‹ Tilbage til podcasts ‹ Wolfgang Wee Uncut
1/15/2022
Asle Toje | Jernburet (4:11) | N For Nasjonalisme | Kasernen i Kaliningrad

Asle Toje, forfatter og nestleder i Nobelkomiteen, diskuterer kapittelet "N for Nasjonalisme" fra boken "Jernburet". Han fokuserer på Kaliningrad, en russisk eksklave, og dens historie som et sovjetisk eksperiment og et militært område. Han sammenligner Russland og Vestens syn på historie og krig, og diskuterer Putins nasjonalistiske regime og dens styrker og svakheter. Toje belyser også begrepet nasjonalisme, dens historie, ulike former og dens potensielle konsekvenser.
Transkript

Vi må jo ta en episode en eller annen gang hvor vi snakker om mannsroll. Om mannsrollen, ja. Vi må ikke det? Jeg synes vi hadde en bra diskusjon slash rant her nå i en halvtimmes tid før vi gikk på. Nei, det var det. Man starter med å snakke om hva vi ser på TV på YouTube 1.

etter tre timer i studio. Det visste seg at vi har en del av de samme interessene når hjernen er helt tom og du bare har lyst til å se på et eller annet før du går og legger deg. I går, vi spilte jo en par episoder i går med jernburet. Nå er det ny dag, nye muligheter. Jeg skulle ønske at jeg så på noe seriøst, men jeg satt faktisk og leste jernburet i går. Gjorde du det? Og gjorde notater til klokka halv ett i går.

- Ja, men det er for... - Og du undret på. - Jeg også var kjempeflink, jeg tok også og satt med meg og leste to kapitler, mens jeg så litt av Critical Drinker. - Ja, jeg tenkte at jeg hadde hatt godt å se litt Critical Drinker på YouTube. Genial fyr, hvis du ikke har sjekket han ut. Veldig morsom, jeg tror han har faktisk en million følger, han blir ganske svær på YouTube nå.

Du hadde en liten konspirasjonsserie om at han blir gjemt av YouTube-algoritmer. Jeg har ikke lagt merke til det. - Nei, han blir ikke gjemt av algoritmer, det er bare det at han begynner å bli vannet ut av algoritmer. I alle fall når jeg søker det, så får du noen av hans videoer, og så får du folk som hater han, og som hevder at han er en kvinnehaten reaksjonær.

Som naturligvis, det var kanskje derfor du søkte deg frem til han. Jeg tror ikke, det er jo litt sånn ekokammer på YouTube også, at du får de tingene du liker. Jeg tror ikke det er så mange mannlige feminister som roter seg bort til Critical Drinker på YouTube akkurat. Og jeg

Jeg tror mange har skjønt hvordan den dynamikken fungerer. De sitter med underteppe og ser på Critical Grief. Nei, kjære, jeg sitter bare og ser på en kakeoppskrift. Men tror du ikke at hvis de begynner å kommentere og blande seg med det, så blir det bare mer populært at mange har lært sin lekse der? Jeg har inntrykk av at det er...

Hegel hadde rett at det er dialektikk som driver historien, altså tese-antitese. Så når noen står for noen ting, så vil de bli kritisert. Og det styrker egentlig både antitesen og tesen. Så den der frykten som enkelte har med...

identitetspolitikk og walkness og sånne ting, at dette kommer til å føre lukt i undergangen, det tror jeg ikke. Jeg tror at det tvinger folk som er uenige til å tenke mer prinsipielt rundt hvorfor de er uenige, og det ser du en del av. Critical Drink er jo en filmanmelding. Grunnen til at jeg liker det er fordi at

Så jeg ser en del film, for jeg flyr en del, og det er alltid in flight entertainment, og jeg har bare gitt opp det, og så forsøker å skrive bøker på fly, jeg klarer det ikke. Så jeg ender jo ofte opp når jeg flyr til Transatlantis med tre C3-filmer, så jeg ser mye sånn der Captain Marvel og sånne ting. Og ting som irriterer meg med de filmene, er ting som irriterer han. Og der har vi et fint fellesskap.

Ja, og så har han også begynt å melde sin skepsis til kommende prosjekter, for eksempel Skeptisk til Nyringenes Herre-prosjektet, ikke av politiske årsaker, bare mer som at det er et kynisk tog, så var han også veldig skeptisk til James Bond-filmen, og så sa han at

Han er ikke sånn kjøreknallart på feminisme og identitetspolitikk alltid. Han er sånn nøkter og balansert og tar seg selv i at fordommene hans ikke stemte med disse tingene. Han hadde en ganske fin gjennomgang av James Bond-filmen som han synes landet på beina. Han synes egentlig kvaliteten på filmen og storyen var dårligere, men at det politiske ikke var så

tilstedeværende som han frykta. Det jeg liker aller best med han er at jeg er veldig mannlig på det, men jeg liker ikke filmer som ikke er

er logisk i forhold til sitt eget univers. Du kan ikke ha en superhel som plutselig får en ny superpower bare på grunn av at det passer akkurat nå, fordi at de skal slå noen. Du må bruke det du har, du må forholde deg til de fysiske rammene i det universet du har skapt, selv om det er en alternativ virkelighet. Og så synes jeg også at man må forholde seg til hva som har kommet forut, altså at det må være en logisk progresjon i personen. Og det er jo sånn som jeg tror

Veldig mange har kjempestore problemer med Luke Skywalker-karakteren i de nye Star Wars-filmene, på grunn av at det ikke er den samme Luke Skywalkeren, det er ikke den samme personligheten, det er ikke den samme logikken. Han har blitt denne personligheten for at han skal kunne fremheve den nye kvinnelige stjernens fantastiske egenskaper. Så de raserer Luke Skywalker for å bygge opp den neste, det er sånn jeg misliker.

Critical Drink er jeg veldig god på. Han er en historieforteller selv, og det er nok jeg også. Du ser det i Superheltverdenen, når Ben Affleck kom inn der etter Christian Bale, som er en fantastisk skuespiller, og har den auren og den pondusen som den karakteren og rollen krever. Så kom det inn en som har vært en mer romantisk...

first guy skuespiller som heter førsteelsker i Hollywood og publikum er nådeløse på det de hater når

kjente konsepter, karakterer blir gjort om til noe annet og kanskje gjerne mykere og noe mer i tiden så hater jeg det. Bare se som alle filmer har blitt sånn de har byttet ut alle de manlige heltene med for eksempel kvinner da, sånn Ghostbusters Ocean's Eleven, alle har fått sånne kvinnelige versjoner det funker ikke det er så underlig at hvorfor ikke lage filmer med sterke gode kvinner, originale kvinnekarakterer hvis det er poenget at man skal lage de så da adapterer man noen gamle suksesser da

bytter kjønn og tror at det automatisk skal funke, men det er oppskriften på fiasko gang etter gang. Men gode historier er ikke betinget av politisk korrekthet. Ofte er det det motsatte. Hvis vi går tilbake til det jeg anser for å være den amerikanske filmens gullalder, som fra 68 til 75,

Easy Rider, Taxi Driver, Raging Bull. Er de veldig bra teknisk? Nei, ikke i det hele tatt. Ofte er det mye skjelvende kameraer, og er de politisk korrekte? Ikke i det hele tatt. Men de får frem en generasjon med unge skuespillere som fortsatt er de største stjernerne. Robert De Niro, Al Pacino. Og det er for det at de gir blanke F-er.

De forsøker å beskrive virkeligheten. Det var en...

en kollega fra Nederland som heter Robert Cruz, som skrev en bok som har fantastisk beste titelen på noen bok. If you've seen one, you've seen them all. Men ikke med M-A-L-L, the mall. Så jeg visste også at en av dem sier et handelssenter. Der han påpeker at Vietnamkrigen var et kulturelt nedlag, nei, et militært nedlag, men en kulturell seier for USA. På grunn av at før Vietnam så var USA amerikansk kultur så utrolig sukkerskjøt og selvdiggende

Det var liksom cowboyfilmer, alt skulle være så perfekt. Det skulle være det lovede land, og alle var lykkelig, og det hvite gjæret, og den fine nyvaskede bilen, og mor som bakte eplepie. Plutselig blir amerikansk kultur skikkelig mørk, på grunn av at vi i namnkrigen initierer en dose med tragedier innen amerikansk historie, og utspringer Johnson Kirchner, som er professor ved...

Cornell Universitetet i New York, som jeg har en veldig god kollega med. Alle bra akademikere har et sideprosjekt, og hans sideprosjekt er at han elsker film. Han er egentlig ekspert på geopolitikk, det er det vi kjenner hverandre. Men han skrev en bok som heter Golden Age of American Cinema, for dette var den tiden han vokste opp, og som skriver om akkurat den dreiningen der en ny generasjon, som mange av dem har enten vært i Vietnam eller

kjempet som fanken for å ikke bli sendt til Vietnam, som har liksom sluttet å forelske seg i den visjonen av Amerika som staten selger dem. Og hva de produserer er filmer som har en dybde og en intelligens som man nesten ikke har sett maken til, i alle fall frem til i dag. Og jeg tror at ut av det ræle vi ser nå, for la oss være ærlige, dette er

ikke et veldig bra kulturelt øyeblikk i amerikansk historie. Alt man koker suppe på speaker og relanserer gamle franchiser, bare i dårligere versjoner og enda mer politisk korrekte, som er utrolig manipulativt. Ut av dette så må det komme en reaksjon. Jeg tror at den reaksjonen kommer til å være kjempebra. Jeg er kjempetro på den generasjonen som kommer opp nå. Ikke snøflakene som er rundt 30 år gamle nå, og som sitter i sine safe spaces og føler seg og tror at språk er vold.

Men de folkene som er nå 18, 20, 21, treffer på dem på universitetet,

grunnleggende, de er jo kyniske som bare ungdommer kan være, men smarte, og det er en kreativitet der, og en vilje der, som gir meg tro. Jeg tror at den generasjonen kommer til å produsere kunstfilm, musikk, som kommer til å blåse av på sabanen. Jeg gleder meg. Det er en følgefeil i Hollywood, nå føler jeg, at jeg lurer på om kompetansen, eller de flinkeste folka er ikke i Hollywood-systemet lenger. Det var jo en golden age of cinema, rundt to også på 90-tallet siste, sånn

Tarantino, når han var Joe Rogan, sa han at han var så dritt lei filmer på slutten av 70-tallet og 80-tallet, for det var så strigglet, det var en politisk korrekthet i filmhistorien som han likte veldig dårlig. Helt på 90-tallet var det noen avantgarde regissører som bare snudde helt opp ned på alt, med Pulp Fiction og Oliver Stone og kanskje en del av den klikken der. Alt ble plutselig lov i noe veldig grovt og hardt og brutalt på 90-tallet. Så startet en ny Golden Age of Cinema,

Og som da også foster opp en hel haug med fantastiske mannsforfattere, regissører og strålende filmer til langt ut på 2000-tallet til ting kanskje dalte litt igjen, men nå virker det som at det er litt sånn det rekrutteringsproblemet som vi snakket om før vi gikk på her, at det

Den nye bølgen med woke-bølgen og mykere verdier i Hollywood har en tendens til å rekruttere oss de samme type menneskene inn i de rollene hvor man kanskje skal ha litt mer forskjellige typer. Et større meningsmangfold og et større verdispenn, sånn at du får et større spennvidde i filmene. Men nå er filmene veldig like, det er veldig safe. Og akkurat som de rekrutterer veldig trygge mennesker som skal lage trygge produkter, og at ting blir ekstremt kjedelig. Jeg leste Total Recall,

biografien til Arnold Schwarzenegger, i alle fall de første par kapitlene er veldig interessante i dette, på grunn av at det som er spesielt med Arnold Schwarzenegger er at han har karisma av en annen verden. Det at han ikke er en veldig god skuespiller, det glemmer du, for han er så utrolig karismatisk, og den karisma han har gjort, etter at han mistet muskler, så er han fortsatt en person som du ønsker å se på film.

Men opp igjennom hans, når han da lager Conan Barbarian og sånne ting, du skal bare høre på den sprø gjengen han jobber med. Der har du venstremarksister, kommunister, folk som er helt på grensen til fasister. Men poenget er at de er talenterte, og de har ideer, og de er flinke til å lage film. Så på dette tidspunktet velger man bare å si, du har ikke den der at alt handler om at man bare skal ha mennesker som har

politisk korrekte, sunne holdninger som får lov til å lage film. Gi Blanke idéen, vi skal lage bra film her. Og resultatet blir jo at ting som burde være rene B-filmer, sånn som Conan Barbaren som låner seg i karrieren til Arnold Schwarzenegger, eller... Hva heter det? Blanke var jo også en B-film som ble tatt fullstendig av. Nettopp, ikke sant? Gjorde at man fikk...

fantastisk kultur ut av det, men så kan det være at hvis du skal definere ut i alle fall halvparten av talentene i utgangspunktet på basis av at de har feil kjønn, feil hudfarge, feil politiske meninger, mistanker om, for du er uskyldig til mode, til bevis konservativ. Så ender man opp med så lite talent pool, et så lite antall talenter,

at det blir ikke bra, så filmene blir ikke bra, det er Star Wars-problemet, at du mister kreativiteten, for du vet, jeg vet, hva er det aller beste? Det aller beste er når du er blant en gruppe mennesker som er sterkt uenige med deg. Når man har mennesker som respekterer hverandre, som vet hva de mener, og som er uenige, så forstål, skjerpestål, det tvinger deg til å være bedre, og det tvinger deg også til å finne toleranse, og forandres meninger, og i dette

så oppstår et rom der magiske ting kan skje. Men hvis du da skal ta så murig inn alle dørene til folk der du mistenker å ha meninger som du er sterkt uenig, og bare låser deg inn i et lille ekokommer, så blir ikke kulturen bra. Og det ser du på alle bauer og kanter nå. Se på norskfilm, hvor mye penger har de palmet på norskfilm, og hvor mange bra filmer har kommet ut av det. Alt sammen er sånn, ja, det var jo ikke dårlig.

Men var det bra? Det kanskje har noe å gjøre med å se på de folka som er de norske store skuespillerne. Ja, greit, de er alltid med på TV-aksjonen. De er alltid med på opprør før valget. Skrive i Dagbladet. Men er de gode skuespillere? Nei.

Og hvis alle sammen, ta arbeidsplassen din NRK, det er å se hvordan det går når du rekrutterer kun mennesker av en type. Ta en titt på Dagsrevyen. Problemet med Dagsrevyen er jo ikke at det er venstrevyen, problemet er at det er dårlig, det er dårlig med nyhetsformidling. Hvorfor er det dårlig? For det er ikke noen kreativitet der i det hele tatt. Det er ingen som har en glød for å fortelle nyhetene, det er sånn formularisk, det er

De gjør det samme som det de alltid har gjort, og spørsmålene de stiller alltid er hvor dramatisk er dette? Hør her, det er ikke et spørsmål. Du legger som premiss at dette er dramatisk, og så skal jeg få lov til å velge ... Er det ...

Ja, det er dramatisk, eller kjempedramatisk. Er det et spørsmål du har tenkt å stille? Ikke sant? Og de ser det ikke engang da. Og dette her er, dette er juggernaut. Dette er det mediehuset i Norge som er så mye tyngre finansiert enn alle andre, og det som kommer ut i andre enden er bare så dårlig. Kanskje man burde rekruttere litt annerledes. Men det gjør de ikke da.

Jeg må holde NRK-ranten min etter jeg har sagt opp stillingen min. Men vi skal ikke snakke om NRK nå, vi. Vi skal holde oss på bokstaven N, da. Men det er jo ikke noe NRK er veldig kjent for å hylle annet enn på. Det er interessant, jeg vet ikke om det er lov å snakke om, men når det er 17. mai i NRK, så har det vært diskusjon om

Kan det hende at vi blir for nasjonalistiske hvis vi drar på for mye 17. mai? Det samtalen har vært litt interessant, for det vi skal snakke om nå, i kapittel 4 av Jernburet, etter en flott liten intro her, kvartersprat om at vi varierer litt, at vi overrasker med hyggelig filmprat før vi setter i gang med ordentlig materien her,

Jeg tenker at jeg håper at... Jeg forsøker å tenke at lytteren er forhåpentligvis en eller annen person som trenger noe å høre på mens de gjør noe som bare må gjøres. Om det er å kjøre langt, eller en kjedelig jobb, eller...

Da setter du nok pris på å få høre litt av han filmprat også, gjør du ikke det? Ja, det tror jeg. Det må vi bryte opp, for nå skal vi snakke om tunge saker. Dette her er kapittelet N for nasjonalisme. Det stemmer. Det fjerde kapittelet i jernburet, og undertitlet her er Kaserne i Kaliningrad. Nasjonalisme har vi jo snakket litt om allerede i forhånd av episoder, men her begynner det med at du kommer over en bok om sovjetisk arkitektur av alle ting.

Da jeg skrev doktoratet min, måtte jeg ta en tur til Kolumbiuniversitetet, for der var det en forsker som heter Kenneth Waltz, som er en av de store teoretikerne. Han skulle hjelpe meg med teoretiske rammeverker på doktoratet min. Da jeg kommer til SIPA-bygningen i Kolumbia, så ser jeg

En sånn kjempe stort trakt som går ned fra 10. etasje eller noe sånt, der arbeidere står og palmer bøker ned i trakten. Så ble jeg med professoren som viser meg rundt Glenda Rosenthal. Og så kom vi opp dit, og der hiver de hele Sovjetbiblioteket. Og så, jeg er jo bokhelsker, så jeg blir jo sjokkert. Palmer dere alle disse bøkene? Ja, sier hun. Ja, av historiske årsaker. Og disse

de historiske årsakene var jo det at Sovjetunionen ikke fantes lenger, og var henvist til historiens gravgård, og bøkene om Sovjet ble da henvist til en mindre metaforisk skrapplass.

De hadde forsøkt å gi bort biblioteket, men det var ingen universitet som ville ha det, så de bare palma det. Da fikk jeg en følelse av at jeg må redde noe. Jeg grep tak i en bok, mer eller mindre ut av hendene på en av arbeiderne. Den boken var en skrytebok over sovjetisk arkitektur. Midtside-piken var et bygg i Kaliningrad, Dom Sovetov.

Hva forhold holdt du til Karl-Linne Ingrad før du plukket opp den boka? Man tenker på at vi som vokste opp under den kalde krigen og var så heldige at foreldrene våre ikke var så røde at vi måtte dra på ferie til Østblokken. For oss var alt i Østblokken et grått mørke som var litt skummelt og litt farlig. Det var en morderfølelse i forhold til det husker jeg når jeg vokste opp. Karl-Linne Ingrad er jo

En eksklave, det er en liten bit av Russland som ligger 500 kilometer fra nærmeste russiske territorium, som er resten av Tyskland. Det fører i gamle dager seg etter Königsberg.

- Erobrotaden røde her i 45, tror jeg. - Ligger helt nederst, sør-øst i Østersjøen. Grenser til... - Polen og Litauen. - Polen og Litauen, ja. - Samme. - En liten klump som jo, man må se på alle kartene, husker når jeg så på kartene, hvem er det lille landet som ligger mellom der da, pappa? Nei, det er jo Russland, synes jeg. Det er pustet, synes jeg, for det...

Du er ikke vant med å se det på kartene, for kart og grenser er logikk og system, men her er det noe som står utenfor mellom andre land. Da får man stille meg en del spørsmålstegn som barn. Dette med administrasjonsgrenser i Sovjetunionen, det hadde jo ingenting å si under Sovjetunionen, på grunn av både Litauen og Hviterussland var sovjet, alt sammen var samme lande.

om Kaliningrad formelt sett lå under den russiske federasjonen, hadde jo ingenting å si, det var en fylkesgrense. Men så kollapser jo Sovjetunionen, og så plutselig ligger Kaliningrad alene. Kaliningrad har helt siden slutten mot den kalde krigen vært et veldig spesielt sted, på grunn av at da den røde armé tar Preussen, så er det første gang de setter fot på tysk territorium.

og de faller over Königsberg med en vrede som er forståelig i forhold til hva tyskerne hadde gjort mot dem.

Rundt 400 000 tyskere blir drept i massaker av mongolene. Mongolenes herringer er den eneste parallellen du kan tenke deg. Altså rene henrettelser av befolkningen? Massemord, kvinner blir voldtatt i gatene, men det er ikke nok. De river ned husene.

Alt skal knuses, allting som er tysk, alt knuses. Jeg leste, Øyvittne beskriver en tysk lege som så dette. For tyskerne er det en total panikkstemning å komme seg ombord i siste båten. Det er Saigon 75, men mye verre for alle som ikke kommer på den båten, kommer til å bli drept. Så de river Königsberg ned. I Königsberg står det et kjempesort slott.

Ikke sånn å tenke at kongen av keiserne av Tyskeland var kongen av Preussen og kongeslottet,

Det var kongeslottet i Berlin, men et viktigere kongeslott i Königsberg. Dette slottet var ikke noe særlig skade til andre verdenskrig, men så vet du noen river og sprenger det. For alt skal fjernes. Dette er også et ideologisk prosjekt på grunn av at man skal fjerne alle tegn til historiens undertrykkelse, til tyskernes militarisme, til aristokratiets velde. Det skal vekk.

Man skal gi seg selv et tablerasa. Man skal skape et landområde som er helt tomt for historie, og det gjør det. Og så skal man bygge Sovjet. Dette er et ærlig forsøk på å bygge den sovjetiske utopien, på grunn av at overalt ellers overtok de jo strukturer som var eldre. De flyttet inn i hus som var bygget under Tsaren. Men her skulle man bygge noe annet. Og man fylte opp dette området, som var tømt for hele sin opprinnelige befolkning, med...

et assortement av sovjetiske folk, folk fra Kazakhstan og Turkmenistan og Russland, det var ikke bare en type. Man skulle bygge da homo sovjetikus, det sovjetiske mennesket. Man skulle vise at ideologien hadde rett, at kultur, historie, alt dette hadde ingenting å si, men også skulle vise at innerst inne så var vi alle sammen kommunister.

Karl-Heinigrad var aldri et utstillingsvind imot Vesten. Det var ikke sånn at man ønsket Vesten til velkommen for å se hvor fint vi har det. Nei, nei, nei. Dette var et ganske lukket og ganske militært område. Det var et forsøk mer for seg selv for å vise at dette her kan funke. Funket det? Nei.

Finnes det ingen spor av Königsberg den dag i dag? Altså av at det har vært tysk på settingene? Ingenting? Jeg tok også og leide meg en guide, Olgat var jeg nødt til, og vi reiste rundt og så på byen,

Du skal ikke skrape veldig langt under overflaten før du ser grunnevålene til den tyske byen. Königsberg var kjent som en av de aller vakreste byene i Tyskland. Var det? Er det fotografier og sånt der, eller? Ja, masse. Tyskland var kjempesolt av Königsberg. Det var en by som ligger i et delta med masse broer, liksom Amsterdam-aktig.

Den var så gammel, var bygd opp i middelalderen og hadde flotte kirker og en veldig aktiv handelsstand.

som gjorde at man fikk en svært, svært vakker by. Byen var omgitt av noen av de største festingsverkene som fantes, ble bygget opp forut for Første verdenskrig, for de var redde for russerne før Første verdenskrig. Masse som har skrevet om det, har lest. Det var det som var det store debatttemaet

i årene etter Første verdenskrig i Tyskland. Vi norske biblioteker har også masse bøker om den frykten for at Königsberg og Preussen er alt for eksponert hvis russerne kommer til miste, og at denne byen er så viktig for oss, hvordan skal vi hegne om den? Disse festningsverkene kan du fortsatt se deler av i alle fall. Men selve byen er nå en samling med stygge elementblokker banket opp. De har forsøkt å gjøre det

Du kan se at kvaliteten er noe bedre enn det du finner i Irkutsk og sånne steder, men stygt og heselig er det nå. Selvfølgelig masse betong her, er det med? Ja, selvfølgelig. Det er platten bare, det er elementsbygde blokker der de har støpt elementene, og så bare setter de dem sammen som Lego, og så blir det en egen klipper, og det er trekker, og allting ser ganske skjabby ut 30-40 år etter at det ble bygd opp. Har du gjort noen forskning på hvordan folk

og folks mentalitet og psykiske helse og bo i betong versus romantiske gamle byer? Ja, selvfølgelig. Dette er jo det som arkitekten ikke vil høre, og det er at hvis folk

folk kan velge selv, så er det overveldende flertall som ønsker å leve omgitt av klassisk arkitektur. Det betyr ikke at vi ikke verdsetter modernistisk arkitektur, vi bare ønsker ikke å leve i det. - Borde ikke arkitektene selv også i gamle hus ofte ... - Veldig ofte gjør de det, ja. Ofte omgitt av natur, ofte ... De lever veldig sjelden i brutalisme selv. Men dette er ... Mens Karl-Linne Graad,

Jeg må nesten si det, hva heter han? Er det Mikael Kalinin? Kaliningrad, Königsberg har da oppkalt etter en bolshevik som jeg tror ingen forbinder noen ting som helst med, Mikael Kalinin. Det er Kaliningrad. Ok. Men så man pøste sammen alle disse menneskene, tog av dem inn, lagde Kaliningrad, springte slottet.

tenkte de at de skulle bygge et monument over dette. Symbolisk på det stedet hvor symbolet på undertrykkelsen og på tysk militarisme hadde stått slottet, skulle man bygge Dom Sovjetov. Zhang har inn en jødiske arkitekt som heter Julian Schwarzenbrein, tysk navn, russer, som bygger...

Det som er så fantastisk med dette er at det er så Star Wars, det er så modernistisk. De har bygget to kjempe store tårn forbundet av en svimlende høy svalgang som går som en gigantisk hå. Det skulle være styggehøyt også. Så begynte man byggingen. Så har jeg problemer med allting som var med så vidt. Alt ble gjort så jævla dårlig gjort. De var så...

Det var alltid sånn mye sånn åpenbare feil som ble gjort, og denne gangen så hadde de jo ikke tatt høyde for det som tyskerne visste var, og det er at hvis du bygger i et delta, så er jo grunnen myk, ikke sant?

Så de fant jo fort ut at dette bygget som de begynte å banke opp, så begynte bakken å synke ned under det. Fundamentet var ikke sterkt nok. Og da begynte jo, man måtte forsøke å fikse på det, så man reduserte antallet etasjer. Byggingen startet i 1970, og i 1985 så innstiller man arbeidet. De sovjetene ble aldri ferdige, etter at de hadde postet enorme ressurser på det. På grunn av at i 1985 så er sovjetene noen blakk, de har ikke råd til å bygge sånne prestigebygg.

Så Domsvetov ble aldri flyttet inn i, og står der nå som et monument over Sovjetunionen. Fascinerende. Jeg dro til Kaliningrad, jeg var ikke klar over det, men det er et eget visa-regime. Det å dra til Russland er litt hodepine, for du må dra på ambassaden,

Du må fylle inn en hel haug med dokumenter, og så må du dra og hente passet ditt. Det er ikke så vanskelig, men det er litt sånn som du begynner. Det var jo sånn å reise før, men nå er det bare Russland. Men til kalinnegrad er det en forhastet, forkortet visumprosediere, der du bare kjøper bilettet ditt, og så får du automatisk visum. Så jeg kommer da til domsvetov, og jeg synes at det var ...

Jeg er jo interessert i arkitektur, og jeg er jo ikke noe sånn at jeg bare liker en type. Jeg liker spennende modernistiske arkitektur også, jeg vil bare ikke bo i det. Og så dette her er jo gjeret inn, for det er jo en helt nymalt ruin. Så jeg kommer og ser det, så spør jeg en russel, liksom, yes! Jeg trodde at dette var en ruin. Det ser jo innflyttingsklart ut. Det var flere av dem som bare, ja...

president Putin var på besøk, og da hadde de malt opp dette som om det skulle være, selv om hovedbygget var i strålende stand for ekskona, på det tidspunktet var da Putin gift med sin kone, og hun kom fra Kaliningrad, så folk følte at de hadde en egen hotline til presidenten, så de hadde spurset litt opp.

Det var ikke så klokt, for det varierer litt hvor lurt det er å klatre inn i ruiner i Norge. Er det ikke veldig stor fallehøyde? I Russland har jo vaktene våpen. Jeg finner en vei å klatre gjennom noen lukere kommer meg forbi gjærene og går inn der. Så viser det seg at ...

De som vet det har vært et sted der samfunnets utstøtte flytter inn. Fordi i kjølvannet, så vet vi om noen skollaps, så falt jo samfunnet sammen. Også et sånt enormt moralsk forfall

enormt mye underkortet kan vi spruke. I Kaliningrad utmerket seg ved å finne opp en ny cocktail som de kalte det Kaliningrad Bazooka, som var en blanding av amfetamin og opium et eller annet, som man bare kjørte rett i åra med sprøyte. Ikke overraskende så fikk Kaliningrad de høyeste forekomstene av HIV noen steder i Europa. Så disse HIV-syke junkiene flyttet da inn i dom, som jo er et sånt

Det er et bilde, ikke sant? At her skulle man skape homo sovjeticus, og bygge det store, bygge dom sovjetov. Og hvem flyttet inn der? Jo, HIV-syke junker. Det er ganske mørkt, altså. Men i alle fall så, etter at jeg hadde kommet, jeg kommer ikke å høre opp en førsteetasje før en firmesjefer-

som ikke snakket noe språk som jeg snakket, gjør det ganske klart at jeg skulle ut derifra. Det er første gang jeg har trukket posse, faktisk. De har det konstant vakthold, for det er et stort bygg hvor man kan forsvinne eller

- Hvorfor kan det lage seg et lite rede da? De jager folk ut derfra. - Da jeg var der så hadde de tømt det for narkomane. De har sånne her omkringliggende bygg som er bygd som en slags mur rundt det. Så jeg hoppet inn gjennom et vindu og der var det. Der så jeg noen junker som satt med en skje og kokte noe i en skje med lighter. De var ikke veldig opptatt av meg.

Men inni selvedom, det var helt tømt. Men vakten var skikkelig sinnet. Var det? Ja. Men er det sånn at rommene er klare, at det var på en måte innflyttingsklart? Nei, ikke det. Det er et parkeringsplass. Det ser ut som et parkeringshus. Det gjør det? Ja. Så det var bare, det var så mange ting vi så vet i nå, at det var pusset ut sånn at hvis du ser utenifra, så ser det skikkelig bra ut. Da tenker jeg, ja, men dette her ser jo... Men på innsiden så er det ingenting da.

Utrolig trist. Det er rart at sånne bygg også ikke bare blir tatt ned av ren prestisje, det er en påminnelse om ditt eget nedlag og

at de greide ikke å få ferdig dette her engang. Ja, men da tenker du som en nordmann, det er jo sånn typisk norsk at vi liker at ting skal være ryddig, så vi synes det er veldig ubekvønt å ha ruiner stående midt i byen. Men det er vi faktisk ganske uanlede om her. Dette er noe som de aller fleste land ikke har noen større problemer med. Bare ta Roma, hvor lenge har kolosseum stått der? I Norge hadde vi revet det på 1500-tallet, kan ikke ha det stående sånn, ikke sant? Ja.

- Men det finnes jo en vellykket ruin og en mislykket ruin. De to eksemplene der kan settes opp mot hverandre. Et bygg som aldri har blitt flyttet inn i, som er en to år gammel ruin, er jo ganske mye mindre sexy enn en 1600-tallserie. - Ja, men er ikke det et tidsspørsmål da? Se på det skjevetårnet i Pisa. Det er akkurat samme problem med dårlig grunnarbeid, og så står du og lener seg der og har ikke vært tilbrukt til noe i det hele tatt. Men nå er du et av verdens store ...

se verdighet til, bare fordi det er gammelt. Jeg tipper at vi gir oss opp mening om en 400 års tid, så kan vi se etter hva vi synes om dem som vet av. Ja, da er det også ganske skjevt kanskje også å bli noe annet. Ja, det vil jeg tro. Kanskje noe vegetasjon som står ut av vinduene, en bit som kunstprosjekt eller noe. Ja, kanskje. Og så da, Ragnar Sovjetunionen.

Fordi de skulle også lage Kaliningrad til et slags Hong Kong på et tidspunkt, altså et paradis med gambling og et slags fransk Monaco, eller jeg vet ikke hva. Du kan ikke forstå vårt tids Russland hvis du ikke forstår hva som skjedde umiddelbart etter Sovjetunionskollapsen.

På grunn av at Russland går da inn i en halsbrekkende reformperiode, der de skal forsøke å konvertere fra kommunisme til liberal mørketsøkonomi mer eller mindre over natta.

og henter inn en hel haug med vestlige rådgivere, og forsøker å bli vestlige for så fort som overhodet mulig. Og så blir spørsmålet, hva skal vi gjøre med denne eksklaven, denne biten av Russland som ligger så langt unna? Ja, det ligger jo nærmere vesten. Og da kommer man på ideen av at, hva om vi gjør Kaliningrad til et slags Macau? En syndens bule, som spesialiserer seg i strippeklubber og gambling. Og det gjorde de.

Men så er det da problemet at med dette så kommer det jo selvfølgelig veldig mye mafia, og veldig mye pengesterk mafia, det er jo mye penger i dette. Og disse folka begynte å få politiske ambisjoner, og hadde da tenkt at det tok jo over styre og stell i byene, ikke sant? Og det kunne ikke Russland akseptere. Man liker ikke å ha

at provinsene begynner å bli for egenrådige. Så det prosjektet ble stengt ned. Så den tanken om at man skulle ha en visumfritt bit av Russland der folk bare kunne dra fra for å gamle og gå på strippeklubb, nei, nei, nei, ikke sant?

Og så gjeninnførte man sentralmaktenes autoritet, og førte Kaliningrad tilbake til det det var under Sovjetunionen. I dag er det en kaserne, det er nesten et rent militært område. De aller fleste i Kaliningrad jobber for en av de tre våpengrenene. Og i Kaliningrad ligger en av de store marinebasene til Russland, Baltisk. Og der ligger det ganske mange...

skal vi si slagkraftige skip og ganske hissige krigsinstrumenter, men det er ganske gammelt, eller for å si det mildt, veldig gammelt. Men det var et sånt øyeblikk da Putin først ble valgt, så var han faktisk ganske populær i Vesten.

2013, tror jeg det var, så ble han kåret til man of the year av Time Magazine. Og jeg snakket med noen av rådgiverne hans, han var faktisk langt mer liberal enn det han var i dag, veldig mye mer provestlig. For han kommer fra St. Petersburg, og folk fra St. Petersburg har en mer europeisk identitet.

Og i denne perioden så var det mange som så på at det var en åpning mot Vesten, finne en eller annen form for sammeksistens. Og det var tysk var åpnet, det var mulig å dra dit, så jeg tok en drosje uti, utrolig gøy å se, for når du kjører utover, og så kjører forbi panserregiment etter panserregiment etter panserregiment, jeg har ikke sett markene, alle menn liker stridsvagnet tror jeg. For først så ser jeg liksom,

I hvert fall 300 T-72'er som bare står på en sløtt, og så er det T-54'er og T-34'er for russerne. De kaster jo ingenting. De har litt gammelt militært materiell, blir bare parkert i det det er greit å ha. Og bare i sånne enorme mengder. Vet du hva som var Sovjetunions hovedinntektskilde rett før Sovjetunionen kollapset de siste årene? Hva tror du de tjente penger på? En ting.

Stridsvognen T-72, det var det de tjente for utlendt. Det var en av de største eksportsuksessene i militært utstyrshistorie, solgte T-72 overalt. Og det var det de tjente penger på. De produserte jo så uhorvelig alt for mye av alt dette. Så der står de da. Hundrevis og hundrevis og hundrevis av stormpanservogne og ruster ned i bakken.

Kommer ut i Baltisk, der ligger restene av den russiske flåten. Imponerende i det at det er jo... Jeg tok og snakket med en fyr som var tidligere offiser i marinen, som nå var drøsjesjåføren min, som fortalte at

Han hadde håpet å ha en karriere i marinen, men det var så mye korrupsjon at da han fikk ordre om å pusse opp kontoret til en kamerat av offiseren sin, så sa han at dette gidder jeg ikke lenger å gå seg. Hans holdning var at

Vi har en enorm slagkraft, forutsatt at vi ikke synker før vi kommer frem til valgplassen. Så det er dårlig ved likeholdt og rustene. Så hvis de kommer seg dit de trenger å være og kan trykke på den røde knappen, så kan det gjøre stor skade. Men det forutsetter at maskinen holder og at de ikke sprenger lekk før de kommer dit. Det var hans holdning. Men korrupsjon innad i militæret, hva går det ut på?

- Det blir jo på dette tidspunktet, jeg tror at det har forbedret seg en del av inntrykket av. Jeg følger jo med en del med på russiske militæreformer på grunn av at jeg driver med krigsstudier. Men det var et problem at offiserene begynte å behandle de menige og underoffiserene som sin private eiendom og brukte dem og leide dem ut som billige arbeidskraft til andre og tok pengene selv.

fordi de selv ikke fikk lønningene sine usbetalt, og det gjorde, selvfølgelig var det demotiverende og ødeleggende, men så som jeg så de russiske marineinfanteriet i øvelser, det var ikke noen ting for småjenter, og de gutta ble drillet som bikkjer. Jeg satt meg på en benk og så på drillen i en og en halv time,

Jeg tror at Dikstad var ganske mør etter det. Det var mye hard fysisk aktivitet, og de har en klippetro på det å brøle, brøle, brøle, en god offiser brøler kjempe mye.

Jeg har sett det på YouTube, sånne konkurranser med, om det er brandvesen eller militær, eller begge deler, hvor de har stigekonkurranser. De kommer gjennom en hindeløype, og så skal de klatre først opp en stige, sånn jævlig høyt opp. Det er den russiske

treningskonkurransevideoer som har dukket opp som jeg sitter og ser på, det er helt sinnssykt nivå på de folka der. Jeg var bare imponert over hvor god form de var, for der var det mye bulende muskler, det var ikke sånn pyntemuskler, disse gutta her, de ble virkelig drillet som bicher.

Og så, brorsjåføren min sa at de hadde forstått at de må fore disse gutta ordentlig, så de får ordentlig mat, masse kjøtt, masse proteiner. Og resultatet er jo at de er ståltrente, men dette er jo da Marinekorps, og det er de gutta som er førstemann i land, det er det dagskutta, så de skal være hyperaggressive og veldig, veldig klare til å gå rett på. Ja.

Men denne evnen som russerne har til at de ikke kaster ting, de blir ikke gammelt utdatert, utstyr blir bare liggende der. I Baltisk lå jo generasjoner av marineskip og krenget den ene veien og krenget den andre veien ved siden av mer nytt utstyr. Og så har de den hangen til at de bare maler ting, de fikser det ikke, de bare maler det, sånn at det ser ut som at det er operativt.

Du skriver et eller annet sted der at i forbindelse med annekteringen av Krim, dersom det skulle komme til en militær eller økonomisk konfrontasjon med Vesten, ville Russland tapt. Er du like sikker på det nå i 2021 som da du skrev det i 2014? Nå er Russland mye mer i stand til å kjempe

La oss si en konvensjonell krig da. La oss si at det ikke kommer til bruk av atomvåpen. La oss si at det er en krig med tungt artilleri og droner og infanteri. Vil ikke...

Europa alene kunne stå imot Ryssland. Ingen sjans i det helt tatt. Det er også på grunn av at de trener så mye. De trener på kjempeoperasjoner på en sånn måte som ikke vi gjør når de har disse Vostok-øvelsene. De har delt inn hele landet i tre store militærdistrikter, Vest, Sentrum og Øst. Og hvert år mobiliseres hele militærdistriktet for gigantiske øvelser. Vi snakker om da øvelser med

av stridsvogner, tusenvis av fly og hundre tusener av soldater som man da trener i manøverkrigføring. Vi har ikke gjort det siden vi kallet krigen NATO. Våre øvelser har i beste fall noen tusen soldater og noen hundre fly.

De trener seg for krig i en skala som ikke vi trener. Så lenge det var slik at de lå to generasjoner bak oss i teknologi, ville det gå svært ille for dem, på grunn av at vi har en slagkraft, mest en slagkraft som de bare ikke kan måle seg med, så vi ville ha gjort enorm skade på dem.

Men nå har de investert i, de har et mye mer effekt, de har mye bedre trent offiserkåp, spesialstyrkene deres er mye bedre trent og mye bedre utrustet. Og de har lært litt av amerikanerne i det at de har brukt forsvaret sitt mye mer. Så de har for eksempel

Syria har blitt brukt av russerne som en treningssted, litt sånn som Tyskland brukte den spanske borgerkrigen. Så det har rotert veldig mye av pilotene sine, har blitt rotert inn i denne krigen, sånn at de skal få en erfaring med strid. Ja.

- Sånn som engelskmennene hadde også aktive soldater gjennom lange tider og hadde veldig erfarne folk på de første og andre verdenskrig? - Det er ingenting som kan måle seg i ren kilo for kilo kvalitet når det gjelder britene. Jeg holder britene over alle andre. Når det gjelder bare ren profesjonalisme, når det gjelder det å drive krig,

Det har å gjøre med hvordan du utdanner dem, hvordan du investerer dem og hvor mye erfaring de har. Når du møter en britisk general, så vil han veldig ofte ha direkte kamperfaring fra fire-fem ulike kriger før han har kommet dit han er. Mens når du møter generaler fra Tyskland, så kan du møte generaler som aldri har hørt lyden av et skudd avfyrt i sinnet.

Russerne trener seg for en stor konfrontasjon. Det er viktig også, dette kommer ikke, la oss legge til side om

at Russland ønsker krig, jeg tror ikke at det blir grovt fortegnet, det kommer mer av et syn på historien som er et annerledes syn enn vårt. For man tenker på det, det var en sånn fantastisk YouTube-video som viser offrene i Første verdenskrig, og så ser du liksom, det starter med liksom Norge,

hvor mange falt, og så startet det 8400 eller noe sånt. Det er et stort fortall, og så går man gjennom de ulike, og så kommer det på de allierte, så har vi her et par hundre tusen, og så kommer det til Sovjetunionen, så kommer det til 21 millioner, Kina, over 40 millioner. Hvis du ikke tror at den erfaringen har festet seg i det kollektive minnet om

hvor farlig historien er, hvor nære de kom utslettelsen, hvor mye de offret for sin egen overlevelse. Det er lett, du ser i Vesten at den enorme minnekulturen rundt 2. verdenskrig er noe som vi flerer litt i, det er lenge siden 2. verdenskrig kuttet noe ut. Men for Russland er det ikke lenge siden dette var noe så alvorlig, det berørte enhver familie, alle offret noe, alle mistet noen ting.

Dette har også festet seg i et syn på historien som et sted der et øyeblikk er det fred, men så kommer krigen, og den som ikke er forberedt da for å kjempe til det siste, kommer til å bli utslettet. Det er noe som jeg nevnte tidligere, at Putin har bygd opp dette landet på basis av

nasjonalisme, kirken og herren. Og herren er et fenomen og et symbol som man investerer enormt mye i, og som russerne er faktisk også vanlige folk, også professorer. Jeg er ganske stolt av at de er flinke på dette. De er gode på krig. Ikke nødvendigvis på grunn av at de ønsker å herta Vesteuropa. Jeg tror ikke at det er noen plan for det. Jeg tror at de også ser at det vil føre i lykt i undergangen, for det å gå i krig mot USA, der kommer de til å tape.

Men de er også redde for å bli angrepet. Det er en frykt som jeg har nesten masse snakket med russiske kolleger, som sier alvorlig talt, se på det norske forsvaret. Vi er jo ikke riket for å angripe noen hvit. Dette er en ren forsvarsmakt. Mens det sitter en enorm mistro mot Vesten og mot NATO om at hvis Russland viser svakhet, så kommer vi å ta dem.

og det har vært Putins prosjekt å bygge opp et sterkt forsvar, og det har de nå. Forsvaret deres, jeg har sett på satellittbilder, for jeg driver jo med dette,

Veldig morsomt og instruktivt å se russiske øvelser for 15 år siden, så se bare hvordan de parkerer kjøretøyene sine. Det ser ut som rånertreffet på notodden, så kjøretøy er mer eller mindre overalt, folk har bare satt dem der det passer. Og så ser du nå, nå er det som å se den tyske her, alt står i rekker med akkurat like stor kjøretøy.

avstand mellom kjøretøyene etter avdeling, korps. Du kan se hvem som er der utifra hvordan kjøretøyene deres er deployert.

Og det er jo folk som aldri har hatt noe med forsvaret å gjøre, de latterliggjør det å marsjere i formasjon, det å ha uniformen, for vi er mer slomsete. Men presisjon er viktig i militæret på grunn av at det er en maskin der allting passer sammen, og hvis man ikke gjør ting helt likt, så vil ikke ting passe sammen, og da vil man ikke få den kraften fremover som det man ønsker. Og det har russerne blitt langt flinkere til, så som

sterkeste landmakt per 2021 var bare i det når det gjelder styrken på herren det er Russland. Sterkere enn USA, sterkere enn Kina. Men selvfølgelig så handler det ikke bare om herren. Disse landene har også andre styrker som russerne ikke har. Marinen deres er en tragedie. Luftvåpene deres er greit så lenge de slåss mot folk som ikke har et luftvåpen. Men det er

er jo en litt merkelig måte å måle det på, for vi vet ikke hvordan Russland måler seg mot vestlige luftvåpen. Jeg mistenker at vi ligger ganske langt foran dem på det. Uten luftherredømme kommer landmakten til å slite noe gruelig, det vet vi historisk. Så det der med presisjon og disiplin, det forbinder jeg nesten mer med Kina enn type Tyskland nå i disse dager. Man ser alle de paradene de har, og den billemettepresisjonen på utstyr og personell og sånt, det er sånn ...

Ta pusten fra en, og de her seremoniene de har hatt i forbindelse med OL, hvor de virkelig bare viser sitt presisjonsnivå og øye for organisering, som er så skremmende hva de er blitt kapable til å gjøre. Men hva er de kapable til å gjøre? Det er jo et lukket rom for sakene at

Du kan ikke vurdere en armés slagkraft ut fra YouTube-bilder av hvordan de marsjerer. Man tenker at da amerikanerne smadrer

Irak og Saddam Hussein, så var det verdens femte største landmakt, og den ble ansett for å være den absolutt ledende, mest profesjonelle herren i hele Midtøsten. Da ser du hva amerikanerne gjorde mot dem, nesten uten å ta tap i det hele tatt. Dette er hva teknologi har å si. Du skal aldri undervurdere amerikanerne når det gjelder det å drive krig. De er veldig flinke på det de også. De har bare ikke investert like mye i landmakt.

Uten at dette så er det en tenker som har flyttet inn i Vesten, og som man har hørt om i Vesten, som heter Alexander Dugin, som har en... Russerne er fine for det, de er ganske like oss, at de liker store tanker, de liker filosofer, de liker tenkere, de liker det intellektuelle biten av det. Alexander Dugin er liksom...

var en stund Putins, Putin-Russlands intellektuelle gudfar, ganske ekkel nasjonalist og sjovinist. Ja, det er han. La oss være ærlige. Han fyren her er to knepp unna fascist, men ok. Han hadde en tanke som i korte drag var at historien, i historien så står det evige Roma mot det evige Carthago.

Det evige Roma er landmaktene, landmakter som Tyskland og Russland. Det er land som dominerer den eurasiske verdensøya, den store landmassen i denne verden. Mot disse står sjømaktene, de evige Carthago, som han sier. Det er britene, det er amerikanerne, det er marine landene som prioriserer makten over saltvannet.

Og tanken hans er jo, det er jo det evige Roma, det evige Carthago, der ligger jo også i kortene at Roma smadrer Carthago, river byen og pløyer den og planter med salt

Det er det romerne gjorde mot Kartago. At seieren til slutt ender på landmaktenes side. Men Russland definerer seg selv som en landmakt. De underinvesterer i marinen sin. De har ikke den kapasiteten til å projisere makt over saltvann som det sjømaktene har. Det har heller ikke Kina egentlig. Mens Russland investerer i en gigantisk og veldig effektiv her, som er i stand til å forsvare dette kjempelandet.

Tilbake til det jeg sa om at dette springer ut av en tanke om historien, som er en stikk motsatte av den liberale tanken om the end of history, om at alle sammen skal bli liberale demokratier, og så kommer de til å leve sammen i en kjempestor hyggelig hakkebakkeskog der Mikkel Rev har blitt vegetariane. Russerne tror ikke på det i det hele tatt.

- For det er poenget med hakebakkeskogen, at lille Morten Skogmus, hakebakkeskogen er en betenkning over utenrikspolitikk, det skriver Torbjørn Egler i lesintroduksjonen til hakebakkeskogen. Det er en betenkning omkring verden, og det er en veldig norsk betenkning, Morten Skogmus, det er Norge. Når lille Morten Skognemus overbeviser stormakten Mikkel Rev til å bli vegetarianer og begynne å spise nøtter,

Og så lever man godt sammen på Bamstes 50-årslag, ikke sant? Men USA velger ikke det et øyeblikk. De regner med at denne krigen kommer, den må komme, den vil komme. Den siste krigen er ikke utkjempet, og vi må være klare på grunn av det som skjedde i 2. verdenskrig. Og det er noe som sitter i DNA deres, og det kommer av hvor store tap det er. Vår erfaring med 2. verdenskrig er ikke den samme. Amerikanernes erfaring er ikke den samme. Det er ikke en...

et basis for gode Hollywood-filmer for russerne. For dem var dette noe som et traume som har satt seg fast i nasjonens liv som de bare ikke kan slutte å tenke på. Og det faktum at tyskerne var så utrolig nære å ta Russland, eller ta russerne...

Hva var det som stoppet tyskerne? Var det som det var vær og sesong og utstyr og den type ting som gjorde at de fikk hull i, de strakk ut i forsyningslinjen sitt, man fikk ikke ting kjapt nok frem, at den progresjonen bremset opp sånn plutselig, mens ideer som russerne var virkelig ned i fortelling på det tidspunktet der under krigen? Ja, så jeg er vel av den oppfatningen at

Det er mye som er mytologisering rundt nazismen. Jeg tror at det synet vi har på nazismen i Vesten, som er en amerikansk fortelling om at krigen er en gigantisk krig mellom hvitt og svart, og at nazismen er en umenneskelig, ekstremt effektiv, ekstremt dyktig ondskap,

Er nok ikke helt sant. Den beste arméen som noen gang har satt i felt, var sannsynligvis den viljerminske arméen. Den herren som tyskerne setter i felt i 1914, er sannsynligvis det mest imponerende som har blitt satt i felt i menneskehetens historie. Dan Kaling er også helt enig i det. Ja, ja. Mener jeg den podcasteren? Ja.

Han som gjør sånn at han leser historie fra mange forskjellige kilder og har en helt fantastisk hardcore history-

som tar for seg opptakten til 1. og 2. verdenskrig. Det er det jeg tror du elsker, han er helt fantastisk. Jeg hørte på podcasten hans om Supernova in the East, om japanerne digget den. Kanskje jeg må høre den han har lagd om 1. verdenskrig også? Hvis du liker den, det er Hardcore History, det er det han har fått mest skryt for, og mest kjent for faktisk å ha gjort. Men Wehrmacht i 2. verdenskrig er et...

er en langt mer mangelfull greie. Tyske stridsvogner er ikke veldig bra, de har alt for få av dem, veldig mye av mannskapene er veldig dårlig trent og ganske dårlig utstyrt, og dette blir åpenbart under operasjonen Barbarossa om hvor sprøtt det de har gjort er. De forsøker å invadere et kjempeland, men de har ikke ressursene å

til å følge det opp, for distansene er jo så gigantiske, så på et eller annet tidspunkt så begynner tyskerne å miste dampen, de sliter med forsyninger, de sliter med å erstatte tap, de sliter med å reparere materiel som har gått i stykker, liksom for Russland er stort da. Og

Jeg er vel av den oppfatningen at ...

- Stalins Russland får Tyskland i første fasen av krigen til å se langt mer effektiv ut enn det de var på grunn av den enorme inkompetansen som på grunn av at Stalin hadde drept nasjonale generalene, hadde skapt en fryktkultur som gjorde at ingen viste noe initiativ, gjorde at Russland leverte langt dårligere enn det man hadde rett til å forvente, og fikk tyskerne til å se langt mer effektive ut enn det de faktisk var.

Men da så vet vi at man fikk summet seg, og general Shukov, det var en fantastisk artikkel i New York Review of Books, det var sjeldent at amerikanerne skrev sånn, men da skrev de om battlefield commanders, hvem var de største generalene i 2. verdenskrig? Og det er en rekke historikere som sier at av de største generalene i 2. verdenskrig, så er det kanskje to amerikanere,

garantert 5-6 tyskere, Manstein, Guderian, Rommel, mens russerne kjenner vi ikke til, vi kjenner til Shukhov, mens sannsynligvis er det 10-15 av de største generalene i 2. verdenskrig er russere, som er de mest effektive, flinkeste krigsgeneralene, feltgeneralene, som deltok i denne krigen, på grunn av at vi vet så lite om hva som skjedde i Øst,

Men skalaen var jo kjempe mye større i øst, mange flere mann i spill, mye mer materiell, og også stakes, for det var en utslettelseskrig. Tyskerne var ute etter å sky skjære strypen over på dem og ta landet deres og utslette dem, i alle fall til et punkt skive dem inn i Asia. Så for russerne så sto dette om alt.

Og så går tyskerne tom for damp, og så vipper det i Stalingrad. Og når de har tapt i Stalingrad, så er det over, og resten av krigen, du bare ser på hvordan de tyske tapestallene, i første fas av krigen, så er de russiske tapestallene enorme. Tyske tapestallene er ganske små,

Og så snur det fra 42, hvor de syske tapstallene kommer til et punkt der de mister 40 000 mann om dagen. Hvem kan tåle det? Hvem kan tåle sånne tap dag etter dag etter dag? Og er det det dagen? Nei, det er ikke det dagen. Det er russerne. Det er den russiske kjøttkvernen som bare kverner det med filler. Ikke sant?

Hvorfor snakker vi om det nå? Skulle ikke vi snakke om Karl-Heinigrad? Jo, det var en nydelig detur. Jeg lurte deg litt ut på det her. Det var vel at hvis vi hadde en militær- og økonomisk konfrontasjon med Vesten, så ville Russland tapt, og så kjørte vi på en flott liten digresjon. Men la oss hoppe tilbake til nasjonalismens tidsalder. Vi har vel et par ting om tiden vi også kunne snakke om med oligarkene, som du egentlig har skrevet om rett før det. Skulle vi gjort det, eller skulle vi gått videre på det?

Hva er nasjonalisme og den biten der? - Jeg vil bare, veldig kort, hvorfor er Russland det rare landet det er i dag? Jo, det har veldig mye å gjøre med hva som skjedde akkurat da Sovjetunionen kollapset, på grunn av at man stod i en situasjon der Sovjetunionen brøt opp, plutselig så oppdaget Gorbachev at han ikke hadde et land å styre lenger. Han var leder for en enhet som ikke fantes lenger, og så sier Boris Yeltsin, som da var leder for den russiske federasjonen, at nå er jeg sjef for Russland, og det er ikke noen

Det du var sjef av finnes ikke lenger, ut med Gorbachev. Ok, så vet vi noen kommunismene har feilet. Da henter man inn vestlige rådgivere. Blant annet en akademiker som jeg har svært lite respekt for, Jeffrey Sachs ved Kolumbia Universitet, jeg følte forelesningene hans. Fy fader altså, å sette en sånn fyr

For det jeg misliker mest av alt er mennesker som kommer og mener seg å være ekspert på ting som de ikke forstår, som gir råd som er fullstendig ødeleggende, og så deretter ikke føler noe ansvar for de direkte konsekvensene av deres handlinger på grunn av at de mente det godt. Jeffrey Sachs anbefaler da det som kalles sjokkterapi.

Tanken er at Sovjetunionen skal da bare konvertere til å bli et liberalt markedsøkonomi mer eller mindre over natta. Så hele Sovjetunionen blir solgt på billig salg,

for småpenger. De folk som har tilgang til kapital, og som er nådeløse nok til å kjøpe oljeselskapet for et par dollar, det er dagens oligarker. Det er rundt 18 av dem i Russland i dag. Uharvelig rike. De kjøpte opp resten av dette like. Men vanlige russere, så var den fasen i 1992...

Når man da slo over til markedsøkonomi, så skjøtte inflasjonen i gang. På ett år i 1992 var inflasjonen 2.591%. Det betydde at alles barepenge ble verdiløse. En enorm usikkerhet ble seg gjennom samfunnet. For russerne var dette en enorm utfordring

En kjempeskremmende opplevelse, der folk mistet jobbene sine, de var usikre på hvor maten skulle komme fra, alt synes å rase sammen, og det forklarer også hvorfor Putin er...

Fenomenet Putin, den sterke mannen som leverer sikkerhet, hvorfor han er ganske populær i Russland, det er han faktisk, har å gjøre med den opplevelsen av utrygghet som var en følge av et halsprikkende eksperiment med å forsøke å gjøre Russland til et vestlig land.

mer eller mindre over natta. Så i stedet for reform, så ga de amerikanske rådgiverne og rådet dem til revolusjon. Og mange i Russland mener jo, og jeg tror ikke på det et øyeblikk, at dette var et komplott fra USA-siden, der de ønsket å knekke Russland gjennom å gi dem dårlig råd. Mens jeg forsøker å si at nei, så sprø er de. Så dumme er de, disse her venstreliberalerne, at de trodde at

et land som ikke hadde noen erfaring med demokrati eller med markedsøkonomi skulle kunne konvertere til disse to tingene mer eller mindre over natta, og at det kom til å gå bra, men det gikk ikke bra. Det eneste det førte til var et totalt samfunnskollaps, og ut av denne kollapsen så sprang det en helt forståelig ønske om trygghet,

et ønske om trygghet som en person Putin forsto, at befolkningen ønsket trygghet framfor alt. Det er det han har bygget sin makt på. Ikke overraskende så springer han ut av KGB, og mange sovjetiske ledere gjorde også det. Du får en form for autoritær kapitalisme som i dag praktiseres i Russland. - Ja, autoritær kapitalisme, hva innebærer det egentlig?

- For å bruke en fotballmetafor så er det sånn, i liberale demokratier som du og jeg elsker og bekjenner oss til, så har staten inntatt rollen som dommeren i økonomien. I etoriterkapitalisme så er det lagkapteinen. Så staten spiller en sterk rolle i økonomien, og som allokerer og styrer ressurser.

Dette kombineres med et, la oss si, mangelfullt demokrati, et svært mangelfullt demokrati i tilfelle med Russland, men fortsatt er det et land der det er valg, og hvor statens manipulering av dette er, for det første gjennom å styre hvem som får lov til å stille til valg, så folk som har en sjanse til å vinne valget får ikke lov til å stille. Man har en uharvelig mediedominans som gjør at opposisjonen sliter med å komme til ordet med sitt program

mens selve valgene har inntrykk av overveiene er reelle, selv om det har vært en del kritikk mot det siste valget når det har begynt med elektronisk stemmeavgivning at dette manipuleres.

Godt mulig. Jeg holder ikke det for usannsynlig at regimen ville finne på å jukse i valg hvis det så ut som at de skulle finne på å tape. Men de har i alle fall valg, så en autoritær stat som praktiserer markedsøkonomi, det er ikke staten som eier dagligvarerhandlene eller som eier gårdene.

Dette fungerer egentlig ganske bra, i alle fall i forhold til Europa. Jeg så på makrotallene fra 1997 til 2021, så er veksten i eurozonen samlet sett under 1%, som er helt utrolig dårlig. Det er bare en verdensdel som har lavere vekst enn Europa i denne perioden, og det er Antarktis.

Dårligere enn Afrika. Russland derimot har en vekst som minner mye om den type veksten vi hadde før i tiden, rundt 3%. Ikke veldig, veldig bra. Men nok til at de fleste får det litt bedre til neste år enn det de hadde det i år. Og det bidrar til å gjøre Putins regime stabilt. Hvordan vil Russland med Putin som er så sentral i så mye, med så makt, hvordan vil Russland fungere post-Putin? Er det et

Er Russland litt mer sårbare enn det virker det som? Det er også problemet med autoritære stater. Det

absolutte kongedømme er en fantastisk styreform, forutsatt at du har en skikkelig bra konge. Og det ser du gang på gang opp gjennom historien, at hvis du har en fantastisk konge, en Fredrik den Store, som er en reformator, en tolerant, et fyr som fosterer kulturen, så er det en veldig bra måte å styre landet med. Problemet med autoritære former for å styre er arverkefølgen. Hvem skal etterfølge? Monarchy dies. Ja, ikke sant? Og det er jo søken at man forsøker, Putin liksom nøret opp

Medvedev som sin etterfølge, som fikk lov til å leke president en stund også, men det ble ganske åpenbart at han ikke klarte å fylle den rollen. Det er jo en ting man spekulerer mye. Det så en stund ut som at Putin hadde blitt syk, hadde fått en eller annen form for nærmessykdom, og det var mye spekulasjon om han var i ferd med å vandre. Da ble det spørsmålet hvem kommer til å overtake? Ingen vet.

På grunn av at autoritære styre kan ikke tillate å ha sterke personligheter i nærheten. Det flotte med demokrati er at statsministeren er ikke så viktig. Hvis statsministeren Gud forbi i Norge skulle forelykkes,

Så vil ikke Norge lide under det på en annen måte enn at vi får en annen statsminister som fortsetter. Og det vil gå greit. Det vet vi. For vi har en politisk elite der det er mange som kan fylle denne rollen. Det har man ikke i autoritære stater. Og det er den store svakheten ved Putins Russland. Hvis du skulle tatt et skikkelig langt steg tilbake og tenkt på dette fra et historisk perspektiv, hvis Putin hadde

pensjonert seg etter at han hadde annektert Krim, anbefaler jeg, se når Putin holder tale til Duman og forteller at han har returnert Krim til det russiske riket,

Det er et øyeblikk det. Du kan se tårene renner ned og ansiktene på folk. Du ser folk har vanskelig for å puste. Krigseier. Det er altså å vinne og føre territorium tilbake til imperiet. Det er det største øyeblikket i hans politiske karriere. Det kan jeg love deg. Det er et sånt øyeblikk som nesten ingen politiker får oppleve. Det å stå foran parlamentet og erklære at jeg har ført tilbake noe som har vært tilbake til riket.

Hvis han hadde pensjonert seg der, ville han sannsynligvis kunne gått inn som en av de store russiske lederne gjennom alle tider. Nå sier jeg ikke at dette er en normativ greie. Rød-russerne dyrker Ivan den Grusomme og Stalin også. Men han ville gått inn i den rekken, og det er åpenbart det han ønsker.

Men du ser jo tegn til at det politiske regimen er ferdig med å stagnere, men samfunnet utvikler seg, og du ser dette veldig tydelig i forhold til ungdommen. Ungdommen er ikke knyttet til Putins regime, spesielt ikke den utdannede ungdommen, og du ser at veldig mange av de folkene som et land trenger, de kreative, de flinke, de gidder ikke å være i Russland, de gidder ikke.

De vil leve i friere samfunn, og den endeløse, litt sånn klammekonservatismen, dyrkingen av kirken, av tradisjonell moral, ungdommen ønsker det ikke. Og det er et svakhet, det er alltid et problem med konserv, ved sånne autoritære styrer, at de blir forstokket til slutt, og det har man nok tegn til at Putins regime har blitt ganske forstokket, og at Putin ikke lenger er plugget inn i forhold til befolkningen. Han har levd på siden for lenge,

som vet ikke hva som beveger seg i samfunnet lenger. Det er jo litt nasimtaleboss opptatt av, så du skaper en sånn eksplosiv tilstander, at når du først rakner, så kan du virkelig rakne fullstendig ved at systemet stagnerer, og at befolkningen blir holdt under kontroll, sånn som i Midtøsten og

Han har spått flere ting han har spått som faktisk har gått gjennom, og ventet på at Saudi-Arabia og Kina ville skje noe der, må man tro. Ja, det som ofte skjer med autoritære regimer, fransk revolusjon er et eksempel på det, er at når det rakner, så faller ikke makten nede i hendene på en

en sideperson som er kompetent, sånn som i demokratiet, da faller det rett ned i gata for noen til å plukke det opp, og da er det en forundringspakke. Hvem er det som klarer å få kiva seg fram og få tatt makten? Det kan være hva som helst, og dessverre er det jo ofte noen som absolutt ikke burde syre. Og det er jo det som er, det er ikke veldig bestandig med autoritært styre. Og det er også grunnen til at jeg er en så klippefast tilhenger av det liberale demokratiet.

La oss hoppe videre. Nå har vi gått over en time her. Skal vi se, vi har tre ting, i hvert fall ting vi bør komme oss gjennom her før vi runder av kapittlet. La oss snakke litt om nasjonalisme. Du skriver her i et avsnitt at vi vet forbausende lite om nasjonalisme, gitt at dette er den mest mobiliserende ideologien verden har sett.

Så da kan det være en veldig greit spørsmål. Hva er nasjonalisme? Hva legger du i det? Det er tre store ideologier som har formet den moderne verdenen. Det er sosialisme, det er liberalisme og det er nasjonalisme. Av de tre er det åpenbart at nasjonalisme er det mest mobiliserende. Nasjonalisme...

er å definere individet som del av et politisk fellesskap, nasjonen, med sin historie, sin kultur, og på den måten så skaper man et fellesskap

Bertrand Russell skriver om dette i Authority and Individual, den britiske filosofen skriver i 49, om at nasjonen er den største enheten som man har klart å skape som en politisk enhet, på grunn av at du kan ikke kjenne alle menneskene i nasjonen eller i din gruppe. Vi mennesker har sannsynligvis levd i grupper som ikke har talt så veldig mye mer enn 12 mennesker i mesteparten av menneskehetens historie, så har vi levd i små, små stammer der vi har kjent menneskene

Hvordan klarer du å skape større fellesskap? Vel, nasjonen er det største som, ifølge Russell, er det som fungerer, altså som gir mening til individet. Globalisme og sånne ting, det funker ikke på grunn av at det er avhengig av at du må se deg selv i den andre. Og det gjør man gjennom å skape en felles historieforståelse, vår historie, en felles kultur, vår kultur, våre felles ritualer, sånn som 17. mai, våre felles kultur,

klesdrakter, hele den smøla som gjør deg til norsk. Norge er et eksempel på veldig vellykket nasjonsbygging, men alle land i verden har forsøkt på ulike måter å skape en nasjon,

Og ut av nasjonalismen så springer ting vi er veldig glad i. Demokratiet er et barn av nasjonalisme. Markedsøkonomien er et barn av nasjonalisme. Rettstaten er et barn av nasjonalisme. Ingen av disse tingene ville vært mulig uten nasjonalstaten og denne grensen og den interne solidariteten som nasjonen har skapt. Nasjonalisme er et barn av liberalisme.

Det springer ut, og vi må ta historien på dette, ut av den liberalismen som for eksempel en filosof som Immanuel Kant står for, så springer da nasjonalismen med de intellektuelle barna til Kant, sånn som Johan Gottfried Herder og Johan Gottlieb Fichte.

som blir bærere av det nasjonalistiske tankegodsetanken, er at de universelle tankene til liberalismen og menneskets verdi, det fungerer ikke i global målstokk. Du må sette rammer for det, og at du må bygge dette i et land, og at det deretter sprer seg, så man må sette rammer, og nasjonalstaten er den naturlige rammen,

og at dette er knyttet opp i språkfellesskap og kulturelle fellesskap. Man må bygge det på den måten. Og Russland har byttet ut på mange måter kommunismen med nasjonalisme.

Man har fått en ganske brautende form for storrussisk nasjonalisme som den offisielle ideologien, der dyrkingen av 2. verdenskrig er et kjempeviktig kollektivt ritual. Liza Greenfield, som er en forsker ved Harvard, som jeg har veldig stor respekt for, har skrevet

Fem veier til moderniteten, er bokenet heter. Det er en skille mellom to ulike former for nasjonalisme, og dette er viktig. Ikke alle nasjonalisme er gode, og ikke alle nasjonalisme er dårlige. En skille mellom en individualistisk frihetsnasjonalisme, der kanskje Norge er bevis nummer én, der det går an å kombinere det å være nasjonalistisk med å dyrke individuell frihet,

og liberale verdier. Det går helt utmerket, bare se på 17. mai. Trenger ikke å hate noen for å feire Norge.

Og så har du en kollektiv autoritær nasjonalisme, som er det man dessverre feirer i Russland, som dyrker fellesskapet nesten som en religiøs greie, og som dyrker det autoritære aspektet, og det som er manifestert i deres versjon av 17. mai, der man er 1. mai-paraden på den røde plass, der de paraderer med gåsegang og støvletramp og stridsvogner, det er den autoritære nasjonalismen.

den autoritære nasjonalismen kan være ganske krigshissig, ganske undertrykkende. Og det er grunnen til at

at man i EU er så utrolig på vakt mot det som skjer i Polen og Ungarn og andre steder, er på grunn av at man ser tegnet i autoritære nasjonalisme, og vi bør ha lært litt om farene ved det, på grunn av at ofte går det utover minoriteter, at kollektivet, de som er på innsiden og definert som nasjonens egne, går løs på de som defineres på utsiden. Vi snakket om det i forhold til jøder, for de er synlige minoriteter. Men jeg er opptatt av at vi må ikke

Glemme det at på grunn av at selv om nasjonalisme og liberalisme har hatt et brudd som har vært endelig, der liberaler definerer seg i opposisjon til nasjonalisme, motstandere av allting som har med nasjonalisme å gjøre, også det som er bra ved nasjonalisme, nasjonalstaten,

De går ikke med på det at velferdsstaten, at demokratiet, at menneskerettighetene, at det er betinget av nasjonalisme, og det er bare nasjonalstaten. Det går de ikke med på. De bare blir kvittet. Så kommer det til å gå bra, mens vi som er konservative sier, oi, oi, oi, vær forsiktig med det, på grunn av at

Hvis man river ned disse grensene, så åpner man døra for undertrykkelse i episk skala. Da får man imperier. Du kan ikke styre dette uten gjennom undertrykkelse, mener vi. Så vi må være glad i det du har, og forsøke å bygge det du har. Det å rive ned disse rammene, det er farlig. Mens i Russland har man forsøkt å...

ut av dette vraket av Sovjetunionen som har forsøkt å skape noe en mer klassisk nasjonalstat noe som Russland ikke er. Russland er et imperium jeg vet ikke hvor mange etniske grupper det er mange hundre ulike etniske grupper i Russland det er ikke bare russere som bor i Russland men så forsøker man da og Putin har vært liksom driverne for dette ganske kort tid så bare senere så gir han den sovjetiske nasjonalsangen ny tekst patriotisk russisk den er tilbake russisk

Røde faner gis tilbake til herren. Sovjet-symbolene blir bare omdefinert og gitt tilbake for å knytte Russland til Sovjetunionen, til imperiet.

Mange russere er kjempestolt over at de var i den vektklassen. Det er vanskelig å glemme at de var et land som der resten av verden tok og måtte lytte når Russland snakket. Den fornedrelsen gjennom 90-tallet var ydmykende, noe som folk bryr seg om, vanskelig for nordmenn å forstå, for det har aldri vært en stor makt, men det var noe som var viktig for folk. Putin har gjort alt han kan for å føre Russland tilbake til øverste maktdivisjonen gjennom nasjonalisme, er han

Er han alene om det? Nei. Dette er Modi's prosjekt i India, dette er Xi Jinpings prosjekt i Kina, dette er Bolsonaro's prosjekt i Brasil. Du må ikke tro, for det første, du må ikke tro at Europa definerer verdenshistorien lenger. Vi er i ferd med å bli en marginalisert utkant. Ifølge PricewaterhouseCooper, de hadde en produksjon for verdensøkonomien i 2050, da kommer Europa til å stå for mindre enn 10% av den samlede verdensøkonomien.

Vi kommer til å ende opp, at alle solmerker blir et slags museum der kinesere og andre kan komme på besøk og se hvordan man levde i gamle dager. Vi er ikke de som bestemmer historien lenger. Og utenfor Europa så er det nasjonalismen som styrer. Nasjonalismen feirer nå gjennom Asia.

og nasjonalstatene bygges. Ofte er nasjonalisme veldig lett gjennomskuelig. Man trenger mange dårlige historikere som forteller usanne historier om historiens ære og makt i nasjonens kamp, og da må man bare se borti fra uhorvelig mye fakta, som vi snakket om i forhold til

i Polen om at man må bare glemme det at Polen har blitt influert og hatt veldig gode relasjoner med Tyskland og Russland. Man må gjøre nasjonen til noen ting som er separat fra alle andre og bedre. Men det er den veien som Putin har valgt å bygge i Russland. Og det ser du, i stedet som Karl Ingrid, så ser du motsetningene i dette der

Karl-Inningrad igjen har blitt en barak, en kaserne, der alle gjør arbeid for en overdimensjonert her. Hvorfor skal Russland ha en sånn

alt for stor her, de er jo ikke truet av noen. Du tror jo på julenissen hvis du tror at en dag bestemte NATO seg for å invadere Russland. Hvorfor i all verden skulle vi gjøre det? Vi er jo ikke i stand til å gjøre det heller. Men likevel har man da definert NATO som en gigantisk trussel. Nå var Lavrov oppe i Bode og treffe ny utenriksministeren vår og sier at NATO er ingen venn av Russland. Nei.

Det er ikke sånn at NATO-medlemmene ligger våkne om natten og tenker på hvordan de kan angripe Russland. Men det er en betingelse for Putins regime det at de er under trussel fra en visk, er det store røde øyet i mordet som aldri sover, som alltid ser etter svakhet for å kunne knekke Russland. Jeg forsøker å si til mine russiske kolleger at den triste sannheten er at vi ikke tenker på dere egentlig i det hele tatt.

Dere er for oss sånn som Island er for Norge. Vesten bruker ikke mye tid til å tenke på Russland. Amerikanerne tenker ikke mye på Russland. Hvorfor ikke bare bygge deres eget land og forsøke å være lykkelige? Hvorfor skape disse fine bildene som egentlig, dere danser i en dans som ikke vi danser til en gang.

Men det er der de er. - Drivkraften å ha en sånn sterk antagonist som hele tiden ligger der og stresser, er mye av drivkraften i de russiske mentalitetene. - Det legitimerer regimen. At vi må være overvåkne, men vi må være klare, for det finnes en fiend der ute som er ute etter å ta oss, selv om ikke den fienden finnes.

Det med nasjonalisme, i Vesten så har det fått en helt annen ei, men de for eksempel to forskjellige nasjonalist veiene som du forklarte i sted med hun, Leah Greenfield, to retninger med nasjonalisme. Så jeg føler i Vesten og i hvert fall i medien og diskusjoner så er nasjonalisme blitt et sånt

et begrep man helst ikke vil ha noe med å gjøre, og som man forbinder med den autoritære nasjonalismen, er liksom klistret til nasjonalismen, føler jeg når det kommer opp i diskusjoner at man støter det fra seg, vi skal ikke bli nasjonalistiske, og bare se på hvordan de nasjonalistiske statene der, og nasjonalismen blomstrer der, det er noe ubehagelig med det.

Det har kommet til sånn negativ kompensasjoner. Og det står jo en sånn merkelig opposisjon til nesten all forskning på dette. Hvis du vil lese bra norsk forskning på nasjonalisme, jeg har lest Øyvind Østerud, han har skrevet masse om det. Nasjonalisme er en sterk og positiv kraft i menneskehetenes historie, men den har også en mørk

side som er kjempefarlig og som vi skal være på vakt for, men det betyr ikke at vi ikke skal være klare over at nasjonalismen leverer ting som er kjempebra. Det legger en grunnmur som man kan bygge velferdsstat, demokrati, markedsøkonomi, menneskerettigheter på, og hvis du tar bort denne grunnmuren så er det langt fra sikkert at disse andre tingene kan overleve. La meg gi et eksempel. Hvordan definerer EU-demokrati

- I alle fall ikke på noen måte som noen av de gamle grekere eller noen som vet noe om demokrati ville se på det. For dem er demokrati et sett med vagt definerte verdier som bevares av mennesker som ikke er demokratisk valgt, som en slags overformynderi.

Og man snakker spesielt mye om at demokrati er i fare hver gang noen gjør det de lovet velgerne og vant valget på. Da er demokrati i fare, som er en totalt kontraintuitiv måte å se det på. Selvfølgelig er det et samspill mellom...

at en stat må være styrt av lover og internasjonale regler om man må forholde seg til dette, men på samme tid så kan det ikke være slik at man har valg der velgerne gir de som styrer dem legitimitet til å styre dem, uten at de noensinne gjør det velgerne etterspør. Og det er det problemet med det europeiske demokrati, er at du kan få lov til å stemme, men det eneste du får er mer av det samme.

Det skal vi snakke om i neste kapittel, for nå skal vi vel snart over til flyktningskrisen, skal vi ikke da? Vi må det snart, og den maktesløsheten er veldig interessant, den som du tør seg innom der, det skal vi definitivt komme innom. Jeg tror vi skal ta og runde av det kapittlet her med det siste her som jeg har notert meg, nemlig typisk norsk, som er et av de siste avsnittene i dette kapittlet. Du skriver øverst her at

snakke om nasjonalismens tilbakekomst gjør meg beklemt. Og da er det spesielt dette her med hva er det norske? Hva er norsk kultur? Og dette har jo vært en diskusjon, jeg vet ikke om det er en diskusjon på noe nå, men jeg husker for et par år tilbake så var det veldig sånn, fram og tilbake, at har vi noe egen kultur? Hva er typisk norsk? Er det...

gjør vi bjørntester og her får norske med tanke på den store innvandrerbefolkningen vi har fått i landet og så videre. - Med ujevn nødvendighet har vi den definisjonen om at slik som jeg mener at vi bør starte med aktiv nasjonsbygging igjen. Vi bør inkludere nyankomne innvandrere i det norske fellesskapet. Det fellesskapet må være basert på det historiske fellesskapet, du kan ikke gjenoppfinne Norge.

men vi må gjøre det lett for innvandrere å føle seg hjemme og som en viktig del av dette, absolutt. Mens en del andre folk mener at man bør hive hele Norge på graphauen, det er en ny verden, og at vi bør bare definere oss etter et sett med liberale verdier, det er den vanlige måten å se det på.

Og så den debatten endmynner alltid ut i hva betyr det å være norsk, og så begynner man å snakke mat, ikke sant? At det er haha, norsk er brunost og pinnekjøtt, ikke sant? Og det er også en viss nestleder i Arbeiderpartiet som står der med håndflir over hvor tåplig det er å påstå at Norge finnes.

at det er noe som er norsk, men alle nordmenn vet jo det. Alle som har vært utenfor landets grenser vet jo hvordan nordmenn har tendens til å finne sammen, hvis det er to nordmenn i Karikas, så kommer vi til å møte oss og drikke kaffe, og det er helt uavhengig av hvor vi står politisk, og vi kommer til å ha det så trivelig, for det er så mye som forener oss. Jeg skriver om dette, jeg forsøker å avslutte kapittlet med å skrive om hvordan jeg ser på den norske nasjonen,

Det er et bilde som jeg låner av George Orwell. George Orwell skrev et essay som heter The Lion and the Unicorn, som han skrev under blitsen. Han startet med å skrive at mens jeg skriver dette, forsøker høytutviklede mennesker å drepe meg, og bombene faller over London. Denne da sosialisten, Eric Blair, som da kallte seg George Orwell, har da blitt nasjonalist, og så skriver om

hvorfor han elsker den engelske nasjonen, på tross av alle hans ideologier, så sier han at nå har han forstått hvor fantastisk, hvor glad han er i sitt eget folk. Og så bruker han et bilde der han sier at

hva har vi til felles med det historiske England? Vi lever i en ny tid, ny teknologi, nye verdier, hva har vi til felles med det gamle England? Og så sier han, hva har du til felles med femåringen som moren din har bilder av på kaminen? Bortsett fra at det er deg.

Ikke sant? Og det er jo noen ting som jeg hadde en svær debatt med Thomas Hylland Eriksen, hvis noen er interessert så bør dere ta og lete opp en spalt jeg er veldig stolt av som heter «Finnes Thomas Hylland Eriksen?» der han forsøkte å pulverisere den norske nasjonen, og det var mitt svar.

Jeg tror at vi skal mistro de som forsøker å rive ned nasjonen. Du skal mistro dem like mye som Jeffrey Sachs, som kom til Russland og sa «Jeg har sjokkterapi, det kommer til å gå kjempebra», og når hele greiene raser sammen og folk sulter i gatene, da drar Jeffrey Sachs videre, og så ble han da Nørges store rådgiver for hvordan man skulle fikse Afrika. Livsfarlig fyr, ikke sant?

Disse menneskene skal mistro, man skal verdsette det vi har, og det fellesskapet vi har, er en veldig viktig grunn til at Norge er et så suksessrikt samfunn som det det er. Jeg ønsker ikke noe annet nasjonalisme enn det vi har, jeg ønsker ikke noen tilbakeskuende vikinggreier, så visst ikke,

Men jeg tror at vi må bygge opp det fellesskap vi har, og vi må, staten har en plikt til å gi oss et kollektivt positivt selvbilde. Jeg tror at det er like viktig for stater som det det er for individer. Du må ha et positivt selvbilde for å kunne være nyttig for andre mennesker, for å være en god kraft i andres liv som individ.

men også som nasjon, og det tror jeg, eller også som land, da tror jeg at det liberale mellomspillet som begynte etter 17. potenkalekrigen, og som nå endelig er i ferd med å brase sammen,

Det vi må lære av dette, vi må ta det gode med oss, det er veldig mye bra med liberalismen, men vi må igjen bygge nasjonen på grunn av at vi har tatt så mange innvandrere som står delvis utenfor dette fellesskapet. En del er bare rene turister og har ingen respekt for det landet de har utvandret til.

En del folk som bare er totalt fremmede i Oslo, og ikke forstår det i det hele tatt, for normen er stort sett sammen med andre normen. Vi har blitt fortalt i Norge at vi har en tynn kultur, som er veldig omskiftelig, men det er ikke sannheten i det hele tatt. Vi er en veldig tykk kultur, vi er veldig sensitive når det gjelder kulturelle ting, og vi foretrekker å være sammen med folk som ligner på oss selv. Sånn er det. Det er jo fort gjort at man havner i Oslo-gryta, det er et utgangspunkt i alt som foregår i Oslo, men det er jo gjerne det som

den botten der kokene til hva som foregår i Oslo, og så glemmer man jo gjerne folk som kanskje ikke har vært så mye utenfor Oslo, eller reist ut i land og sånt. Men du skriver jo også en morsom greie der at

De samme menneskene som mener at norsk kultur er altfor flytende til å defineres, gjenvinner på en mirakuløs vis språkforståelse når det gjelder andre kulturer. Ja, men det var det som Thomas Ylva Eriksen vet jo forbanna godt hva det vil si å være fra Mauritius. De får lov til å ha en nasjonalkultur som han har studert, men vi får ikke lov til å ha det.

Det er litt sånn som når barn står i ring, og så skal de telle hvor mange som står i ring. Små barn teller aldri seg selv. De teller alle de andre, men ikke seg selv. Sånn er det med en del av de folkene som er motstandere av nasjonalisme, at de evner ikke å se seg selv i dette. Vi er ingen. Vi er flytende. Vi har ingen kultur. Kultur er noe andre har. Men vi har kultur. Hvis man tar kultur og nasjonalisme på alvor,

så kan mye godt springe ut av det. Det å fornekte kultur og nasjonalisme, tror jeg bare fører til at dette springer opp organisk nedenifra. Et fenomen som man ikke kan kontrollere, og det ser man en del på høyresiden i Europa, at det som kommer opp da er ikke alltid progressivt, det er ikke alltid liberalt, det er ikke alltid i tråd med menneskerettighetene. Og det er et stort problem. Og derfor så i stedet for å behandle nasjonalisme som et utdatert historisk fenomen, se deg rundt da for fanken.

Verden er mer nasjonalistisk enn det den noensinne har vært, i alle fall etter 2. verdenskrig. Det er den verden vi lever i. Så det at du sitter på universitet og insisterer på at nasjonalismen er en ondskap, noe vi må borti fra, det funker kanskje på universitetet, men verden er ikke sånn. Her er det noe man må forholde seg til om man vil eller ikke. Jeg synes at det er måten vi har konstruert den norske nasjonen på,

med dyrkingen av grunnloven vår, med feiringen, med barnetoget og vår felles kultur. Det er en veldig god måte å gjøre det på. Mange andre land har mye å lære av dette, og mange land forsøker å lære av det også. Norge blir sett på som en heidundrende nasjonalistisk suksess. Fikk du med deg den tv-serien til Haraleia, hvor han skulle prøve å beskrive hva som var typisk norsk gjennom «Sånn er Norge»? Ja. Hva fikk du ut av det? Ikke så veldig mye, egentlig. Jeg synes at...

Jeg vet ikke, så Harald Eier er en forbannet smart fyr. Jeg må bare si at jeg burde likt den serien mye bedre enn jeg faktisk likte den. Det er sikkert ikke noe med Harald Eier å gjøre, det har bare sikkert noe med meg å gjøre. Av og til er det filmer og sånne ting der du tenker at dette her kommer til å være midt i blikket for meg.

Og så liker du det ikke, selv om du ikke helt kan sette fingeren på hva er det du ikke liker, for det er ting du er interessert i, det er folk du liker. Jeg synes alle er kjempeflinke, men så likte jeg det ikke.

Jeg kan ikke huske, det er kanskje litt forglemlig at det var kanskje ikke de store konklusjonene eller oppdagelsene der, annet enn at vi har et sånt tillitssamfunn. Det er det eneste jeg husker om det var i første episoden, at det er gjentagen sånn at hvis det er en sånn ting vi kan ene som normer, at vi har et sånt tillitssamfunn, men derfor pulveriseres debatten og praten litt da.

Ja, jeg vet ikke, det bare funker ikke for meg. Men jeg...

Det er viktig å si at jeg synes Harald er en veldig flink fyr, og en av Norges største komikere noensinne. Jeg skulle gjerne sett at han dro tilbake litt til komien, i komedien. Ja, det er jeg enig i. Jeg skulle gjerne likt å se at han kom inn om herreventuren. Jeg har faktisk ikke invitert han enda, men det hadde vært artig å få han inn her og snakke om de tingene. Kjempebra. Han er jo smartere enn de aller fleste, så jeg tror at det vil bli bra samtale.

Jeg tror absolutt. Og en bra drakraft for podcasten, ikke minst. Det er det viktigste. Er du ikke topp 10? Nei, jeg er ikke topp 10. Hvem er det som er? Jeg er jo bare en liten indie-podcast her ute, Asle. Så vi må yppe seg opp i samme mediehusene. Men hva er det som skal til for å bli topp 10? Må man snakke mye mer om sex enn det vi gjør? Tid, Asle. Tid. Ja.

Standhaftighet, tid og legge timen i det. Jeg tror det er viktigere enn noe annet. Du er så gammelmodig. Du tror at det er hardt arbeid som skal til, og du kommer til å lykkes. Jeg liker det. Jeg er med på den. Det er bare å akkumulere tid og like det du gjør, så går det dit det går. Og det er ikke noe poeng å bli nummer én. Dette her er jo ikke en konkurranse.

Vi startet med å snakke om The Critical Drinker. The Critical Drinker lagde sine anmeldelser av filmer i fem år for 200 serier. Det kan jeg relatere med. Og så eksploderte det på grunn av at tidsånden endret seg. Det var veldig mange som bare fikk hjertens nok av...

den dominerende kulturen og ønsket noe annet, og kanskje Wolfgang W. kan bli et motkulturelt ikon, vil du like det? Nei, det vil jeg ikke. Jeg har ikke lyst til å bli noen ting. Jeg har vært til å prate med folk som har lyst til å løfte podcastene og jobbe med det og samarbeide, sånn at du må bli nummer en, du skal bli best, ikke sant?

Nei, det er ikke det. Jeg spiller fotball to ganger i uka, der skal jeg gruse motstanderen min, mens her inne i denne podcasten skal jeg bare bli smartere. Det er det eneste som er formålet mitt med opplegget her. Det skal ikke bli best i podcasting. Det funker jo for Joe Rogan, for det som er kult med Joe Rogan er jo det at han bruker jo helt åpenbart podcasten til å lære ting. Han er liksom genuint opptatt av, ja, så sier du det. For han er jo ikke en utdannet fyr, men han utdanner seg gjennom gjestene sine, og det tror jeg

For han blir jo da en avatar for oss alle. For det er veldig mye av det som snakker om at jeg kan heller ingenting om det, men at han er den spørrende deg. Ja, jeg synes du er flink til det.

Takk for det, og med de vakre ordene der så runder vi av Nasjonalisme 2.0 som kapittel i enkelhet, men da ble gjort om til NFO-nasjonalisme i selvfølgelig pocket-utgaven av Jernbøret som du skal skaffe deg, ikke hardbacken. Kanskje det kommer en moderne andre utgave av hardbacken, det ligger ikke i pipeline enda, så det er pocket-utgaven du må ordne av Jernbøret.

Så vi har også vært igjennom kapittel 4 her nå. Ja, og forlaget, jeg tror at de har et par hundre av den igjen, så den kommer til å gå tom, for de kommer ikke til å trykke den opp igjen. Har du ikke en samleverdi på den nå? Jeg tror ikke det er noen samleverdi, eller jeg tror det er en viss samleverdi hvis du kan klare å få tak i en som ikke er signert av meg.

- Åja, jeg tror du har en her faktisk. - Ja, så hvis du klarer å få tak i en hvor jeg ikke har skrevet navnet meg i min tid, så tror jeg at den kanskje har en viss ferdig. Men forlaget sa at de har laget en skikkelig billig og grei deal med gratis post og hele greia. Men da må du skrive inn kodeord "gjerne" på nettsiden til Dreiers forlag.

Gjelder Kodor Eirik enda på gullbrikkespillet? Jeg tror at gullbrikkespillet er helt slutt sålt, men det er mulig at de har et par stykker igjen.

Jeg kan sikkert be forlaget om å holde den luka åpen. Jeg tror at de har stengt, men de kan kanskje åpne igjen og selge det. Jeg tror at de har sett i fem stykker igjen. Jeg var inne om å snakke med forleggeren min. Utrolig hyggelig mann. Er ikke det en kju bare for å gjøre et nytt opplag? Eller sitter det veldig langt inn hos forlaget og kaster penger i det? Nei, det er ikke det. Alle disse tre bøkene

Den trilogien kommer jo til å komme i ett. I ett bind, vet du. Ja, ja, ja. Med liksom stive permer og hele greia. Men akkurat nå så har de satt det litt på venn. Faktisk, jeg tror også de gjorde gullbrikkespillet som lydbok. Så den kommer nå snart, hele gullbrikkespillet. Så jeg leste inn hele greia selv. Fy faen, det var slitsomt. Ja, fy faen.

Fader, det var skitsomt. Helt vilt da. Jeg var liksom, du kunne vri meg opp etterpå. Jeg leser jo for ungene mine hver kveld. Og jeg er jo sånn her en pappa som leser med rare stemmer og gir personligheter og sånne ting, så jeg liker å lese høyt. Men jeg leser min egen tekst. Jeg ble så sliten. Og jeg måtte lese det om igjen og om igjen og om igjen. Og liksom...

heller liksom, og jeg blir jo så oppmerksom på når jeg har dårlig språk, for det er jeg som har skrevet dette her, så på liksom, kistet her så finner jeg ting som du skulle ikke skrevet det på den måten, du skulle tatt bort dette ordet, har du med dette ordet? For jeg er litt sånn, jeg er litt sånn, jeg er perfeksjonisten når det gjelder skriving, jeg vil jo gjerne liksom

gi leseren det beste jeg har, og når det ikke er bra nok, så blir det umiddelbart selvforrakt å kjempe med det mens jeg leser. Det har vært tøft, men jeg har klart å komme meg gjennom det. Det er utrolig hvor ressurskrevende det er å lese kontra å prate. Hvor hjernen bare drains av lesing. Helt utrolig. Det å lytte også, som sitter i forelesning lenge, er ganske slitsomt i forhold til det å prate. Det føles mer

Jeg vet ikke, på en måte bedre mot sjelen? Ja, men det har jo også mye å gjøre med hvem du snakker med. Hvis du har en god samtalepartner, så er det kjempetrivelig. Men hvis du har noen som suger energi ut av deg, så kan det jo være utmattende selv å ha korte samtaler. Ja.

Jeg har jo hatt podcaster her, og jeg kan sverge på at jeg har pratet to-tre timer, så sikkert på klokka 20 minutter. Å Gud, bedre. Hva faen. Og kan ikke du si hvem det var? Nei, det ville vært så toppen av illoyalitet, tenkte jeg. Sånn gjester som kommer i et setter av tid for å prate med meg, og det ville vært det verste jeg kunne gjøre. Jeg vet, du må ikke gjøre det. Så ok, da runder vi av kapittel 4 da. Så neste ut her nå er da Svarthav. Svarthav. Migrantkrisen.

Nei, det er ikke migrantkrisen. Vi skal ikke være migrantkrisen, dette er opptakten til... Opptakten til migrantkrisen, ja. Migrantkrisen kommer et eget kapittel etter det, i B-grad.
Nævnt i episoden

Jernburet
Boken Asle Toje diskuterer i podcasten
Asle Toje
Forfatter og nestleder i Nobelkomiteen, gjest i podcasten
Kaliningrad
En russisk eksklave som Toje diskuterer i podcasten
Sovjetunionen
Et regime som Toje kritiserer, særlig når det gjelder arkitektur og bygging
Dom Sovetov
Et monument over Sovjetunionen i Kaliningrad
Putin
Russisk president, Toje diskuterer hans nasjonalistiske regime
NATO
En militærallianse, Toje diskuterer Russlands oppfatning av NATO
Kina
Toje sammenligner Russlands militære styrke med Kina
USA
Toje sammenligner Russlands militære styrke med USA
Alexander Dugin
En russisk filosof som Toje diskuterer, med tanke på hans nasjonalistiske syn
Hakebakkeskogen
En bok Toje bruker for å illustrere forskjellen mellom norsk og amerikansk syn på verden
Nazisme
Toje diskuterer nazismens effektivitet og sammenligner med andre armeer
Dan Carlin
En podcaster Toje nevner og liker
Hardcore History
En podcastserie Toje liker
Wehrmacht
Tysk militærmakt i andre verdenskrig
Stalin
Sovjetisk leder, Toje diskuterer hans regime
General Shukov
En russisk general som Toje anser som en av de største i andre verdenskrig
New York Review of Books
En amerikansk publikasjon som Toje nevner
Stalingrad
En viktig slag i andre verdenskrig
Gorbachev
Sovjetisk leder, Toje diskuterer hans regime
Boris Yeltsin
Russisk leder, Toje diskuterer hans regime
Jeffrey Sachs
En akademiker Toje kritiserer, med tanke på hans råd til Russland
Kolumbia Universitet
Et universitet Toje nevner
Medvedev
Russisk leder, Toje diskuterer hans regime
Fredrik den Store
En konge Toje bruker som eksempel på en god monark
George Orwell
En forfatter Toje siterer
The Lion and the Unicorn
Et essay av George Orwell
Thomas Hylland Eriksen
En norsk sosiolog som Toje diskuterer
Harald Eia
En norsk komiker, Toje diskuterer hans TV-serie
Sånn er Norge
En TV-serie av Harald Eia
Joe Rogan
En podcaster Toje nevner og liker
Wolfgang Wee Uncut
Podcasten Toje er gjest i
Dreiers Forlag
Forlaget som publiserer Tojes bøker
Gullbrikkespillet
En bok av Asle Toje
PricewaterhouseCoopers
Et selskap som Toje nevner, med tanke på deres prognoser for Europas økonomi
Lavrov
Russisk utenriksminister, Toje diskuterer hans syn på NATO
Øyvind Østerud
En norsk forsker som Toje nevner
Toje diskuterer EUs demokrati
Liza Greenfield
En forsker Toje nevner
Harvard
Et universitet Toje nevner
Immanuel Kant
En filosof Toje nevner
Johan Gottfried Herder
En filosof Toje nevner
Johan Gottlieb Fichte
En filosof Toje nevner
Bertrand Russell
En filosof Toje nevner
Authority and Individual
En bok av Bertrand Russell
Modi
Indisk statsminister, Toje nevner hans nasjonalistiske prosjekt
Xi Jinping
Kinesisk leder, Toje nevner hans nasjonalistiske prosjekt
Bolsonaro
Brasiliansk leder, Toje nevner hans nasjonalistiske prosjekt
Deltagere

Host
Wolfgang Wee
Guest
Wolfgang Wee Uncut Miniserie: Asle Tojes Jernburet. Asle Toje er forfatter, nestleder i Nobelkomiteen, og statsviter, med doktorgrad i internasjonale relasjoner fra University of Cambridge....
Se mer
Loader