Jan Emblemsvåg | Atomkraft, Fornybar, Energikrisen, Blackouts, Vind og Sol, Kjernekraft, Thorium

Dette her er jo nummer en topic i Norge akkurat nå. Ja. Det har vært en god stund nå. Globalt kanskje også faktisk. Ikke sant? Men hva synes du om nivåer på debatten når det kommer til personal fra strømpriser til, vi skal jo snakke mest om kjernekraft i dag, men altså... Du følger jo med mer enn de aller fleste, og kan veldig mye om det her. Hva synes du om nivået, og hvor langt har vi kommet i debatten? Går det i riktig retning, eller er det for steile fronter? Jeg tenker det går absolutt i riktig retning i forhold til at, for mitt inntrykk er at flere og flere folk begynner å skjønne hvordan en del ting henger sammen. Det synes jeg er positivt, men På det offisielle Norgeheisen er det mye myter og halsannheter. Veldig upresist. - Er det noen eksempler på det, eller skal vi kanskje ta det litt sånn suksessivt etter hvert? Disse mytene og sånt. Du hadde et veldig bra foredrag du hadde på Facebook-pagen din, så jeg. - Ja, takk skal du ha. - Som var fin research til dette her. Jeg tenkte sånn, da jeg satt og gjorde min egen research i går, Føles det litt ut som hele verden er på vei mot kjernekraft, bortsett fra Norge, Tyskland og Sverige? Ja, men hvis du ser på tallene der nå, Kina har jo signalisert kanskje så mye som 150 anlegg. Det er jo en enorm mengde. Frankrike 14, UK varierer litt, men la oss si 6, og nå har de puttet 30 milliarder pund på bordet. USA, der er det på mange måter litt ned på statsnivå, ulike stater, men mange av staterne har jo nå tatt grep ved å fjerne sånne der lover som har på mange måter faktisk hindret utbygging av kjernekraft. Det er det ikke. Japan har snudd. Russland satser jo ufortrøyd som det har gjort i mange år. I Sverige er det en god del LinkedIn-connections der vi diskuterer mye. Der har debatten også begynt å snu. Jeg tror svenskene kommer til å snu helt på kjernekraft. Det er litt sånn som du sier, det er vi også, og noen politiske krefter i Tyskland, Og jeg vil jo si at veldig mye av det er jo egentlig ideologisk basert. For hvis du ser på tallene og vitenskapen, så er jo konklusjonen egentlig gitt. Hva sier den? Nei, så vi kjører mye utenom kjernekraft. Heller ikke i Norge. Vi må huske på at når vi sier vi skal redusere klimautslippet vår med 50% på fastlands-Norge, så betyr det en enorm mengde energi. Det kommer så klart an på hvordan den konverteringen blir gjort, men det kan jo bety, jeg skal se om det er litt lenge siden jeg har regnet på det, jeg tror jeg kom frem til at det kan bety En plass mellom 150 og 200 terawattimer med energibehovet. For det er i dag så er dette nemlig termisk, og det termiske tallet er vel i større sånn hvis jeg husker dette, en plass mellom 60, 70, 80 terawattimer termisk. Men det kan ikke du bare konvertere rett over til elektrisk effekt. Det kommer an på hvordan du gjør det. Og når jeg regnet på disse tallene, så gikk jeg via grønn ammoniakter bare for å bruke en konkret energibærer som i dag er ofte diskutert. Og da blir det stortall. Vi må doble strømproduksjonen vår sånn røffelig. Men snakker du om Norge da? Ja, Norge. Og for så vidt er Europa teknisk forskjellig? Ja, ja, ja. Tallene fra Europa er mye verre. Ja. Hva skjer nå? Nå ruser den bare sånn, nei, nå skrur vi bare igjen kranen her. Kan det hende at vi rett og slett ikke greier å forsyne Europa med nok strøm? Hva skjer da? Hva vil skje da? Det vil jeg tro er veldig sannsynlig, og da kommer det an på hvordan han reagerer. Jeg håper at de har nok gutts til å kjøre rullerende blackouts, Det jeg er redd for er at han kommer til å på mange måter unngå situasjonen til systemet faktisk får en reell blackout, sånn som vi hadde bort i Texas. Hva skjedde der? Det kom egentlig to vinterstormer, men det var ikke sånne vanlige stormer med masse vind. Så det som skjedde var vindproduksjonen datt ekstremt. Temperaturen sank, så det ble kaldt, og derfor forbruket gikk opp. Vinteren i Texas er normalt ganske mye vind, slik at mange av gassanlegger var ikke vinterisert, for det hadde jo ikke lønt seg i fortiden, for jeg fikk ikke produsere likevel. Når det begynte å kjøre i gang en del av gassanleggene i et forsøk på å redde terren, feilet de også, på grunn av at det ikke var vinterisert. Texas mistet en tredjedel av kraftproduksjonen sin. Resultatet er 246 mennesker som frauser. Skade for 2,5-3 tusen milliarder kroner. Jesus! Men det skjer jo også noe med infrastrukturen, det var vel Jon Husta eller hvem det var som snakket om det. Nei, det var han, Eivind Sahl, han sa at du må huske å spørre Jan om dette her. Så sa han sånn, forklare, hva er det som skjer med ikke nettverket, men transformatorer, hva skjer med nettet, og hva skjer med infrastrukturen, og så på en måte med sånne blackouts, for det er også problematisk. Ja. Hvis du får en direkte utkobling, en kjapp utkobling, så er det som en lysbryter. Det kan jo skade nok utstyr ved å gjøre det, men i det hele tatt er det ikke noe kjempeproblem. Problemet oppstår når systemet får for lite energi inn, og så faller frekvensen, og den er jo sånn som er rigget på 50 hertz frem, Hvis den synker ned, eller synker til 49,5-49, som for oss kan høres lite ut, men det skjer at det er en god del utstyr vil da på mange måter fortsatt prøve å holde seg gående, altså det slår ikke seg av, og så blir det sakte, men sikkert ødelagt. Og da når strømmen kjører på igjen, eller at vi går opp til 50 hertz, da fungerer det ikke, det er ødelagt. Jeg så nå 8. januar 2021, når Herbert Saurug la ut det, det gjaldt Østerrike, for da 8. januar I 2021 var Europa nesten på en blackout, en sånn ukontrollert blackout som Texas opplevde nok i få uker senere. Men det klarte helvete å stoppe det, men det var en del minutter med noen 49 hertz, og da ødela de utstyr på flyplassen i Wien, dette er hans lagt ut, for cirka 2 millioner euro. Og da fikk de reddet situasjonen. Og det som kan skje da, er at du får masse kraftig elektronikk, som vi kaller det til som samlebegrep, som blir faktisk ødelagt. Og med dagens supply chain situasjoner, og du skal kjøpe nytt sånt hvis det ikke er på lager, det kan ta veldig lang tid. Deler av Texas er for eksempel enda ikke opp og går. Yes. Og hvor lenge siden var det nå? Det er over et år siden. Yes. Når vi snakker om blackout i praksis, da er det sånn at vi mørkleger for eksempel en hel by. Da er hele byen helt fullstendig mørklakt. Ja, og som han sier, Herbert Saurug, han leser mye av og kommuniserer med han også på LinkedIn. Du må regne, hvis du har en sånn type blackout, den verste typen, så må du regne med i hvert fall minst 14 dager uten strøm. I Europa spår du at det kommer til å skje, men kan det skje i Norge også? Ja, forbrukerhanda skrev for to år siden at innen fem år kommer vi til å få en paneuropeisk blackout, hvis dagens policylinje er fulgt. Det var da vi hadde relativ kontroll. Sånn som vi nå ligger med de supply chain-problemene på gass, og vi har også ganske lite vind, der det er et fenomen som kalles global stilling. Jeg vil si at det er ganske stor sannsynlighet for at vi får en blackout i Europa, og da er det spørsmål hvordan vi er i Norge. Vi har jo nå prestert å tømme våre vannmagasin så grundig, at jeg tviler på at vi kan holde noe særlig i stand lenge, slik at vi kan fort bli dratt med i dragshugene. Det er jo fint for de som jobber i kraftbransjen, de har masse fine styremøter på Mauritius, og de har god stemning, så de blir vel ikke her når blackouten skjer, da er de veldig ned på et fly, kanskje de tror de er inne med seg selv og slapper litt? Det er en veldig alvorlig sak, da. Vi må huske på at 20 prosent av landets husholdninger er kun strøm som oppvarming. Det betyr at det å kjøre rullerende blackout, det å kontrollert koble ut en del kunder, det er ikke bare det heller. Så kan det så klart ta seg at vi skal koble ut noe bedriftet. Ja, ok. Men skal det virkelig munne, så må man i så fall koble ut en del store forbrukere. og eventuelt veldig mange bedrifter. - Dette må være kroken på døra for elektrifisering av sokkelen. - I en sånn situasjon synes jeg det er helt fantastisk at vi klarer å sitte og seriøst diskutere elektrifisering av sokken. Det er faktisk surrealistisk diskusjoner som man bevittner i enkelte sammenhenger i Norge. Altså er det sånn Hvis man da begynner å snakke om at hvis vi ikke skal skal vi se litt på dette her med elektrifisering av sokkelen, så er det sånn, ja, men har vi med en klimafornekter å gjøre bort til å gjøre det her? Er det det du prøver å si mellom linjene her nå? Nei, nei, nei, nei, nei. Det er akkurat sånn på en måte sånn der innvandrer COVID-19-vaksine og nå er det på en måte klimafornekting. Det er de tingene der du får sånn merkelappe hvis du bare stiller noen harde spørsmål, så er det sånn hva er det vi har med å gjøre her da? Nei, altså Et veldig bra intervju av Vaklav Smil, han er kanskje den fremste i verden innenfor energi, med Los Angeles Times. Han sier at den type dekarbonisering som i dag blir diskutert i media er regn og skjærfantasi. Hvordan da? Tidsskalaen er fullstendig urealistisk. Hvis vi ser på Renewable Energy, så har vi brukt 20 år. Vi er svidde av 2.700 milliarder dollar. Og vi har skiftet renewable fossilbrøkken med hele 3%. Fra null til tre. Og så snakker vi om 50% innen 2050. Med dagens policylinje er det ikke mulig. Det kan jeg si her og nå. Jeg har gjennomført et grunnig studie på Irland også, og så på vind og gass kontra rengass. Hvis du kjører vind og gass, så vil du få til kanskje 15-20% reduksjon av life cycle emissions, altså utslipp gjennom hele livsløpet på utstyr og alt det der. Men det er jo alt for lite. Og faktisk, Irland er jo da den kraftsystemet i verden som har høyest andel av vind på egen gridd, altså såkalt synkron gridd, det vil si at de er ansvarlige for egen stabilitet. Du kan ikke sammenligne Danmark, for da oppnår de stabiliserende tjenester fra både Sverige og Tyskland. Når Irland er oppe i 60-70% vindandel på enkelte dager, på årsbasis ligger det likevel ned på noe over 30, og på utslipp 15-20. Så skal vi få til et slikt kutt, kommer aldri til å skje. Derfor heter artikken som er publisert i Applied Energy: "Wind is not sustainable when balanced by fossil fuel." Det er ikke mulig. Det virker litt for meg sånn... Vet ikke om du så noe Dags 18-debatt med Jonny Hesthammer, en fra Naturvernforbundet, og en som har jobbet på det her kjernekraftverket i Norge, som jeg ikke husker hvor kjeller, var det det? Ja. Og det slo meg med representanten fra Naturvernforbundet at det er så snudd på hodet her at... som en naturaktivist, eller for å være naturen, så tenker jeg sånn, da er det all form for inngripp i naturen må jo være på en slags grunnleggende holdning at det skal vi unngå. Ja. Og så har vi da vindkraft, som også er så raserende for naturen, for mennesker, for dyrliv, og det er enorme kostnader og mye utslipp for å bare lage disse store maskinene. Hvem skal ta de ned når de er ferdige? Kontra dette her med... dette her med hvordan de greier å snirke seg rundt denne atomkraft biten, at man setter dette opp mot hverandre, så er det sånn, herregud, hva er det vi egentlig driver med her? Altså den ene tingen, det er bare positive ting med den ene tingen, og så er det masse negative ting med vindkraft i forhold til naturingrippene. Jeg skjønner ikke, hva er det man vrir sin egen logikk rundt faktene her? Ja, og det har jo vært lenge kjent, altså i hvert fall den tidligste publikasjonen i Lasbett, det var vel i 2000 og 5, 6, 7, 8 eller noe sånt. Hvis du punkterer en myr og da må det være 1 eller 2 meter dyp eller noe sånt for å bygge fundamentet til et vindkraftverk, da vil klimautslippet fra det vindkraftverket aldri gå positivt. Fordi at en myr da kommer til å slippe ut masse CO2 som den er lagret på i kanskje tusenvis av år. Eller i hvert fall i hundrevis av år. Så det er jo bare en faktor. En annen faktor han sa vet om er jo det at for å utvinne mye terrematerialer som han bruker i permanentmagnetene og en del andre komponenter på vindmøllene, så er det store miljøødeleggelser. Ikke her i landet, men i andre plasser. Og til og med jeg så her nå, det var et artig poeng også. Jeg tror det var noen som hadde regnet seg ut til at i hver vindmølle er det ca. 800-900 kilo med produkt fra fossilindustrien. Og det er liksom da du må begynne å spørre deg selv, altså her skal vi bruke vindkraft for å fortrenge fossil energi, og så skal vi være avhengig av fossile energi i industrien for å likevel klare å lage det. Så det er litt sånn merkelig da. Hvis du ser på et kjernkraftverk, så er det i stort sett betong og stål. Og så er det så klart en del sjeldne metall der også. Sirkonium og litt andre ting. Men hvis du ser på mengden energi du får ut av samme materialmengde, og det er det ditt her koker ned til etter en eller annen dag, for det er at her er ingen energikilde som ikke har negative konsekvenser. Altså den må vi bare slutte å lulle oss inn i. Og Da må det beste være å ha en energikilde som gir minimale påvirkning på naturen, og som produserer maksimalt med energi. Det areale aspektet synes jeg også er en viktig poeng. Hvor mye mindre plass et kjernekraftverk tar kontra alle disse naturingripene som gjerne skjer på de fineste stedene vi har langs landet, og som er om ikke irreversible så skal det fryktelig mye til for at disse tingene blir tatt ned og ting blir som det var altså naturen tar jo selvfølgelig over med tidens tann, men det er jo likevel sånn jeg ser for meg at du og jeg er miljøvernaktister og så greier vi å få oss til å si ja, men disse vindkraftmastene her de hugger ned litt ørn og sånn men det er verdt det det er verdt det er jo helt vilt, mens vi synes det er godt i Tjekk for eksempel, jeg så der en artig reportasje Det er 33 vandrefalkunger som i sommer har vokst opp på toppen av kjøletårnet på disse kjernekraftverkene. For da er det satt ut sånne kasser til der, så de kan bygge reier inn i. Og oppå disse kjøletårnene er det jo høyt og fullstendig trygt. I motsetning til vindturbiner som dreper en god del fugler. Hva til det her... Det virker som om det er på et politisk nivå, det er kanskje ikke det vi skal snakke om her, men jeg får et sånt inntrykk av at det er en slags konkurranse, hvor det grønne skiftet har ekstremt backup av investorer og lobbyister som jobber for seg, mens kjernekraften er mer forskere personer som deg selv, som bare forteller hvordan ting er, men som ikke har noen økonomiske interesser i det. At det grønne skiftet bare kuper... både diskusjonen og utbyggingen og tempo, og så sitter vi og bare sånn, her faen får vi ikke alle de pengene vi som bare, hvordan Jon husker det, tenk på liksom, vi hadde brukt alt overskudd fra alt den strømmen vi selger nå, og tjener så uhorre, staten tjener uhorre mye penger på, vi kan bare bygge masse kjærlekraftverk for hele pakka, så hadde vi jo løst det her greiene her i 15 år, eller sånn. Ja, og ja, 10 år? Ja, Hvis vi ser på Hinkley Point C i UK, som er et anlegg som nå er snart ferdig, og legendarisk forsinne i høye investeringskostnader. Kalleibikken nå er 220 eller 250 milliarder kroner. Det er så klart masse penger som motstanderende sier, uten tvil. Men så må du se hva du får for det. Og ironien oppi dette er jo at Tyskland har nå brukt ca. 5000 milliarder kroner på renewables, hvorav 4000 er regnesubsidier. Hadde de brukt det beløpet, så kunne de faktisk bygget 20 Hinkley Point C-anlegg. Og den tyske strømforsyningen hadde vært 100% fossilfri. Ok? case closed. Da kunne Putin gjort hva han ville med gass. Det har ikke hatt noen konsekvenser. Men vi er ikke i mål enda, bare så det er sagt. For det som gjenstår å løse i Tyskland er primary energy-delen, som i dag er fossil, altså gass til oppvarming, biler og alt det der. Som er et enda vanskeligere spørsmål. Men i alle fall, hadde du hatt 20 egentlig på en C, så kunne du også produsert ... det kan jeg ikke ta i høyde, men mange millioner tonn hydrogen kunne lage som biprodukt, som gjorde at du da kunne ha for eksempel grønn ammoniak som biprodukt, og da kunne du ha avkarbonisert store deler av dagens primære energi i Tyskland. Så landet hadde vært i en helt annen situasjon enn det er i dag. For samme mengde penger. Det er helt sprøtt å tenke på. Men var det snakk om at Tyskland skulle stenge kjernkraftverkene før... Fukushima? Nei, det var jo Fukushima som gjorde at du fikk dine avstige. Og egentlig, jeg skal se nå, kanskje det var Tjernobyl. Men var de så heller misfornøyd med sin egen kjernekraft? Jeg har hørt, jeg er innrød, at Fukushima var som det, nå tar vi det ned før det samme skjer her. Stemmer, det var det. Tysk kjernekraftverk er jo veldig bra kjernekraftverk. Jeg mener det var Fukushima som fikk avstigepolisjonen, som senere ble re-brandet til energivendel. Det var primært å få vekk kjernekraft. Bare for å se på tallene, hadde de i dag hatt de anleggene de hadde for noen år siden, så hadde det hatt 130 terrawattimer mer energi inn i den tyske gridden. Hele Norges produksjon. Dette bringer oss inn på, hva er... Hva er denne skepsisen til kjernekraft? Hvordan greier, hvilke argumenter har man? Hva bunner skepsisen ned i, og hvorfor holder man dette tilbake igjen? Fukushima, ja, ok, det er en reaksjon på det, men det må også være en argumentasjon bakpå at dette her trenger vi ikke, dette skal vi ikke ha, dette bygger vi ned, så gjør vi dette i stedet. Hva er skepsisen til kjernekraft? Når jeg farer rundt og holder litt innlegg og sånt, jeg tror nok ... at stråling rent psykologisk er noe som folk føler seg utrygge på. Vi har hatt mange medier i Vesten spesielt som har, sorry to say, bare publisert masse svader om stråling, som gjør at folk har all grunn til å være veldig redde. Da er jo en stor jobb her nå å komme med mer informasjon. Det gjør at folk kan få ting i perspektiv. For eksempel det når du færer en langdistanse flytur, så får du en ganske bra dose fra verdensrommet. Når du går på fjellet, så får du for bakken. Det er mange sånne naturlige kilder som er langt kraftigere enn å bo ved siden av et kjernekraftverk, for å si det mildt. Så det tror jeg er det ene. Det andre er Der det vore å lage en link mellom kjernekraft og atomvåpen. Og den, altså klart at rent teknisk er det mulig. Men det er en forferdelig dyr måte å lage atomvåpen på og først bygge kjernekraft. Fordi at, husk på atomvåpenene, og nå snakker jeg om sånne litt enklere. De ble utviklet 20 år før kjernekraft da. Slik at du trenger ikke kjernekraft for å lage atomvåpen. Absolutt ikke altså, det er bare tull. Det tredje faktumet er lagring av restmaterial. Grunnen til det er at når du trekker såkalt avfall fra en lettvannsreaktor, så inneholder det mer enn 90% av restenergien. Det er derfor en del land ikke bare kvitter seg med etter det der. Det er fordi det er en enorm energimengde som igjen er det materialet. Faktisk mye mer enn det som har blitt tatt ut. Men hva som skjer med det er jo da også, og der igjen har jo media skapt inntrykk om at det er så masse avfall. Ja, og da bruker jeg å vise noen bilder På Telenor Arena hadde det kun tatt 2-3 ganger alt kjernefysisk sivilt avfall som USA har produsert siden 60-tallet. Fra det har de produsert ca 900 terrawatt-timer i året. Den er jeg ikke helt sikker på. Kanskje det var hele gridden. Da blir det 200 terawattimer i året, cirka. Vi får se kommentarfeltet etterpå. Vi har arrestert, så det sitter noen takknusere der. Nei, altså, dette er fort ut til å sjekke, men jeg klarer ikke å ta det sånn. Men i hvert fall, det er veldig store strømmengder. Men det som er interessant er at i den restenergien, så er det faktisk så mye strøm at du kunne dreve USA med dagens mix i gridden i 300 år. Eller du kunne drevet USA fullstendig på nukleer i 60 år. Eller du kunne drevet Norge i nesten 2000 år. Det er klart at du koster ikke sånne verdier. Men da har dette blitt presentert for folk som at dette er et kjempeproblem å lagre dette her. Det er jo ikke det. Og nå er jo Finland til og med laget et ekstremt bra geologisk lager som garanterer 200 millioner års stabilitet. Og da hjelper det også å vite at hvis du teker ut fjulet fra en lettvannsreaktor, etter 40 år så er det cirka 1 promille igjen av strålinger. Men så kjøm du har utfordringer, den er veldig langhale. med lav promille. Nei, lav. Med lav promille. Det var godt å høre at det var lav promille. Med veldig lav stråling. Er det mye drikking blant kjernekraft? Det vet jeg ikke. Det er en alkoholproblem. Det er slappt ut. Nei, så du får en lang hale med veldig lav stråling. Og fordi kraven er så ekstremt sterk, så må du ta med dine lange halen. Selv om Halen i seg selv er jo da faktisk mindre enn en god del av bakgrunnsstrålingen og sånt vi har rundt oss da. Men dette er regelverk, og regelverket er jo blitt kraftig kritisert av blant annet Calabrese fra MIT, en veldig anerkjent professor i toxicology. Han og mange flere beskriver hele regelverket som... Men regelverket begynner det ned i fra 80-tallet da, eller? Nei, før. Før, ja. Altså for før, liksom de store, så ser det så... Hvis det var noe som helst debatt på 80-tallet om om man skal gjøre noe med disse lovene og reglene, så kommer skjernobyl og sånn: "Nei, vi tror vi lar det ligge litt." Ja, ikke sant? Vi hadde jo hatt Three Mile Island-ulykka som var vel i 79, tror jeg. Og det er klart, den skapte jo en god del debatt i USA og førte til innstramming på en god del regelverk. Hvordan Tjernobyl påvirker amerikansk kjernekraft, det vet jeg faktisk ikke. Men jeg vil tro at det igjen medførte regelinnstramminger, og igjen ved Fukushima. Selv om ingen av disse ulykkene er like, men det er ofte sånn som det forsvinner når de store rikskanalene skal publisere ting. Da forsvinner alle sånne nyansene der. Og sånn som Three Mile Island, det var jo... Det kunne gått galt, ja. De erkjenner jo det at det var langt fra en situasjon de ville ha. Men de fikk jo kontroll på ham, og det skjedde ikke utslipp. Tjernobyl var jo en steingammel reaktorteknologi, tidlig generasjon 2, med designsvakheter som du ikke finner i noen som helst vestlige reaktorer. -Så du tv-serien? -Nei. -Har du ikke sett den? -Nei, ikke det. -Jeg vet ikke om jeg orker å se. -Men det er så godt laget. Det er noe av de... Absolutt beste miniserie jeg har laget til noen gang. HBO som står bak og... Det er drama fra ursene. Jeg tror ingen har greid å ta den særlig på faktor eller realisme. De har vært ekstremt nøyaktige der. Det er jo veldig bra hvis det er det nå. Vi snakker jo på engelsk, så helt bunnrealistisk er det jo ikke. Hvem er det som går der? Stellar Skarsgård som er med der faktisk. Åja, ja. Den er knallgod. Den er ikke... Verken faktavond, den er virkelighetsvond selvfølgelig, men den er mektig, mektig bra. Men ikke sant, vi som er i den industrien har ikke hatt noen større ulykker. Vi må huske på, hvis vi ser på tallene nå på Tjernobyl, så er det vel av de som er konfirmt, så er det vel 59, og da inkluderer de 15 barn som døde av sånn, hva heter det, skjoldbrukskjertelkreft. Det var 600 som fikk det, men det er veldig god prognose på den kreften der. Også har da Verdens helseorganisasjonen sagt i 2011 var det vel at det kan bli en overrepresentasjon av kreft i området, kanskje inntil 4000. Men det er jo en ren statistisk sak, og så vidt vi har bekjent seg, er det ikke noen som har klart å påvise den da, sånn Det er jo såkalt en mulighet, og vi kan ikke si noe før folk har levd sin naturlige lengde for å se. Men uansett da, la oss si 100 da. På norsk sokkel så har vi mistet 300. Alexander Kjelland ulykka alene var vel 140, kan det stemme? Jeg husker ikke helt. slik at ulykker skjer, men med en gang det skjer noe på et kjernekraftverk, da blir liksom media laget enormt styr ut av det, selv om det kan være fullstendig uviktig sånn rent faktisk da. For eksempel hvis en sånn liten uran pellet som er inne i fjulstaven her nå, sprekker for eksempel, så blir jo det rapportert. Det er ikke praktisk å si, annet at jeg må vite om det. Det er klart at jeg kanskje har for mange sånne. For det går på den strukturelle integriteten på fjul. Og det er jo derfor det, når du får bare ta ut 5-8% av energien i fjulet. Det er på noen av dine strenge sikkerhetskraver rundt Det er underlig hvordan vi setter opp disse tallene. Sett på hva kullkraft medfører, og disse ulykkene og sånt. Det er nok dette aspektet her med at med en gang det er atomkraft og stråling, lekkasjer, så er det at det kan gå ut over sivilbefolkningen. Men så lenge det går ut over industriarbeidere, eller de som på en måte er menn som jobber på disse tingene her, så er det ikke så jævla nøye. Det er bare sånn at hvis det kan gå ut over... sivilbefolkning av barn og kvinner, den typen ting. Alt av dødsfall er tragedier. Du hadde jo en veldig flott graf i foredraget ditt, hvor du snakker om sikkerhet og dødsfall og risikoer rundt de forskjellige typer kraftformer vi har. Kjærlekraft lå nest sist på listene med bioenergi, tror jeg, lå helt nederst, og helt på toppen lå kull. kullutvinning, letet til kull, og så tenkte jeg hvilket umenneskelig arbeid det er som jobber i disse gruene her. Varme, skittent, og disse enorme dødstallene. Det er ikke så interessant. Det er litt beregnet det at Tyskland før de nå stengte ned disse siste kraftverkene sine, så var det en overrepresentasjon i den tyske befolkningen av død på grunn av kuldkraft på ca. 1100 i året. Altså 1100 medarbeidere som døde i... Nei, ikke medarbeidere. Befolkningen generelt. Befolkningen? På noen luft... Ok, ikke de som jobbet i selve grunnen. Nei, det kommer eventuelt i tillegg. Ja, ja. Det var en liten... Ok, det skal på toppen. Akkurat, ja. Ikke sant? Det er interessant hvordan man også... hvordan de tallene vektes opp mot hverandre. Og du hadde et litt artig poeng der. Det man glemmer på er at det vakreste som finnes i hele verden for oss nordmenn er vannkraft. Det er bare å legge på litt grigg i bakgrunnen også, så har du sånn at det ikke finnes noen mye mer enn norsk vannkraft. Men det skjer jo dødsfall med sånne vannkraftverker. Ja, og den største kraftkatastrofen er jo skjedd med vannkraft. Ja, ja. Demning som brast i Kina, det var vel 100-nokket tusen som døde. Men vi har også hatt Europa, varjontulykka i Italia, det var vel i 1963, tror jeg. Tallene varierer, men det er en plass mellom 1500 og 3000 som omkom. Det var en jordskred som gikk ned i et vannkraftbasseng og fikk en flobølge som fikk over vannkraftkanten og fikk nedover en dal og tok med seg sju landsbyer. Hvordan var det den listen igjen? Det var kull som lå øverst. Brønn kull, svart kull. Og hva var det nede på listen videre? Det er jo de tjukke, heavy fuel oil og sånne som ligger høyt oppe. Men hva som var på midten der, da hadde du sikkert vannkraft. Vannkraft har jo hatt disse store ulykkene som har generert mange dødsfall. Vi kan snakke litt om det her med et argument som vi har sett godt igjen. Tre ting. Kjernekraft koster enormt mye. Det er en veldig lang byggeprosess, og vi har ingen kompetanse på det i Norge. Alt feil. Jeg forklarer. Hvis vi tenker det første, at det koster veldig mye, som jeg sa, selv med Hinkley Point C, som har hatt designendringer, som har vært bygd av folk som ikke har bygd noe på 30 år, har jeg snart sagt. Ja, det er blitt veldig dyrt. Men hvis man ser på det det får igjen av det, og tekvekt og finanskosten, der det fransk-kinesiske konsortiumet gjorde et briljant forhandlingstrekk, som britterne tydeligvis ikke skjønte, De fikk forhandlet en 9% return on investment og 1000 milliarder kroner i avkastning. Det er 50 år med all overskudd på norsk kraftverk. Hvis du tekverker det, og har en fornuftig finansiering, som kanadisk for eksempel, der du bruker en sånn "social opportunity cost rate", så ville Hinkley Point C levert strøm til rundt 50 øre kWh. Selv med den enorme bommen på investeringene på grunn av bygd av folks ikke bygd før og alt sånt. Hvis vi ser på den finske som er bedre, for det er bygd bedre, så er jo målet der var å treffe ca. 30 øre kWh, men igjen på noen del problem så er det stegere til 5,40 ish. Men alli særlig her nå er jo anlegg som, hvis Europa igjen begynner å bygge kjernekraftsanlegg og begynner å få litt trening på det, så vil vi jo treffe budsjettene mye bedre. Men poenget mitt er at selv med dagens tall, så er det ikke noe dårlig deal altså. Husk på at 50 kWh er veldig mye bedre enn vind og sol pluss balansekraft. For renewable industrien, når de snakker om kostnader, så hopper de glatt over alt som har med systemkostnader å gjøre. De setter systemgrenser akkurat på utsida av sitt kraftandegg. Og det de da egentlig sier er at ja, du kan få kjempebillig vindkraft, og den er veldig billig, hvis du er fornøyd med å ha strøm når det blåser. Men det er ikke et moderne samfunn. Hvis du ser på Tyskland, som man vakler av smilet skriver veldig godt om, Tyskland har altså økt kapasiteten sin på kraftsystemet med 80%, men kraftproduksjonen er kun gått opp med 5%. Og da skal ikke han være stor økonom, men for å skjønne at dette er veldig dyrt. Og vi ser jo det på sluttkundeprisene i Tyskland. Det er jo lagt jamt to-tre kroner i mange, mange år. Men dette må man ha visst å greie å reise seg fram til lenge før dette har blitt realisert. Ja, det mener jeg også. For dette er jo egentlig ganske basic, hvis du spør meg. Så hva handler det om da? Handler det om politikk, penger? Jeg tror dette er mye mer politikk enn realisme, ja. Men det blir jo så klart en spekulasjon da. Det er klimaflektning. Ja. Det passer også her, jeg orker ikke at denne podcasten skal bli kanslert nå. 2022, nå har vi så godt i gang, synes jeg. Nei, jeg synes ikke at, ja, der er store investeringer, men nei, det er ikke ulønnsomt, og det er faktisk veldig. Nå har jeg sammen med en svensk ekspert gjennomført et studie på dette her, der vi ser på amerikanske stater. De amerikanske staterne som har lavest utslipp, det er redusert utslipp av mesiner med 60%, det er nesten dobbelt så mye som Tyskland, de satser på nukle. Det er priser som er en tredjedel av Tyskland. Når vi snakker om kostnader, må vi hele tiden ta med oss hele systemet, og ikke bare snakke om kostnader på akkurat vindkraftanlegg, for det er egentlig ganske irrelevant, så lenge du ikke er villig til å ha strøm når det blåser, og sitte i mørkene når det ikke blåser. Du hadde jo godt poeng med at når et atomkraftverk er nedbetalt, la oss si etter 25 år, så har de vel en levetid på alt fra 50 til 60-70 år, kanskje? Ja, 80-100 år. 80 til 100, ja, faktisk. Og da har du jo sånn, la oss si at du betaler ned til 25-30 år, da er den prisen for den energien du lager, den er lavere enn prisen for vannkraft. Det stemmer, ny vannkraft. Og hvis vi ser i USA nå, så er jo snittrater på det amerikanske kjernekraftverket cirka 30 kWh. Og da tjener det bra penger. Så det er et eller annet som på en måte... Hva er det som foregår? Hvorfor gjør vi ikke dette her? Dette virker jo så no-brainer. Ja, etter mitt syn er det det, og da kan vi gå over på dette andre poenget. Du hadde et lang byggeprosess, og så var det kompetanse. Ja. Det er klart byggetid driver kostnader, og det igjen for å bruke Hinkley Point C er jo et godt illustrasjon på det. Det har designendringer, og så er det etter med kompetansen på egentlig europeisk bygging. Var det som arkitekt opprører bare energiverdene? Ja, det går på alle mulige sånne standarder. Det er klart når det var... La oss si at det i forrige tjernkraftverk var bygd i 20 år. Siden forrige gang noen bygde noe, så blir det en del mambo-jambo. Det er det du ser på Hinkley Point. Men hvis vi ser på byggetid globalt, så er snittet nå faktisk 7 år. Det er veldig bra. Det går veldig fort. Ja, det er det. Og du har helt ned i 4-5 år også. Og det er der de små modulære reaktorene kjører veldig bra inn, fordi de blir jo fabrikkbygd. Og der snakker han om byggetid på mellom 30 og 36 måneder. Ja, kineserne gjør vel det på et par uker kanskje? Nei, det er en del tekniske standarder du skal oppfylle på både sveising og materialkvalitet og sånt, så takk til da. Ja, men når du har arbeidere som jobber 24-tjeneste, så er det jo veldig fort det da. Ja, jo da. Nei, men altså for å si det sånn, jeg var jo administrerende direktør i Miseunbruk, og vi har jo levert en god del av de store tryktankene ut på norsk sektor. Hvis vi skal bygge en stor tryktank, så er vi fort oppe i over ett år. Oppe i to år også. Avhengig av hvor tjukk og vanskelig og alt sånt den er. Og typisk storkvalitet og sveisestandard og Sånn blir det selvsagt her også. Men jeg ser for meg at det å bygge, når vi kommer i gang med dette her, å bygge reaktorer og anlegg på sånn cirka 2,5 til 3 år, det burde være gjennomførbart. Det eneste måten dette her kan skje på er at enten Høyre, om uken til å skje, eller Arbeiderpartiet tar dette her som stått. Dette er dette vi satser på. Og sånn som partihøyre har utviklet seg nå, som jo ser ikke ut med parti i månedskinn. Hva er det som foregår? Det er ikke vidtkjeder i Norge. Ja, det er det. Jeg tror nok en del av disse partiene sitter og teller på knappene også, rent sånn politisk, om de skal tørre å heise flagget for å si sånn da. Men ja, det er litt trist. Når folk spør meg bruker jeg alltid å si at det er vi folket som må drive det herfra. - Det hjelper jo ikke at hvis Rødt, KrF og FRP står og sier at nå kjører vi på med kjernekraft, det backer vi, så er det, hvis ikke en av de to styringspartiene, så fremtidig kommer det fortsatt å være styringspartier. - Ja, det er jo en annen mulighet. - Ja, men historisk sett så er det jo ingenting bedre enn at styringspartiene bare falt en gang for alle. Men det er vel noe sånt som må til. Ja, det tror jeg. Jeg får med den policyen som i dag er yttre av disse to partiene, så vil det bare bli verre. Men hvem kan man stemme på? Det er jo Norge lenge til neste stortingsvalg. Jeg føler at alt det som foregår nå, tenker du at dette her kommer til å gi utslag på neste stortingsvalg, så bare Norge er ledet. Fy faen, det er jo om tre år. Det er nå vi skulle hatt stortingsvalg. Det valget kom etter fortidlig. Rett før all driten kom. Ja, det er sant det. Det stemmer. Men bare for å ta det siste poenget, som henger sammen med tid og kost, og det er kompetanse. Hvis vi går tilbake til da vi fant olje og gass, så kunne vi i Norge cirka null og niks om olje og gass. Så da importerte vi en del fagfolk. Og begynte sånn. I dag, og vi hadde ikke penger heller, I dag kan vi ganske mye, og veldig mye er relevant faktisk innen olje og gass på materialsiden, sveising, prosessstyring. Vi er blitt veldig mye bedre på prosjektledelse, og det er mange andre ting også innen kjemi og andre områder. Så vi har i dag veldig mye sterkere rekord i forhold til kjernekraft enn det vi noen gang hadde i forhold til olje og gass på 70-tallet, eller slutten av 60-tallet. Jeg skjønner ikke argumentet, jeg. Det er et merkelig argument. Vi skal ikke ha noe oljeproduksjon i Norge, vi har ikke kompetansen. Ja, ikke sant? Det er jo sånn en byggeindustri. Hvem som kan bygge en industri hvis det er Du kan ikke bygge en industri hvis du først sier at den industrien skal vi ikke bygge, for vi kan ikke bygge den. Nei, jeg har ikke kompetanse. Men det er sånn man skaper arbeidsplasser. Og ja, jeg tror nok det vi må importere noen kvalifiserte, høykvalifiserte arbeidsplasskraft for å få det til. Men det er jo ikke et problem. Husk på at Sverige hjelper av et kjerneteam på seks stykker. bygde 12 reaktorer på 15 år. Ikke sant? Vi kommer jo, når vi bruker 15 år på å bygge Fornebøbanen, så kommer vi sikkert til å bruke 30 år da, la oss si at vi bruker litt mer tid enn alle de andre. Da rekker vi jo å utdanne et par gode kull med ingeniører og eksperter før det eneste bygget er kommet opp på søylene sine. Ja, ja, ja, nei, altså, ditt da... For å komme i gang, det letteste er å kjøpe et standardisert design og få med opp læring og alt. Så begynner vi på driftsiden, og så bygger vi opp kompetansen rundt, akkurat sånn som vi gjorde olje og gass. Veksten av olje og gassindustrien i Norge er et godt eksempel. Det er bare å gjenta det, men da i forhold til kjernekraft. Vi snakket om levetid på kjernekraft, 80-100 år, og der er det jo vesentlig lavere på vind- og solceller. Ja, ja, ja, det er jo ikke sammenlignbar til det hele tatt. Nå er det et kjernekraftverk i USA som er under behandling for 800 år, der er flere som har fått 80 år. Nesten alle større kjernkraftverk er bygd for ca. 65-70 år. Så får de forlenkelser hvis de investerer og holder det gående vedlikeholdsmessig og unngår sånne franske tilstander. Men hvis du ser på vind, så er rotorslitasjen veldig stor. Jo nærmere du går havet, jo større blir den på grunn av partikler i luftet. Alt ifra salt og små greier eroderer leading edge på vindrotorene. Sikkert, det blir jo sagt 25 år, men jeg tviler på det er et eneste anlegg i en vind som er klart til å bli 25 år, uten å først måtte skifte ut veldig mye. Solceller, de kan bli er mye eldre. Der tror jeg nok at 25 år er høyst reelt. - Vet du noe om solcelleteknologi? Kan man begynne med selvforsyning til eget hjem hvis alle har solceller på takene sine? Kommer man et stykke på vei? - Jeg har gjort et studie, publisert internasjonalt fagjournaler, der jeg så på Kalifornien og sol. Som dere vet så har California kjørt rullerhjelm og blackout i mange år. Det er nesten blitt en tradisjon å ha i sånn her sak. Og det er jo satset på sol. Og sola er jo sånn da at den er jo mye mer forutsigbar enn vinden. Så den er enklere å balansere opp enn vindkraft. Men Du må ha sol. I Kalifornien er gjennomsnittlig utnyttelsesgrad på året ca. 24 prosent på sol. I Tyskland tror jeg den ligger på 11 prosent. I Norge blir den under 10 prosent. Det vil si at å putte sol inn i kraftforsyninger blir veldig dyrt. Men det er ikke det samme som å si at det å putte det på private tak og privat bruk er dyrt. Som privat kunde får du fordelen av å ikke betale så mye nettleie, det er en god del avgifter du slipper fordi du tenker direkte på ditt hus. Det som skjer, som vi skal være klar over, er at det synker etter spørsmålet på nettet, altså på det store nettet som jeg normalt snakker om. Det betyr at vi må kjøre opp og ned vannkraft, vindkraft. Vindkraft er jo veldig vanskelig å kjøre opp og ned, så mest sannsynlig det som kommer til å skje er at når sola stiger og du får masse solproduksjon, og du er alt på til bra med vind, så får du veldig lite vannkraft. Det som da kommer til å skje er at driftstimerne på vannkraften blir lav, så betyr kostnaderne per time å øke, som betyr at vannkraften blir mye dyrere. Det er sånn det henger sammen. Så privat økonomisk lønnsomt å bruke sol. Jeg har det selv faktisk på en liten hytte. Men det er off-grid, bare så det er sagt. Det er hytte uten strømconnection. Jeg bruker solcellpanel pluss noen batterier, og det holder faktisk hyttene gående fra... Mars, april og et godt stykke ut i oktober. Har du et par panelavner? Nei, da bruker jeg Vå. Hva bruker du? Mobilading? Ja, mobilading, radio og lys og vannpumpe og sånne basic greier. Solkraft har et enormt potensial globalt ved å få løftet mange millioner ut av fattigdom. For dette er en skikkelig low entry teknologi på investeringssiden. Og det kan fort komme seg opp. Og det er fra land der politligheten er lav. Så det krever ikke strøm 24-7. Sånn er det da. Men i Norge er vi det da. Så det solige griddet i Norge er ikke god i det. Privatøkonomisk kan det være bra hvis du bor på lokasjoner der du har nok sol. Men det er jo et geografisk spørsmål i Norge. Hva tror du, er det fremtiden for For sola, er det noe vi bør supplere med besiden av kjernekraft og råbandkraft? Ja, hvis vi tenker noe inni gridden, da hadde vi ikke hatt en sol. Men på privatbasis, fabrikkbygninger, inneboliger og sånne ting, så bør folk gjerne gjøre den vurderingen ut fra solsituasjonen der de bor. Det er klart at jeg vil tro at sånn som på Sørlandet, så kan det sikkert komme opp en utnyttelsesgrad på kanskje 10-11 prosent. Med den alternativkosten der noe er på strøm fra gridden, så kan solkraft være meget lønnsomt. Men det løser ikke grid-problematikken. Hva med mindre atomkraftverk Det er mye spennende å se på den mikrokraftverkfronten. Både på sånn at du henter ut energi fra elver hvis du får til at det er kommun på det som kan sikre en liten bygd for eksempel, virker jo helt genialt. Og sånn er det med atomkraftteknologien og sånne små enheter. Ja, det er jo faktisk i Kanadas er jo individsamfunnet oppe i isøy det har i sin ærsakte veldig for å få småmodulære reaktorer. Det er jo fordi at det i dag sliter med dieselaggregat og andre løsninger som kanskje går tomt for fjul før båten kommer med forsyninger og sånt. Det er små modellære reaktorerne, bare så det er sagt, da snakker vi om under 300 megawatt som er jo i norsk sammenheng ganske stort. Hva forsyner det av i en liten bygd? Å nei, 300 megawatt. For eksempel tafiokraft i Ålesund, der kunne du produsert like mye strøm med 120 megawatt reaktor. Som hele tafiokraft, det vil si 1 terawatt time i året. Så med 300 megawatt så produserer du 2,5-3 terawatt timer i året. Men det er klassifisert som lite. Men det er mange interessante løsninger på 100 megawatt, 50 megawatt og sånt. Jeg så nå blant annet Dow Chemicals som er et stort industrikoncern i USA, eller egentlig globalt, har inngått avtale med X-Energy. på å få på plass en pebble bed reaktor som da skal gi deg direkte industrivarme. Altså ikke lage strøm, men bare varme, termisk energi som du skal bruke direkte inn i anlegget. Og det er jo en reaktor som har, hvis vi husker rett nå, 60 års levetid og kontinuerlig drift. Og den følger lasten også. Det er ikke dagens store kjernekraftverk for at det er Altså, nå har jeg folk på LinkedIn fra Frankrike som sier at jeg kan rampe anleggere ned med 5% i minuttet. Men det kjører med en god del vedlikeholdsproblematikk og en del andre ting, sikkert det gjør ikke det. Sikkert for praktiske formål så bruker man å si at det gir såkalt baseload, altså det ligger og produserer jamt hele tiden. Mens den nye kjernekraftsteknologien som noen utvikler, den følger lasten. Så det kan gå opp og ned og... Kan vi se for oss en gang i fremtiden at vi har en koffert til å være med litt kjernekraft? Ja. Er det en liten ellenmøsk, hvis det kommer atomkraftens ellenmøsk inn der, da skal alle få litt atomkraft til mikrokraftverket hjemme. Jeg så den siste Terminator-filmen, og der var en sånn augmented skeleton på en person. Ja. Den var da drevet av en sånn Thorium mikroreaktor, og den var omtrent så stor som en flaske her. Dit tviler jeg på vi kjønner, for det er noe med forhold med volym og overflate på reaktorer i forhold til stråling, og du må klare å holde reaksjonene gående. Men for all del, det er mye som ikke går, som noen år senere viser seg å være fullstendig mulig. Vi har gått fra Allan Thuring sin maskin til... en klokke som er like sterk som en iPhone på 60-70 år, så var i natt. - Det skal absolutt ikke si at det ikke er mulig. Med dagens teknologi er vi nede på reaktorer som du kan få inn i rommet. Ja, men jeg har plass i det. Ja da, og du driver hele Fornebu her og reiser det. Ja, jeg hadde litt sånn energipimp ut på Fornebu her. Det hadde vært sånn fint byinntekt det. Jeg tenkte at jeg hadde så mye podcast. Jeg hadde en podcast i uka. Ikke overbeværet meg. Men med Thorium, det er også en sånn spennende ting som oss dødelige vi ser bare sånn at det slenges rundt her og der. Thorium er fremtiden. Kina satser på Thorium. Thorium er ditt. Hva er Thorium? Det er et veldig lavt radioaktivt stoff med veldig lang halveringstid, jeg tror det er nærmere 14 milliarder år. Det gjør at du kan ta en thoriumklump, eller kulehold i handen din, det kan gå med i bukselommet din hele livet uten å tjene noe. Men fordi den stråler veldig lite, så klarer ikke den på egen hånd å sette i gang en kjernereaksjon. Derfor må den først bli bestrålt. Den billigste måten å hjelpe på er å bruke uran-235. Da vil thoriumen gå over til uran-233. Uran-233 er et veldig godt drivstoff. For å få denne kjeden til å funke, viser det seg at det beste er å gi det inn i en oppløst reaktor, altså en kjemisk reaktortype saltsmeltereaktor. Når du har thoriumen i faste staver, så er det... Det ble gjort i Tyskland og resultatene var ikke så veldig bra. Du får en del høy radioaktivt avfall etter den som du ikke får hvis du kjører nye saltsmelter. Dette illustrerer egentlig at om det er thorium eller uran, for meg spiller det ingen rolle. Det som betyr noe er reaktordesign. Og det er det som er interessant da. Og reaktordesign må da diktere fjultypen. Det er der vi må gå. Ikke først begynne med at vi skal på dødelig bruke thorium, og så skal vi prøve å finne noe som passer det, tenker jeg. Men er thorium noe som på en måte... skeptikerne liker litt? Sånn type naturvernene, kanskje de liker å ha det sånn, ja, dette her. Det tror jeg nok, og det er jo fordi at uran har fått et forferdelig dårlig rykte. Men fakta er jo at 0,71% av naturlig uran, det er det vi snakker om som er farlig, uran-235. Så 99,23% altså det vil si uran-238 som er det aller mest, er også lavstrålet, sånn som thorium, eller strålet litt mer enn thorium, for det er en kortere halveringstid. Men den er også såpass lite aktiv at du må nødt til å bestråle den først for at den skal reagere. Så da sier vi at det er såkalt fertile stoff. Så sikkert du har thoriumen, og uran-238 er fertile, mens uran-235 er fissil. Altså stråler veldig godt direkte. Og da er det enklest å bruke uran-235 til å sette i gang disse to andre. Men da er vi igjen over på reaktordesign. Hvordan skal du gjøre dette rent praktisk? Det er liksom steg... 3-4-5 når du først har først må man få til at man kan bygge disse reaktorene i Norge og så kan man begynne å designe. Ja, ja, ja. Og jeg tror for Norge sin en vei inn i der vil være å kjøpe noe ferdig. - Komponenter? - Hele anlegget. Det er gjort i Dubai, kjøpt sørkoreansk APR1450 reaktor. - Kjøper det som postorderkatalog nesten da? Plukker sånn ferdig hus? - Nei, det blir satt opp alt, men en annen mulighet er så klart GE Hitachi sin BVRX, en 300 megawatt reaktor. Den er mye mindre og lettere å ta unna energi fra enn den på 1450. Sånne typer reaktorer får å komme i gang. Da får vi bygd opp et miljø, og med et miljø kan vi også bli med på å utvikle nye reaktordesign. Da snakker vi om fjerde generasjon reaktorer, som er reaktorer som er helt ... De er passivt sikre, og sommertallet er også inherent safe. Det blir litt vanskelig på norsk. Men en som er inherent safe, eller innebygd sikker, sånn som for eksempel en saltsmeltereaktor, den kviler på høy temperatur, på 800-900 grader. Og når du begynner å bruke den, trekke ut energi, så synker den. til faktisk temperaturen, og da gir den på for å holde seg varm, har jeg snart sagt. Men saltet, det koker ikke før på 1400 eller 1500 grader her. Det vil si at du har en stor, stor sikkerhetsmargin mellom den høyeste driftstemperaturen på reaktoren og koking. Og det betyr at det kan faktisk aldri gå galt. Det er like sikkert som gravitasjon, altså det er såkalt inherent safe. Så det er det aller aller beste. Disse reaktorene som er passive safe, er gjerne basert på gravitasjonskreftet, men hele reaktordesignet i seg selv er bygd opp av komponenter som er passivt sikre, som også er kjempebra. Dagens, det er sånn som Tjernobyl-reaktoren, for å ta den dårligste som finnes, og som ingen har bygd siden jeg tror det var bygd på 60-tallet av russen hvis jeg husker rett De er jo sånn du må aktivt styre. Så det er det vi virkelig vil unngå. Og de hadde jo adbetilt designfeil da, så det var jo en dårlig blanding. Så designfeil pluss to operatørfeil, og så fikk du den ulike. Det ser man i den kjernobyl-serien også, på det enorme kontrollpanelet der hvor de kjefter på hverandre, og det er mye manuell ratting. Ja, ja, ja. I salgsmelteraktor, der har du til og med en isplugg i bunnen, så hvis du kutter strømmen på den, så renner hele sulamitten ut, og så stopper den. Ja. - Så du ser det mye spennende på nye innovasjoner, er det hele tiden ting med bilder og bilder å bygge, at det kommer til å bli mer og mer effektivt, også er det et par sky's to limit? - Ja, innovasjonene går i flere retninger. Du har så klart effektivitet, det vi kaller burn-up, som er forholdet mellom hvor mye Tidligere fissert, i kontra inputten, på en vanlig reaktor er den bare 0,49%. På den enkleste saltsmeltereaktoren er den 13%. Så den er 27 ganger mer effektiv i bruken av fissilt og fertilt materiale enn dagens lettvannsreaktorer. Den salgsmeltereaktoren som Bill Gates og Warren Buffett som da eier TerraPower holder på å utvikle, hvis jeg husker rett, så blir den cirka 50, plassmålene 40 og 50 ganger mer effektiv enn dagens kjernekraftverk. Ikke prosent, men ganger. Det er jo helt sinnssykt. Det er helt enormt. Og når du da vet at I en kilo uran er det tre millioner ganger mer energi enn i en kilo kull. Så er jo dette egentlig ganske åpenbart at vi bør sette kreftene våre inn på å hente ut maks av denne energien i uran og thorium. Og uran blir jo sett på som noe stygt. Bare for å forklare, vi har masse uran langs den norske kysten i havet. Det er cirka 4,6 milliarder tonn uran i havet. Og der blir forskere veldig seriøse, både i Japan, USA og Kina, på å hente uran direkte ut av havet. Da slipper du til og med gruvedrift. Fantastisk bra. Ja, igjen da. Dette er jo et stort spørsmål. Hva... Hvorfor gjør vi ikke bare det her? Hva er det du møter på av motstander? Er det mye debatter og mye sånn diskusjoner og sånt? Hva er det? Det er disse tre poenget som du der tok opp du også. Det er ofte deg kost, tid og kompetanse. Det er ofte det som kjømmer. Men som sagt, jeg er overhovedet ikke enig i de type syner der. Det er jo helt utrolig at vi står og føler sånn, veldig skumle tilstander i Europa og energikris, og så har vi en høyteknologisk utprøvd løsning. Det eneste spørsmålet er, det er ikke penger, men tid. Vi har jo åpenbart, Tyskland har brukt 5000 milliarder på fornybarhets... Det er ikke pengene du står på, det er jo viljeinitiativ, og hvem er det som trekker i trådene her, som vil ha disse vinn? og hvem er det som vil ha sol? Det er jo... Ja, nei, altså, der du har en høy andel renewable energy, og da mener jeg sol og vind, i en gridd, så skjer det alltid to ting. Og det er jo alltid, bokstavlig talt, alltid. Det er å synke grossistpriserne, altså inntjeninger til kraftprodusenterne, og så stige sluttkundeprisene. Det er det som skjer alltid. Der er det svitt mye bekjent ingen gridd i verden som er unngått den der. Og forskjellen mellom disse to der nå er systemkostnaderne. Og det som ligger og driver systemkostnaderne er da flere faktorer. Det ene er så klart som Vaklav Smil tok opp når det gjelder Tyskland. Du doblerer kapasiteten til systemet, men at på til, gass er jo hovedbalansekraft til både sol- og vindkraft globalt. I hvert fall i 26 OECD-land har jeg sett data på. Og gass koster penger, og det ser vi veldig godt nå. Ja. da får du en veldig dyr balansekraft for å sikre at dette fungerer. Og det er også å drive opp kostnaderne. Alt dette, summen av alt dette, det koster veldig mye. Selv om da prisen per kilowatt som kommer ut fra vindkraftanlegget isolert sett, den kan være veldig billig. For meg kan den være gratis faktisk. Jeg hadde ikke ville hatt det. Fordi det kjøper så mye andre kostnader i tillegg. Altså, hvem av oss ville hatt et mobilabonnement som fungerer når vinden blåste. Jeg kunne gitt det til meg gratis, jeg hadde ikke ville hatt det. Jeg ville heller betale litt mer og få noe som funket 24-7. Det er så enkelt altså. Det interessante med gass, det at det brukes så mye til oppvarming og den typen at man bruker gassen så veldig feil. Måten Europa har installert Har det gjort det avhengig av gassene at man har laget infrastruktur som på en måte, det er veldig lav utnyttelsesgrad av gass til den type ting, er det ikke det? Jo, jo, jo, det er jo egentlig helt håpløst. Det burde ha vært godt å brukt varmepumpe og varmeveksler og gjort det på en helt annen måte. Så det har fått veldig mye mer igjen for den gassen som i dag bare brennes faktisk, enten som oppvarming eller noe sånt. Hva er det beste tingene å bruke gass på da? Ja, det var et godt spørsmål. Det er klart, det er en stor fordel med gasturbiner, at de reagerer veldig hurtig, slik at til såkalt peak shaving, så er jo gass veldig bra. Men der kan du også se for deg større gridbatterier da. Som tar akkurat disse pikerne, at vi der bruker batteri for å ta deg vekk, slik at du slipper å rampe opp. Men likevel så vil jo gass fort kunne ta sånne små variasjoner, altså snakk om en halvtime, time, ikke sant? Alternativet er at du er nødt til å ha en griddreserve i bakgrunnen der det ligger anlegg og går hele tiden, for så blir koblet inn og ut for å tette alle disse hølene her i etterspørselen da. Mhm. Men med et batteri så kan du smude dette ut, i hvert fall noe, og med gasturbiner kan du lage det enda flatere, og resten kan du ta med vann og kjernekraft. Da er du ikke fullstendig fossilfritt, men du er så fossilfritt som det er realistisk å få til det. på den tidshorisonten vi ser teknologien nå i hvert fall. Men hva er det som driver deg oppi alt dette her? Hva er det som driver deg til å holde på å skrive, debattere? Jeg har jo jobbet i industrien i mange år. Jeg har hatt en del lederstillinger der. Jeg begynte på NTNU nå i 2020. Og jeg har jo alltid vært skrudd sammen sånn at når jeg hører ting som ikke er fornuftig, så har jeg et behov for å si ifra. Og nå er jo på mange måter, jeg ser det som min jobb som akademiker nå da, å bli en del av den debatten der da. Vi akademikere har jo ikke egen interesse i dette. Jeg har ikke eierandeler i noen kjernekraftsanlegg, eller noen vind, eller noen vann. Så vi må jo prøve å se det for det det er, og si det vi mener. Det blir en del av samfunnsdebatten. Jeg ser på dette faktisk som en plikt. Men jeg liker det også. Jeg får mange gode tilbakemeldinger fra folk, og det er veldig kjekt. For av og til får du enkelte tilbakemeldinger som er ganske... jeg vil si useriøse da, altså tilbakemeldinger som går på person og ikke på sak. Det får han av og til da. Ja, ok. Jeg synes det er sånn når du driver med noe så på en måte faktabasert som det her, så er det sånn. Men hva er det de begynner ned i? At du... Nei, det er noe Det høres jo veldig merkelig ut. Ja, noen påstår at det er helt ikke kompetenset å uttale meg om dette her, og det er sånne ting, og... noen beskylder meg for å være lobbyist, det er sånne ting. Hvem skal du være lobbyist for da? Det vet jeg, for jeg har jo ikke noen norske kjernekraftsverk å lobbyere for. Men det skal noe sies nå da, nå har vi fått penger til et forskningsprosjekt av Norges forskningsråd. Så der, det prosjektet skal vi da jobbe fram videre, og det er klart På et eller annet tidspunkt, hvis vi får til noe som kan bli kommersielt levedyktig, så må jeg jo da selvsagt se meg selv i speil i forhold til det å være upartisk. Du har ikke noe cabin cruiser enda altså? Nei! Men med dagens politikk i Norge så ser det ut til at det kan bli et godt stykke opp og fram. Jeg tenker det er veldig å begiste med respekt for seg selv. Man må jo ha noen sånn ordentlig, en helvete svær bil eller en enorm båt eller noe sånt. Sånn tenker jeg da i min stillesinn. Det er jo interessant at du... Du er jo allerede veldig til stede på Facebook, og mange som vet hvem du er, og du får jo hjemlig med tilbakemeldinger. Det er jo gjerne gjester som har vært her, men ikke er så eksponert fra før. De opplever jo veldig noen røsj av meldinger at de har vært her, fordi folk vil snakke og støtte og vite mer og den type ting. Så til de som... ble tent på å vite mer og ta den podcasten et steg videre. Så da er det jo den her, du har en privat Facebook hvor du poster ting, og så har du en da som, hva heter den Facebook-pagen din igjen? Ja, den kan jeg nevne, innlegg og kommentarer. Det er jo der jeg nå legger ut alt sånt som jeg har med min jobb, så prøver jeg å og ha min private til private ting. - Ja, du har en privat også, jeg skulle bare si... - LinkedIn ikke minst da. - Ja, det skjer ting på LinkedIn nå ja. - Der er det mange diskusjoner med folk internasjonalt. - Ja, men er det et sted som du synes er bra? Ja, det ser jeg at på LinkedIn så når det tak i mer internasjonalt, og vi diskuterer sånn, mens på Facebook er det litt mer nasjonalt. Og begge kanalene er gode, synes jeg. Ja, her, nå fant jeg den, den heter da, den siden heter Innlegg og kommentarer, Jan Emblemsvog. Ja. - Hvis man søker på navnet ditt, så kommer man bare inn på privatprofilen din. - Åja, gjør han det? - Ja, så hvis du skriver innlegg og kommentarer, så får du den søkt opp da. Kanskje du burde omtutellere den siden din. - Kanskje vi skulle ha snudd på den? - Jeg tror det hadde vært veldig lurt da, tror jeg du hadde fått veldig mange flere inn her, det er jo ganske mange hundre her inne allerede. Men da hadde du jo eksplodert. Det er ikke så lett å finne sånn at man skal søke opp innlegg og kommentarer. Nei, det er... Godt poeng. Det har jo 10 000 følgere i løftet. Ja. Det er i hvert fall det. Det må folk gå inn og trykke på og følge og sånt. Og så er det... Ja, André, er det noen ting vi på en måte ikke har pratet om som du tenker sånn, faen, dette her må vi jo snakke om i dag. Kunne du sikkert snakket i timesvis, men... Ja, det er klart jeg skriver mye om... Altså, min innfallsvinkel inni dette her er jo en teknoekonomisk innfallsvinkel. Altså, jeg er jo master- og doktorgrad fra Georgia Tech innenfor livsløpsanalyse, økonomisk. Jeg skriver bøker som jeg kan finne på Amazon, men det er noe veldig tørr litteratur. Men poenget er at det Dette er noe som jeg jobber med hele veien, og det som var min innfallsvinkel inn i terror. Når du da ser regnestykket som presenterer en kostnad, og så setter jeg systemgrenser rundt en del av systemet, så skjønner alle som kan noe om life cycle costing at dette er helt feil. Sånn er det begynt da. Og begynte å skrive om dette. Og etter hvert så har jeg jo sett at måten LCOE, altså levelized cost of energy tallet som blir brukt rundt omkring, det er nesten feil. Det er aller flest feil. - Men får du kontakt av politikere og sånt også, som snakker med deg eller hviter mer? - Ja da, det er det. - Hvilke partier er det da? FRP? - Ja, faktisk begge. På begge sider. FRP og også en del høyere politikere. Men så Rødt, SV. KRF Venstre Det er liv i Høyre ennå Ja, for å si sånn Grasrota i Høyre tror jeg er veldig uenig med ledelsen Det er for mitt inntrykk Det tror jeg også Jeg håper jo som tidligere Høyre-velger at det kommer et litt sånt at det kommer et bytt med konservativpartiet igjen Ja, og I hvert fall faktabasert. Faktabasert, det er jo det minste man kan be om. Ja, ikke sant? Vi skal jo gjøre en energiomstilling, og det må vi uansett. Faktisk fordi vi legger på verden 80 millioner innbyggere hvert år i verden. Sikkert om du tenker på det som en klimatype-policy, eller regn- og skjærenergipolicy, Så er det helt klart at en omstilling må til uansett. La oss i hvert fall begynne med å diskutere fakta og legge ideologiene på siden, og se hva som fungerer og hva som ikke fungerer. Da tror vi vi kan komme til en mye bedre løsning veldig mye fortere, veldig billigere for alle. Min store frykt oppi dette er at vi mister store pensjonsmidler, så nå blir feil investert. Og så... forsvinner. - Er det de midlene vi bruker til å... Altså fordi vi investerer i firmaer som på en måte... - Stemmer. - Hvis de går til helvete så går de direkte utover. - Du ser nå, danske pensjonskasse så jeg her i Gyldensposten i fjor, selger seg ut av vind. Dårlig resultat. Det som var utfordringen med kjernekraft sånn sett, var at fordi det er så lang levetid, at de som er driftere har på mange måter ikke hatt noe innovasjon-insitament, for du sitter jo på en pengemaskin som skal leve kanskje ut de karriere og ut neste manns karriere, eller kvinne, ikke sant? Og da blir det liksom ikke insitament å tenke nytt. Men dette er veldig endret nå, så jeg tror man kan få til veldig mye og skape masse ren energi, sier at vi kan løse disse 80 millioner i år type utfordringer fremover. - Jeg sitter som en stor spørsmålstegner. Selvfølgelig klokere til episoden her, men også et spørsmålstegn i at hva er det vi venter på, hva er det tyskerne har drevet med, og hva er det Roppe holder på med? Hva er disse prinsippene vi har mot at det kan La oss si faktisk, altså sånn teoretisk sett, eller hypotetisk sett, at et kjernekraftverk gikk til helvete da, i en region et eller annet sted. Så det er fælt å si at det er fortsatt verdt det, hvis man har da så mange velfungerende kraftverk som... Ja, altså som vi sa tidligere, alle teknologier har sine risikoelement, alle teknologier har hatt sine ulykker. Sånn er det bare. Hvis folk skal vente til vi har noe som er fullstendig uten risiko, da må vi legge ned alt vi har først. Kan begynne med det da, og så kan vi snakkes. Slik at dette handler om å ta en overveid risiko, og med de enormt strenge kravene du har innenfor kjernekraftsindustrien i dag, det er ingen andre industri som har sånne krav. Og da Kanskje andre skjønner at vi som er et oppegående land sammen med andre oppegående land, og da mener jeg oppegående i den forstanden at vi har infrastruktur, vi har bygd opp en sektor, undervisning, universitetssektor og alle mulige sånne ting. Vi bør gå foran her. Mens det jeg ser nå er jo faktisk, hvor var det i går, tror jeg jeg så det var seks afrikanske land. så vurderer kjernekraft helt fantastisk og de har jo ikke den infrastrukturen som vi har de har ikke midlene vi har Likevel så gjør det det. Det er jo helt toppen av alt at hele Afrika er bygd ut med kjernekraft før vi helt hadde begynt å vurdere det. Nå er det vel trygt. Det er litt rart. Og det er klart, i Afrika så er det en kjempebra solkilde også, slik at der kan du se for deg en sol-kjernekraft-grid, der du kjører sola på dagen, så kjører du sakte ned kjernekraften, og når sola begynner å gå ned, så kjører du oppåt igjen. Sammen med de landene som har vannkraft. Så det kan bli veldig bra. Og sånn sett så er jo kanskje, altså hvis du ser på supply chain på kjernekraft, så er jo den veldig bra. Det er stål, betong, ting som er fullstendig tilgjengelig. Mens med sol og vind, så er det 95% går via Kina. Ja, faktisk. Da snakker jeg om rare earth elements og sjeldene metall og alt dette der. Det betyr at for en sikkerhetspolitisk vinkel også, så er fornybar energi langt, langt, langt mye mer risikabelt enn egentlig noe annet. Når vi nå ser situasjonen her i Europa, hva det betyr å sitte med alt for mange aksjer i feil regime, på gass, så burde jo dette kanskje få oss til å tenke her, Når vi ser alle andre faktorer også i tillegg. Ja, definitivt. Argumenter er så mange. Det er ikke så frustrerende her at det fortsatt skal være så vanskelig. Vi forbeholder at det er... Ting som er vanskelig som ikke jeg vet om selvfølgelig. Dette her er ting du også har tenkt på. Jeg vil si at det største ulempet med kjernekraft, for å ta det sånn som jeg ser det fra mitt bord, det er utviklingstideretak på grunn av ekstremt strenge krav. Det betyr at det går ikke an å hive seg rundt og finne på noe og teste ut. Det betyr at kapitalet som skal til for å kjøre dine utviklinger er lengre enn på omtrent det meste andre type energifonder. Det er den største ulempen, sånn som jeg ser det. Men nå er det allereiver begynt å holde på i mange år, altså du nevnte jo Kina. Kina har jo nå en liten thoriumbasert salgsmeltetraktor under testing, en liten fante på 2 megawatt. Hvis dette fungerer som det da håper på, så ser det for seg å ha kommersielle anlegg på rundt 370 megawatt klar før 2030. Og det er ikke gale, tenker jeg. Da har han altså anlegg som er basert på helt vanlige materiale som du finner i enorme kvanter rundt omkring på jorda. Og som sagt, i Norge har vi thorium på land, og vi har masse uran i havet rundt oss. For meg er dette en ganske åpenbar... valg. For de som har lyst å fordype seg enda mer i kjernekraft og hvordan det fungerer, så det snakker vi litt i forkant av dette, derfor har vi ikke snakket så mye om det tekniske i dag, og du er vel ingeniør også? Ja da, jeg kjører min fra ingeniøringssida. Så da har jeg jo hatt en podcast for - Når var det da? For et halvt år siden med Sunniva Rose, og da snakker vi mye mer teknisk om dette med hvordan kjernekraft og reaksjonene og hvordan ting fungerer. Så hvis du synes det er spennende og interessant, så anbefaler jeg veldig å sjekke ut den Sunniva Rose-episoden fra litt bakover i arkivet. Det er ikke så vanskelig å finne. Da har man et godt grunnlag for å sette seg rundt en middag med familien og virkelig bare banke neven i bordet og si: "Hør nå her!" Det vi folket tror jeg må på mange måter drive til her framover, for jeg ser ikke noen retning fra sentralledelser. Gå ut og... Du nevnte selv elektrifisering av sokken i den situasjonen vi nå er. Folk flest vet ikke hva det innebærer, hva som foregår og hva vi holder på med, for det er jo komplisert. Og så dekkes det over på en måte at dette er miljøvennlig riktig, og at det skal... Da snoler vi på det, at det er sikkert noe lurt som foregår med denne... Det er veldig bra at personen som deg har lyst å komme hit og forklare og snakke. Du døker jo ikke bare her for en særen i Oslo, er det det? Neida, jeg skal holde innlegg i kveld hos vitenskapsakademiet, Norsk teknisk vitenskapsakademi. Snakke om kjernekraft da. Jeg snakker jo mest om fjerde generasjonens kjernekraft. Jeg regnet meg jo siden hun var her og snakket om lettvannsreaktorer Trykkvannsreaktorer, kokereaktorer og sånne. - Jeg sier ja fordi jeg hører at dette er satt. Med min ukommelse, så jeg må høre ting to ganger før jeg sitter her. Jeg burde egentlig vært utlært på det. - Det er jo et enormt spekter med sånne reaktorer. Når du begynner først å sette deg inn i alt dette og se alle disse spennende løsningene, Jeg har kontakt med en firma som utvikler en flytende bly basert reaktor, men som ikke er bygd av stål, men av keramikk. Det er en fantastisk ide hvis de får den gjøra sikkerhetsmessig. Fordelen er at bly kan du kjøre helt opp i 2500 grader. Hvis du har keramikk, så får du ikke problemer med at materialet smelter. Så du får en enorm termodynamisk effektivitet på en sånn type reaktor. Men dette er på konseptstadiet, så noe sånt er vel ikke tilgjengelig før omkring 20-30 år. Men i mellomtiden er vi andre vanlig blykjøltereaktorer. Der har vi med det prosjektet NyProChip som vi nå har fått finansiering til. Ledcold i Sverige med Janne Wallenius er med der med sånn type reaktor. Der skal vi se på den, og vi skal se på en saltsmeltereaktor, og vi skal se på en helium-gasskjøltereaktor. Og så skal vi gjøre en vurdering på hvilke av disse tre type designer som egner seg best til vårt formål. Ja, og det er et norsk... Det er snakk om framdrift på store skip, faktisk. Ok, er det det? Det er ikke norske forhold, det er ikke for norsk kraftproduksjon først og fremst? Nei, det er store skip, og store skipper er veldig mange av. Vi kan jo nevne det at hvis du trekker containerskip og kjører det fra Shanghai til Amsterdam, tur et tur, I ett år, hvis du skulle kjøpt på grønn ammoniak, så vil det skipet kreve ca. 2,2 terrawatt-timer med energi. Da har du 80% oppi tid på det skipet, altså det ligger 20% i havnet og 80% i steam. Så har jeg fått høre at enkelte mener 80% er litt høyt, men da er det bare halvveder, så er det 40%. Likevel må du ha 1,1 terrawatt-timer Det vil si at all norsk vindkraftproduksjon har nok fjult til, la oss si, ni sånne skip. Det er 580 sånne skip globalt. Det er, de må faktisk ha kvart av, en plass mellom kvart og halve totale europeiske kraftproduksjon. Skal disse 580 skipene gå på grønn ammoniak? Og da skjønner alle at dette går ikke. Nei, fullstendig urealistisk. Og det er bare 580, så kommer alle store krueskip, tankskip, bulkere, spesialskip. Det tar seg litt om hvor krevende dine energiomstillinger er da. Og det er da jeg mener at det å gå til torg med, jeg må nesten kalle det middelaldeteknologi, Det er ikke sånn vi kjører med oss fremover. Jeg er helt enig. Vaklav Smil sier det veldig godt. Oppi hele menneskehetens historie har vi gått fra stadig økende og økende energitetthet. Vi begynte ikke med kull fordi vi gikk tom for treverk. Vi begynte ikke med olje fordi vi gikk tom for kull. Det var fordi det var mer effektivt. Det neste trendet nå er ikke å gå tilbake langt tilbake. Det er faktisk å gå videre, og der er fysjonskraften som er det neste, altså kjernekraft. Og trinn etter der igjen ser vi fusjon, som blir å jobbe med nå, blant annet i Frankrike og mange andre land. Men det er veldig krevende å gå opp i veldig høye temperaturer, så det er et godt stykke opp og frem. Kan du tenke deg når vi sitter på gamle hjemmet der, hvor lang teknologien har kommet av? Ja. Helt klart. Spesielt hvis vi begynner å satse nå. Ja, hvis vi begynner å satse nå. Men da har det ikke noe penger igjen til eldre satsningens. Da sitter vi der og spiser noen gamle dårlige baguetter og fryser på rommene våre. Eller da vi må ha med oss en liten reaktor. Ja, det har vært jævla kjekt. - Tusen takk for praten, og lykke til i foredraget i Oslo i kveld. Vi har en fast greie nå i podcasten her, som er sponset av et selskap som holder til ute i Sandvika, som heter Comfy Balls. De gjør at hver eneste gjest går ikke tomhent herfra, så det skal du også få med deg. Alle forskere må jo ha et solidt undertøy for å komme seg inn med arbeidstager på en behagelig måte. Så da får du med deg en comfy balls bokser på vei hjem. Så da kan du teste den ut. Du har vel med deg en liten reisekoffert? Ja, ja, ja. Ja, men det er jo sant. Så må du gi den til en yngre generasjon hvis det var i feil format. Ja, ja, ja. Høst og alle, tusen takk for praten. Tusen takk skal du ha.