,

og at smittetallene da liksom ut på høsten, spådahan, vil da være lavere enn andre land, for eksempel Norge. Og

Og alle var jo litt spente i mai da, for alle håpet vel egentlig at ok, vi håper at dette er riktig, for da kan vi følge samme strategi. Og så så vi jo under covid at det stemte jo ikke. Sverige fikk jo de samme smittetoppene som Norge, og enda flere selvfølgelig. De hadde jo høyere smittetall enn Norge, og på det tidspunktet, i hvert fall første delen, første bølge som var da i

februar, mars, april 2020, så kom vi neste ut på høsten, oktober, november, desember der, også ut i februar. Da hadde jo Sverige samme smittebølge, så måske det vil si at også Stockholm, hvor han hadde da regnet seg frem til at det skulle være

og derved at smittestallene skulle bli lavere. Det skjedde jo ikke. Og da kunne vi jo le litt. Så da kunne vi jo le litt av Sverige, som liksom var så dumme, at de ikke skjønte at man måtte ha så lite smitte som mulig. Du fikk ikke den immuniteten som man hadde trodd. Og derved så lo vi av dem. Og vi har jo ledd helt til nå nylig egentlig, hvor det blir tydeligere og tydeligere at Sverige har

totalt sett i pandemien hatt lavere eller lik totaldødlighet som Norge. Så det har ikke vært noen forskjell. Bortsett fra at de har da en befolkning som ikke har vært utsatt for de totalitære tendensene som vi så i Norge under pandemien med alle disse lovene og reglene, hvor befolkningen på en måte ikke fikk velge om de ville følge tiltakene eller ikke de måtte. Mens i Sverige så fikk de velge. Ja.

Er det en kvalitetsforskjell på immunitet hvis svensken har fått det via viruset? Har du en sterkere immunitet av viruset enn har fått viruset mens du har etterattatt vaksinen? Det er et spørsmål som er vanskelig å svare på, fordi det er litt vanskelig å studere. Fordi de aller fleste i land hvor man kan gjøre gode studier er vaksinert.

Så de har liksom begge deler ofte. Fra gammelt av har man sagt at naturlig immunitet nok sannsynligvis er bedre enn den immunologiske immuniteten, men at det er temmelig likt. Mens med covid så vet vi i alle fall at immuniteten etter å ha gjennomgått infeksjon, etter å ha gjennomgått vaksine, den er veldig kortvarig. Det ser ut som om den immuniteten som du er verre ved deg naturlig varer lenger.

Men den gir ikke 100% beskyttelse den heller, for man ser jo at de som har vært smittet, selv om de har lavere risiko for å bli smittet igjen, blir smittet igjen. Om det skyldes at viruset muterer og du får ulike varianter, det er jeg ikke sikker på, men det kan jo ha sånne effekter også. Men det viser seg jo at de som har gjennomgått infeksjon tidligere har lavere risiko for alvorlig sykdom også. Akkurat sånn som vi er kjent med fra tidligere egentlig. Så man kan ikke si det det ene eller andre er ... Nei, men det ser ut som om naturlig ...

Immunitet er noe bedre, men det er ikke noe jeg ville slått fast i stein. For det er observasjonsstudier, det er liksom ikke gjort, vi har ikke sånn veldig supergode data på det her. Så vaksinimmunitet og naturlig immunitet, så er det sikkert feil uansett, men er det... Nei, det gjør ikke det. Det gjør ikke det, ok. Hva skal vi si nå da? Jo, altså begge, uansett immunitet, så vil du kunne få det en gang til senere. Det er ikke sånn at naturlig immunitet forhindrer at du kan få det en gang til? Nei. Nei.

Så alle vil få det flere ganger opp gjennom livet? Ja, og alle har nok hatt det mellom vinduene. Det er noen som kommer til meg og sier de ikke har hatt det, så jeg tror jeg har ingenting på. Det er bare for at de ikke har testet det nok. Kan man finne ut av det? Ja, du kan jo ta antistoffer. Og så er jo spørsmålet hvor lenge disse antistoffene holder seg i blodet. Og noen av de, det er ulike typer antistoffer. Og noen av de antistoffene holder seg lenge, så det kan du teste. Så det er en måte å teste immunitet på. Ok, takk.

Vi skal ta en liten dopause, og så skal vi snakke om modeller. Var det ikke det du ville? Jo, modeller, for det har stor innvirkning på. Ja, det er det. Du har kanskje tatt to, du. Kanskje du har trent litt også, så det er litt sånn veskeunderskudd. Kanskje du har trent litt? Jeg har litt enkelt trent, jeg har søkt hver dag. Hver dag? Ja, litt. Hva trener du da?

Pilates og litt pull-ups og styrke. Ja, kroppsomt stand. Ja, veldig lite tungt. Så veldig lite slitage, sånn tung slitage på kroppen. Trener du hjemme da, eller? Ja, jeg trener hjemme. I dag våkner ungene halv seks. Jeg var i gang med trening av halv sju, ferdig trent sju, og da var de ferdige med matpakke og hele pakka. Da var vi egentlig...

klare for dagen sånn sju om morgenen, og de satt en time og bare lekte og dro på skolen klokka åtte. Jeg skjønner jo folk som begynner dagen sin sånn halv seks, seks, fem. Ja, gjør du det? Du får jo gjort fryktelig mye da. Altså jeg var jo...

Jeg var ferdig med alt det jeg skulle gjøre, kunne sette meg på kaffebrenneriet halv ni og begynne å skrive på manus mitt. Så er det klokka, så kunne jeg begynne å forberede meg til denne samtalen her i dag. Men manus, hva mener du? Jeg driver jo noen forskjellige ting. Det må jo ha litt moro, kan ikke bare sitte her og skrable. Jeg må skrive litt også. Ja.

Det tror jeg også man må bytte litt på. For det er ganske sånn uttømmende å være oppmerksom og følge med på hva folk sier og respondere og sånt. Ja, ja, ja. Så det er jo sånn pandemiroman. Neida. Jeg skriver jo en pandemiroman. Gjør du det? Fiksjon? Nei, ikke roman da. Jeg gjør ikke det. Er det faglitteratur? Ja, det er... Som kommer nå i år?

Jeg vet ikke hvor mye man kan si om sånne ting, men jeg har to prosjekter. En prosjekt er en bok om forholdsmessighet som jeg har holdt på med lenge, og som er sammen med flere. Hans Petter Graver, Einar Øvrenge, Anna Nylund, Mikael Brettaver, Lise Helsingen og meg, som jeg holder i noe som er noe av det vi har snakket om, men litt

litt mer strukturert og litt mer fagmessig, hvordan skal man tenke rundt for oss-messighet i kriser, som for eksempel pandemi, og hvor likt just som medisin er på en måte. Men det kan vi snakke om en annen gang, den der boka, for da kan jeg legge det frem på en litt mer strukturert måte. Så det er det ene, og det andre er jo, vi skrev jo, som jeg sa, 70 kommentarer under pandemien, som er litt sånn publisert, og

Og vi har jo fått å høre narrativet til Nackstad, Høie, Stoltenberg, Raimond Johansen, alle de har jo skrevet bøker om pandemien, men ingen liksom fra et annet perspektiv da. Så jeg prøver liksom å få noen forlag, så hvis det er noen forlag der jo ikke som hører på nå, hei hei, så er jeg veldig interessert i å få ut i en bok om det, og hvordan det skal være, det er jeg åpen for debatt, og jeg er åpen for å

Hvorfor sier jeg «gi av meg selv» for å si det sånn? Jeg må forelagene kjenne seg inn på søkelsetid. De podcastene jeg har hatt med deg, jeg tror ingen av de som har gått under 50 000, og denne kommer sikkert til å gå opp i 100 000, tror jeg vil tippe. Men det er morsomt, fordi forelagene følger veldig med nå, og dette er en god stund siden, over ett og et halvt år siden,

så tror jeg jeg sa en bisetning i en podcast hvor jeg drakk masse alkohol sammen med barn og faktisk hadde skravlet om noe helt uriktig. Det ble jeg med på en gang. Akkurat i dag passet det ikke. Nei, litt vanskelig i dag. Jeg tror jeg sa det to timer inn i en podcast. Vi satt og snakket om masse bullshit, og så bare sier jeg sånn «Nei, jeg driver og skriver på noen manus om noen greier i småbarnsperioden, men et eller annet sånt».

Og skrev masse TV-serier med han. Så fanger folk opp det her. Får et par telefoner. Takk skal du ha for at du sier det her. Ja, så sier de bare sånn, hvordan går det? Det er kult med podcast. Du har hørt at du driver og skriver noe annet, så kan ikke du sende over de greiene? Så jeg sendte på, så jeg har sett spreder litt rundt her og der og sånn.

Fikk litt feedback på det, og det forelagene skjønner, er jo at hvis jeg skal gi et bok nå, så er det ikke så vanskelig for å så kanskje tusen bøker til faste følgere og så videre. De ser jo veldig i retning av folk med plattform og influenser og den snarveien til sag, men forhåpentligvis også med en

litt kvalitet i bunnen, og den er sikkert veldig varabel fra forlag til forlag. Jeg vil tro det, men det var jeg veldig glad for at jeg nevnte disse to bokprosjektene. Det ene prosjektet har vi jo snart i mål med, altså med dette forholdsmessighets som jeg... Den er signet. Den er ikke signet, men... Den er ikke den signet, men den med alle de forfatterne? Å nei, så den bare skriver dere også... Men den skriver vi bare, for den må vi få ut. Den må vi få ut. Men den historien som vi skrev, som er liksom pandemien, og vi har jo kommentert omtrent alt

Alt, ikke sant? Sammen. Altså alt. Og fått skrevet det og publisert det, så det er jo meninger som kanskje det er verdt å bringe videre etterpå. Men denne med forholdsmessighet, jeg leser jo på den selvfølgelig når man skriver bøk, så legger jeg den litt bort og leser på den. Og den begynner å bli skikkelig bra, synes jeg. Det er sånn at jeg liksom selv bare sånn, oi, wow! Jeg lærer noe selv om jeg har skrevet til selve, hvis du skjønner. Det er jo Espen Lind, vet du. Jeg vet ikke hva.

Spillin sa jo akkurat det der at hvis du ikke blir overrasket eller elsker eller liker det du sitter og jobber med kreativt at hvis du lager det for noen andre og håper at de skal like det hvis du ikke liker det selv, så er det helt dødfødt å sette i gang prosjektet det har jeg tatt meg selv og det er noe av det mest narsistiske øyeblikket man kan ha i livet å plukke opp et gammelt tekst man har skrevet og så sitte og

enten begynner å le av sin egen tekst, eller begynner sånn, «Hm, dette her var jo faktisk ganske... Har jeg skrevet dette her?» Det er sånn jeg følte da, når jeg leser denne boka. Jeg satt på trikken i går, jeg var skriden inn i byen,

Så satt jeg og tenkte at jeg lastet den ned på e-pennen min, og så har jeg en sånn bliant, og så bruker jeg det som papir, for det er en annen måte enn å sitte ved. Så begynte jeg å lese, og tenkte at dette var bra. Åja, her var det mye bra. Så da er jeg på rett spor. Jeg kom til Skade for å se noen gamle meldingslogger i starten av Facebook. Vi er helt tilbake til begynnelsen av 2010 og sånt. Ja.

Og det var det da jeg leste de sånn kanskje ti år etterpå, så tenkte jeg sånn, herregud, så morsomt jeg skrev på den tiden. Sånn morsom, glad fyr var det her da. Hva skjedde med han gladaksen? Var det barnet, var det småbarnspappaen som tok over i svært her og

Det er sånn det var å se seg selv langt tilbake i tid, hvordan man ytret seg, hvordan man formulerte seg, hva slags humør man var i. Men er du ikke sånn som du var? Har du endret deg? Ja, det tror jeg. Det tror jeg endret meg veldig. Det er ikke bare utvider eller deler av personligheten. Du har jo unger som går på skole, hva er det? Ja.

Så det betyr at du har noen år bak deg, med relativt tett timeplan, og du må koordinere med samboer eller kone. Det krever noe annet av deg, enn det å gå det flott. Det skjedde lenge før for min del. Jeg var et sosialt dyr fra jeg var 16 til 26. Veldig, veldig sosialt dyr. Ute hele tiden, hadde null penger, levde det gode liv, og...

Det var en sånn periode som bare tok brått slutt, og så skjønte jeg hvor lite jeg kunne, og hvor lite jeg egentlig visste, for jeg følte alltid at jeg var litt smartere enn jeg kanskje egentlig var, i denne årene spesielt, altså 20-årene, til jeg fikk opp leseegleden igjen, begynte å lese andre typer bøker, begynte å lære nye ting, få nye perspektiver, filosofi, økonomi, samfunnsstoff, og...

Da skjønte jeg hvor bakpå jeg var, hvor lite jeg faktisk kunne, hvor lite jeg kunne om alle disse tingene som jeg er litt interessert i nå. Samtidig så fikk jeg en skriveglede som ble mer og mer avansert, fra å skrive krimromaner på gøy, bare for å se hva jeg fikk til, til andre typer tekster som bare fikk meg...

En torsdag ville jeg vanligvis dratt ut, men andre torsdager etter 27-28 gikk jeg en tur i Slottsparken for å prøve å løse en skrivekurs.

knute, skrive konflikter jeg hadde hamnet i, og satt og tenkte, satt på benker, så ut, og så filosoferte, så på mennesker, og oppdaget en helt ny side med meg selv. Så jeg fikk en 30-årsovergang som kom mye før 30-årene, at jeg følte at jeg ble voksen. Er dette sånn klassisk? Jeg er jo ikke vokst opp i Bærum. Jeg er vokst opp på landet, og der har man jo mye...

i hvert fall der jeg vokste opp, så var det jo mye vann og skog. Så det var liksom, det er ikke så lett å leve sånn gladlaksliv på en måte. Ja, men du ler det, men det er sant det. Og så nå bor jeg jo i Bærum, og jeg har barn som er vokst opp i Bærum, og jeg ser deres venner og sånn. Og det du beskriver der, ser jeg jo rundt meg. Litt sånn gladlaks-type liv. Hyggelig, men det er ikke noe gærent med de menneskene på en måte. De har masse for seg, men

Men det er ikke sånn som meg som gikk i denne furuskogen, og noen ganger i granskog hvis jeg følte at jeg trengte litt mørkere ting rundt meg. Du er mer inn i det der at du skal finne ut et eller annet i deg. Du har ikke den luksusen av å gå i the flow og ha venner rundt seg og ha like type mennesker. Hva tenker du om det?

Jeg tror ikke jeg var inne på noe der. Jeg fikk i hvert fall en kultursjokk å komme inn i NRK, husker jeg, et 22-årig gammel. Da følte jeg meg... Og der var jo åpenbart nesten alle som jobbet i den avdelingen jeg kom inn i der, og i NRK også, var jo i hvert fall de unge. De stemte av Bergpartiet, SV, det var før MDG, og det var vel... De partiene var vel kanskje... Først og fremst de to partiene var veldig sentrum og venstre. Og de var...

De kunne masse om historie, de var beleste, de var gode til å diskutere, de kunne ha politiske samtaler med gjester. Det var en 24-åring som hadde politisk program og kunne snakke med politikere. Jeg var sånn, ja, jeg kunne jo ikke dritt. Jeg var jo bare fortsatt gladlagslivet. Jeg var interessert i musikk og uteliv og DJing og

den overfladiske partikulturen. Og idrett likte jeg veldig godt. Så det var veldig kultursjokk, og en oppdragende effekt av meg, som gjorde at jeg gikk fra å være veldig høyere FRP-er til mye mer nyansert bilde av både folk og arbeidsplasser, meninger, og fikk brynt meg mye mer. Så det var en veldig oppdragende effekt. Så fikk jeg også se på en måte

NRKs hemsko, veldig like folk, tenkte veldig opptatt av fagforeningen, og veldig opptatt av fellesskap og rettferdighet. Det skulle ikke handle om penger, men det skulle handle om jemnbyrdig fordeling av penger. Ingen var interessert i penger, men det skulle i hvert fall være rettferdig opp imot andre. Det var veldig sånn

Det var veldig forfriskende, og det er en ting som alle gutter burde gå gjennom obligatorisk, må føle det tilbake igjen, er å gå i militær og møte de andre menneskene. Det burde jenter ha gjort på et eller annet obligatorisk minne om militæret. Er vi virkelig der at vi anbefaler militæret til jenter akkurat nå med alt det som er dratt opp?

med trakkesering og sånn. Ja, det som ville hjulpet er jo å få alle damene inn der. I stedet for å ha tre-fire som løper frittvilt og holder på å si i en gjeng med hundre. Det er som hvis det hadde vært en større bastion. Men det må jo mer til da. Men volym vil jo hjulpet. Ja, det vil jo hjulpet, men du får ikke volymet hvis befale ikke... Nei, herregud, jeg skal ikke under... Jeg kjenner ikke til...

betydningen og tyngden av alle disse tingene og skandalene som har kommet til forsvaret. Jeg tror det er helt enormt. Jeg aner ikke. Jeg tror det er helt enormt. Vi trenger ikke å snakke om det, men det var bare noe med mitt... Jeg forstår hva du mener. Det er mange kvinner ute som har fantastiske ting å fortelle om forsvaret som ikke har opplevd det. Jeg tror majoriteten av alle kvinner som har vært i forsvaret har gode historier og

Ikke når du ser på spørreundersøkelsen. Ok, da skal jeg ikke blande meg i det. Men jeg er enig i konseptet. Hvis man får bort dette med trakassering, og får bort dette med seksuelle overgrep, eller tilnærmelser, uønskede på en måte, så er det klart. Du tar jo av deg de private klærne dine, og får på en uniform, og blir lik som han Tullinge som kommer fra et eller annet sted i landet, og så er det Tullinge begge to, og så...

finner dere en eller annen sånn merkelig greie. Men handler det delvis også om dialog, tror du? Dialog? Ja, jeg var jo så opptatt av det i inngangen til denne debatten her, at jeg opplever kanskje at vi som samfunn går bort fra dialogen, at vi snakker ikke med alle mulige mennesker, vi snakker med bare de menneskene som er like og som vi omgir oss med. Mhm.

Og at noe av det å være militær, at du må liksom også forstå om det er via ord eller handlinger eller hva det nå er. En slags kommunikasjon som kan være verbal eller ikke, på hvor masse ulike mennesker det finnes der ute. At du liksom blir liksom

kommer borti alle mulige slags type folk. - Det er veldig krevende. - At det er bra. - Det er krevende, og det gjør at man tar en utdannelse der hvor det er like barn som deg selv. Hvis alt gikk til helvete for meg, så tenkte jeg at da går vi på B.

Så går jeg bare ved, og så blir jeg et eller annet der. Det var jo min backup plan. Ja, så du hadde en backup plan? Og det er jo sånn, alle, administrasjon, økonomi, det er veldig sånn bæremskreier også. Kommer sånn høyere utdanning, og så får jeg inn en jobb til 700-800 000. Det var en liten plan. Ikke sant? Men det er jo sånn,

Jeg tror man oppsøker veldig mye der hvor de like menneskene er som deg selv. Ja, men en del av fordelen med å være militær var alt den her strukturen og det som du snakket om. Og så lurer jeg på om det er bra dette med å treffe alle disse ulike menneskene. Fordi jeg har jobbet i annerledes praksis, og noe av det som er veldig slående når du jobber som annerledes praktiker, er at folk er så ulike. Og det er så mange typer folk. At du bare...

Det er klart, når du jobber i det, så er du klar over det. Men når du kommer tilbake etter at du har vært borte, så blir det bare sånn, ja, shit, liksom. Folk er så forskjellige. Og det er ganske vanskelig å...

å forstå, ikke bare forstå inn i hodet, men inn i kroppen også, at folk er forskjellige, vi er nødt for. Da er vi tilbake til nærmest, som jeg er opptatt av dette med toleranse, og hvorfor det var så problematisk hvordan vi håndterte denne pandemien. Det var for at vi lagde et samfunn som egentlig ikke er levlig for veldig mange mennesker. For det er ikke alle som er like og som kan gå inn i den formen. Det er ikke alle som er...

Det er alltid den ene som ikke får være med av den der tideren som du... Hvis vi skal i det hele tatt ha et samfunn hvor det er godt å leve, så er vi nødt for å ha mye større takhøyde. Vi kan ikke ha det sånn som vi hadde under pandemien. Fordi da...

Da faller alltid noen utenfor, og det har vi jo sett også. Sosiale forskjeller øker etter pandemien. Det er ikke noe rart det. Fordi alt det menneskelige vi har, så du tenkte, ok, vi tar jo med han 11 da. Hvis det bare var fem, så var det bare dere fem som var i kjernegruppa.

Da tok du ikke med de andre rundt, liksom. Og så er det ti, så er det enda en, og så er det elve, så er det enda folk som ikke får være med, som ikke kan ta del av det sosiale, og som antageligvis er den ene som hverken blir invitert hos deg eller hos når den andre har festen, ikke sant? Det er jo ganske mange sånne mennesker som har det på den måten, og det ser vi jo ikke vanligvis, for vi omgås jo de menneskene vi omgås, og de som er helt like oss, og militæret er med på å bryte opp det, for du må forholde deg til alle disse ulike personlighetene. Mm.

Det var et sidespor. Men altså, Glarlaksen skriver bok og er oppe halv seks om morgenen. Og ikke fordi du kom igjen fra fest. Det er ikke fordi jeg kom igjen fra fest, nei. Fest har jeg ikke vært på så lenge jeg kan huske.

Det er jo helt ikke eksisterende. Nei. Men de festene jeg har, har jeg nesten i podcaststudioet da. Ja, du har jo mange morsomme gjester, så det er sikkert... Ja, det der har blitt en kule vant. Så kan du rusle hjem etterpå. Ja, da kan du rusle hjem etterpå, mens gjestene går full av anger inn i en eller annen tekst. Jeg tenker bare, hva har jeg sagt? Det er veldig mye anger. De som har drukket inn podcasten her, det er veldig mange som...

Du, apropos drikking og podcast, jeg hørte jo på en podcast der gjesten drakk, og det var Ranene Bortenmo. Ja, var ikke det morsomt? Jo. Han insisterte på å ta en akkevitt. En pinne, tror jeg han kalte det, eller noe sånt. Ja, han hadde en sånn potetshot. Ja, jeg hørte på den. Det var en fin podcast, det. Ja, det ble fint. Jeg synes det er alltid vanskelig med politikere, for du vet omtrent litt hva du får, og så håper du på litt ekstra, og så greier de...

De endrer temaer.

Jeg har skjønt hvordan de opererer, skjønner du? Selvfølgelig. At de endrer, jeg prøver å fange opp det siste du sa, enten grave dypere i det, korrigere det, eller bygge videre på det, eller så har jeg et nytt spørsmål klart, så det er to-tre tanker i huet på en gang. Men det funker ikke med disse drevne politikerne, for de endrer tema, kan gjøre det opp til to-tre ganger i et resonemang, som gjør at du bare sånn, ok, du må få kaste de spørsmålene, lage et nytt spørsmål der det sier, og så forandre det igjen, og så...

skal jeg kaste meg på nå, eller skal jeg hoppe tilbake igjen, og stoppe flytene, så det er veldig vanskelig å få de til å svare veldig konkret. Jeg er enig, jeg har jo selvfølgelig ikke en samme erfaring, for jeg møtte jo Høyeng i Dagsnytt 18, var det? Ja, du har jo fint innmerket det. Som er jo et forum som er litt...

Det kan bruke litt mer tid enn du kan i debatten. Debatten er jo litt mer resisjert enn Dagsnytt 18. Da møtte Høie, og da svar jeg veldig sånn, hvis ikke du vet hva trusselbildet er, og hva som er målet ditt, og hva som er strategien, og hva fordelene og ulempene er, så kan du på en måte ikke gi folk et godt tilbud. Så du har nødt for å beskrive trusselen,

Og hvilket nivå skal du sette inn tiltak, og hva er fordelene og ulempene i tiltakene? Hvis ikke så kan du ikke vite om du gjør noe som er bra. Han forsto ikke hva jeg mente. Og så tenkte jeg, men dette er jo liksom ikke sånn rocket science. Dette er liksom når jeg skal kjøpe meg en bukse.

Så enkelt som det, så går jeg gjennom det. Jeg ser på hva prisen er, og så ser jeg på hva er fordelene med denne buksa. Jo, den var kjempefin. Hva er ulempen? Jo, den må renses, eller noe sånt. Og så gjør jeg meg opp en slags vurdering om det er verdt eller ikke. Eller om jeg har pengene eller ikke. Så jeg har en slags vurdering av hva jeg skal gjøre.

Men han var jo ikke interessert i prisen. Han lurte ikke på hva prisen var, han lurte ikke på hva han skulle bruke det buksa til. Han visste ikke om det var en buksa, han visste jo ingenting. Og jeg tenkte bare, og han greide altså å gå rundt og rundt og rundt, og så begynte han å spørre spørsmål, han svarer ikke på spørsmålene. Og så tenkte jeg liksom, men vi er jo alle...

i bunn og grunn interessert i at vi skal ha et godt samfunn. Det kan gå til at vi er ulikt, at du synes det er kjempekjipt å betale skatt, mens jeg betaler skatt med glede. Men det kan jo være noen felles ting her. Det kan jo være at vi kan ha en dialog som er interessant, og som kan føre til at vi får et bedre samfunn likevel. Det var han ikke interessert i, og det er veldig rart, for han er jo politiker. Jeg så et veldig interessant psykologiprogram som handler om karisma. Åja.

Spesielt da det var et program myntet for menn, men jeg husker det var et karismagrep, i en gjerne sosial setting, ikke en tv-setting, makrosetting, men mer en sosial sammenheng, arbeidsplassen, fest, sammenkomst, og spesielt mellom kjønnene. Du utstrålte en veldig karisma hvis du ikke svarte direkte på andres spørsmål.

For å svare på et spørsmål direkte, tørt, oppfattes kan mange som på en måte litt sterilt, litt rigid, litt humørløst, og litt på forsvarsfronten. Det er et spørsmål med kanskje beskyldning, eller noe du må svare på, som du skal komme godt ut av. I en debattsituasjon så føler man det naturlig, for å få fakta på bordet og få debatten videre. Men

karismatipset, var det som fått svare noe helt overraskende, eller på et sidespor, og ikke helt direkte adressere spørsmålet, men heller gå i en annen retning, som da fremstolte visst nok en form for selvtillit og en beherskelse av situasjonen. At du styrer, altså jeg forholder meg ikke til ditt konkrete spørsmål, jeg bypasser litt og snakker med noen som er... Men det må jo bare være noen få da, det funker på hvert fall. Men jeg tror det er en måte du kan tenke på det sånn der...

Hvem er det som eier et sånt? Jeg vet ikke om det har noe med politikken å gjøre. Tenker du at kommunikasjonsmedarbeiderne som de er omgitt av ...

mange av dem hele tiden, at de lærer dem sånne knep. Fordi at jeg, når jeg sitter og hører på det med politikere, så blir jeg jo irritert når de ikke svarer. Så skaper det en slags... Det gjør jo en eller annen samme måte der. Ja, men for meg da, så er ikke det overbevisende. Da får jeg på en måte sånn, kan du ikke liksom være ærlig? Og det er jo lov å endre mening, men jeg synes det er veldig rart. Og jeg synes også det er sosiale settinger hvis du spør noen

i en sosial setting om noe, og det ikke svare på spørsmålet, det synes jeg for meg da, det hadde ikke funket så godt. Men hvis du legger til noe annet, og ler litt, og ser direkte på deg, det ville jeg vært åpen for å

Så jeg tenker at jeg kjenner meg ikke helt igjen i det. Hvordan ville du løst dette her da, Wolfgang, hvis det var du som satt med det problemet? Så er det sånn, jeg vil i hvert fall ikke løse det som det partiet der. Altså, sånn at du går litt off-script, enn hvis jeg har gått rett på løsningen, jo, jeg vil løse det på følgende måte. Ja, sånn, ja, du mener altså legge til litt? Ja, de dodge spørsmålet med noe som overrasker rommet litt, som da skaper en effekt at du forholder deg ikke

- Ja, men da skjønner jeg hva du mener. For du svarer jo på spørsmålene, men du legger inn en introduksjon, du drar inn en anekdote, du svarer litt enkelt på spørsmålene, ikke for mange punkter, for da faller folk av. - Hva ville Lars Boenheim gjort? De politikerne man ofte synes karisma liker veldig godt, er jo de som har en merkelig god replikk. Einar Førhudder, eller sånn type...

og det er det for mange som synes politikere er så kjedelige nå, for de er så drillet på det her da, og de svarer kanskje ikke med karisma, men de svarer i hvert fall med noe som er innløvd, og noe som skal, for meg er det viktig, eller for Høyre er det viktig, dette er en viktig sak for oss, altså du hører liksom, de sier de samme tingene, og det er et eller annet sånn,

Det er så utrolig turn-off med hele den politiske debatten, journalistikken. Jeg synes også det, at det er ganske turn-off, og det er veldig skummelt, fordi vi er jo avhengig av politikerne, vi er jo avhengig av at gode mennesker vil bli politikere. Vi trenger jo noen som tar beslutninger. Men jeg synes også med Borten Moe, Mimer er jo litt sånn naturtalent til å bare skrave det, men jo lengre ut i samtalen du kommer, min hypotese er jo at

jo lenger ut i samtalen kommer, jo vanskeligere er det å holde seg til manus og de innøvde tingene, at det vil poppe opp litt sånn type personlig mening og erfaring. Jeg merket det med Borten, han ble jo mer og mer på en måte... Slappet litt av. Ja, han slappet litt av, men også tør liksom på en måte å si kanskje ting som står på siden av partiet, eller på en måte er det noe som han har tenkt på, eller en teori, eller et synspunkt som kanskje går litt off

Og det krever ofte tid med sånn som politikerne har lært seg snakk. Fordi de er ikke så vant med å snakke mer enn en time. Og med en gang de kommer i det formatet, det synes jeg er veldig interessant. Hva gjør de da? Det tror jeg veldig få av de behersker. Men det var ikke så mye mer enn en time da, da var det. For det var en ganske kort episode, synes jeg jeg husker. Ja, det var under en og en halv time, tror jeg. Ja.

i alle dårlige tider er statsrådene. Ja, det kan man jo forstå også. Og det er jo veldig fort gjort å si ting som du mener, som partiet ikke mener. Det er mange hensyn å ta, så man kan jo forstå at det er en vanskelig rolle. Men han er jo liksom minister over noe av det jeg holder på med, som er jo universitetet. Så jeg har ikke så veldig godt inntrykk av han fra den siden.

Så det kan jeg bare si. Men jeg synes likevel at det var interessant. Jeg følte at han bøy litt mer på seg selv, og hadde noen tanker som jeg kunne forstå litt mer etter å ha hørt på det programmet. Men det er jo litt noe annet du har skrevet om å være litt opptatt av. Det er jo, kan vi kalle det en kris i helsetjenesten? Ja, det må vi ha mange programmer. Hva er det som foregår? Hva er det vi driver med? Ja, det...

Det synes jeg er et godt spørsmål. Hva er det vi driver med? Helsetjenesten består av mange ulike hovedstrukturer. Det de fleste av oss tenker på når vi tenker på helsetjenesten, tror jeg, det er sykehusene, og så er det fastlegen. Det er helsevesenet. Og så har vi i det siste blitt bevisst at det er eldreomsorg og

Men det er liksom ikke noe som vi har så present på dagsordenen. Og så har du jo store screening-programmer, som pågår ved siden av. Så du har liksom ulike deler, så du kan si kommunehelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten som er sykehusene, og så har du da screening-programmer og sånne ting som går ved siden av. Og

Det er ulike departementer som styrer, og ulike minister som styrer de ulike. Det er kommunaldepartementet som har kommunehelsetjenesten, og så er det helsedepartementet som har spesialisthelsetjenesten, og også i og for seg de som driver screeningprogrammene, for eksempel. Innenfor det har du utdanning av helsepersonell som foregår i kunnskapsdepartementet.

Og alle disse skal på en måte snakke sammen, og vi så jo under pandemien hvor lite man snakket sammen, og hvor lite tradisjon man på en måte har for å snakke sammen i de ulike departementene. Og det er nok noe av utfordringen her. At samhandling for eksempel, da mellom sykehus og kommunalhelsetjenesten, det er liksom da skal du samhandle også, ikke bare der nede hvor jeg som lege eller sykepleier er, men også på toppen der oppe. Og det har man nesten ikke helt...

tror jeg ikke man helt får til. Og så tror jeg at folk bruker helsetjenesten i større grad, og da må man jo vurdere hva er det vi skal gjøre i helsetjenesten? Hvilke overordnede ting skal vi prioritere? Hva er det vi skal bruke ressursene våre på? Og det må vi ha en debatt om, samtidig som vi har en debatt om hvordan dette helsevesenet skal organiseres. Og sånn som det er blitt nå, hvis vi skal ta helseforetakene, som

I varetar de sykeste, som har gått fra å være gamle fylkessykehus til å bli foretak. Hvor tanken har vært at vi kan få bedre styring, det er i hvert fall sånn jeg har forstått det, vi har hatt foretak, altså økonomenes måte å tenke bedrift på, vant over medisinsk fag, eller som har det vi trenger.

Og så har man satt opp foretak, og man har satt opp med styrer, og man har fritatt foretakene, fylkeskommunen som i gamle dager holdt på det. Så det har blitt en slags struktur som er fri, delvis, og så er det styremedlemmer for det regionale foretak, og så er det lokale foretak.

Og styrene til de regionale, det er oppnemnes av departementet helse, altså høye egentlig, eller unnskyld, ikke høye, men helseministeren. Så denne måten å tenke bedrift på, har fra perspektivet lege, der er det et klærs. Fordi veldig mye av den aktiviteten som vi gjør på sykehuset, den

Gjør vi, fordi vi sentrerer den aktiviteten rundt en pasient. Så du kommer inn, og du er en pasient, og du har vondt i magen. Det kan være veldig mange ting. Vi vet ikke riktig hva det er, men du er lagt inn på sykehus. Og så er det sånn at du blir lagt inn på kirurgen hos meg, hvor jeg går i vakt,

Og så kjenner jeg på at jeg undersøker magen din, og så finner jeg ut at det er vondt i magen. Det er ikke det det egentlig er, det er hjertet. Så da ringer jeg til en hjertespesialist. Jeg ringer en lønkenleg, og jeg ringer de jeg føler at jeg trenger for å hjelpe deg.

Så det har vært den måten vi har organisert oss på. Jeg trenger ikke noen sjef som forteller meg at du må gjøre det sånn. Det er faget vårt å gjøre det på den måten. Og så har med foretakene så kom det også inn veldig mye administrativt personale som da ikke var utdannet og som ikke hadde en helsefaglig bakgrunn som skulle inn og fortelle deg hvordan dette skulle gjøres mer effektivt. Og da

Det er mye av det vi holdt på med. Da må du også lære opp de administrative rundt deg, for å forstå at det er sånn det funker. Jeg trenger ikke at du forteller meg at jeg skal legge den pasienten der og der, fordi dette gjør vi. Det er sånn vi er vant med å jobbe. Så måtte du på en måte lære opp det administrative personellet. Så følte de at vi har ikke helt kontroll. For å ha kontroll, så lagde jeg

ulike skjemer, strukturer som du bare må fylle inn. Så kan jeg kontrollere. Så får jeg både opplæring og jeg kan kontrollere hva du gjør. Så plutselig begynner vi som helsepersonell å måtte flytte noe av arbeidet vi gjør vekk fra deg som pasient over på å gi folk en mulighet for å holde oversikt og kontrollere oss på ettertid. Det tror jeg er noe av hovedutfordringene er at du

Og så er det dette administrativt laget, så skal de begynne å bestemme. Skal de bestemme, nei, det skal ikke gjøres sånn, nå er det mer, nå tror jeg vi skal slå sammen Ullevål og Radom Hospitalet. Patologene der skal slå sammen, det skal være en avdeling, fordi det er bedre. Ja, hvorfor er det bedre? Jo, det er mer effektivt. Ja, men hvorfor er det mer effektivt? Alle disse menneskene sitter jo og gjør den jobben de skal nå, det er vel ikke noe,

Det er vel ikke nødvendigvis noe veldig feil i det som gjøres her. Det er ikke sikkert at dette her kan effektiviseres veldig mye. Så får du inn konsulenter som skal hjelpe til å endre for at det skal bli mer effektivt. Det kommer ikke fra fagfolkene selv som har en slags forståelse av hvordan dette bør gjøres, men det skal da tres ned over hodene på det fagfolket som er der.

Og parallelt hele veien her så får du denne administrative søylen, du får da hierarkiene som ikke er på en måte flatere strukturer i de gamle strukturerne.

Fylkesykehusene, ikke sant? Du hadde avdelinger, og du hadde leger, og du hadde sykepleier, og du hadde hjelpepleier, og du hadde annet helsepersonell. Og så hadde du en avdelingsoppleger som også var på en måte leder. For nå får du profesjonalisert lederskap inni det, men de kan altså ingenting om den primære driften, og tenker at dette skal kunne være som om man setter sammen en bil.

Den filosofien inn i dette perspektivet, at her er det mennesker, en pasient med samme diagnose ligger ikke like lenge inne som en annen, trenger ikke like mye behandling, trenger ikke like mye støtte, det er forskjeller til tross for at det er lignende diagnoser. Dette har jo da bare utviklet seg parallelt, og det kan gå til at det er helt sikkert sånn at noe er blitt bedre, at man har effektivisert noe. Men nå er...

Sånn som jeg ser det, effektivisert grensen nå, det er ikke noe mer å gå på. Krisen er ikke komplett, men den er helt klart til en begynnelse, fordi det som jeg observerer blant mine kollegaer, er jo at man jobber ekstremt mye, man gjør veldig mange oppgaver som ikke handler om pasienten lenger, men som handler om det der å registrere og gjøre det riktig. Så

At noen skal kunne kontrollere det du gjør, og at noen bestemmer over deg som ikke ser konsekvenser. For eksempel jobbet jeg på et sykehus i distrikten hvor man plutselig sa at vi ikke trenger torakskirurger lenger. Torakskirurger er de som opererer både hjertet og lungene, altså i brystseksjonen.

Det høres jo kjempelurt, du trenger ikke thorakkyrugen, men konsekvensen av å ta bort thorakkyrugen er at du heller ikke kan operere skjoldbrukskjerteloperasjoner. For noen ganger ligger det rester av den skjoldbrukskjerten nede i brystområdet. Da må du forstå konsekvensen, det forstår man ikke, og likevel tar man beslutninger.

Det jeg ser nå da, etter alle disse årene hvor man har hatt, man skal gjøre ting bedre og man skal omorganisere, så begynner folk å bli lei. Det er lite penger, man tjener kanskje ikke så mye heller, så folk begynner å slutte.

Så du får en potensiell flukt av leger, vekk fra det offentlige, over i det private. Og det vil få konsekvenser for pasientene, det vil få konsekvenser for utdanning av helsepersonell, og det vil på sikt gjøre at du får et mye dyrere helsevesen. Og et dårligere offentlig tilbud. Dårligere offentlig tilbud, dyrere helse. Den eneste som tjener på det, det er vi som er leger. Fordi da

Da kan vi ta en privat takst, det er samme som jurister, som jobber privat, får en helt annen lønn. Så det er noe av problemene i helsetjenesten når det gjelder spesialisthelsetjenesten. Og så kan man debattere hvordan skal helsetjenesten finansieres, og hva med DRG'er, altså at du får betalt for det du gjør, innsatsstyrsfinansiering, og noe går i rammer.

Under pandemien så vi jo at man fikk ikke nok helsepersonell, fordi vi har i mange år brukt helsepersonell fra Sverige og Danmark, kanskje Finland også.

Man lovde under pandemien at vi skulle utdanne mer helsepersonell, og bare vent, så skal vi utdanne. Utdannet jo ingen nye. 800 turnusleger, eller liss igjen som det heter nå, sto og ventet i kø, og jobbet ikke på sykehus. Det gjorde man ingenting med under en pandemi, for eksempel. Vi gjorde ingenting. Det var fortsatt 800 når vi begynte, og når vi sluttet pandemien, de fikk ikke jobb på sykehus, så de økte ikke kapasiteten med helsepersonell på sykehusene.

Er dette det man kaller new public management? Ja, det er det. Er det en mangel? Jeg skjønte ikke helt det der med at leger lønnsmessig flykter fra dette systemet her. Jeg tror at hovedargumentet, eller det de fleste har som argument for å gå ut, er at

At man blir ikke hørt på, man får ikke gjort det faglig sett på den måten man mener er best, fordi det skal strammes inn og det skal strammes inn og det skal strammes inn. I tillegg så ser vi også at i områder hvor man har vanskeligheter for å få spesialister, heller ikke er interessert i å betale en god nok lønn. Og det vil...

Det betaler det private. Så derved vil de som opplever at de ikke har god nok lønn, også kunne ha det som et argument for å gå ut av sykehusene.

De får ikke sykehusene, de får jo tilført penger fra staten, ettersom hvor mye aktivitet de har og hva de gjennomfører. Ja, en viss andel av det, om lag halvparten tror jeg, om det tror jeg Høyre og Arbeiderpartiet debatterer hele tiden hvor mye skal være i ramma, eller hvor mye skal være innstatsfinansiert, og hvor mye skal ligge i ramma. Så det er en slags fordeling der. I mitt enkle hode så vil det sånn...

av alle steder i offentlighet. Man sløser da, la oss si på at hvis man hadde gått med innstillingen at man skal ikke, at helsevesenet kan være et sted hvor man maksimulerer tilgang, at det ikke er en konstant effektivitet der, at man overbemanner og overfinansierer helsevesenet. Det kan være tider hvor det er mange sykepleier og leger som går rundt og ikke har noe å gjøre, men også er det tider hvor det er veldig, veldig travelt.

Den måte kostnaden av at vi overfinansierer og overbevanner en helsetjeneste, hvor enorm ville den vært i forhold til hvor mye annet man skal si som overskrider av samferdsprosjekter, andre ting man setter av statlige midler. Hvor ille ville det vært å overfinansiere helsevesenet med et system hvor det faktisk alltid var

nok folk og aldri noen minst mulig køer og lønningen var god. - Jeg vet ikke, jeg har ikke sett noen regnestykk på det, men vi kan jo dra, i og med at vi har snakket om pandemi i dag, så kan vi dra det litt videre. For noe av det som var begrensningen og som ble brukt som argument hele veien i pandemien var jo at vi må ikke overbelaste sykehusene. Altså vi har ikke intensivkapasitet nok.

Det har vi ikke gjort noe med under pandemien, vi gjorde ingenting med det, og vi har ikke gjort noe med det etterpå heller. Er det senger eller folk? Så vidt jeg har forstått argumentene, så er det folk. Jeg mener at det kan vi debattere. Vi som fag og befolkning må debattere hvor lang utdannelse, hvor mye ekstra skal du ha for å kunne jobbe på en intensiv.

Kan man ha intermediære senger? Så der er det detaljdebatter, for det er ikke det du spør om nå. Du spør om du overordner det. Så der er det en debatt. Nå faller jeg litt ut. Hva var det jeg skulle svare på? Jeg kan si på hemsko med det jeg tenkte, hvis du overfinansierer og overmannet det offentlige sykehuset, vil det...

- Som naturlige konsekvenser gjøre at det er litt sånn som i staten, at administrasjonen bare vil ese ut, at det nødvendigvis ikke blir flere leger og sykepleiere, men at det bare eser ut en sånn. - Ja, og det er jo det man har sett, ikke sant? Det så man jo når man gikk fra fylkessykehus til disse helseforetakene, så var det bare administrasjon som ese ut, ingenting annet. Så det blir flere administrative per person, og legene, og jeg har jo selv merket det, fikk mer å gjøre.

Fordi det var jo liksom, hele tiden, du skal ikke bare gjøre jobben din, du skal jo også da lære opp de andre, og krysse opp alle mulige skjema som de mener at, det er en kjempegod idé, her må vi ha et skjema. Jeg husker jeg, dette er et veldig naivt eksempel da, men jeg jobber jo på kirurgen, og så hadde vi, når jeg foran folk, så hender det jo at de må opereres. Ikke sant? Det er akutt å opereres. Og det er klart at, det er jo, da må du ha en ledig stue.

så får ikke jeg akutt operert hvis alt er i bruk hele tiden så får ikke jeg gjort den akutte operasjonen så vi er nødt for å finne en god balanse på når det har gått nok og det har ikke jeg har ikke fasiten på det men det er jo noe av det debatten står om og det var noe av det du spør om når er det vi må jo ha noe ledig

Så da kommer du inn, du har blindtabbetennelse. Det er ikke så uvanlig, ikke sant? Du kommer inn og har blindtabbetennelse, og jeg setter opp til operasjon. Og når jeg begynte å jobbe, så...

Fikk jeg da tatt blodprøver, jeg fikk innkalt de legen jeg trengte, jeg fikk anestesilegen til å se på deg, og vi fant ut at du kunne opereres. Da ringte jeg opp operasjonstua, og så sa jeg «Nå har jeg en ung mann som er født sånn og sånn, som jeg skal fjerne blindtarmen på. Når skal jeg kjøre han rett opp til dere, og hvordan skal vi gjøre det?»

gjorde vi en avtale der og der, der og da, og jeg hadde passet på å få ansiktsilleggende og gjort det som jeg skulle, sånn at du var klar for operasjonen. Så fikk jeg en avtale, du fikk beskjed der og da, og sykepleieren fikk beskjed, og så måtte du, de holdt på med et akutt kaisersnitt akkurat da, så du måtte vente litt. Mhm.

Så ble det ført opp på post, og så ble det lignet med post, og så var den informasjonen der, og så ble jeg ringt opp når du var klar på operasjonstua. Så det var liksom sånn det var, vi snakket med hverandre. Og så plutselig skulle det komme et operasjonsmeldeskjema,

Så da måtte jeg fylle inn et skjema i tillegg til alle de andre tingene. Og så var det sånn at da kunne ikke jeg bare ringe opp lenger og si du, nå har jeg den og den. Da trengte det ikke være noen kommunikasjon mellom meg og operasjonstua. Så skulle det skjema fylles opp, og etter hvert så skulle det også være et skjema som skulle til for at jeg skulle få tak i anestesilegget som skulle vurdere deg for operasjoner.

Og så måtte jeg ha et skjema for alt, så jeg måtte fylle ut masse papir og få blodprøver etter hvert. Så i stedet for å bare ordne det, sånn som du gjør med kona dine om morgenen når du organiserer ungene dine, så skulle det være skjema. For da kan man jo telle, da kan jo administrasjonen telle, og da kan de vurdere, og de kan kontrollere. Dette er bare et lite banalt eksempel på hvordan det har blitt, og som gjør helt håpløst.

Det er jo ikke bærekraftig, og det er jo ikke gøy. For du vil jo ikke fylle skjema og bli kontrollert på den måten. Du vil jo gjøre jobben din, og gjøre jobben din best mulig. Så med private sykehus opererer du i et en gamle modell? Jeg vet ikke helt om de har en kortere vei forholdsvis.

For jeg har ikke jobbet privat på mange år, så det kan jeg egentlig ikke svare på, men det vil ikke forundre meg. Legvakten, fungerer det annerledes? Altså, du tenker på Bærum legvakt for eksempel? Jeg bare husker at jeg røyk kne en gang, og da var jeg kommet inn på Oslo legvakt, og så ble jeg behandlet der først, og så kom jeg tilbake litt veldig kort tid etter å ha operert også på legvakten. Ja, det var i gamle dager i Oslo. Ok. Ja.

Det var i 2015, så det er ikke så lenge siden. Nei, men i helsevesenet er det en stund. Men det er delvis sånn ennå. Det er delvis en sånn arbeidsfordeling. Men slegevakten i Bærum, den ligger jo på sykehuset. Men der er det også skjemaene, så det er mer og mer skjemaer. Mer og mer papirvelder, mer og mer møter du at man ikke...

Det går ikke an å snakke sammen. Du kan ikke bare fikse ordene, fordi det vi gjør i helsesten er å fikse ordentlig. Men er det amerikansk inspirert sånn der, der hvor man ofte kan peke på hvem er det som har ansvar og skyld når det skjer noe gærent? Ffff.

Nei, jeg tror ikke. Jeg er ikke inntrykk av at vi bruker det på den måten. For eksempel skjemaer, kontroll, er det lettere å spore hvor svikten ligger da? Hvis det skjer det først noe galt? Potensielt kunne man jo tenke seg hvis de skjemaene målte

det du trengte for å se om du hadde gjort noe galt. Men hvis skjema er i stedet for at du ringer opp, sender opp et skjema hvor det ikke står noe om galt eller riktig, så spiller det jo ingen rolle på en måte. Og du kan jo si det sånn at noe av denne måten å tenke mer struktur på, er jo kanskje for å forhindre nettopp at det skjer galt. Og for eksempel,

Når jeg jobbet på sykehuset helt til å begynne med, på fylkesykehusene, så kunne det være sånn at listene for ferie var ikke klart fem måneder før, men det var klart rett før. Så du hadde mindre mulighet for å planlegge. Så det er ikke sånn at

utelukkende alt med skjemaer og prøve å organisere ting, er en ulempe. Men det er tatt overhånd. Det tar for mye. Det tar alt for mye tid, det tar alt for mye krefter innad institusjonen. Så var det en lege som mistet lisensen sin, en lege som også hadde utvidet

tiden sin før han skal pensjonere seg. Det var mye mer som kommenterte jeg på Facebook, for at han gadde ikke å fylle ut disse nav-skjemaene, for han ville bare... Ja, men alle praktikkerne har han sikkert. Ja, sannsynligvis. Han bare sa det var... Jeg vil heller bruke tiden på å få ned...

behandlingskøen da og så da ble han belovnet med at og han kunne pensjonere seg han hadde ikke trengt å være der, men han hadde lyst til å hjelpe folk å få litt fortgang på ting, og han hadde ikke gått gjennom det på mirsmørja som bare var helt unødvendig så tar det han bort fra lisensen som gjør at ja, mister enda enn lenger og køen blir enda lengre da, for da kan du ikke hjelpe noen, så det blir enda flere lengre på

Så det er sånn der, og det er sånn stikkprøver de gjør hvis nok helsemyndighetene på... Sikkert. For at de følger... Han hadde sykemeldt, han hadde hoppet over noen sånne formelle steg, skjemamessig, i form av sykemelding, så han hadde sykemeldt da uten å gått igjennom prosedyrene ordentlig, og da var det svors ut. Jeg har jo bare gitt noen sånne små dårlige eksempel på noe som...

fundamentalt galt, vi kan kalle det en slags på svensk sier de forpapring

Altså for papiring eller noe sånt. For mye skjemaer, for lite av driften som blir overlatt til fagfolk og spesialister. Og når du da får det skjemavelget, pluss at du hele tiden skal omorganisere, og du har konsulentselskaper inne som skal hjelpe deg å omorganisere, som ikke kan noen ting om bedriften, som da for eksempel sier at «Nei, her legger vi inn det, vi tar bort thoraksyrugen, for dette er for få inngrep».

så har du tatt vekk veldig mye av det andre på sykehuset. Til slutt sitter du hjemme, så er du ikke i sykehuset lenger, for du kan ikke...

Du kan ikke gjøre for eksempel operativ inngrep da uten at du har en spesiell ... Jeg kan ikke operere på halsen hvis ikke jeg har en som også kan hjelpe meg hvis det finnes ... Hvis det er forblødning eller at det finnes noe vev nedi thorax.

Så det er plutselig veldig mange ting du ikke kan gjøre. Det forstår man jo ikke når man ser det fra utsiden, for da ser man liksom, åja, dere har 14 inngrep i måneden, det betyr at andre hver dag gjør det ingenting. Nei, da er det ikke nødvendig. Så skjønner man ikke, og det var noe av det du spurte om, hvor mye må vi ha på vent? For at det skal være...

Altså, hvor går grensen mellom hvor effektivt det skal være, det vil si at alt skal brukes hele tiden, og hvor mye du skal på en måte ha av kapasitet som skal være i verste fall, eller hvis noe skjer. Er det etter det man kan tåle litt svinn, så er det i hvert fall sånn type brannvesenet, vi liker jo å tenke på at brannfolk er operative, de går jo ikke rundt av ting å gjøre hele tiden. Og samme helsevesenet, så tenker vi sånn,

Det var jo bedre å ha litt svinn i helsevesenet enn å ha forlagkapasitet. Det er jo sånn der... Det finnes en grense der, ikke sant? For det er jo ikke noe vits å ha et svært fullt sykehus hvor du ikke har en eneste pasient. Sånn at jeg tenker at det er nok en mellomting der, og man må tenke igjen om hvor mye man gjør. Og jeg tror vi som leger, vi vil jo liksom være så sikre som mulig. Vi tar jo masse unødvendige tester. Vi tester jo folk unødvendig over en lav sko, og vi gjør nok inngrep som er...

unødvendig også, og det har vi jo talt på, for eksempel i ortopedi, som er lett å telle, og sikkert de andre ting som ikke er så lett å telle også, så det er jo det vi driver med. Vi driver jo med det i spesialisthelsen, så jeg mener ikke at vi skal bruke alle pengene våre på helse. Jeg mener at vi må tenke hvor mye skal vi bruke på helse, og er helse det eneste viktige i folks liv? Det er et sidespørsmål, men jeg mener jo at vi skal tenke på det. Men vi må jo også tenke på at pasientene er ulike, og vi må...

gjøre sykehusene i stand til å gjøre jobben sin. For sånn som det er nå, så har du da dette administrative systemet, og du har da folk som, nå er jo dette administratorene i stor grad blitt også helsepersonell. Og det vi ser da, det er at det er blitt en veldig streng

Det er en slags frytt kultur inne på sykehusene, hvor vi sier ikke fra om ting, og alt skal være i linja. Du kan ikke snakke med noen, du kan ikke hoppe over lederen din, selv om det er du som har ansvaret for, la oss si, transportasjoner i Norge, det ligger til din avdeling, så kan ikke du gå til topplederen og si, vet du hva, vi kan ikke fjerne 12 helsearbeidere på denne avdelingen, for hvis vi stenger operasjonstua lørdag, og

og søndag, og da har du en nedbemanning som vi skal i OS nå, skal vi nedbemanne med 500 personer på OS fortsatt, selv om vi får mer penger, skal vi nedbemanne med 500 stykker. Den avdelingen som er transportasjonsavdelingen som jeg er tilknyttet, der skal vi ha, tror jeg det er 12, vi skal kutte 12 personer, skal vekk. Det betyr at vi må kanskje legge ned operasjonsstua i to dager, lørdag og søndag.

La oss si med transportasjoner. Transportasjoner kommer ulikt fordelt. Det er ikke sånn at det er 9-4. Det er da du kan hente høsteorganer og sette dem til andre. Det skjer kontinuerlig. Når du har to dager,

så er det to dager mindre kapasitet, altså lørdag og søndag, for å stenge operasjonstua. Det koster jo penger å ha operasjonstua åpen, fordi du må ha operasjonssykepleiere, du må ha intensiv folk på jobb, du må ha anestesisykepleiere, anestesileger som, hvis det skjer noe, kan jobbe inne på den operasjonstua. Men det betyr jo altså at du har to dager, hvis du får transplantater i de to dagene, så får jo ikke vi det i Norge. Da må jo det gå til de andre landene, for det er

Det tas ut, og det settes inn. Da er det veldig lett å se på, hvis du setter dette papirskjemaet, begynner vi å ta dette bort, og så skjønner du ikke konsekvensene. Dette vil få konsekvenser for folk. Men det spiller på en måte ingen rolle. Nei, det skal kutte 500. Og i vårt system, sånn som det er på sykehuset, så er det, du må være lojal oppover sykehuset.

Konsekvensene er at hvis vi stenger operasjonsståndet de to dagene, så er det så mange pasienter som ikke vil få transplantasjon der i Norge. Men det spiller ingen rolle. Du får ikke noe vurdering av at det ikke er så lurt. Nei, vi skal kutte 500, bruker oss støvelen, kutter. Og hvis ikke du som leder aksepterer det, da går du ut. Ja.

Og noe av det som jeg ønsker at vi skulle gjøre, det er at hver eneste leder må informere lederen over, som informerer lederen over, og som informerer lederen over, om konsekvensene, uten at man er illoyal. Uten at man blir sagt at nå er du illoyal. Men det er sånn at hvis toppen har bestemt noe, så skal det bare skje.

Det er ikke noe du skal ikke gi tilbakemelding og si at dette går ikke. Nei, nei, nei. Du skal bare få det til å skje. Bare make it happen. Sånn er det nå inne på sykehusene. Noe av problemene med det også, selv om det er helsepersonell nå, er at veldig mange av de som er ledere, våre ledere, de er jo, la oss si at det er noen overleger som er leder på en avdeling. De har da ofte ikke, de beholder ikke sin gamle overlegestilling. De går inn i denne lederstillingen, og så ...

blir stillingen deres borte, så de har jo ikke noe. Det gjør at du som leder ikke har noe valg, for du kan ikke si nei, dette kan ikke jeg fagligst stå innenfor. Da må jeg trekke meg og gå tilbake til en egen stilling. Du har ikke den stillingen lenger. Så det blir jo en slags kultur hvor man hele veien ikke tør å si fra, og må være lojal. Hvis ikke du er lojal, så er du overut. Men dette er også små detaljer, men det er detaljene som er veldig...

enkelt å se da, inne på sykehusene. Men så er det de overordnende, hvordan skal sykehusene og primærhelsetjenesten samarbeide for eksempel, og vi har hatt samarbeidsreformer hvor man skal gjøre det enklere for fastlegen å få informasjon om hva som er skjedd på sykehuset ditt, og da har vi sånne type IT-

Hvor man sier at en innbygger en journal. Det vil si at alle legene skal få tilgang til den ene journalen. Da må vi bygge plattformer hvor dette kan skje. Og så er vi inne i et rotete landskap som vi ser. Det er krise, helse... I Trondheim er det krise. Spesialisthelsetjenesten kan vi kutte folk. Almenleger, ingen vil være almenleger lenger. Vi har...

Kommer det til kollapser? Er det ferdig med kollapssystemet? Eller vil man ikke merke det fordi kjøene bare blir lengre og lengre? Det er 220 eller noe sånt nå tusen mennesker i Norge som ikke har fastlege. Står ordningen for fall? Skal vi ta fastlegeordningen? Tror du den er den bærekraftige?

Jeg tror at det er veldig økonomisk lønnsomt å ha fastleger. Fordi det er veldig mange ting de kan gjøre, og du får en mindre spesialisert lege, det vil si at en lege som

ikke bare kan hjertet, men kan alle de andre tingene også, så det vil være bedre til å stille en diagnose, og de kan da sende deg videre til en spesialist hvis det er behov for det. Så det er en portvoktefunksjon som er veldig, veldig viktig. Og det er en veldig god norsk studie som har sett på sammenhengen mellom det å ha fastlege, samme fastlege over tid, og dødelighet, og det viser seg at de som har hatt samme fastlege over lang tid, og gjerne med familie, som også har familiemedlem, de har lavere dødelighet enn de som hele tiden bytter fastlege.

Så det er noe i det å ha den samme personen som følger deg opp, og som da kan diagnostisere deg og behandle deg bedre enn en tilfeldig doktor dropp inn, som kan være bra hvis det er akkurat nå jeg har sår hals. Jeg kan ikke vente i tre uker på det her, jeg holder ikke ut. Sånn at

Det er viktig at fastlegen får epikriser fra sykehusene, men jeg opplever kanskje at vi har gjort så innmari mange ting, sånne store ting. Vi har tenkt at filosofisk sett skal vi ha dette som et foretak. Det er en veldig god idé. Det er økonomene som synes at dette har vært en god idé. Jeg skjønner ikke helt det. Vi driver med folk. Det er veldig store innudelle forskjeller. Vi er nødt for å

Vi kan ikke se på menneskebehandling av mennesker som en produksjon, som en vare. Det går ikke. Jeg tror det er en dårlig filosofi. Så det har vi gjort samtidig. Samtidig har vi visjoner om denne en-journal-greia, hvor alle skal få samme informasjon. Det er jo blitt fremsagt som at det er kjempeviktig hvis ikke legen har all informasjon om deg, så kan vi ikke behandle deg.

Det er jo en sannhet med modifikasjoner. Hvis du faller omkring her ute, trenger ikke vite veldig mye om deg. Jeg finner ut ganske mye, og jeg kan hjelpe deg ganske langt på vei, og få stabilisert deg uten å ha din journal. Sånn at vi har puttet inn masse fine visjoner inn i dette helsevesenet. For eksempel den ene journalen, en pasient, en journal, som vi har brukt masse penger på, og som ikke går.

Det er sensitiv informasjon, det er høye krav til hvordan det skal lagres, hvordan det skal lagres på en måte som gjør at alle kan hente det ut på en god måte. Så det er

Du må bygge nye systemer, og du må likeholde de systemene som er dyre, ikke sant? Og så har du da denne samholdningsreformen, hvor primærhelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten skal snakke sammen bedre. Og det er jo også en god idé, ikke sant, at allmennpraktikeren vet hva det er gjort på sykehus, og det kunne man sikkert bli bedre, men i stedet for å

hvordan kan vi gjøre dette bedre? Hva ville vært en god måte å løse dette på? Så setter vi i gang store prosjekter. Vi endrer veldig mange ting på en gang. Og man har tenkt at, ja, men det er jo, når jeg jobbet på sykehuset igjen, tilbake til dette sykehuset som jeg var på når jeg jobbet i

i overgangen til foretaksmodellen, så hadde vi jo pasienter som var utskrivningsklare, som vi kalte det. Det var pasienter som ikke egentlig tenkte på spesialisthelsetjenesten lenger, men de greide seg ikke hjemme, så det kunne ikke skrives ut. Da er det helt avhengig av at det finnes en plass et eller annet sted i kommunen hvor de kan gå til

Og så satte noen økonomer seg ned og regnet på det, og sa at det er kjempedyrt å ha det inne på sykehusene. Vi må ha en annen ordning. Så da

Kom denne samhandlingsreformen, da vil du si at når pasienten var utskrivningsgjør, da skal den skrives ut til kommunen. Og da må jo kommunen bygge opp en slags helsehus eller en eller annen tjeneste for å ta vare på deg som ikke greier deg hjemme, og du skal ikke på aldershjem. Så da må du ha noe imellom. Og så bygger man opp den helsetjenesten, og så setter man der, har man jo de eneste legene man har ute i kommunene, det er fastleger. Plutselig skulle de da behandle pasienter som

i og for seg ferdigbehandlet i spesialisthelsetjenesten, men var tross alt mye sykere enn de pasientene de vanligvis skulle ivareta, så lager du masse hybride løsninger uten å forstå at nå tar vi det fra spesialisthelsetjenesten, du fører over til kommunehelsetjenesten, ja, men hvem skal ta vare på de pasientene der? Kommunelegen, ja, men den har jo også allerede fullt å gjøre med fastlege, pluss at de også har blitt forpapret, altså

Og så fått alle disse papirene, alle disse skjemaene, alle disse NAV-samtalen, alt som de skal gjøre av byråkrati. Og da etter hvert så kollapser det. Det i seg selv kollapser, og så tror jeg en annen viktig, fordi det er ikke mulig å få det til, og en annen viktig faktor er jo at folk som er helsepersonell og har utdannet seg til det, det er jo det de synes er gøy å holde på med.

De synes jo ikke det er noe gøy å bruke halve arbeidstiden på fyllet papir. Sånn er det på utdanningsinstitusjoner også. Det er nye regimer der som tar bort mye av arbeidsgleden, som kanskje man har forbundt med tidligere. Og for hva?

Fordi noen byråkrater skal kontrollere det? Hva slags samfunn er det? Er det det vi vil? Er det fornuftig bruk av pengene? Er det fornuftig bruk av våre ressurser? Er det sånn vi vil ha det? Er det en måte å få flere ansatte inn i offentlig sektor? Også å få at administrasjonen øker i alle mulige slags offentlige instanser. Helsetjeneste, utdanning, samfunns, samferdselssektor og sånn.

og kommuner og fylker at hvis du offentlig sektor vokser og vokser hele veien hvor er det det vokser en da? Sannsynligvis i administrasjonen og det er jo også for å holde en viss arbeidsledighet ned på en måte Men handler dette om jeg tror ikke det nødvendigvis handler om noe offentlig tjeneste men handler dette om det der risikosamfunnet? Vi tåler ingen risiko

Vi skal ikke ha noen feil. Vi skal ikke gjøre, vi skal liksom, for å bevise at vi ikke gjør noe feil, eller at ikke noen unødvendig dør, da må vi registrere og kontrollere. At det er en måte å føle at vi har kontroll på. Ja, det tror jeg kan være gyldig synspunkt. Jeg tenker jo litt tilbake til det du kanskje startet med, det økonomiske, at det er en sånn

hele med den økonomiutdannelsen som man legger til grunn, effektivitet, det er blitt kjempebusiness, man har sett hva som fungerer i næringslivet, og så er det sånn at offentlig tilter etter noen år, etter å være veldig lydhøret på hva konsulentselskaper og andre, hvordan de får næringslivet til å funke, og at dette er ideer som også fungerer i det offentlige. På noen ting gjør det kanskje det, sånn at NRK ...

var Jon Geberen Anders, så kjørte All In på internhandel med mennesker og varer og maskiner, og så tok man bort maskinen etter hvert, og bare måtte betale for mennesker mellom avdelingene.

Det er jo en forståelig smart måte for å se hvor er det ledighet, hva vi kan slutte å gjøre, og hvilke mennesker er hvor, så de kan kartlegge de ansatte og interne virksomheten bedre på hvor man skal spare penger. Noen måter er det jo smart å gjøre på, men ...

Det er jo der når man tar næringslivet inn i en helsearena, eller et sted hvor man ikke lager produkt eller tilbyr en tjeneste, hvor det nødvendigvis skal være en profit i bunn, så er det sånn hvor gode funker de new public management-prinsippene egentlig i det offentlige, med også mennesker som er utdannet, med sikkert alle caser de måtte ha rundt næringslivet. Ja.

Jeg tror det funker, for å være helt ærlig, jeg tror det funker immaritålig. Jeg tror at New Public Management er i ferd med å knekke helsevesenet. Jeg tror også de har vært med på å knekke skolesektoren, altså grunnskole. Jeg tror det er akkurat det samme. Akkurat det samme du fratar de som gjør en jobb.

muligheten for å gjøre den jobben så godt som mulig, og det er jo individet vi snakker om, så da i møte med det individet, der skjer det veldig mye, og du skal aldri undervurdere hvor mye som skjer der, og hvor mye ansvar på en måte mennesket kan ha. Et menneske kan ha ansvar, og vi har tatt det bort fra enkeltindividene

Vi tok det vekk fra lærerne. Nei, dere kan ikke holde på om nettet. Nei, dere er ikke effektive. Nei, nei, nei, det går ikke. Vi må inn og vise dere hvordan vi skal gjøre det. Så gjør vi det nå i helsevesenet. Vi gjorde det under covid. Vi satt opp regler for å stole på folk, at folk ville skjønne at dere sa at jeg holder avstand til deg. Så vi har denne mistroen til folk, at de skal kunne greie det, men at det er noen andre mennesker som, at dette kan løses bedre ved at noen skal kontrollere oss. Så jeg mener vi er helt på ville vær. Jeg

Jeg tror genuint på offentlig helsevesen. Jeg tror genuint på en offentlig skole. Jeg har bodd i USA i mange år og sett det motsatte. For befolkningen som helhet, så tror jeg det er veldig viktig. Så skal vi ha en debatt om hva som skal gjøres der, og hvor mye som skal gjøres, og hvor mye penger vi skal bruke på det. Det må vi ha en politisk debatt om. Men den retningen vi har gått, hvor vi har satt inn masse kontrollører,

- Man er ikke så veldig avhengig av konsulenter og disse selskapene også, som på en måte har et slags sugerør ned i det offentlige. - Absolutt. Jeg har nå en kollega eller en tidligere kollega som jobber i konsulentbransjen, og som vedkommende sier, hun sier at plutselig så er det hennes mening som skal få en mening, og nå skal den vektlegges for hun kommer fra et konsulentselskap, og ikke da den mest erfarne fagpersonen på sykehuset for eksempel.

Hvor kom vi dit? At vi stoler mer på en eksternt selskap enn det vi gjør på at noen i vårt system, altså sykehus- eller spesialisthelsenten, sier. Det er jo helt absurd. Så jeg tror vi er på ville veier, og det bryter ned. Jeg tror at hele dette ...

Jeg er redd for det offentlige helsevesenet nå. Jeg tror at det krakulerer. Vi ser fastlegene krakulerer, og spesialisthelsetjenesten krakulerer. Og det er ikke, tror jeg, nå høres det ut som det bare er å pøse mer penger inn. Det tror ikke jeg er nødvendig, er løsningen. Løsningen er å

fjerne alle de leddene, administrative leddene, alt. Og hvis vi skal ha administratorer, så må det være for å hjelpe til med kjerneoppgavene, som er pasientdiagnostikk og behandling. Der må vi eventuelt sette inn. Hvis du skal effektivisere en lege, ikke la den legen gjøre alle oppgavene. Du henter alt utstyret selv, du skriver rapporten selv, du ...

fyller inn skjema selv, du gjør alt selv. Du har ingen som hjelper deg med noen av de oppgavene du skal gjøre. Det er klart det er kjempeineffektivt. Og den eneste grunnen til, jeg har en god venn av meg som

har studert amerikanske helsevesen, han sier at i USA er det mye mer støttepersonell rundt legen for eksempel, fordi det er så dyrt å ha lege. Men i Norge er legen billig. Så da er det ikke så mye å hente på. Og ikke la legen løpe. Når jeg var i turno så måtte jeg løpe ned i arkiver for å finne et gammelt rønkenbilde på en pasient.

Altså da måtte jeg få la til mottak, fordi vedkommende som jobbet på rønken ikke ville gå og hente det til meg. Så da måtte jeg selv, da er du borte kanskje fem til ti minutter fra mottak, og det er masse pasienter, du er den eneste i mottak.

Det ville man jo ikke gjort hvis man hadde satt større verdi for eksempel på legen. Men nå springer vi veldig mye håber, det er ok. Jeg føler at jeg var ikke så strukturert som jeg kunne. Jeg bare kommer med masse anekdoter her, men det er kanskje ok. Men det er jo, en tanke er jo at hvis mange nok, hvis protesten er at hvis man ikke kan gjøre oppgjør internt, eller melde fra i systemene at man måtte få

og for å justere til den veien, så er det at folk slutter, er jo en ultimat stressfaktor for endringer, at hvis ingen har lyst til å jobbe der, og at det er såpass mye motstand, at da må vi se på systemet, hva er det som fungerer, hvis du ikke får de beste til å jobbe der, og at flukten bare blir større og større, og det blir sånn unødvendig motsvar, så vil det jo skje forandringer. Ja da, det vil det. Og det er kanskje den veien det må gå da. Ja, det kan hende at det, og det vil jo være synd, fordi kunnskap er ferskvare, sånn at hvis du har da,

La oss si da du har en fødselslege som er veldig, veldig god, for eksempel, og som har tatt imot masse vanskelige fødseler, har masse erfaring, er skikkelig god. Det har tatt mange år å komme dit, og vet om det kan lære bort, ikke sant? En kjempeverdig. Og vet om det sier, vet du hva, dette systemet kan jeg ikke være i. Jeg går i privat praksis. Og i privat praksis, forløpig i Norge, så får du jo ikke de vanskelige fødselene. Du sitter kanskje bare med graviditetsomsorg på en måte, og

kontrollerer gravide, da mister du jo den erfaringen, blir jo bare borte. Og vedkommende som hadde den erfaringen, miste jo også den erfaringen, fordi det er, du må jobbe, det er et håndverk mye av det også, så du må være i den stillingen. Og alle de som kunne lære av vedkommende, får ikke lære lenger. Sånn at du taper jo så innmari mye, med bare sånn som man tenker, det er bare person, det spiller jo ingen rolle. Men sånn er det jo ikke helt her.

Fordi det er en veldig spesialisert kompetanse som mange i helsevesenet har, som kanskje det er bare en av eller to av i Norge. Da når de slutter, så vil det kunne få ringvirkninger, og du vil få en dårligere helsetjeneste.

Det høres ut som en tråd for Fredrik Solvann å ta tak i noe utover våren her. Har det vært mange debatter? Det var en debatt om finansieringen av helsevesenet og denne ABC-klinikken som ble lagt ned. Og det er klart at det er catch, og da gikk det på DRG og

DRG er jo en måte å innsatsfinansiere sykehusene på, som er egnet til å finansiere sykehusene, og som brukes delvis også intern til sykehusene ved å se på

på avdelingsnivå, og det er den ikke laget til, for den er satt sammen slik at man skal fordele, gi sykehusene det de trenger på sykehusnivå, ikke på avdelingsnivå. Så det vil si at en fødsel, argumentet i denne debatten var at en fødsel får så lite penger sammenlignet med å operere en prostata. Men det er kanskje ikke så rart, fordi det er mindre ressurser, det er mindre kostnadskrevende med en fødsel.

Men det betyr ikke at pengene skal fordeles. Du kan ikke gå ned og si at det lønner seg ikke å ha fødseler, fordi dere går jo ikke rundt. Fordi det DRG-ene dere tar inn for den fødselen gjør at den avdelingen, når de får færre fødseler et år, går i underskudd. Men det er jo ikke sånn det er ment. Den innsatsfinansierte...

betalingen er jo på en måte å finne en slags diagnosegrupp som ligner på hverandre og gi omtrent det samme på sykehusnivå. Og så må sykehusene da liksom si ok, nå er det få fødseler, da har vi ikke like mye det jeg er, men det er kanskje mye prostataoperasjoner, så da overfører vi jo penger slik at vi kan vedlikeholde den avdelingen som har fødseler. Og sånn brukes det jo ikke i dag, og det er et feilbruk, så det er rett og slett at man bruker

på måten man finansierer sykehusene på feil nedover i sykehusene. Så det var noe av debatten, nå kom ikke dette poenget opp, som jeg synes var litt synd, for det er litt poeng her å si at det er ikke noe kvinnediskriminerende i at en fødsel

for mindre DRG-poeng enn en prostatoperasjon, for en prostatoperasjon er dyrere enn en fødsel. Det handler ikke om en verdi, det handler om en økonomisk kostnad, ikke en verdi på de to ulike inngrepene, som det var litt fremstilt på denne debattprogrammet, synes jeg. Det blir spennende å se når jeg skal på neste sjekk på Bærum sykehus om ikke så lenge, så kanskje noen av de jeg skal møte der vil ta debatten videre.

kanskje jeg har hørt på den her bare sånn, ja jeg har hørt, det er interessant kanskje jeg håper at den, nå er vi såpass langt ute i podcasten at det kanskje at denne delen her får litt oppmerksomhet da, nå har vi snakket i tre og en halv time oi, wow

Og så har jeg ikke snakket om modeller en gang, så det må vi ta en annen gang. Da har vi jo spart noe, en liten cliffhanger der til neste gang. Og da vet du, vi skal avslutte podcasten med det som vanlig, med sponsoren. Du var jo inne på sponsoren her tidligere. Har du lyst på, alle gjester her får jo med seg et Comfy Balls produkt med hjem. Så skal du da ha en bokskjorts til din mann, eller skal du ha noe til deg selv? Nei, det må jo være til meg. Ja, til meg. Ja.

Jeg har jo vært veldig spent på hva det der comfy balls er. Jeg har tenkt at det er litt så urettferdig at de lager comfy balls til menn. For de burde hatt en comfy bra. Ja, men de har det, vet du. Jeg tror de har en bra også. For der kjenner jeg at du må reklamere litt. Det er fordi de har dameprodukter. Ikke bare bukser, for jeg tenker liksom...

Det er godt med en god BH, særlig jeg som trener så mye. Jeg vet faktisk ikke om jeg har en for trolig halv BH. Jeg har ikke det i gottekassa mi bak her, men det er noterskjorter og noe greier der, så jeg tror vi skal finne noe fint. Da har vi i hvert fall sagt det. Vi skal nok finne et eller annet til treningen her. Jeg må si at tre og en halv time, herregud, dette ble...

episode for min del, over all forventning. Jeg gleder meg veldig til å gjøre denne her, og det er jo ganske viktige ting vi har pratet om i dag, så jeg håper vi får litt stor igjen, og kanskje kan skape en god lønnsdebatt, eller at noen tar det videre, og låt seg provosere, eller rett og slett forvandle

Jeg følte at det var en samtale som de gjerne skulle hørt for lenge siden som bekreftet at ting var tatt. Jeg vet ikke. Så jeg håper folk har fått noe ut av det i hvert fall. Så på vegne av at alle som hører på har sett på å si tusen takk for praten. Takk like mye. Det er alltid veldig gøy å være her. Det er veldig morsomt. Vi prater jo om fast og løst. Jeg har noen oppfordringer.

Det er den der for oss-messighet som vi kanskje skal snakke om senere når den boken kommer. Og så skal vi snakke litt mer om helsevesenet en gang, tror jeg, og ta med oss også screening der, som ligner litt på pandemier og testinger under pandemien og sånn, som er viktig, tenker jeg, og som folk trenger mer informasjon om, som jeg kan mye om. Så da...

inventerte jeg meg sånn halvveis tilbake her. Det ser perfekt ut, og så må vi si, du var inn på modighet tidligere, jeg må si takk for ditt bidrag i offentligheten, og din modighet, som har jo kommet med en kostnad som vi har vunnet på her, med at ting føles litt annerledes nå og etterpå, og det står det all respekt på, og det må vi bare si på vegne av alle som hører på, tusen takk. Takk. Og det betyr veldig mye, så det håper jeg du ikke slutter med. Nei, men jeg gjør ikke det. Så da skal vi grave litt i konfibås-båsen her nede. Ja, det blir kjent. Vi takker for blant. Jeg takker like mye.
Nævnt i episoden

Covid-19
En viruspandemi som rammet verden i 2020 og er et sentralt tema i episoden.
Lockdown
Tiltak for å begrense smittespredning ved å stenge ned samfunnet, diskutert kritisk i episoden.
Zero Covid
En strategi for å eliminere viruset fullstendig, som Kalager kritiserer.
Vaksine
En medisinsk løsning for å beskytte mot Covid-19, diskutert i forhold til effektivitet, bivirkninger og samfunnsmessig håndtering.
Maske
Et smitteverntiltak, diskutert i forhold til effekten, symbolsk betydning og samfunnsmessig mottak.
Kahneman
En psykolog som utviklet teorien om system 1 og 2 tenkning, brukt for å forstå reaksjoner på pandemien.
Great Barrington Declaration
En erklæring som argumenterer for en mer naturlig immunitetsstrategi mot covid-19, kritisert i episoden.
Folkehelseinstituttet (FOI)
Norsk institusjon med ansvar for folkehelse og smittevern, diskutert kritisk i episoden.
Helsedirektoratet
Norsk institusjon med ansvar for å styre og administrere helsetjenesten, diskutert kritisk i episoden.
Espen Nakstad
Direktør for Helsedirektoratet, diskutert kritisk i episoden.
Camilla Stoltenberg
Direktør for Folkehelseinstituttet, diskutert kritisk i episoden.
Bent Høie
Tidligere helseminister, diskutert kritisk i episoden.
Erna Solberg
Tidligere statsminister, diskutert kritisk i episoden.
New Public Management
En administrasjonsmodell som kritiseres for å ha negative effekter på helsetjenesten.
DRG
Diagnosegruppe, et system for å finansiere sykehusbasert på diagnose og behandling.
ABC-klinikken
En klinikk som ble nedlagt, brukt som et eksempel på problemer i helsetjenesten.
Telegraph
En britisk avis som publiserte WhatsApp-meldinger om pandemien, som Kalager mener kan føre til mer åpenhet.
Comfy Balls
Et merke som sponser podcasten og lager undertøy for menn, nevnt i sammenheng med reklame.
Influensa
En vanlig sesongbasert sykdom, brukt for å sammenligne med Covid-19 og vaksiner.
Sverige
Et naboland til Norge, brukt for å sammenligne smittevernstrategier og samfunnsmessig håndtering av pandemien.
USA
Et land som brukes for å sammenligne smittevernstrategier og helsevesenet.
NRK
Norsk kringkasting, nevnt i sammenheng med Kalagers erfaringer i media.
Aftenposten
En norsk avis, nevnt i sammenheng med Kalagers kronikker.
TV2
En norsk TV-kanal, nevnt i sammenheng med Kalagers opptredener i media.
Bærum
En kommune i Norge, nevnt i sammenheng med Kalagers bosted.
Oslo Universitetssykehus
Et sykehus i Oslo, nevnt i sammenheng med Kalagers arbeidssted.
Universitetet i Oslo
Et universitet i Oslo, nevnt i sammenheng med Kalagers arbeidssted.
Rødt
Et venstreorientert politisk parti i Norge, nevnt i sammenheng med NRKs ansatte.
Mette Kalager er utdannet lege og er nå professor ved Institutt for helse og samfunn ved Universitetet i Oslo og leder forskergruppen Klinisk effektforskning. Hun var en av de kritiske røstene...
Se mer
Loader