‹ Tilbage til podcasts ‹ Wolfgang Wee Uncut

12/18/2021

Kristian Gundersen | Ytringsfrihet, Eikrem-saken, ME-debatten, Kjønnsskifte Hos Barn, Transaktivisme

Kristian Gundersen, professor i biologi, diskuterer akademisk ytringsfrihet, spesielt innenfor temaer som kjønnsforskning, klima og ME. Han kritiserer polarisering og hets i sosiale medier og mener at universitetene må være mer åpne for meningsmangfold. Gundersen diskuterer også Eikrem-saken, hvor en NTNU-ansatt ble anklaget for rasistiske ytringer og senere fikk et forlik med universitetet. Han mener at saken viser hvor lavt taket er i akademiske miljøer. Videre drøfter han korona-pandemien og forskjellen på Folkehelseinstituttets og Helsedirektoratets håndtering av krisen, og kritiserer helseabsolutisme og overdreven fokus på kunnskapsformidling. Gundersen mener at vi må være mer åpne for å stille spørsmål ved etablerte sannheter og ikke være så redde for å bli stemplet som konspirasjonsteoretikere.

Transkript

Nei, nei, vi begynner nå. Vi begynner nå. For det var jo det jeg tenkte, vi snakket litt om kronikker og foredrag og den type ting før vi gikk på her, men jeg tenkte mer på tidsmessig, for du har jo små barn, bor i sentrum, travel jobb og mye media, det er jo... Det er jo den evne til å si nei til visse forespørsler. Ja, det tar litt av og til. Jeg har jo begynt å si nei til en del. Men man har jo litt rutine på dette hvert. Sånn at man har holdt på med sånt en stund, så koster det ikke like mye å skrive en kronikk, og ikke like mye å delta i et intervju, og så videre. Ja. Så jeg skal ikke klage, men det er klart man skal jo da drive forskning, man skal undervise, man skal ha et familieliv, og tiden går altså. Ja, det tror jeg på. Alle skal ha en bit av kaka. Og så er det jo sånn, Følger man jo så mange diskusjoner, sosiale medier og sånt? Det hadde jeg tenkt å prøve å trappe litt ned med, for det er for det første ofte veldig lav kvalitet på diskusjonene, og det er ofte veldig mye ubehageligheter. Hvor stort publikum det har, det vet jeg ikke helt, men jeg har vel en 5-6 tusen følgere nå på Twitter, men det er såpass... Det er såpass kranglete. Man kunne tro kanskje at et mer privatisert medium var litt rausere. Men det er tvert imot mye verre enn det man møter i profesjonelle medier. Så det har det faktisk begynt å kutte ned på. Og i hvert fall ikke gå ut av diskusjonene når de blir... og det har jo litt med sånn netthets å gjøre, og jeg blir jo ikke utsatt for hets av, eller det også, men det er ikke overrepresenterte menn i middelalderen, det er ganske mye ubehag fra unge kvinner for eksempel, og også profesjonelle aktører for eksempel, har jeg jo lest de mest håreisende ting om fra liksom, informasjonskonsulenter i ulike organisasjoner og sånn, som er veldig uenige, som bare ikke kommer med noe argument eller noe med innhold, men bare kjefter og smelter. Nå nylig var det en diskusjon på Twitter. Det er rart hva noen ting tar av, hva andre ting tar ikke av. Det er veldig rart. Jeg har lurt litt på hvorfor, men det var en diskusjon om om det skulle være gratis menstruasjonsprodukter for kvinner. Og jeg sier jo litt forlåst at ja, men hva med gratis barbeerblad? Det koster vel omtrent et sammenløp av et år. Og allerede er det jo gratis produkter i forsvaret, men det er ikke gratis barbeerblad, og man må faktisk barbere seg i forsvaret, for det kan ikke gå ut sånn som du gjør, med skjeggstubb. og hvis du skal anlegge skjegg må du søke og så videre. Men i hvert fall, jeg synes det blir en sånn tåpelig, en sånn mikrovelferdsordning som bare har symbolverdi. Og da tok det virkelig av, da var det en en feministisk gynekolog som endte opp med ren utskjelling, typen gubbe, gubbe, slei, gubbe, ditt og datt, helt uten saklig innhold. Det var ikke det at det var så forferdelig hetsete, men det var bare ment å være ubehagelig. Det synes jeg kanskje aktører som har god utdannelse og og fremstår som en profesjonell i denne sammenhengen, burde holde seg for god til. Så jeg prøver jo, det er jo lett å la seg rive med om man blir irritert, så man må jo gå i seg selv, og av og til sitter jeg på hendene med en rømme, for å ikke slå igjen, men jeg synes det er en kloak, og så er det som sagt veldig uklart hva som fører til en sånn eskalering, hvilke saker, Jeg hadde jo ikke ventet at det med menstruasjonsprodukter skulle være noen stor sak, men det er jo da en politisk sak for noen partier, en feministisk sak. Så var det for eksempel noe så uskyldig som behandling av depresjoner. Nå husker jeg jo ikke i farten hva det er. Det er et legemiddel som man bruker der, som jo ellers har brukt i labben til å bedøve forsøkstyr. Og da var det en veldig ukritisk reportasje om det i VG, og jeg så litt på litteraturen bak, og da er det jo klart om det legemiddelet virker noe særlig bra. Og det er store bjørkninger, tilverningsfare og så videre. Det var enormt, det tok av fullstendig. Det var alt mulig rart som dukte opp, som var en slags ... fri rus gruppe som på en eller annen måte man trigget der veldig det var nærmest at man ble krenket på vegne av ketamin er det legemiddelet krenket på vegne av ketamin Det var veldig overraskende for meg. Jeg snakket med en annen kollega som hadde begynt å diskutere open access-publisering, og det er noe av det samme. Det er visse triggerpunkter hvor man ender i en nedgående spiral i disse mediene. Så jeg hadde tenkt å gjøre mindre. Ja. Ja, akkurat. Du hintet litt inn til meg på hvorfor skjer det og av og til ikke skjer det. Man skulle tro at hvis man skriver visse ting så kommer det til å eksplodere, og så blir det helt stille. Jeg har også tenkt over det, men jeg tror ikke det er noen som sitter og triggerer og vekter poster og starter sånne ... Man har jo sett at Facebook på en måte har hatt å øke Facebooks volym og inntekter og så videre. Jeg tror det er en og sier tilfeller at det er feil folk leser ting til rett tid, og er i et visst type humør, og har tilstrekkelig mye tid til å bare sette i gang tilbake, og så har de en distribusjon eller en følgemasse som også tilsvarer at det sprer seg. Ja, det er jo åpenbart at man sitter med en klakørgjeng, et ekokam rundt seg, og så ser jeg jo at med likes og med kommentarer, så hisser man hverandre opp på en måte, og i disse diskusjonene så er det opplagt på en måte en gjeng, når det gjelder det med sånne menstruasjonsprodukter for eksempel, var det opplagt en feministisk gjeng på en måte, som var veldig opptatt av dette, og som dunket hull i ryggen på hverandre. Hvor særlig effektivt det er som offentlig debatt, altså vitsen på offentlig debatt er jo ikke obvisrismen allerede, det er obvist, altså Preaching for the choir, som det heter på godt norsk. Vitsen må jo være å prøve å komme argumenter som kan overbevise de som ikke har gjort så oppen mening, og de som kanskje ligger et sted på midtene og som lurer og sånn. Og da er disse debattene nok ikke særlig nyttige, tror jeg. Jeg tror ikke det beveger noe. beveger massene, så å si noe særlig. Men var det skrevet du etter at han, Are Søberg, skrev den der nettavisen? Nei, det var jo bare en link til han da. Så det var ikke noe mer enn det. Da var det kanskje ekstra provocerende at det var en link akkurat til han. Men nei, jeg hadde ikke noe veldig engasjement i den saken der. Men det er en form for... en mikrovelferdsstat som har bare symbolverdi, og det er det mye politikk som er sånn. Klima handler ikke, som en klimaforsker sier, om å slukke lyset på bada, det handler om, det er min mening, å bygge atomkraftverk og litt sånne større ting. Men det blir en veldig moraliserende debatt - Der tenker du samtidig også, og det merket jeg også med podcasten, Når man trer ut i offentligheten, så må man også regne med den søpla og den klåken som er der ute, på sett og vis? Ja, det er nok riktig, men det tror jeg nok er noe nytt. Hvis du for eksempel ser på hvordan profesjonelle meningsbærer, sånn som politikere, oppfører seg forhold til hverandre, så er man veldig høflig med hverandre på storting og så videre, og man tar en kop kaffe sammen, selv om man er i det motsatte enden av det politiske spektret. Og sånn kunne vi også være. Det er litt sånn som å kjøre bil, at noen blir bøller når de kommer bak et ratt, og noen blir bøller når de går på Twitter. Jeg tror dels er det en polarisert, altså meningen er mer polarisert enn de var. Og dels er det noe med media og kulturen rundt debatter i disse mediene som skaper kloaken. Jeg husker for eksempel på en måte da det begynte, og det var for veldig mange år siden nå, hvor Gro Harling Brundtland sa til Inge Landsten at du lyver deg løgn. Det var ikke greit å si den gangen, altså. Nå er det sånn at hvis du bommer litt på noe, eller tar feil, så er det løgn. Alt er løgn som man ikke er enig i. Også i den profesjonelle politiske debatten, så er nok den type uttrykk blitt mer vanlig. Da husker jeg at programlederen sa noe sånt som at vi må på en måte holde oss innenfor det som ville vært akseptert av presidenten fra Stortingets talestol. Og du ser på Twitter, så ligger vi et stykke unna der. Ja, det gjør det. Men det med løgn i dine kresser og sånt, det er vel det drøyeste man kan si til en fagfølge? Ja, løgn er jo bevisst å snakke usann, og det løgnbegrepet er blitt et veldig utvirret løgnbegrep, og det blir en del av utskjellingen, slik jeg ser det i disse mediene. Ja. Det er jo god temperatur rundt omkring på universiteten også i Norge nå. Jeg vet ikke hva som koker mest på universitetet i Oslo og sånt. Det har vel sine feider og runder og tema der også. Ja, det siste nå var vel kanskje denne klimastrategien da. Akkurat. Men det var den jo synes jeg nok en ganske... Det var ikke noe kloaka en debatt i, altså. Det var en helt grei debatt, synes jeg, som debatt betraktet. Hva er universitetets klimastrategi? Nei, altså, det er jo mye. Det er jo en helst rik som mange sånne strategiske planer, men det var jo noen elementer der, blant annet at vi skulle... utdanne endringsaktører. - Nytt ord. - Ja, det er ikke et nytt ord. Det var ikke endringsagent, men det var ikke så langt unna. Vi skal ikke utdanne aktivister. Vi skal jo gi folk kunnskap. Det er ikke en opplæring i aktivisme vi skal drive, absolutt ikke. og det er liksom ikke taktikk i offentlig debatt og sånn, vi skal der bort, vi skal der saklighetsnormer og den type ting. Så det var veldig uheldig, og det ble tatt ut. Og så var det vel også noe om at at universitetet med interne midler ikke skulle kunne støtte forskning som fremmet CO2-utslipp. Det betyr for eksempel at, jeg vet ikke om vi har sånne kurs, men NTNU har det for eksempel kurs i strømninger i porøse medier. Det handler om olje og gass. Det ville man da måtte slutte med hvis man skulle ta en sånn strategi på alvor. Det er for selv greit, man kan godt veta det, men det er jo da en form for politisering av ikke valgte personer. Vi er jo ikke valgt sånn at hvis Norge skal drive oljeutvinning så må vel vi i en viss forstand som universiteter gi den kunnskapen som kreves. Vi kan ikke drive vår egen privat politikk på det området, slik jeg ser det. Men jeg synes ikke det var noen dårlig debatt. Jeg synes det var en ganske god debatt. Det eneste som var litt pussy var at noen mente at det burde være annerledes å komme anonyme innspill Det synes jeg er en slags generasjonsforskjell. Yngre debatter har sett noe på sosialmedia, de synes det er greit å være anonym. Det er ikke det jeg synes er en uting i mange sammenhenger. Ja, det er en uting i mange sammenhenger, for det gjør det enda lettvintere å komme med drit. Sånn at ... Men det er liksom blitt en greie det at man skal kunne være anonym uten at det er helt skjønner hvorfor. Jeg synes heller vi må lære folk til å ta ansvar for sine egne meninger. Hvis vi mener noe med ytringsansvar, så må det i hvert fall fremstå med navn. Jeg er jo veldig tillinger i ytringsfrihet, vi kan kanskje snakke om, men man må jo ta ansvar på den måten at man ikke bare er anonym, bortsett fra helt ekstreme tilfeller, så kan jeg jo forstå det, ikke sant? Men Men i hovedprinsippet må jo være at man fremstår med navn, synes jeg. Ja, det er jo helt... Hadde jo Lars Saker her, vi snakket mye om diverse nettaviser som bruker av anonyme... Kilder. Ja, men masse kronikker og innlegg da, som har fått en sånn... Hva er verdien av det da? Og spesielt når vi skal si... Nå er jo tilliten til de store mener fortsatt ganske god, vil jeg tro, men... men du kommer til mindre medier, så hva slags garanti har man fått? Ikke ting er fabrikert, for eksempel, eller endret? Det er det som er problemet med å analysere. Det var jo en sånn sak i ME-debatten, tror jeg, hvor det jo var på en måte falsk bruk av titter og sånne ting, hvor et medium var litt lurt, hvis jeg husker riktig nå. Så det er et problem, men det er klart jeg kan jo se eksempler hvis du for eksempel har vært utsatt for incest og skal skrive noe om det, så er det kanskje greit å få lov å være anonym. Selvsagt. Så jeg synes det finnes unntak for den regelen, men hovedregelen, og det har vel da redaksjonen også, er jo at man må stå fram hvis man har en mening. Ja. Ja, helt klart. Men jeg tror også poenget er at vi burde få det inn tidligere med morsmelk og et eller annet. Hva er det med denne tilbøyeligheten for å være anonym? Det er veldig behagelig, men det ikke debatten fremover, og det er jo litt det der å tråkke ut det behagelige gjør det jo mindre ubehagelig neste gang også, for på et eller annet tidspunkt så... Men du vet, de er følsomme da, de er følsomme unge, så nå blir det jo sånn gubbeprat da, men altså det er jo sånn, de er jo så følsomme og krenkbare yngre mennesker i dag, så det er vel noe der det ligger. Men hvis man skal mene noe, så må man... Det koster å mene noe, og det koster spesielt noe å mene noe ikke alle andre mener. Det vet jeg ganske mye om. Men det er en del av prisen. Og som sagt, vi må jo ha et ytringsansvar. Vi skal jo ikke bare spy alt utover befolkningen. Og da er jo et viktig element av det at man i hvert fall sier hvem man er. Jeg tror man vil litt... tenkt som å skreve ting litt annerledes hvis man ikke var anonym også. Ja, jeg tror man da vil tenke seg litt bedre om, absolutt. Men det er litt sånn som jeg sa, man kjører bil, det er jo på en måte lett å være bøllet for det, det er jo på en måte anonym selv om noen sjekker nummer og sånn. Og sykkelister er jo bøllete ofte i trafikken, det endrer seg når folk kommer på sykkel. Sånn at, det er nok anonymiteten er en del av det, tror jeg. Men det er jo, det er ikke bare unge også, for det er jo Espen Goffen sin evige kjeppest, det er jo det her med, han får så mange meldinger fra folk som synes han er modig, står frem, sier det han mener, er liksom fritenkende og så videre, og er helt enig med han, men de kan ikke uttrykke at de er enige eller, og sånt, fordi de er liksom bunnet med arbeidsplass, sosiale forhold og så videre. Nei, jeg har fått noen sånne meldinger også, men også fra profesjonelle forskere for eksempel innen dette ME-feltet som er en kloakk av en debatt for å si det rett ut hvor jeg da får meldinger om at ja, Kristian jeg er jo enig med deg, men hvis jeg går ut her nå så blir jeg utsatt for ulike typer hets for eksempel en million innsynskrav for eksempel. Men hva er det som er så vanskelig med denne ME-debatten? Ja, Det er jo at det er en diskrepans mellom det pasientene føler og det som er de videnskapelige bildene, sånn som jeg ser det. Det er jo også vanskelig fordi ME- tilstand nemlig. Jeg liker best å kalle det chronic fatigue syndrome, altså utmattelsessyndrom. Et syndrom er ikke en sygdom som tuberkulose, det er en samlingssymptomer, en tilstand. Det er akkurat det det er, og jeg er nok så sikker på at hvis du ser på de som får den diagnosen i helsevesenet, og det er det som teller i første omgang, så er det en veldig heterogen gruppe. Jeg tror det er alt fra depresjoner til kreft, og det kan også hende at det er en gruppe hvor det er en manifest, konkret, fysiologisk årsak. Problemet er bare at det har man ikke klart å finne, og det er på en måte masse teorier for det, og de som da hva skal vi si, ME-aktivister, de vil hoppe på et hvert tog som handler om en fysiologisk årsak, og det er ting som ikke har noe med hverandre å gjøre. Virus har vært foreslått, det var et virus, XRMV heter det, tror jeg, for en del år siden, og det visste jeg var først rådmannen var forurensning i prøvene, og så visste jeg at det var sannsynligvis en svindelig historie. Og så har det jo vært snakk om at det er en autoimmunsygdom, og man gjør jo dette et studium i Bergen med med immunhemmere da. Ganske kraftige saker egentlig, og Det viser seg ikke virke heller. Det siste er under mitt eget felt, nemlig mer muskelmetabolisme, hvordan kroppens energisystem virker. Jeg er ikke overbevist av det. Jeg synes det har veldig mye enklere forklaringer, mer sannsynlige forklaringer, enn at det er en eller annen feil med mitokondrien eller noe sånt. Det er vanskelig å utelukke ting, men man har holdt på veldig, veldig lenge og på veldig mange måter med å undersøke ulike biologiske årsaker. Det er ikke noen grunn for meg til å være motstander av det. Det er jo det jeg lever av. Man famler litt i mørket med hele emnet. Man famler veldig i mørket, men så vil man så gjerne, sånn at man hiver seg over et verdt forslag som er noe annet enn at dette har noe som helst med syken å gjøre. Det er selvfølgelig kombinasjoner. Hvis du er sliten av en eller annen fysiologisk årsak, så påvirker det deg. ME-pasientenes selvbilde er på en måte at å presse seg, det er som å gå på en bruket fot. Da vil selvfølgelig et verst forslag om at man skal presse seg enten det gjelder kognitiv terapi eller gradvis opptrening, vil da oppfattes som en trussel. Ufølsomt. Ufølsomt og feil. Feil behandling for dem, og det oppleves ubehagelig. Men så er det jo data som de underslår og som de angriper med absolutt alle midler. Denne såkalte PACE-studien var et sånt eksempel. som er en helt vanlig studie, veldig stor, men med noen svakheter, men det har blitt en egen industri å angripe den, som da tyder på at både kognitiv atferdterapi, kognitiv terapi og gradvis opptrening har gunstig effekt, og det er ikke noe annet som virker. Dessuten sier ME-foreningen at dette er skadelig for dem. Det er ikke dokumentert. Så får de med seg politikere som moderne helsedirektorater og sånn fungerer nå, så er det halvpolitiske organer og det er brukmedvirkning og så videre, så det kom akkurat en rapport fra Storbritannia som konkluderer at man ikke skal drive opptrening, og man skal ikke drive kognitiv terapi, og det ser jeg på som en politisk prosess i hvert fall, så forbeholder jeg meg retten til å vurdere det videnskapelige grunnlaget annerledes enn de har gjort. Men Men altså, alle disse prosessene er politiserte. Vi har hatt lignende ting innenfor alternativ medisin. Hvorfor i alt verden har vi slått opp et kiropraktor inn i varmen, for eksempel? Ja, det har jeg sett at du går igjen på Twitter ofte. Har jo kompiser som både driver med kiropraktor-businesser og naprapater, og det er vel litt der som beslektet, er det ikke det? Ja, de kommer jo inn, de er jo enestantrent, bortsett fra legene som kunne sykemelde, for eksempel. og det er 2,5 millioner konsultasjoner i året, og staten betaler for veldig mye av dette, og det er jo ikke noe særlig effekt. Det teoretiske grunnlaget er veldig svagt, og det har holdt på nå i 100 år, uten at det på en måte har kommet noe videnskapelig gjennombrunn, men det har blitt tatt inn etter politisk press, og det samme gjelder, for så vidt en positiv holdning til alternativ medisin i det hele tatt, det synes jeg har blitt reversert, takket være offentlig debatt blant annet, så har det blitt... klimaforandret seg, men de tok jo akkurat inn apropater for eksempel. Stortinget tok jo at apropater skal være helseprofession. Er det lobbyvirksomhet, tenker du da? Det vil jeg tro. Det er i hvert fall ikke noe vitenskapelig grunnlag for det. Kjørepraktikk er ille nok, men apropati er nok enda litt svakere velfundert, men det er litt tilfeldig hvor det finnes, fordi at du har hatt guruer, du har hatt for eksempel egen I Sverige er jo en apropati vanlig, og det er fordi du har hatt en del sånne guruer som har promovert det, mens andre land har hatt andre guruer. Det er jo omtrent det samme, det er bare litt forskjellige retninger innenfor manipulasjon, fysisk manipulasjon. Ja, det er sånn min egen slagside på at jeg er så skeptisk. Men du går til kiropraktor? Nei, jeg blir tvunget til å gå til kiropraktor. Jeg blir tvunget til å gå til kiropraktor. Jeg tenkte det var ganske ydmyk nå, for det var sånn last resort. Som barn, eller? Nei, jeg spiller mye fotball. ball og gjør mye sånne dumme styrker, og da er det sånn der, går det nakker, noe prolaps, eller rygg og noen greier hele tiden, sånn, nå går du til kiropraktor, jeg betaler, jeg orker ikke høre på den her, altså jeg syter ikke så mye, men det kan være noen smertestøvninger mellom da. Og da går jeg så ut derfra og tenker sånn, det her... Jeg vet ikke, føler jeg meg bedre nå? Hadde det noe effekt? Men de fleste jeg kjenner som går regelmessig, vi regelmessige gyropraktor, mener at det er en umiddelbar effekt etterpå. Hvis det er så mange som mener det og føler det etterpå, hvorfor er det så vanskelig å stadfeste? Det er kanskje en umiddelbar opplevelse av effekt etterpå. Det samme gjelder massasje. Det er behagelig og så videre, men det er ikke noe særlig vits i hvis det blir borte på veien hjem. og da synes jeg i hvert fall man kan betale for det selv, for da kan du dra på spa, eller ta deg en drink, eller sette foran peisen, eller ta batstue, det blir av den typen der. Det er vel ingen som tror at tabats hjelper mot sykdommen, men det er behagelig. Jeg tror du må legge det i den kategorien. Jeg så et foredrag med en amerikansk lege, Patrick Ronda, som hadde studert på noen finner at det er mulig sammenheng mellom bastu og prostatakreft. Bastu og prostatakreft? Ja, det har jeg ikke sett. Synes du du hørte farlig sett ut? Ja, men ja. Jeg tror ikke noe på det. At det skulle være gunstig eller ugunstig? Er det lavere risiko? Hvis du tok bastu, var det lavere risiko? Nei, det har jeg ingen mening om. Sånne studier er alltid veldig vanskelig. Nesten alt som vi tror er sunt, er jo basert på en type studier som ikke er veldig... nemlig at de som for eksempel tar seg et glass rødvin, de har bedre helse enn de som ikke gjør det. Det er bare at det er et klassefenomen. Det er på vinneren man drikker et glass rødvin, og de har jo bedre helse enn de som bor i gruvedalen. og drikke kanskje øl i stedet, ikke sant? Og effekt av trening og sånne ting som er litt opptatt av forskningsmessig, det er jo stort sett studier som sier at de som trener, de har bedre helse enn de som ikke trener. Det er bare at det er ikke de samme menneskene som trener og ikke trener i utgangspunktet. Og det gjør nesten alle sånne ting veldig vanskelig, altså. Men eksperimenter og undersøkelser på mennesker er jo veldig lite robust, i og med at vi er så utrolig forskjellige. Ja, du kan jo ikke gjøre så mye eksperimenter på mennesker. Det du burde gjort var selvfølgelig å ta en gruppe og trene dem, og en gruppe som ikke fikk trene, og se på dem gjennom livsløpet, men det er naturlige grunner, så du kan jo ikke gjøre så mye av sånne eksperimenter i hvert fall. Jeg tror det foregår sånn ekstremt, drøye eksperimenter i fjerne deler av verden, regimer og sånt, som på en måte er banebrytende. Det har ikke jeg sett. Jeg vet ikke. Jeg har ikke noe. Har du bedre informert enn meg? Nei, jeg har ikke peiling. Jeg har ikke noen innsikt i noen svart forskning på den måten. Nei, det får vi finne noen andre til å snakke om. Men jeg tenker du har vært veldig opptatt av eller alltid kanskje, spesielt nå i det siste har jeg sett, er jo dette her med akademisk ytringsfrihet versus ytringsfrihet. Det er to forskjellige ting. Hva er det som skiller disse to? Nei, så de henger jo sammen, men det grunnleggende er jo at alle mennesker i et demokrati har ytringsfrihet. Du kan i prinsippet si hva du vil i utgangspunktet. Og at det er forskjell på en ytring og en handling. Alle som har fått se en på trynet tror jeg vil si det. Men Men det som er litt spesielt for akademisk frihet er jo at du også har en spesiell beskyttelse i forhold til å kritisere din egen arbeidsplass eller ikke stå på linja. Det er jo noen som mener at akademisk ytringsfrihet burde vært mer innskrenket enn vanlig ytringsfrihet, fordi man skulle ha en forpliktelse til å være med på en slags konsensus i faget sitt. Det er jeg veldig uenig i. Tvert imot er det veldig viktig at du har anledning til å være dissenter som vi jo kan snakke om konkrete tilfeller av. Den Yrkeuniversitetsloven, jeg har spilt inn det til etter utvalget som man inn i kjærløp skal lede om akademisk ytringsfrihet, hvor den Yrkeuniversitetsloven har en formulering som sier at du skal ikke på noen måte ha ulemper ved å fremme meninger selv om de er kontroversielle. Altså institusjonen skal ikke på noen måte gi deg noen disadvantage da. Fordi du sier noe sånn at enhver form for inngrep av hensyn til omdømme eller av hensyn til at de fleste av kollegene dine er uenige med deg og sånn, det skal ikke skje. Det synes vi er helt gode regler. Ja, og sånn mener jeg det må være. Jeg synes nok at det skal mye til at en lovlytring skal få noen negative konsekvenser for en vitenskapelig ansatt på et universitet. Det er rett og slett utenfor ledelsens mandat. Tvert imot skal ledelsen beskytte denne friheten, og der kunne lovparagraffene godt være klarere, men vi har altså en bestemmelse om akademisk frihet allerede, og der står det at institusjonene skal beskytte den akademiske friheten. Der er det jo motstemmer. Bangstad hadde jo en artikkel i Krono hvor han sier for eksempel dette, Sindre Bangstad, hvor han sier dette om at at det er en mer innskrenket frihet fordi man har en forpliktelse til å fortelle om det som er den faglige konsensus. Det har man ikke ofte, er det ikke noen faglig konsensus. En hel del fag er jo veldig politiserte i dag. Typisk myk vitenskap som man kaller det da? Ja, det er mye. Politisk kamp for kledd som vitenskap, det gjelder kjønnsforskning, det gjelder antikolonial forskning, det gjelder kritisk raserteori. Veldig mye av det som foregår i de feltene er jo ideologi og politikk. forkledelse, videnskap. Det er litt sånn som at det er ikke kunst bare fordi du henger opp noe på et kunstmuseum, eller noen menn kanskje det, men det er ikke videnskap bare fordi det foregår på et universitet, det må fylles kriterier, og det synes jeg en del av disse virksomhetene ikke gjør. Men synes du du bør ut av universitetene og alle disse? Nei, det er vanskelig, for de har også akademisk frihet, men det finnes jo eksempler på at hele fagområdet går på ville veier. Altså fra biologien så kan man jo si at en del av raseteorier og sånt var videnskap på ville veier, frenologi, læren om skalbulkene var videnskap på ville veier. Det er litt uhistorisk å si det, fordi at i samtiden ble det nok ikke oppfattet sånn. Alle var rasister i kolonitiden. Men det er veldig vanskelig når et helt felt... er på ville veier, sånn som jeg mener at en del postmodernistisk, som jeg kaller det forskning, er. De er på ville veier. Jeg ser ikke noe, og det er jo, ikke sant, det danske folketinget har jo da vedtatt nærmest en resolusjon om dette her, og det blir jo feil, altså politikerne kan ikke gripe inn i dette, men vi som er forskere synes jeg må kritisere hverandre og hverandres felt innad Det har det vært for lite av, og det eksempelet jeg pleier å komme på er jo Evald Unggren som venter det var utbredte satanistiske sekter hvor menn offret foster og forskjellig sånt nå. Det er jo bare vås, og hun har jo heller ikke klart å vise noe om det, og det er ikke plausibelt, men hun har jo ikke bare sluppet unna, men hun er jo en hel tinne i kretser innenfor kjønnsforskning. Det har vært veldig lite kritikk, det har vært litt kritikk av det, men alt for lite, og fremdeles så blir hun forsvart rett og slett fordi at man mener det tjener kvinnefrigjøringen. Det er altså ikke greit innenfor vennskap å tillate tøv bare fordi at det fremmer et politisk mål som kvinnefrigjøring, selv om målet i og for seg er aktverdig. Er det noen flere eksempler på sånne ting, eller? Ikke så ekstremt som det som jeg kan komme på i farten, men det er jo gjennomsyret til dels med dette feltet hvor det blir veldig ideologisert, man bruker kvalitative metoder, og hvor på en måte alt tolkes innenfor kjønnsforskning, innenfor et teoretisk rammeverk som i hvert fall utenfra virker mer som ideologi enn videnskap. Jeg synes kanskje vi burde ha en diskusjon om hva som er videnskap, har jo skrevet i sin tid i forbindelse med denne hjernevaskdebatten, gikk jo gjennom en artikkel av Jørgen Lodensen, jeg vet ikke om han er her og kan forsvare seg, men sånn som jeg oppfattet denne artikkelen, så var det det rene vrøvla, og man kan finne det her i en kronikk i VG om det får en del år tilbake. Ja. Hva er så for problemen? Nei, det er vanskelig å si, for det er bare røvl. Det er jo en sånn postmodernistisk, litt sånn inspirert av obskure franske filosofer, om at penisene har mennet tartsinn, det er en argument av den typen der. Metaforer på noen. Ja, men nettopp det er noe av problemet, at man skiller jo ikke mellom det som er metaforer, og det som er virkelighet. Det blir jo en sånn merkelig biologisering hvis man følger en sånn tanke. Kvinnekjøn er åpent. Jeg mener det er, nå er det en stund siden jeg skrev dette her, så jeg kunne forberedt meg bedre på det. Så kort sagt, poenget mitt er egentlig bare at vi må ha en diskusjon om hva som er videnskap og hva som ikke er det. Og det er klart at alt er ikke fysikk, og ulike videnskaper. opererer med ulike grader av sikkerhet. Hvis man diskuterer skatteplanlegging, så er det selvfølgelig mindre sikkert enn når man diskuterer partikkelfysikk. for å ta noe såpass hardt som samfunnsøkonomi, eller dynamisk skattepolitikk. Så det er tyrarki av sikkerhet her, og det burde også være tyrarki av autoritet, etter min mening. Det går liksom ikke den fysikere å diskutere halvtiden for plutonium. Det er ingen som... Ingen som gjør det, men du kan jo sette spørsmålstegn ved litt mykere vinskaper inkludert med din egen biologi. Det er jo biologien hvor det jo er opplagt at mye er mye mer usikkert enn enn det som er mest sikkert. Jeg ser nå for eksempel den epidemien vi er inne i, og det er jo biologi, hvor sikre er vi på ulike ting? Det er ikke så veldig... Det er jo veldig mange ting vi ikke vet, mens på en måte den, skal vi si, sosialfagene og de mykvidskapene, så er det mye antakelser og teorier? Ja, nettopp. Og da må det også ha ulik grad av autoritet, altså, til min mening. Altså, på engelsk så skiller man jo mellom science and humanities. Mens vi har jo sånn som, vi har ett ord for det, vi kaller det videnskap, og det er ikke helt, mange synes det er veldig fint, jeg er ikke så sikker på om jeg synes det er fint. Så vi er jo en tysk tradisjon, Wissenschaft er vel også et felles begrep der. Men det er ganske stor forskjell på litteraturvitenskap og kjernefysikk, tolkning av reipsen og sånn. Det er ganske forskjellig altså. Det var en som sa at hvis du er nødt til å legge ordet vitenskap bak det, så er det sannsynligvis ikke en vitenskap. Nå jobber jeg på et institutt som for ikke så lenge siden fikk navnet biovidenskap, så det ble vel mer eller mindre videnskap. Med noen visse unntak. Men hvor mye plass tar det i undervisningstilbudet, med ansatte og elever på universitetene? Hvor mye plass tar de harde versus de myke studiene? vitenskapet? Det går det ikke an å svare på, for det er forskjellige ulike studier. Men det har nok vært en økning, kan man si, i i mykestudier, og så er det det at de brukes jo på en annen måte. Jeg tror for så vidt det er helt greit å være Ibsen-tolker. Jeg er veldig interessert i Ibsen, jeg har lest mye av det der. Men det er jo ikke dertil å på en måte sitte i et offentlig utvalg som skal vurdere likestilling mellom kjønnene fordi du er litteraturforsker, for eksempel, som jeg har sett eksempel på, og med en slags videnskapelig tyngde for litteraturforskning. Det synes jeg blir rart. og litteraturforskningen tror jeg ikke var ment sånn altså. Men på en annen side så tror jeg nok i samfunnsvidenskapen at det har skjedd en regning over i mer kvantitative metoder, mer empirisk regning, men så har det på en måte begynt å svinge tilbake igjen nå nylig da med mer altså postmoderne tenkninger, det er myk tenkning da. Nå du jo ser for eksempel den Holberg-prisen som drev ut i Bergen, det er jo stort sett veldig sånn omskure, merkelige forskere, eller som kaller seg forskere i hvert fall. Og det er ikke sant med kritisk raseteori, kjønnsforskning har vært der hele tiden, antikolonial forskning, så er dette på vei tilbake ganske enkelt, fordi at dette er egentlig politikk, og jeg tror ikke man klarer å få det inn i et mer stringent... kunnskapsuniverset, altså det man kaller en epistemologisk, altså en skikkelig epistemologi, altså hvordan man håndterer kunnskap. Det tror jeg bare ikke lar seg gjøre, og da må man finne på et eller annet oppskurt for å få det liksom til å henge sammen. Men er det kommet for å bli, eller er det noe som er... Nei, det vet jeg ikke. Jeg og andre prøver å bekjempe det. Jeg ble fortalt at det var ikke nødvendig å angripe etter hjernevask og sånn, at dette var bare noen små miljøer som drev med sånt. Men for meg ser det ut som det er en økning, og det er i de feltene som jeg har nevnt noen flere ganger. Så hvordan dette går vet ikke jeg, men det er jo heldigvis i Norge en motstand mot det, I USA og sånn er det nok mer utglidning. Det er utrolig hvordan du spor den tv-serien, jeg har satt spor den hjernevask-serien, for det er flere som refererer til den under samtalen vi har i studio her. Ja, men da ble hele den delen av vitenskapen på en måte demaskert, og de hadde hatt et hegmoni veldig lenge. Og du kan si skammen i det er jo at det måtte en kloven til for å avsløre det. Vi burde jo gjort det selv, vi burde jo hatt et opp, innen videnskapene selv med kritikk. Det har vi nok til dels hatt, men litt i det stille, for det var nok begynt å komme litt på held allerede da, med det mest obskure, men Men ja, nei, det var en veldig, jeg tror det er noe av det viktigste vi har hatt av forskningsformidling i Norge i nyere tid. Altså kanskje med unntak av Andreas Wahl og Folkeopplysning, så er det ikke så veldig mange sånne type programmer som vi kan nå bredt ut og klere av og åpne opp forskningsfeltet? Nei, det kan du si, men begge de eksemplene er jo gode eksempler, og Jeg har forstått å ha vært involvert i begge de debattene. Hvala har blant annet tatt alternativ medisin og sånne ting, og der var det et klima som var preget av noe av det samme, en form for kunnskapsrelativisme der også. Hvordan da? Ja, man hadde liksom egne metoder. Du har et institutt oppe på Universitetet i Tromsø som driver med dette, og de ville si at egentlig snakker vi ikke om akupunktur virker, vi snakker om det å gå til akupunktur virker. Det kan vi være enige om, at det gjør det jo, for det er placeboeffekter og sånne ting. All behandling virker jo hvis du tror på noe sånt. sånn at de la om på at de ville ha en egen epistemologi, et eget videnskapssyn for den type forskning for å få det til. De sa til og med eksplisitt at vi kan ikke fortsette lenger med den forskningen som ikke virker Den forskningen som ikke virket var mer streng forskning, som stiller hypoteser og prøver å falsifisere hypoteser og sånne ting, som jeg mener den type forskning skal være. Da virker det ikke på den måten, da virker det ikke i alternativbehandlingsformene. Så forandrer man på en måte måten man måler på, sånn at de slipper igjennom, kan du si. Så det var det man gjorde. Men noe av det samme har du jo da innenfor innenfor de andre feltene vi har vært innom, ikke sant? Kjønnsforskning, postkolonial forskning, kritisk rasetil og sånn. At man kan ikke bruke de samme metodene, for da finner man ikke det man ønsker seg. Er det noe med alternativmedicin du synes er spennende, eller tenker her kan det faktisk være et eller annet som kan spille en rolle? som du kom til å gjøre? Jeg tror det er ekstremt få eksempler. Altså, det spørs om en og annen alternativ medisin og sånn, men det er klart det er ikke så veldig... For eksempel når det er kinesisk medisin, så er det forbausende lite egentlig som har ført til noe. Altså, det er jo masse plante- og urtemedisin og sånt nå som jo Jeg kommer til å få bausene litt ut av det, så jeg vet at jeg kan skjønne. Jeg skulle tro at det var noe å hente der, kanskje ukjente virkestoffer og sånn, men det har jeg ikke slått til. Sånn at jeg synes det er veldig lite som har kommet den veien, og jeg tror det vil komme stadig mindre, fordi vi baserer oss ikke på en på en slags naturmedisin lenge. Vi baserer oss på bedre og bedre kunnskaper om hvordan kroppen faktisk virker. Du kan jo se noen diskusjoner, ikke nok er det mye ukjent der, diskusjoner rundt immunitetsutvikling under den pandemien vi har og sånn. Vi vet jo masse om immunsystemet, som gjør at vi kan håndtere dette på en helt annen måte kunnskapsmessig enn før vi hadde den kunnskapen. Ja, vi må hoppe inn om korona litt etter hvert her, men jeg tenkte sånn tilbake til universitetet da, og det er jo virker som det er rimelig temperatur på NTNU og har vært det en god stund nå. Og sånn er det med ytringsfriheten der du jobber og kontra for eksempel NTNU og sånt, da er det kan man Kan man si hva man vil? Nå jobber ikke jeg på NTNU, så det er litt vanskelig å vite, men det ser for meg utenfor ut som NTU har et... De er mye sterkere styrt, ganske enkelt. Enn i Oslo? Jo, vi har jo valgt rektor, vi har også en god del valgt instituttledere, og vi har en annen tradisjon, tror jeg, for fri forskning. Ja, mer demokratisk, selv om veldig mye av det er redusert, universitetsdemokratiet. oss i Oslo, så har vi en annen tradisjon og en annen tenkning rundt det, som gjør at det nok er friere på universitetet i Oslo. Og jeg vil nok si for min egen del, så synes jeg institusjonene har fungert bra. Det er mange som har henvendt seg til universitetsledelsen for mine ulike utspill, og som jeg av og til hører om i en bisetning, men hvor jeg ikke blir plaget med det. Når det gjelder alternativ medisin, så Så hadde jo nettopp dette spesielle forskningsmiljøet oppe i Tromsø, som heter NAFCAM, som jo hadde sine egne videnskapsidealer på en måte, og mener at alle som ligger utenfor dette, de kan ikke noe om det. Og det er helt riktig, jeg har aldri drevet noen forskning på alternativ medisin, men det går an å lese seg opp. Og da var det åpenbart at det var en slags sekt, slik jeg ser det. Og da ringte jo lederen der oppe den gangen, Fønnebø, han ringte ikke, han sendte nedpost til min instituttleder og påpeker at jeg ikke hadde publisert noe på området, og han lurte liksom på hvorfor jeg var ute i avisen og sånn. Da kom min instituttleder, som var ganske fersk en gang ned, og lurte på hva han skulle gjøre med dette, og da sa han, nei, din oppgave er å beskytte meg. Da skrev han et brev tilbake som var krystallklart på at det ikke var tradisjoner for på Universitetet i Oslo at instituttlederne griper inn over for profesorenes formidlingsvirksomheten. Men det var et forsøk. De prøvde seg. Og når det gjelder Trondheim, så tror jeg nok ikke de har den robustiteten, og det du tenker på er vel denne såkalt Eikrem-saken antagelig, som vel er det tydeligste eksempelet. Ok, så det har jeg også lest meg oppen på Eikrem-saken før vi gikk på her i dag, og den er jo utrolig lang og mye frem og tilbake, og Noen kjenner ikke tiden i helt tatt. Noen har kanskje sett på overskrift og sånne ting. Kunne vi gått litt tilbake i tid og tatt for oss den saken? Så det begynte jo da med at Eikrem, som da er utdannet sosialantropolog og psykolog, og er førsteamnønsis på NTNU, og jobber på Institutt for sosial forskning, heter det, ja, Institutt for... sosialfag heter det, tror jeg. Og de utdanner da barnevernspedagoger og sosionomer. Og Eikrem er da lærer for disse. Og Eikrem ble da oppringt, så vidt jeg skjønner, fra Resett. Og ble spurt av at det var et dobbelt trap i flyktningmiljøet. I Trondheim. I Trondheim, ja. Og ble spurt om Det er jo overkriminalitert blant flyktninger. Det har jo seg selv vært helt umulig å si, for det er politisk korrekt, men det er sånn. Så ble han spurt om hva som kunne være årsakene til sånne fryktelige ting som et dobbelt trapp. Så sa han noe sånn som at det er naivt å tro at man kan bringe inn folk fra en krigszone og en krigskultur i Afghanistan, hvis jeg husker riktig, og tro at det her liksom alltid vil gå bra. I det fredelige Norge, det er ikke orett hva han sa, men det var nok også litt slengt i måten han sa det på. Og det førte da til en enorm reaksjon. Dels så var det det at man ikke skulle uttale seg til reset, for det var liksom å stå på linja så skulle man da boykotte Reset, for det har vært dårlig medium. Jeg mener at det er et dårlig medium. Jeg har selv på et tidlig tidspunkt gitt et intervju der. Var ikke fornøyd med det? Ja, det er jeg fornøyd med, og hvem som helst kan gå inn og se det. Og jeg har også fått folk som har vært veldig kritiske til å uttale seg til Reset, som har sett intervjuet og sier at det sier ikke noe galt. Så mitt synspunkt er at jeg kan gi intervju til fanden selv. Jeg gjorde intervju til deg for eksempel. Sammenligner du det? Er jeg på samme kjøle som Reset? Nei, jeg tror ikke det. Men i hvert fall, det er klart den gangen var det ikke så spesielt. Det er nok et spesielt medium, det er mye rart der. Men han gjorde noe av det, og jeg synes jo at man har formidlingsplikt, og Og det han sa var etter min mening og etter fagfolkens mening liksom helt greit og helt åpenbart innenfor den akademiske ytringsfriheten. Og det førte da til enorme reaksjoner, dels fordi han altså ikke sto på linje av boykottet etter det sett, men altså etter min mening ikke noen plikt til å boykotte noe som helst som norske akademikere, og det er ikke noen arbeidsgiver en kan blande seg opp i. Og for det andre så var man jo enig i innholdet og en av nestordene der oppe da, en professor, Hun uttalte at dette var det hun kalte kulturalisering, som var no-no, altså man kunne ikke tilskrive adferd i en kultur, og hvis jeg forstår det riktig, så er det riktig å tilskrive det traumatisering, særlig fra vår side, fordi vi behandler flyktninger dårlig og sånn. Og Og så var det kritikken, og så rykket studentene ut, og det var noe av det verste å si. De sa i og for seg ikke at det han sa nødvendigvis var empirisk galt, at det ikke kunne være sånn, men de sa at det er etisk uforsvarlig å si det. Og det blir veldig uunnskapelig. Man kan ikke la være å si sanne ting, fordi det er en eller annen etikk som vil anledes. Det er å ikke skille mellom ære og børn. Og det var starten. Og jeg tror det er helt umulig å se det som fulgte senere, som jeg kommer til da, løsdrevet fra det. For da startet en slags hekseakt mot Eikrem. Og så fulgte det jo slag i slag hvor det ble hevdet, og blant annet med en artikkel i Filternyheter, at Eikrem hadde da skrevet rasistiske ting på en konto som het Einar Tambasjelve. Sånn Twitter-konto? Nei, det var Facebook. Og det er helt åpenbart at de utsagene som var referert, de som jeg har sett referert i hvert fall, jeg har ikke tilgang på den kontoen, så jeg vet ikke. De var jo rasistiske, det er jeg ikke i tvil om. Om de var ulovlige, det vet jeg ikke. Men det var ikke pene ting, altså. Det var liksom noe om at... de skal ut på rismarken og slavedriver skal jo drive flyktningen og litt sånn. En anonym konto som Facebook ikke gjorde med? Ja, det var en anonym konto som heter Erna Tamba Selvia. Og så kom det jo frem at Eikrem hadde tilgang på den kontoen, men han har jo ikke da Han sier selv at han har ikke skrevet de utsagene, og det er flere som har tilgang på kontoen, og det er en annen person som har sagt at, en venn av Erkrem, som har sagt at det var han, altså ikke Erkrem, som hadde kommet med de uttryngene. - Værkrem er hele tiden nektet for det, og i fremleggsnotater, det ble en avsett sak etter hvert for NTNU, så ble det i og for seg innrømmet at man ikke kunne bevise at det var værkrem. Man mente det var overveien sannsynlig at det var værkrem som man kom med det, men man kunne ikke bevise det. Det var ikke politietilforskning, det var innleide advokater fra universitetet som kom til en konklusjon. Så ble det masse bredulje, blant annet så var det jo da noen av kollegene hans, yngre stipendiater som satt og kikket over skulderen hans på et møte og påstod at han var inne på den kontoen. Og det er jo også veldig spesielt å drive og snoke over skulderen på folk på en arbeidsplass hvis man først skal snakke om arbeidsmiljø som er noe av det man anklager eikrem for å ødelegge, så synes jeg det å kikke over skulderen på folk ikke akkurat er så fint. Og dessuten så uttalte også en av disse at vi måtte rydde ut råttene epler. Det synes jeg også er utenfor vanlig akademisk språkbruk for å si det forsiktig. Det høres litt ut som i samme tråd med det her med at man er veldig streng med i medien med... skjult mikrofon og den type kotymer. Ja, det ligner litt på det. Men hvis hensikten er å... Ja, hensikten deres var jo at de skulle avsløre rasistene i Krem. Og så ble jo filternyheten felt i PFU for å ha vært for bastante i å koble det til Eikrem. Men det var på en måte nok det som startet, tror jeg, ballen for NTNU, for da begynte de sin egen etterforskning Og så var det masse forskjellige kringler og kroker på det. Men så var det en computer... Jo, de gikk inn på e-postene hans. Det har datatilsynet nå innstilt på en foredagsbot. Fordi fordi NTNU har krenket Eikrems privatliv ved å gå inn på, og de mener det er et alvorlig brudd, så det er altså 150 000 foretaksbottagere og datadressyrnitser. Det var en ulovlig snoking i Eikrems e-poster. Hva sier egentlig justen her? For jeg tror ikke arbeidsgiver kan gå inn på sin ansatte som er i kontrakt. Nei, du må ha veldig gode grunner til det, og du kan ikke utenvidere gjøre det. Du må varsle om det i forkant. Jeg kan jo ikke de reglene, jeg er ikke data just ekspert, men hvis du leser det data du skriver, så sier de at dels var det ikke noen grunn til å tro at de ville finne noe i det posten, eller grunnene var ikke gode nok til at man kunne gå inn i dem. Og dels så mener de altså at det krenker, at det er ikke gode nok grunner da, til å gå inn. Om det er tilfelle hvor man kan gå inn, det vet jeg ikke riktig, men det kan hende det er, men det var i hvert fall ikke slik i dette tilfellet. Og enn til en ulovlighet. Men innrømmet at han har medvirket på denne ... Ja, han innrømmer at han har tilgang på den. Det innrømmer han. Han er vel også nå leder for et veldig konservativt høyre konservativt parti oppe i Trondheim der. Så han er jo en spesiell person, men det han da ble anklaget for var jo dels denne koblingen Dels var det ting som var følgetilstander, nemlig at datamaskinen hans ble borte. Det var selvfølgelig litt pussy. Så ble han spurt noen forklaring på det, og da sa han i en intern e-post til ledelsen at disse stipendiatene som hadde her i Amian, de hadde tilgang på kontoret, hadde nøkkelet i kontoret hans, og at han mistenkte at de hadde tatt datamaskinen hans. Og det ble han også da, selv om dette var ikke noe han sa offentlig, det var også en del av anklagene mot han, og så hadde han også gått ut, det skulle vært allmøte mot han blant studentene, og da hadde han gått ut og sagt at han følte at det offentlige til studentene at de var manipulert av ledelsen. Begge de to er jo på en måte et forsvar fra en mann som, altså dette er en mann som forsvarer seg mot ulike anklager fra ledelsen, og da synes jeg det blir helt absurd at man så å si kan anklages for utilbørlig adferd basert på et sånt forsvar. Så det var de tingene som lå til grunn for å reise avskedssak, og da var det vel igjennom to sånne tilsettingsutvalg, som er de som tilsetter også avskediger, og de innstilte da på avsked på det grunnlaget som jeg nå har redegjort for. Og så ble jo dette anket til universitetsstyret, og vi har jo også hatt noen sånne saker, en sånn sak i hvert fall. I Oslo? I Oslo, ja. Nedkvittende saken. Og så endte det jo da med at, og der er det en sak framlegget, og det er liksom ikke noen du kan kanskje tro at det kom en bombe eller noe annet, at de visste mer enn vi visste, men det har ikke kommet. Så blir det åpenbart, tror jeg, det vet vi jo ikke, men ikke flertall for avsked, og da inngår det et forlik med Ekrem, som vel er en utbetaling i praksis på 7 millioner kroner, hvor han da fortsetter jobben uten arbeidsplikt frem til sommeren, og så får han et post-doc-stipend, hvor han heller ikke skal være til stede. fordi de mener han er skadelig. - Så han er ekskludert fra arbeidsmiljøet? - Ja, han er ekskludert fra å gjøre jobben. Selv det er jo veldig alvorlig, så jeg synes det er litt synd at det ble et forligg. Jeg skjønner Eikrem godt, fordi det er høy prosessrisiko her, og det er en veldig mektig motpart, Norges største universitet, staten. Så jeg skjønner godt det, men du fikk jo på en måte ikke noen avklaring, men i praksis er han jo rensket ut, altså det er en politisk utrenskning av Eikrem fra dette miljøet. Og det er slutten på å vise at det som jeg synes er mest alvorlig her, er jo egentlig at dette miljøet har det så lavt under taket at det fører til noe sånt som dette er, altså at du får en sånn prosess av Jeg har selv barn og så videre, og lever avhengig av nav i ulike sammenhenger. Hvis det er sånn at de sosionomen og barnevernsparagogene vi utdanner er utdannet med så lite takhøyde og så lite forståelse for meningsmangfold, så synes jeg vi har et problem. Jeg vil også tvile på... resten av innholdet i den utdanningen de får, hvis den er så ideologisert at dette ikke engang kan diskuteres, altså årsaken til flyktning og kriminalitet, så har vi et alvorlig problem, og som jeg mener det må ryddes opp i dette. De gjør viktige ting i samfunnet, og det er viktig at de har en god utdanning og en åpen utdanning. Men er det ikke tilfellig at det er den linje eller det faget som også for de studentene, at dette skjer, ville det kunne skjedd på en måte gjennom matematikk, fysikk, tror du? Nei, altså, man kunne liksom tenkt seg at du hadde en lignende ideologisering av hjernekirurgi, liksom. Det ville jo ikke gå, ikke sant? Det ville ikke gå. For der bruker man jo tross alt mer hare fakta. Det har jo sikkert vært, det har jo vært for så vidt eksempel på at man har drevet med en medisinsk virksomhet som det heller ikke har vært holdig, og som man har vært konservativ i forhold til, eller man har alltid gjort det sånn, og har fortsatt med det. Men det er jo nettopp noe av det man rensker ut, ved å ha en åpen videnskapelig debatt. Tenk om det skulle vært sånn at en hjernekirurg ikke kunne uttale seg fritt om hjernekirurgi. Og det er jo tilløp til sensurering av det. For eksempel så husker jeg at jeg var på en debatt om amalgam i sin tid, og det var en annen veldig politisert felt, nå har vi sluttet med kvikselfyllinger, men da var det en gynekolog hos oss som jeg kjenner, som sa at det er ikke holdepunktet for at dette gir redusert fertilitet. Det er riktig, det er ikke holdepunktet for det. Da var det rasende kommentarer om at hun hadde som lege å forholde seg til helsedirektoratets regler om å ikke bruke amalgam. Det hadde hun selvfølgelig. Hvis hun hadde jobbet som tannlege, så måtte hun følge de reglene. Men hun må jo kunne mene hva hun vil om dette. En tannlege som da synes det er veldig flott med amalgam, jeg tror det er mange fordeler med amalgam, for jeg har hatt noen veldig lenge, de må få lov å si det. Vi må ha en åpen debatt om det. Og det gjelder altså alle disse feltene, og det gjelder selvfølgelig vanskelige ting som kriminalitet, flyktninger, integrering. Vi vil ikke kunne få noe god integrering hvis ikke vi går inn i dette med åpne øynene og se på de virkelige årsaksforholdene. Så jeg synes at det verste i den saken er ikke at eierkrem blir rensket ut, men rett og slett at et helt miljø kan ha blitt så ... Skaper det en viss forpresidens? Ja, det tror jeg. Jeg tror det risikerer at stadig flere, hvis dette får utvikle seg uten at noen protesterer, nå har det blitt protestert her, sånn at jeg tror kanskje de vil være forsiktige med å gjøre det igjen, men så har vi et problem. Da får vi en forskning og en utdanningsvirksomhet som er Og den er altså styrt da ikke av politikere, men av en slags quasi-ideologer eller forskere som kaller seg forskere eller noe sånt. Det er ikke sånn at ledelse på universiteter, altså forhåndsgodkjenner de noen sånn type offentlige opptredende eller hva man skal være med på? Ja, de har man prøvd seg med sånn at de hadde jo blant annet på utdanning, skole, skolepolitikk og sånn er jo veldig kontroversielt, ikke sant? Det er jo ulik syn på hvordan skolen skal være. Ok. Blant annet etter Oslo-skolen, for eksempel. Er Oslo-skolen den beste skolen i Norge, som Kristi Klemmet sier, eller er det ikke det? Det er ulike oppfatninger, vi kan gå inn på det akkurat nå, men det er ulike oppfatninger, veldig kontroversielt. Da hadde altså UV-fakultetet, en utdanningsvidenskapelig fakultetet, en slags oppskrift hvor man endte opp uansett med at man måtte gå via kommunikasjonskurser på fakultetet. Vi har jo nå masse kommunikasjonsmedarbeidere overalt i systemet. Og hvis de liksom skal settes i ledelsens tjeneste, så har vi et problem. Nå har utdanningsvinnskapet gått tilbake på det der, og de sier etter det at det var bare tilbud om råd og sånn. Men det ble ikke helt klart når du spurte i ledelsen av dette, dette ble diskutert, at det var de som ville nok ha kontroll med hva som ble sagt. Så man vil ikke ha noen løse kanoner på dekk. Det ligger liksom i ledelsesystemets natur at man vil ha kontroll. Og når vi da har fått så mye ledelse og så sterk ledelse som vi har fått nå, det kan vi eventuelt komme tilbake til kanskje, så får vi en innskrenking av den akademiske friheten. Man snakker om omdømme, Men på papiret skal det være sånn at dette er helt fritt. Det har vært eksempler på sykehusene som ikke er omfattet akademisk frihet, hvor man har prøvd å ... få folk til å være stille, blant annet så har det vært en diskusjon om brystkreftskrining hvor jeg kjenner aktørene og noen mener jo da at det er ikke noe vits i å brystkreftskrine og det er en svær debatt i seg men det må i hvert fall være lov å diskutere det til offentlig, men da fikk de beskjed om at dette burde ikke gå ut med. Ola Didrik Saugstad som kanskje er Norges mest berømte barnlege internasjonalt, han Da prinsessen, prinsesse Mertha, skulle ha hjemmefødsel, så gikk han ut og sa at han synes kanskje ikke det var noe tilrådelig å begynne med hjemmefødseler på grunn av risikobilder og sånn. Da fikk han beskjed av sykehusledelsen om at det ikke var opportunt for en overlege på Rikshospitalet å gå ut mot Konghuset, så han tok av seg hvitt frakken og gikk utenfor sykehusområdet og lot sin intervju som professor ved Universitetet i Oslo. Det skal jo mye til at noen direkte griper inn og sier at dette får du ikke lov å si, men det er ulike former for myk makt, og i tilfelle med Eikrem så er det jo beinhard makt. Her blir du truet med å fratase jobben fordi du ikke står på linja. Jeg kan ikke se på det som noe annet enn heksejakt. Jeg tror rett og slett vi må leve med, selv om noen sier noe rasistisk, det er jo nærliggende å tenke på med det eget fag, biologi, så er det rett og slett noe man må akseptere så lenge ytringen er lovlig. Så kan man diskutere hvilke ytringer som bør være lovlig, men i hvert fall sånn som norsk lov er, så mener jeg at det ikke må kunne gå an å gripe inn, blant annet fordi at det begynner jo gjerne kanskje med noe sånn veldig ekstremt Men det kommer til å ende opp med noe som er mer nærmere sentrum. Noen av de eksemplene som nevnes, for eksempel, er jo at det ikke må være lov å være holocaustbenekte, for eksempel. Hvorfor ikke det? Ja, hvorfor ikke det? Det er jo evidensen for holocaust. Det er jo så god at det er ikke noe vitsig. Det er ikke noe farlig. Argumentet har jo vært at de som er hokkostbenektere, de er ikke det fordi de ikke tror på hokkost. Dette er en høyere ekstrem strategi for å så tvil. Du finner vel sikkert noen som også tror på at det ikke er så benekterefullt. Litt sånn som med flertøyere og sånt. Både gå på YouTube og finne så finner du nok sånne. Jeg tror rett og slett at nå er det ikke det noen sånn veldig levende debatt, tror jeg. Blant de fleste tror det at hokkost fann sted, men Men det er nok enig at det er sikkert en politisk strategi ofte, men hva så? Vi må bare leve med det. Kreasjonisme er jo... Det er jo ikke så mange biologer som tror på det, men... Vi har jo hatt masse eksempler opp igjennom min tid på biologisk institutt, hvor vi har invitert inn til debatt med kreasjonister og sånn. Og det er jo også en type ting som er veldig uvinnskapelig, og ikke er motivert fra noe ønske om å finne ut hvordan livet på jorda oppstår, men snarere ved å styrke en religion, ikke sant? Så det er noe av det samme som forhold og kostbenektelse. Klima var et eksempel som også ble nevnt av denne Sindre Bangstad i en kronikk som mente at vi måtte ha en innskrenket akademisk utryngfrihet. Men er det noe vi trenger debatt om, så tror jeg det er klima. Det behøver ikke å bruke så mye tid på de mest ekstreme klima-benettigene, men det er masse diskuterende gjeld i klima, hva som er viktige virkemidler, og det er også detaljer i FNs klimapanel som absolutt kan diskuteres. Og det bør man gjøre, og man skal huske på tross alt at det er et betydelig klimaskepsis i befolkningen, og da må vi være villige til å gå ut og ta debatten, selv om de som er eksperter på feltet kan sukke tungt og så videre. Jeg har for eksempel tatt debatten om Ompati og Antøv, og det var nødvendig, tror jeg, på det tidspunktet. Og det vil også gjelde klima. Så må man også huske på at FNs klimapanel er en helt nytt fenomen. Det er den største konsensusprosess vi har hatt i en videnskap noensinne, og det er viktig at det finnes kritikere. Du sa det litt tidligere, at vi faktisk kan lære av politikerne Bare ha de samtalene, om det er med kreasjonister eller infoklima, så vil jo alltid samtalen bringe fram noe nytt, og på en måte en relasjon mellom forskjellige partene, og at man faktisk kan gå sammen etterpå og ta en kopp kaffe og snakke om andre ting, litt sånn som politikere gjør, som vi kan lære av det. Og det er nettopp de tingene der, selv om man er så uenig man kan bli, så vil alltid komme noe interessant ut av disse samtalene her, tror jeg, på et eller annet vis, og bringe ting kanskje videre. Jeg tror på den offentlige samtalen, på tross av alle det mangler som vi har vært inne på en del. Derfor reagerer jeg også så sterkt når den forsøkes innskrenket. Det er en slags form for tankekontroll man egentlig ønsker seg. Hvis vi tar den Eikemsaken, et rasistisk julesang på en lukket sted, Facebook-konto som man da måtte bruke nærmest kriminologiske metoder for å finne ut av inntrykk av. Så var vel ikke det så veldig skadelig, så det var vel noe med at man mistenkte denne mannen for å ha tanker som han ikke likte. Men det er altså ikke tankekontroll her i landet, og det er mange regimer som har prøvd seg på det. Men Og ytteringskontroll er på en måte, tror jeg, et forsøk på tankekontroll. Det har vært veldig mange eksempler på reaksjoner og for mennesker, altså scenenekt på en måte, og for mennesker som har sagt mye mindre ekstreme ting enn det som sto på den Facebook-kontoen. Jeg pleier å nevne dette eksempelet med Jeg vet ikke hvor mye tid vi har brukt det, men... Vi har god tid. Hvis du har tid, så har jeg tid. Tim Hunt, som altså har Nobelprisen i fysiologi og medisin i mitt eget område, har gjort viktig ting i basalt cellemiljø. Han låter da falle en... En riktig nok uheldig kommentar kanskje på et sånt foredrag han holdt, hvor han sa noe sånn som at det er jo, han mente vel å være spøkefull tror jeg, altså det er ikke så greit med kvinnelige medarbeidere i labben, for først så Så blir man forelsket i dem, eller så blir de forelsket i deg, og så gråter de på skulderen din, eller noe sånt. Noe som ikke er helt på linja når det gjelder moderne kvinnesyn, men Tim Hunt er jo en eldre mann, og empirisk var det der sikkert riktig. Det er masse eksempler på ledere som har for eksempel giftet seg med sine tidligere stipendiater. Vi har sittende rektorer på universitetet som ... er gift med sin tidligere stipendiater for eksempel, sånn at dette er jo en del av virkeligheten. Men i hvert fall så ble det enorme reaksjoner på det, og det førte da til at han måtte trekke seg fra alle verv, han satt i ulike tidsskrifter, redaksjoner, han ledet noe som heter Company of Biologists, som har en svær formue og driver tidsskrifter og gjør mye bra. Alt dette måtte han trekke seg fra, og han ble utstøtt fra en rekke Så moralsk panikk i en rekke videnskapelige selskaper. Han ble nulla rett og slett. Han var helt uten stund. Det var helt urimelig, etter min mening. Men det var en aksjon mot han, og det visste seg at den anføreren for aksjonen ble senere tatt i ... Det er litt uklart hva som ble faktisk sagt, og det finnes ikke noe opptak av det. Og jeg er nok så sikker på at man har presset utsangen litt, og hans hovedkritiker var jo da en aktivist som senere ble tatt i å få falsket vittnemålet sitt på sitt universitet. Så det er en... Nå har du jo også sett eksempler på det hvor det er løgn i den type, hva skal vi si, dissing eller scenenekt, ikke sant? Det var helt åpenbart løgn Kjetil Rolnæs hadde drevet og gjort opp skønne ting i toalettkøen under ytringsfrihet kommisjonsmøter. Det var en åpenbart løgn. Det var løgn i forbindelse med den kunstreaksjonen man hadde, at det hadde vært et møte i forligsrådet. Det var løgn. Så det er jo også klare løgner her. og med veldig store konsekvenser for enkeltmennesker. Men selv om det ikke er løgner, så er det altså urimligheter, hvor reaksjonene blir så voldsomme, og det blir en slags moralsk panikk, hvor det ikke er grenser for hvor hardt man skal slå til, og institusjonene er med på dette her også, fordi de tenker på sitt omdømme. Som jeg tror er veldig farlig, og det er jo ikke sånn at noen nødvendigvis dør her, selv om det hender at folk tar liv av seg, men det er en veldig alvorlig ting å bli ekskludert, sånn som Tim Hunt ble, fra alle verden. Det er en veldig alvorlig reaksjon for han, og selv om han ikke da ble puttet i fengsel, så er det opplevelse av en ensom straff. Eikremssaken tror du altså at det er... Og det er eikremssaken også, det er jo åpenbart at det var ment som en straff. Hvis han hadde sagt det samme i VG eller Aftenposten, Det er jo litt det omdømme-tinget som er veldig interessant. Ja, tenk på det med RIS-markedet og slavedriver og sånn. Det han sa i Reset, hvis han hadde sagt det i VG... Nei, han sa ikke det i Reset. Dette er det med RIS. Nei, altså, det som var rasistisk var det som sto på denne anonyme kontoen, og Eikrem har benektet å ha sagt det. Og det gikk på det lære med at de fortjente å jobbe på RIS-markedet med slavedriver og sånne ting. Opplagt rasistisk, men det har Eikrem ikke innrømmet å ha sagt. og det er en annen som har påtatt seg skyld. Og det var utenfor jobben på en, så vidt jeg skjønner, lukket. Ja, det skjønner jeg, men oppdrettet på det han sa på det han sa i reset var jo åpenbart en lovlig ytring og til og med en plausibel ytring. Det var det jeg mente. Hvis han hadde sagt det i VG eller Aftenposten ville da omdømmet til NTNU ikke vært, skal vi si, stått å spille da, siden at de blir koblet en NTNU-ansatt som stiller opp hos Reset er noe annet enn en som stiller opp hos VG Afteposten. Skjønner du hva jeg vil, Enn? Jeg skjønner hva du vil, Enn. Jeg tror det er litt vanskelig å svare på, for dette baller jo på seg, ikke sant? Jeg tror ikke det at NTNU har lent seg tilbake og drevet tekstanalys av utsagene hans. Det er jo reaksjonene på utsagene som har ført til denne heksejakten. Og da tror jeg nok at det ble opplevd som i seg selv kritikkverdig å uttale seg til Reset. Det var gjort på en sleivete måte, og det var noe man var uenig innholdsmessig Så jeg tror det er vanskelig, for jeg tror ikke at det er utsagn i seg selv. Jeg tror ikke noen har satt seg ned, rektor eller hvem det nå er der oppe, ansettsutvalg og sånn, har satt seg ned og finlest teksten og vurdert ut fra det. De har vurdert ut fra de reaksjonene som kom, og da er jeg nok så sikker på at de reaksjonene ville blitt mindre hvis det kom i VG-partiet. Det tror jeg. Nå kjenner du til han der historikeren og DNA-forskeren Stølla Ellingvåg? Nei. Ikke det? Han skal være som gjester neste år, og han har jo også møtt på det samme problemet og blitt ekskludert fra sine forskningsmiljøer. Han får ikke adgang til å forske på for eksempel skeletter, DNA-funn, den type ting. Må gjøre veldig mye på egen hånd, gå egne veier, fordi mye av hans forskning da antyder viss rasisme da, med tanke på vårt eget opphav, samer, hvem er det nordmenn er, sånne ting som han er ekstremt opptatt av, og bruker veldig mye tid på, og kan veldig mye om. Så vi skal snakke veldig mye om hans, skal vi si, akademiske reise da, når han kommer hit neste gang, men han er jo sånn eksempel på, også sånn en som da har møtt motbør på å bedrive forskning, fordi at man på en måte er redd for sikkert alt fra omdømme til at dette her kan fremstå som rasistisk forskning og så videre. Det er veldig vanskelig, jeg kan ikke kommentere det, for jeg kjenner ikke til den forskningen. Det finnes jo opplagt forskning, altså jeg vet ikke noe om han i det hele tatt, og det kan godt hende det er alldeles utmerket det han driver med, men det finnes selvfølgelig eksempler på useriøs forskning, som da på en måte ikke bør... slipper til undervisning på universitetene. Det finnes jo ikke. - Helt klart. Men det er jo... Til mye av det vi har snakket om her nå, så er det jo også, du skrev jo en sak om fem trusler mot ytringsfrihet, så det kunne vært litt interessant å gå igjennom egentlig punkt for punkt med noen eksempler og sånt, og de fem truslene du ser da som, er det akademisk ytringsfrihet eller er det ytringsfrihet vi snakker om her da? Nei, vi snakker vel om akademisk ytringsfrihet, men det vil vel gjelde omtrent det samme for vanlig ytringsfrihet også. Det er da terror, straff, avsked, vannfrihet, Bannlysing og hets. Vi kan begynne med kanskje den som er den enkleste og mest åpenbare, nemlig terror og effekten av terror i forhold til det å tørre å ytre seg. Selv det finnes det eksempler på i akademia. Det var jo en, nå husker jeg ikke navnet, jeg burde holde det for, altså i Søsseks, universitetet i Søsseks, en kvinne som kom med utsang som ble oppfattet som transfobe, Og der var det jo slik at hun ble anbefalt ikke å møte opp på universitetscampus, ikke fordi hun Ikke fordi hun ikke var ønsket, tvertimot så støttet ledelsen hennes ytringsfrihet, men rett og slett fordi de var bekymret for hennes sikkerhet, og politiet anbefalte at hun styrket sikkerheten hjemme, altså alarmer og hva det nå var. Da er det i hvert fall trusler, som jeg vil kalle terror, det betyr jo at man er redd for hennes fysiske sikkerhet. Ellers er ikke det kanskje det mest typiske og vanligste. Selv det kan du se eksempler på. Så trakk hun seg fra jobben. Da tweetet en konto som utgav seg for å være transstudentenes konto at de hadde vunnet en stor seier. Man driver også litt selvsensur, som du sa. Jeg lager heller ikke karikaturer, ikke bare fordi jeg ikke kan tegne, men jeg tør simpelt til den ikke. Jeg utgjør også selvsensur i form av... Ja, det gjør vi vel alle sammen. Og de fleste norske aviser har jo ikke trykket karikaturer heller. Sånn at der er det jo en feighet utenlike. Jeg synes jo at man burde jo ha oversvømt vestlige medier, eller ikke islamske medier, med karikaturer, for man kan ikke drepe alle. Men Men det gjorde man ikke. Der synes jeg også det norske establishment, Jonas Garstøre, var uhyggelig svak, for han begynte å snakke om ytringsansvar, men etter Charlie Hebdo, hvor blodet da enda ikke var tørt i Paris gater, hvor han snakker om ytringsansvar. I en sånn situasjon snakker man ikke om ytringsansvar, man snakker om ytringsrett. Tror du han angrer på det, eller? Jeg vet det ikke. Spør han. Tror du? Nei, jeg har ingen formening om Garstøre. Nei. Jeg vet ikke. Neste punkt er straff. Etter min mening bør ingen lovlig ytring fra en vitenskapelig ansatt på universitet kunne gi grunnlag for avsked eller andre arbeidsrettelige sanksjoner. Det har jo vært mye innom nå. Straff er vel nivå over, for straff betyr vel at man blir puttet i fengsel, eller får bøter og sånn, og det er Der skriver jeg vel at jeg synes Norsk Rettspraksis til nå, når det gjelder paragraf 185 og sånne ting, hatparagrafen, så synes jeg vel at den er grei. De tingene som har vært gitt bøte for er vel nok så ekstreme ting og rettet mot enkeltpersoner. fordi de har en annen hudfarge eller noe slikt, annen etnisk opprinnelse. Så der har jeg på en måte ikke noen problemer slik rettspraksis er, men det er jo både ønske om å utvide paragrafen, og det er ønske om at rettspraksis bør bli strengere, og der til og med ligger i forarbeidene til loven et slags ønske fra Stortingets side om at man skal ha en rettsutvikling her som nå kan tolkes dit hen at man ønsker seg at det skal bli strengere. Altså færre ytringer skal være tilatt. Og da synes jeg vi får følge godt med. - Ja, for det blir jo vanskelig å orientere seg, alt blir bare mye større minefelt. - Ja, og så blir det jo fort litt sånn at man kan straffe ytringer som man mener fungerer rasistisk, selv om det ikke var ment sånn og så videre, det blir fort veldig vanskelig. Jeg tror at vi er best tjent med å forby færrest mulig ytringer og heller bekjempe det på annen måte. Det snakkes jo mye om rasisme for eksempel i vårt samfunn, jeg har ikke noe særlig tvil om at det går etter veien. I alle fall hvis du tar de lange linjene, så er det veldig mye mindre rasisme i samfunnet i dag enn da jeg vokste opp. Sånn at om det da kommer til, det kan gå til henne, det er liksom midler til et tilbakslag der også, men jeg synes ikke vi skal ha panikk i forhold til dette her, og jeg tror heller ikke det er evidens for at hatytringer fører nødvendigvis til hat. Jeg tror det er mer hat som fører til hatytringer. Det er jo også den såkalte trykkokereffekten, hvor det er empirisk evidens for at hvis man på en måte hindrer folk i å få utløp for sine meninger, selv om de er brunskimlet, så kan det føre til en radikalisering. Altså, debattklimaet i Sverige har jo vært mye snevere enn hos oss, og da har vi jo fått... Da har vi jo fått da... Altså vi har et fremskrittsparti som er ganske moderat, men de har jo Sverigedemokraterne som jo har hatt opp i en tredjedel av stemmene, veldig, veldig stort parti, som har hatt... Hvor det har vært mye mer sånn brunskimlet da. Og det... Jeg er ikke ekspert på dette feltet i det hele tatt, men det kan jo hende det er fordi at man mer moderate innvandringskritiske stemmer ikke har kunnet få noen som helst form for utløp. Med hatprat, er det innenfor hets, eller er det på det punktet her egentlig sånn? Det kommer vel til slutt der, for det neste punktet der er vel arbeidsretslige tiltak, av typen avsked eller tjeneste til rettevisninger og den type ting. En tjeneste til rettevisning er jo en slags innledning på en avskedsak. Eller du kan bli degradert, eller få redusert lønnen av deg, eller den type ting. Ja. Så staten har sine virkemidler der også. Og der er det jeg mener at akademisk frihet større en særstilling for det at institusjonene... Altså en ting er hvis du møter full på jobben eller noe sånn, så er det klart... Du kan ikke gjøre hva du vil selv om du er professor. Men jeg tror likevel at når det er ytringer så... så må man være ekstremt forsiktig med å ta i bruk den type virkemidler, for de har dels ført til en utrenskning, sånn som i Eikheimshaken, som jeg ikke synes er akseptabelt, og dels så fører det til frykt og en ensretting ved at akademikere ikke tør å si det de mener. Og så er det over til på båndlysing som da Ja, det blir jo sånn som med Tim Hunt for eksempel da, som eller, altså det er ikke i Akademia da, men Rawlings, ikke sant? Det er ikke noen som har det i mottar i pottebøkene men hun har sagt ting som oppfattes som såkalt transfobe da. Ja. Norske biblioteker skulle ikke promovere Harry Potter-bøkene og sånne ting. Det synes jeg er maktbesbruk, rett og slett. Det er privatisert politikk som bibliotekarer ikke burde få anledning til. Men jeg tror vi begynner å snakke såpass mye om at det kanskje blir mindre av det. Jeg tror det kan bli mer av det. Om det snur? Jeg synes det er tegn på at det snur, for det begynner å bli reaksjoner på det i Norge. Jeg tror det er fordi noen av oss har tatt imot medle tidlig, så har man kanskje klart å knipe det i starten. før det ble for ille. Men det har jo vært mange som har argumentert, typisk på den identitetspolitiske venstresiden, om at dette er ikke noe problem, det er så få, det er bare noen få eksempler. Mitt svar på det er, skal vi vente til det blir et problem? Det er jo åpenbart at det er et problem, for eksempel i USA, der har man også hevd at det egentlig ikke er et problem, men det tror jeg rett og slett blir empirisk uforsvarlig etter hvert. å si at det kan ikke forsvares empirisk å si det. Men jeg tror det kom i gang tidlig, og det begynte jo kanskje i Norge med en diskusjon, og i all beskjedenhet så var jeg med på det, om avkolonialisering og denne SAIH, som er en hjelpeorganisasjon, hvor studentene defaultmessig, det er en liten del av semesteravgiften, eller tillegg på semesteravgiften, som går til den organisasjonen. Og før så drev jo de med ren nødhjelp, som vel var nok så kontroversielt, men de har også da begynt å bli mer politisk aktive. På Naktighetsbundverket så har de jo noe av det sammenhøyde, Amnesty International, som var en helteorganisasjon da jeg var ung, men de der for eksempel nå blander seg opp i diskusjoner rundt samtykke, lov for voldtekt, eller for sex og den type ting, som er en helt annen type samtid. virksomhet. Liksom kirken, det er det som blander seg inn i kriget. Ja, nettopp. Det er en sånn at det er liksom alt som vi er uenige i, det skal vi blande oss opp i. Men SAI da, de begynte med å og lansere da særlig dette at du måtte ha en annen epistemologi, altså en annen kunnskapstilnærming, en annen måte å håndtere kunnskap på. Vi kunne ikke for eksempel si at tradisjonell medisin er liksom backwards, eller altså det er dårlig norsk, at den er gammeldags og ikke har noe forskjell, og at det er primitivt og sånn. Det var på en måte ikke akseptabelt. Men selvfølgelig er den det, hvis du er opptatt av å helbrede folk, så er den det, den virker ikke så enkelt er det når du bruker den på et sånt felt. Men så er det klart man skal ha respekt for folks tradisjon og identitet og språk og sånne ting, men det straks altså inni hva som er vitenskap og hvordan kunnskap kan erverves. Og da reagerte jeg, og jeg synes på en måte at at vi på sett og vis vant den debatten, og vi knep på en måte den utviklingen på et tidlig tidspunkt. Så har det jo vært på en måte rullet litt fram og tilbake i offentlig debatt, men jeg har et håp om at vi ikke vil få den utviklingen i Norge som vi har hatt i USA. Jeg er enig. Det må jeg jo sette tilløp til. Jeg håper vi ikke kommer så langt, at vi ser det i samme grad. Så er det til femte punktet i trussel mot ytringsfrihet. Hets. Ja, og der er det jo på en måte mye av diskusjonen foregår, og da er jo argumentet at hvis du driver hets, hvis hets er en del av debatten, så får du ikke reell ytringsfrihet, for det er mange som vegrer seg fra å delta. Og det er nok et reelt fenomen, at debatten blir så hard, at slik blir det. Men hva er det som er hets? Det er på en måte ikke noen, jeg tror ikke vi kan regulere det, for jeg tror ikke man kan ta i bruk avgjørelsen avsked eller lovgivning og sånn, for skal det liksom da gi mer ytringsfrihet, det er vanskelig å forstå. Det tror jeg ikke er sånn at hets må vi regulere på andre måter enn ved å si opp folk eller degrade dem eller utestenge dem fra yrke og sånn. Så jeg tror det må rett og slett møtes i åpen debatt. Jeg ser ikke noen annen løsning på det. Nå begynte vi vel med å snakke litt om Twitter som kloak, og det er klart det er ubehagelig. Og som sagt når det gjelder det eksempelet vi nevnte, et eksempel vi nevnte, det blir mye om ME, men det er jo sånn at folk verken vil forske på feltet, eller uttales av feltet, fordi at De blir utsatt for hets, og det er litt mer enn at du blir skjelt ut, for det er jo også sånn at du får innsynsbegjæringer, og folk kontakter arbeidsgiveren din og en del sånne ting. Vi har også sett i forbindelse med koronadebatten, hvor jo noen forskere ikke orker å på en måte være med. Det tok jo først da, når det ble hets mot, hva skal vi si... Vi fikk ikke noen debatt om dette når Tegnell ble hetset. Det var først når den andre siden ble hetset, de som er veldig tiltaksvennlige, at man begynte å snakke om det. Men det er klart begge sidene har nok opplevd hets, og det er jo veldig... Det er veldig inngipende ting, både å bli utsatt for smitte og å bli utsatt for tiltak. Så det er ikke noe vanskelig å forstå at følelsene går høyt, men det er klart at dette er et reelt problem. Oftest blir det diskutert i forbindelse med rasisme, og av det lurer jeg på om innskrenkningene av ytringsfrihet, eller ønske om innskrenkning av ytringsfriheten, egentlig bare er drevet frem av en en slags antirasistisk aksjonisme. Jeg er selvfølgelig også antirasist, men spørsmålet er hvilke virkemidler som skal til. Som sagt, så mener jeg nok at det går riktig veien. Det er noe som ender. Det har aldri vært så mye rasisme som i dag. Det er naturligvis bare tull, men den kan jo kanskje være mer synlig, blant annet fordi vi har sånne uredigerte medier. Ja. Du så jo på det der, jeg tror det er en stor forskjell mellom hets og drittslenging. Og det er drittslenging, og det er noe du ser ganske mye av i sosiale medier. Du husker straffeskytteren til England som bomma i finalen, og det var jo sånn, da var det hets, men for det første viset at det kom fra veldig få kontor, og at det var i sånn måte, er det, det store norske leksikon sier om hets, det er jo at det betyr hatkampanje, eller ondsinnet usakelig agitasjon rettet mot noe eller noen, og det er sånn, hvor går grensen mellom sånn at, skal vi si, dritslenging og slenge drits til hets. Jeg bruker sjeldne ord i hets, nettopp av den grunnen der, så jeg snakker om ubehag og sånn. Men mediene bruker hets ekstremt mye da. Ja, det gjør de, men alt som er ubehagelig er jo hets til slutt. Og det er liksom noe av problemet her, er at disse disse begrepene blir, de glir ut. Det blir som et utvidet hetsbegrep, det blir et utvidet rasismedegrep, det blir et utvidet kunnskapsbegrep. Det er noe med at ting blir veldig tøyelige. Jeg er helt enig med deg, jeg synes hetsbegrepet er veldig vanskelig, og det er ikke godt definert. Jeg tror til og med kanskje jeg skriver i den kronikken, Så jeg vil ikke si jeg har vært utsatt for hits, selv om jeg har vært med på mye rart, men ubehag, ja. Men jeg synes kanskje for eksempel Tim Hunt, siden vi har nevnet det eksempelet, er et eksempel på hits, eller Rawlings eksempel på hits. Ja, helt klart. Og så er det selvfølgelig hvis man begynner å blande inn privatliv. For første gang tok jeg faktisk en tweet og meldte inn til Twitter, for jeg diskuterte litt med noen av mine motdebatanter, og de mente det var trusler. Det var en person som anonymkonto selvfølgelig, som sa at hvis jeg skrev privatadressen min på nettet, så skulle han komme hjem til meg og gjøre unemlige ting med kroppen min. Det synes jeg var på grensen. Men Twitter sa da at det var ikke brudd på dess regler. Men det synes jeg nå, men ellers så vil jeg si at det er mer sånn ubehag. Ja, ja. Det er jo det. Ja, og det var flere. Det må jeg si at det var en av de mer hyggelige øyeblikkene på På Twitter var en del av de som jeg veldig ofte er uenig med ryktet ut og sa at det er over grensen, og jeg anmelder det også. Det synes jeg var veldig hyggelig egentlig. Men det er for truselig. Det hadde vært verre hvis han hadde kommet med adressen min, skrevet den eller noe sånt. Men jeg har jo ikke hemmelig adresse, ikke sant? Nei, jeg synes nok det var overgrensen. Men hets, hva er hets da? Det er jo opplagt hets når du blir... Rasisme er jo hets da, og det er jo grovt usakelig selvfølgelig å bruke som argument noen at de har en annen hudfarge eller en annen etnisk bakgrunn eller noe sånt. Det er jo veldig grov hets, det er det jo ikke tvil om. Men hvordan du ellers skal definere det vet jeg ikke, men det er glidende overganger altså. Det heter tysk lånorhets. Er det det? Ja. Har du etimologien der eller? Ja, det er fra tysk egentlig det siste stadiet av parforsejakten, sier dere ikke det? Parforsejakten? Vet ikke hva det er for noe. Hva for noe? når hunden får øye på viltet og går løs på det. Det er siste stadionet. Det kommer fra tysk. Vi får ta et innspill her. Det er Carina Nilstund som er fagansvarlig for fremmedord og låneord. Her har du kanskje gått og tatt en liten ekstra runde. Ja, det var jo interessant. Jeg har jo drevet med jakt. Det er mange sånne ord som er tyske eller franske. Men det var nytt for meg. Det var interessant. Ja. Men det var ganske treffende kanskje, at det er liksom, når man går inn for det kill, liksom. Det siste stadiet. Ja, men jeg synes jo hatkampanjen ikke er så gærent synonym for det. Men hvor går skille linjene? Er det kanskje mer riktig? - Mer konsekvensene vil jeg si. Det er vel ikke sånn at folk hater Tim Hunt eller Rawlings. Det er vel mer at det rett og slett får konsekvenser utover, som ikke står i noen som helst rimelig forhold til forsyndelsen, hvis det er en forsyndelse i det hele tatt. Det er jo en del av disse minoritetsgruppene som er blitt veldig militante. Jeg var selv ute i en debatt i forbindelse med transpersoner. Der ble det veldig militant, og det var til og med en som skrev i i en av avisene at de rettighetene vi har fått, de har på en måte tatt. Det er ikke noe vi jobber politisk for og får gjennomslag for. Det er rettigheter som vi må ta. Og en av de tingene som har vært strategi der er jo å ikke gå i offentlig debatt. Så det finnes jo en håndbok for transaktivisme hvor man sier at man skal ikke gå i offentlig debatt. Fordi det leder ingensteds? Ja, nei, da får du befolkningen mot deg, for vi har ikke befolkningen med oss enda. De sier ikke jeg er selvfølgelig akkurat sånn, sånn at jeg burde hatt det foran meg og sitert riktig og sånn, men det er i den retningen, altså at det virker kontraproduktivt, og det er ikke det de har vært, de har ikke vært uenige at det er deres holdning, men de mener det er en riktig holdning. Så det de har gjort i Norge er typisk å gå via... via Ungdomspartien og sånn. Så vi har jo liksom ikke hatt, for eksempel så er det jo, det var jo en debatt i Dagsnyttaten for noen dager siden om dette med, altså hva voksne folk gjør, det skal jeg ikke ha veldig sterke meninger om, men barn, skal barn nede i seksårsalderen, skal de få lov å velge kjønn? Og hvem skal vurdere det? Og da er det altså slik, merkelig nok, at hvis du skal vaksinere ditt barn, Nå er jeg nok så sikker på at jeg er gunstig, så må begge foreldrene godkjenne det. Men hvis du skal starte kjønnsskiftet, så er det nok at én foreldre er med på det. Det var det som ble sagt i hvert fall, og det ble ikke motsatt av... - Det er jo helt giste i... - Av Esther Espen Pirelli Benstad som var motdebattanten. - Ja, det er jo helt spinnbygd. - Det er spesielt. - Det er ikke mange som har gått fra hverandre, så var jeg raten på. - Ja, jeg er selvskyldt. Vi er jo enige om det meste av sånne ting da. Men det er jo klart et mye større inngrep eller et mer alvorlig valg for et barn å skifte kjønn enn å ta en vaksine altså. Nå er det klart, de setter vel ikke i gang behandlingen i den medisinske seksårsalderen, men likevel, det er jo på en måte å sette barnet inn på et spor som har store konsekvenser. Ja, definitivt. Jeg synes å sette i gang de der prosessene der, med tanke på at noen er reelle, kanskje noen er født i denne feile kroppen og identifiserer seg som noe annet, men ta det valget i hvert fall Jeg vet ikke hvilken alder som er det riktige å gjøre det på, men små barn med irreversible endringer, som da i senere tid også angrer kanskje på at de gikk gjennom disse kompliserte prosessene. Ja, det er et eksempel på, så vidt jeg skjønner, i Sverige for eksempel, det var en uttalelse fra Karolinska nå, hvor man var meg kritisk, fordi man mente at dette var Veldig uklart, rent medisinsk og vurderingsmessig. Man vil ikke anbefale dette. Problemet er at hvis du virkelig skal skifte kjønn, så er jo resultatene bedre isolert sett hvis du gjør det før puberteten. Det er vel bare argument for å gjøre det tidlig. Det minner litt om en annen sånn diskusjon, nemlig Cochlea-implantater. - Hva er det for noe? - Det er sånne hvor du legger inn elektroder på hørselnerven. Faren min drev med dette, han var den første i Skandavia som drev med det, og det var mye motstand mot det. Det er en del motstand mot det i døvemiljøene, fordi Hvis du gjør dette tidlig igjen, så må du gjøre det før språkutviklingen, for da blir resultatene mye bedre, så må man gjøre et valg. Da er det enkelte døve som ønsker at barna deres også skal være døve, fordi å være døv er ikke en sykdom, det er en kultur, og en del av identiteten er tegnspråk. Og jeg har faktisk kontaktet det norske dødforbundet og spurt hva deres holdning er i dag, og de sier at nei, vi er tilgjengelige av å bruke alle medisinske hjelpemidler, men hvis du har døde foreldre, så må du lære tegnspråk. Så de må altså bli tospråklig, kan du si, både tegnspråk og hva. Det synes jeg er en helt grei holdning. Og det er klart det er jo også en kultur, men ... Det er en veldig liten kultur da, hvis du snakker om de som ikke har hørselrester. Og det er jo også veldig begrenset hvem du kan snakke med på tegnspråk. Jeg har hatt studenter og sånn som har brukt tegnspråk, og det er veldig, veldig vanskelig. For eksempel å ha et fagspråk på tegnspråk, og også kommunikasjon. å bruke dødshåll er jo veldig tungvind, må man si. Men i hvert fall, et poeng her var i grunnen bare at det finnes eksempler på foreldre som da foretar valg på vegne av sine barn, som som er basert på kanskje noe annet enn barnets beste. Når det gjelder kjønnskiftet, så vet jeg ikke hvor stort problem det er, men det er jo sånn at man kan ikke spørre en seksåring hvilken kjønn du har, det blir helt meningsløst. Jeg har selv seksåring, så jeg vet hvordan det er. Og Og dette vil jo inngå i en ideologisk kontekst hvor sympati med en minoritet, nemlig transpersoner, og et ønske i den gruppen om å bli flere. Alle minoriteter ønsker gjerne å bli flere. Også døve for eksempel. Og det har vært tilløp til at man ville ta inn noe så tunghørt, definere som døde og sånn. Det har vært en svær diskusjon om det. Som gjør at man kommer inn i en slags ideologisk kvern hvor jeg mener det må uavhengige fagfolk inn. Nå er det blitt sånn at terskelen for å starte en kjønnsskifteprosess, jeg bruker bevisst ord i kjønnsskiftet, for å kalle det kjønnsbekreftende, det har du på en måte allerede akseptert. Er det det man skal si? Ja, det er det korrekt å si. Jeg tror kjønnsskiftet var ordet. Nei, fordi de ville si at egentlig kjønn er det du føler, og ikke det du ble tildelt ved fødselen. Akkurat. Altså har du penis, så skriver det gutt i journalen for fødselstund, og det mener man er det tildelte kjønn. Men det egentlige kjønn er slik du føler deg. Kjønn er ikke noe biologisk, det er det du føler at du er. Og Og da blir det jo, hvis du da føler at du er mann, biologisk, og du føler at du er kvinne, så er det ikke et skifte, det er en bekreftelse av at du egentlig er kvinne. Det er det de ville si. Akkurat, akkurat. Ok, jeg skjønner. Så det er ikke politisk korrekt, men jeg mener jo at du på en måte allerede har tatt en slags stilling. Og du vet, det er også et problem med sånne diskusjoner, at man lager et språk som i seg selv er politiserende, Vi må vel være enige om at en som er født som mann og registrert som mann, eller gutt, at det er et skifte hvis man velger å gå over til å bli kvinne. Det behøver ikke å ligge ideologisk i det, men å si at det er kjønnsbekreftende er jo straks en ideologisk term etter min mening. Og det gjelder jo ganske mye av debatt, at man jo prøver å lage definisjoner på ord og bruke ord på en politisk måte. Jeg var også med på en diskusjon omkring, i Dagsnytt 18, omkring dette med at NRK hadde laget en oliste over hva som var akseptabelt og ikke akseptabelt språkbruk i forbindelse med... Jeg passer meg, for jeg vet ikke om du kan si handikappete, eller om jeg er usikker. Det blir fort veldig vanskelig. Jeg spurte blant annet generalsekretæren i Norges hørselværn, for jeg var interessert i det som er organisasjonen for tunghørte blant annet, og om du har lov å si tunghørt, det var jeg litt usikker på. Det blir fort veldig, veldig vanskelig. Og her var det for eksempel, i NRK-listen, så var det gult kort til å bruke ordet til rettelegging. altså av typen, ja. Det skulle hete universell utforming, men det er jo to forskjellige ting da. Jeg er klar over det at de fleste funksjonshemmedeler og organisasjoner ønsker seg for eksempel at alle leiligheter skal bygges med adkomst for rullestol. Så det er jo da universell utforming, men tilrettelegging vil jo være å gjøre noe for den enkelte, typisk sette opp en ramp eller hva det nå er. Eller å la noen leiligheter ha tilgang til. Og det må jo være lov å diskutere, for blant annet så er det jo dyrere å bygge studenthyble hvis alle skal være store nok til å ha plass til det, og snu brullestolen på badet og sånt. Så det er i seg selv en diskusjon, men der tvinger man på en måte, ved en sånn språklig finulighet, så tvinger man debatten inn i et bestemt spor. Det er visse ting som ikke er lov å si. Du kan ikke si at her skal vi drive til rettelegging, for det er et ord som da ikke er akseptabelt, hvis vi skal følge den listen. Det var også et eksempel fra denne språkkonsulenten i NRK, hvor hun sa at det var litt forferdelig for en gang, så var det noen som i et program hadde snakket om at noen var lenket til rullestolen. Det kunne man ikke si, men jeg vil vel si at det avhenger litt av utgangspunktet. Jeg vil jo tro at hvis jeg plutselig ble utsatt for en trafikkulykke og måtte sitte i rullestol, så ville jeg kanskje oppleve at jeg var lenge til rullestolen. Mens det kanskje er annerledes for en som er født i rullestol. Født, ja. Lam eller noe sånt. Og der er det også en ideologi om at det er en identitet å sitte i rullestol. Det er liksom ikke en... Ikke en sykdom eller en funksjonshemming. Så det er, ikke sant? Men det blir, altså det er litt, jeg bruker mye av det ordet postmodernisme, men ideen der er liksom at det ikke finnes, altså under karakteria da, men det ikke finnes en virkelighet. Språket lager virkeligheten. Er det ikke også ytterst få mennesker som ofte, ser du på andre ting også, alt fra joik og boller til folk, altså... Det er en liten gruppe som er aktiv i debatten, som går foran og får disse endringene med spørsmål. de som gjelder ikke nødvendigvis er så opptatt av det. Et godt eksempel er Asle Toivar i Ungarn. Da møtte han en kvinne som han kan omtale som romfolk, men hun synes ikke det var noe å bli kalt som rom. Hun ville ikke bli kalt sygøyner, for det visste han at det var distinsjoner innenfor at sygøynere var ikke nødvendigvis romfolk, men romfolk kunne være sygøyner og så videre. Så det er ofte sånn, De forutdannelsene man har, eller de ord man skal bruke, er ikke nødvendigvis ofte de som faktisk, de det gjelder, ønsker å bruke selv. Nei, men det er nok en ledd i dette med, vi har jo fått veldig mange aktivister på ulike felter, som sikkert er veldig velment, men man må jo liksom ha noe å jobbe med. Altså, Hvis det ikke har vært noen diskriminering av samer på en stund i media, så må vi jo komme på det med jokarkakene litt. Jeg vet ikke, jeg skal ikke uttale dem på vegne av samer, men jeg vil tro at de... Man kunne jo snudd på det og sagt, ja, det er kjempegøy. Joik er en viktig del av vår kultur, og vi synes det er flott at regnstykkakere til jokarkakene kan kunne, men det har sagt... Så jeg vet ikke, hvis dette fornærmer noen, da vil det være kolde yoghurtkaker, men det blir mye styr rundt sånne ting som det der, som verket tror jeg er ment rasistisk, eller oppleves rasistisk nødvendigvis. Så jeg tror det er en del at man leter på en måte etter ting man kan aksjonere mot. Man ser etter hva er det som ligger i negative kontrasjoner, for eksempel i idrett og næringslivet, og så alle titler som har fått nye, mest idiotiske linjedommer har blitt assistentdommer, så er det et tåpelig eksempel. Men hvorfor endrer vi disse navnene som skal bli kjønnsneutrale og så videre, som er folkekjære ting som vi har brukt i hundrevis av år. Det er vel litt av det samme at noe må vi finne på. Det er klart at man kan hisse seg oppover at det er et fylkesmann. Lensmann? Lensmann. Akkurat der er det ikke noen godt alternativ, fordi Hva er det det heter nå? Det heter avdelingsleder, et eller annet sånt kjedelig noe. Jeg synes kanskje statsforvalter er et ganske vellyktig ord. Men, og sys, hva heter det nå? Det heter sysselmester. Sysselsmester, ja. Ja, det synes jeg vel også er greit. Sivilombudsmann har vi vel ennå, har vi ikke det? Sivilombud heter det vel det da. Det er sivilombud da, selvfølgelig. Det synes jeg også er greit, men det er klart, det blir fort en sånn litt forflatning av sysselmester, Jeg har reagert litt på universitetet. I stedet for å være emneleder, så er jeg ansvarlig fagperson. Det er veldig mye omdømmedirektør. Det heter ikke lenger informasjonsavdeling, det heter kommunikasjonsavdeling. fordi det også handler om å ta inn informasjon. Jeg tror ikke kommunikasjonsavdelingen driver så mye med å ta inn informasjon. Jeg tror de på universitetet jobber mest med å få rektor til å se bra ut, rektor og ledelsen, og universitetet til å se bra ut. Det er det kommunikasjonsavdelingen gjør. Det er tilsvarende på sykehuset. Jeg tror det er 20 stykker som jobber, som er kommunikasjonsmedarbeidere på Oslo Universitetssykehus for eksempel. Så det er jo en enorm sektor. Men i hvert fall, jeg glir litt ut på vidden her. Du har et format som gjør at ting blir veldig utflytende. Ja, det er det som vi liker her, og lytteren liker også. Jeg setter veldig pris på at du har tatt turen tilbake her. Men i hvert fall poenget her er at det er en del... Det er veldig mye symbolsaker. Når det gjelder diskriminering og sånn, så synes jeg jo at At man skulle gripe fattig, altså ting som virkelig betyr noe, nemlig om folk blir diskriminert i arbeidsliv for eksempel. Hvis du ser på USA, hvor jeg har tilbrakt fire år, bodde i fire år, så er det jo en rasisme på et helt annet nivå enn vi har. Men der er det jo ikke snakk om mikroaggresjon eller noe sånn subtilt, men det er rett og slett rasisme i rettsvesene, i politiet, på boligmarkedet, Særlig boligmarkedet, og sannsynligvis også i arbeidslivet, selv om akkurat innenfor akademia, så tror jeg kanskje at der har man hatt en holdning til det gjennom mange år. Da synes jeg man skulle ta det som er virkelig alvorlige ting i samfunnet. Men noe annet som skjer der borte er jo det her mannlige idrettsutøvere som blir kvinnelige idrettsutøvere og slår alle rekorder. Nå var det en svømmer som måtte slå samtlige svømmerekorder på universitetet på amerikansk. og det har vært inn i kampsport har vært snakket om. Det der er jo et kjempeproblem, og det har vi snakket om flere ganger her før også. Da er det jo inne på, jeg uttaler meg mye rart, sannsynligvis for mye, men da er det faktisk inne på fagområdet mitt, for det er jo noe som heter muskelekom, eller vi kaller muskelekom, så det går jo på at, og vi viser det egentlig først med testosteron, at hvis du gir testosteron til mus, så får de store muskler naturligvis, men det skjer også forandringer inni cellene, og så kan du ta bort testosteronet, og da styrer det til hundmus da. Så skromper musklene tilbake til normal størrelse hos hundmus. Men så er det disse cellekjernene da, som er økt i antall og sånn inni cellene, og som ligger der, men som da til syvende at den ikke har noen konsekvenser. Hvis du så da begynner å trene de der i musene, så er det jo veldig mye raskere effekt av trening Hos de musene som hadde en kort episode mot testosteron, for du skal oversette mennesker 15 år siden. Så det kunne i hvert fall ha permanente effekter. Og det gjelder jo da høyst sannsynlig også testosteronproduksjon. Nå tenker du på folk som skifter kjønn, ikke sant? Fra mann til kvinne, og kan da delta i kvinneidrett. Og da tror jeg ikke det kan overraske noen at det gir en stor fordel. Og det er jo grunnen til at vi har kvinneklasse. Hvis ikke det var forskjell på kjønner når det gjelder fysisk prestasjon, særlig i styrkeidretter, så ville vi jo ikke hatt forskjellige klasser. Eller i hvert fall kunne vi slutte med det. Men der får vi på en måte hensyn til en bitteliten minoritet av transpersoner som driver idrett på toppnivå. Jeg snakker om en håndfull mennesker i hele verden, vil jeg tro. Men så skal man av identitetspolitiske grunner til at dette her, men med store rettferdighetskonsekvenser når det gjelder rettferdig konkurranse. Så det kan jo ikke være tvil om, men så er det jo et politisk valg da, mener man at til slutt så vil det jo bli sånn at det bare vil være transpersoner som vil vinne i disse idrettene. Du har jo noe av det samme også, helt et mye mer politisk nøytralt område, nemlig at Det man kunne kalle mutanter da, vinner det var en av disse her landgrens, finske landringsfamilien, de hadde jo en blodsykdom som gjorde at de hadde veldig høyt nivå av røde blodlegmer. Det er gunstig for, det er en slags epo-effekt da. Det er gunstig, og da kan man liksom lure på, til slutt så vil det jo kunne ende opp da med folk som har veldig, veldig spesiell biologi da, fysiologi, som skal til for å vinne, fordi alt blir så optimalisert. Vi er en globalisert verden, vi kan selektere talenter fra en enorm populasjon. Det er veldig lite tilfeldighet i hvem som blir verdensmester i en kompetitiv idrett. Da kan du ende opp med det utantenes, det blir som et frikjøl nesten. Det er også en del av disse tingene som regulerer muskelstyrke, hvor det kan være mutasjoner. Det finnes blant annet en baby som, du har hørt om Belgian Blue, kjøttrase. De mangler et stoff som heter myostatin. Der var det to styrkeidrettsutøvere, en mann og en kvinne, som møtte hverandre på idrettsbanen. De hadde da, De hadde et hapløyd oppsatt, en halv. Det ene kromosomet var taust for det for det myostatinproteinet. Det var vel en av grunnene til at de var kraftige, de foreldrene, men så fikk de unger, og da fikk ungen begge kromosomene, begge allelene, og da ble det jo enorme muskler på den ungen. Jeg vet ikke hvordan det har gått med ungen siden, men det var i medier og sånn, og beskrevet medisinsk, Så da har du på en måte mutanter, eller folk med spesielle gener som møtes på idrettsbanen og lager barn og får enda mer spesielle barn, kunne man si. Så det er jo litt sånn som i... idrette, seiling hvor du har åpen klasse, hvor det er en som har råd til den dyreste båten vinner, mens du har andre seilklasser hvor alle båtene er like, ikke sant? Løsningen på det vet jeg ikke, men jeg er nok så sikker på i hvert fall at når det gjelder transpersoner, så har de en en fordel, og du risikerer jo at det er så gunstig for eksempel å vinne et verdensmesterskap eller olympiske leker eller noe sånt, at at noen kunne kanskje finne på å skifte kjønn bare for å få det til, jeg vet ikke. Ja, det er jo det helt klart, men jeg skjønner ikke at kvinneidretten og kvinnelige utøvere finner seg i det her, at de bruker så mye tid for å bli best i sin idrett og i sin klasse og så videre, og så kommer det da en transperson som bare gruser? Altså på en måte det er ikke konkurransegang, man er ikke i nærheten av de mest fysiske idrettene. Det er så vanskelig å gå opp mot en sånn minoritet, det er så vanskelig å gå opp mot en sånn... Altså det er klart transpersoner, det er vanskelig å være transperson. Og liksom, det er liksom ikke den ting man ikke skal gjøre for å avhjelpe de vanskelighetene transpersoner møter. Men så vet jeg ikke hvor, det er jo ikke, det er jo nok som marginalt, det er litt sånn som at feminisme handler litt som om kvinnelige generaldirektører og sånn, det er jo ikke noe stort, det er liksom ikke der den store statistiske kvinneundertrykken foregår på direktørrommene, og det er litt av det samme at det blir en sånn ekstrem elite som, hvor man er opptatt av deres problemer og symbolhandlinger, altså jeg tror det er helt andre ting man kan gjøre for transpersoner enn enn akkurat det. Jeg tror jo det med toleranse og sånn må være viktig. Jeg er ikke engang sikker på hvor viktig det er egentlig sånne ting som likekjønnet ekteskap og sånt for homofile, jeg vet ikke. Det kan hende det er viktig. Sånn i kirkerommet, tenker du på det? Ja, for eksempel. Han og Holt sa jo det at hvorfor skal vi liksom tvinge for en del år siden nå, tvinge oss inn i en kirke som ikke vil ha oss som medlemmer. De må jo få lov å mene det. Hun er jo homofil selv. Men altså... Jeg har ikke noen sterke meninger om de tingene der, men ekteskapet, det er jo først etter at ekteskapet er blitt en lite betydningsfull institusjon, at den utviklingen har kommet, kan man si. Men så er det jo andre ting, sånn som adopsjon og inseminasjon, og mor og medmor, og de tingene der. Det er vanskelig å debatte. Hvordan ser du på det som biologa? Jeg kan ikke den litteraturen godt nok, og jeg tror det er veldig vanskelig. Det man kan være bekymret for er at det ikke er like greit å vokse opp for eksempel i fraværet av en farsfigur eller morsfigur. I alle andre sammenhenger er vi opptatt av det. At far må få ha kontakt med sine barn etter skilsmisse, den type ting. Det er litt vanskelig å forstå hvorfor ikke det også gjelder Hvis du har to mødre, er ikke fraværen fars person et problem der, eller to fedre fraværen mors person? Du kan få fire fedre og fire mødre også. Nei, og der er det litt forskjellig litterat. Nei, det kan du ikke. Det var en case jeg var borte i, hvor to kvinner som jeg kjente som, eller hun enelig adopterte et barn, og så gikk de fra hverandre og fant seg to nye kvinner. Da var det da to... stedforeldre og to adopsjonsforeldre. Det var fire mødre i bildet da, på settvis. Akkurat, ja. Så det er sånne ting man kan... Nei, altså, jeg tror jo ikke at vi vet om dette er skadelig eller ikke. Det er litt forskjellig funnet litteraturen på. Det er sjekket opp. Majoriteten av studiene er nok sånn at det ikke er negative konsekvenser, men du kan ikke telle studier på den måten, så du må gå inn i tallene på det. Jeg er nok redd for at dette er noe som ikke er forskbart, fordi at du vil ikke få finansiert et studium av for eksempel som skal teste om det er skadelig, som er satt opp på en kritisk måte i hvert fall. Fordi du vil ikke få politisk aksept for det, og du vil bli motkrefter. Så det er et eksempel på redusert mangfold i forskningen. Er det et større og større problem? Ja, det tror jeg nok man må si det er. Det vil jeg nok oppleve det som. Hvordan funker det? For en utenforstående normal person som meg, så har jeg satt en forsker, professor, noen i ... i vitenskapen, klekker ut noe de har lyst til å sjekke ut, hypotese, et eller annet, og så bare kjører man på fordi dette her er forvidret. Det er jo ikke mulig lenger da. Det var sånn som du kunne gjøre i gamle dager, fordi da hadde du friheten til det. Dels er det jo styringssystemer som gjør det der mer vanskelig. Vi kan begynne med ekstern finansiering. Det er jo sånn at ... for såkalt frie forskningsprosjekter. Hvor frie de er, vet ikke jeg. Jeg vet ikke hvor lett det er å få penger i det systemet hvis du driver med noe veldig kontroversielt. Men vi kan la det ligge. Men innvilgelsesprosenten der er altså på fem prosent omtrent av de som søker. Og de fleste forskere søker jo ikke fordi de har ikke en sjans Det er eliten av norske forskere som søker, og av disse er det 5% som får bygninger fra frie prosjekter, altså hvor du velger tema selv. Selv der klarer du å rote inn FNs bærekraftmål og forskjellige føringer, men det er noe av det frieste vi har, og hadde det vært en mye større pott, så hadde ikke bekymringen kanskje vært så stor. Men sånn i ynglesteprosent så er det tombola. Alle vet det og alle vil si det. Tombola? Ja, det er altså om du er topp 10 eller topp 5 prosent. Hvem klarer å avgjøre det? Ja. Så hvem er det da som bestemmer hva som skal forskes på? Nei, altså, ja det er jo da en sånn peer-review-prosess, og i prinsippet så skal det jo være de beste prosjektene. Det er bare at når det er så mange gode prosjekter, og så lav innbyggelsesprosent, så blir det på en måte at du leter etter komafeil, liksom, i søknaden. Du må liksom finne på noe, for hvis du er sakkyndig i en sånn Kommer til som skal bli det, så vet du bare at her må av de 100 søknadene her, så må 95 ut. Da må du jo finne på en grunn til det. Og de kan forbedre begrunnelsesystemet, det prøver de å gjøre. Du kan få tilsvarsrett som forsker til å svare på kritikk og så videre, men Det er rett og slett for lite generøsitet i det systemet, og det blir for tilfeldig hvem som får og ikke får, og da tror jeg i hvert fall at man da vil si at vi orker ikke å innvilge et kontroversielt prosjekt i hvert fall, for det blir bare bråka. Og det er så mange andre god søknader som vi har, ikke sant? Sånn blir det jo når det er sånn. Så det er jeg bekymret for. Og i gamle dager så var det jo ikke sånn, da var det jo sånn at en professor i et fag ikke bare hadde lønnen sin, men han hadde jo en driftsbevilgning og og kanskje en stipendiat eller to, så man kunne sette inn på ting han syntes var interessant. Jeg nevnte vel for deg at jeg var opponenten min til doktor Granden, som jeg besøkte senere, og han jobbet på et institutt for farmakologi, så sa han, du driver jo ikke farmakologi. Nei, sa han, men farmakologi er det jeg til hver tid finner rolig, så interessant, svenske. Det hører kanskje litt arrogant ut, men litt sånn burde det være. Det er veldig lite rom i dag for ikke planlagt forskning, og å få en god idé og gjennomføre den, det er veldig stor sjanse for å ikke kunne få finansiert det. Det er veldig stor sjanse for at det ikke passer inn i et program. Og så skulle man kanskje tro, og det gjør myndighetene, at omtrent halvparten av bevilgningene til universitetene er fri forskning. Det er sånn som departementet regner. Det er bare at universiteten driver også å legge føringer på pengene. Så vi har jo da programmer i, vi har et program som heter Nordiske modellen, hvor man må forske på det for å få penger. Vi har egne biologiske satsninger, hvor det er føringer. Vi har klimasatsninger, ikke minst, som det helt sikkert kommer til å bli mer av. Så vi bruker også... våre interne midler til andre ting enn fri forskning. Vi legger altså føringer også der. Det er på en måte vår egen skyld, men antagelig er det yttre presse så stort politisk at det er ingen institusjoner som lar være. Det er blitt så ille nå at vi begynner å nærme oss en situasjon hvor universitetene er avhengig av eksterne prosjekter for å dekke fastlønn. Da nærmer vi oss det systemet du har blant annet på Karolinska instituttet i Sverige, hvor du må skaffe eksterne midler til egen lønn. Det er andre som bestemmer om du har penger til lønn. For du må søke penger og så videre. Nå er det noe romsligere med forskningsmidler om å være mangfoldig i Sverige enn i Norge. Norge ville jo blitt veldig, veldig, veldig stalinistisk. Det kan man diskutere en annen gang, hvordan forskningsfinansieringen og forskningsrådet, vi har bare ett forskningsråd og sånne rare ting. Men i hvert fall så er det også blitt slik at det er en slags negativ frihet. Du er leilending under finansiørene. Du har gått fra å være fri forsker til å bli oppdragsforsker for finansiører. Så man har på en måte fått en egen klasse med forskning etter byråkrati i Norge forskningsrådet, hvor kompetansen er begrenset, altså 20 prosent av doktorgrad for eksempel, av de som jobber der, som da på en måte lager såkalt forskningstrategiske planer og sånn. Og det er jo da et slags skikt av politikere som ikke er valgte, altså non-electoral officials som man sier i USA, som jeg nok er kritisk til, og de opererer også innenfor et slags planleggingsunivers med sitt eget strategispråk og så videre, som er veldig ugjennomtrengelig og antagelig ikke tilfører noe særlig merverdig. Det er jo veldig... strevsomt å motarbeide den ut for ideen av å være en fri forsker? Ja, så jeg tror ideen om, altså jeg tror hvis vi ikke gjør noe, så vil det ikke finnes frie forskere i den betydningen vi har brukt ordet i hvert fall. Det var det jeg mistenkte, at det er strategier fra oven som gir noen visse føringer og rammer og strukturer man forholder seg til. Det er ikke bare det å ha en idé, da må du finne et sted hvor den ideen skal bo i denne strategien og hvilke felter forskningen passer inn. Det er sånn dere forstår. - Sånn er det. Og så er det også blitt en helt egen industri rundt det med søknader. Det handler på en måte ikke om å ha, det er liksom ikke helt uten sammenheng med å ha gode ideer, men du må lære deg hvordan du skriver søknader, og de handler mer og mer om ikke-vitenskapelige ting, og mer og mer om salg. Vi ser mer og mer ut som en salgsprosjyr for en ny bilmodell, og mindre og mindre er en rigid, vinskapelig gjennomgang med metodikk og sånn, enn før. Er det med bilder og prestasjoner som ser ut som parpoins i hele pakka? Ja, det har jo litt med at før var ikke sånn mulig, men du kan legge inn figurer, og ofte blir man jo anbefalt å legge inn et bilde av seg selv. Og det er også en industri rundt det, sånn at det er jo egne konsulentfirmaer, som leser gjennom søknadene for deg. Nå er det nok ikke noe videns for at det øker sjansene dine, men ingen tør å la være. Så universitetene leier jo inn, jeg har vært med på flere sånne prosesser, og til og med når vi søker den norske forskningsrådet, så har man jo folk som er eksperter, og noe av det de gjør, det er jo å finlese utlysningsdokumentene, så du er helt sikker på at du ikke glemmer et komma. Ja. Selv nå i finalen på en sånn senter for fremragende forskningsøknad, nå får vi se hvordan det går, det får vi ikke vite før i august, men vi gikk nå til finalen, og da var det jo runder med sånne konsulenter, og de var utlendinger, som leste gjennom søknaden og var ekspert på det. Det var til og med så ille at en forskningsgruppe i mitt institutt, de betalt en nederlandsk konsulent for å lese en søknad til vårt eget fakultet som ligger på andre siden av blinderenveien. Det er jo absurd altså. Så det er liksom blitt veldig, veldig mye av min tid og helt tatt forskeres tid, særlig forskere på toppnivå går jo nå med på å skrive søknader. Å tenke på hvordan man skal skrive søknadene og Og det er også sånne vansettelser, så er det jo nå, det er ikke noe, først ville man si har vedkommende hatt noen gode ideer, har han gjort noen store oppdagelser for å bli professor? Ja, noen meritter. Ja, meritter ja. Men meritter i dag er jo om du har klart å skaffe eksterne midler, og det er eksplisitt, det er ofte i utløsningstekster og sånn, at du må være fundable, som det heter, du må kunne skaffe forskningsmidler. Sånn at det er liksom helt... Det finnes jo billig forskning, hvor du kan drive med veldig lite drivsmidler. Det er aldri noen som har spurt om hvor mye forskning du produserer per krone. Det var et av disse tidligere Senter for Fremragende Forskning, nå skal jeg ikke nevne navn, siden de ikke er her, men de brukte en milliard kroner, riktig nok i løpet av ti år. Men hvis du ser på det de har gjort, så vet jeg ikke om... om de resultatene var så geniale at de forsvarer det pengeforbruket. Altså ingen som noen gang ser på, hva skal vi si, produksjon per krone, og derfor det motstår at blant alle velfinansierte toppforskere, de vil ikke ha en sånn måling. Jeg spurte en gang en byråkrat i forskningsrådet om det, og hun sa at det var ikke opportunt å begynne å måle det. Er det flere som etterlyser da? Er det flere som etterlyser nettopp det? Som mener at det er mange lovhavn? Det har liksom ikke kommet opp på agendaen, men det synes jeg det burde. Men som sagt, du blir motarbeidet av velfinansierte forskere som ikke ønsker det, fordi det er åpenbart at i noen forskningsmiljøer så er det for mye penger å gjøre. Er det? Ja, det er jo diminishing returns. Skal man gi stipendiat nummer 63, selv om det er Nobelprisvinner eller noe sånt, som er leder av forskningsgruppen? Eller er det bedre å gi det til en annen gruppe som har en god idé, som kanskje får stipendiat nummer to eller noe sånt? Ikke sant? Sånne spørsmål må man begynne å stille. Nå skal det jo sies riktig nok at det er klart, historisk er det jo sånn at god forskning synes å oppstå i enkelte miljøer, altså ofte gjerne rundt Nobelprisvinner og sånn. Hvis jeg ser på litt mitt eget felt, så var det jo en hel rekke Nobelprisvinner som var innom en bestemt lab, som ingen tror jeg husker lenger, som Kåre, et ektepar som som jobbet med glukogenmetabolism og sånn, men det ga grunnlag for veldig mange Nobelpriser innen molekylærbiologi senere. Så det er sånne hotspots, men dette er jo ikke på, altså forskningspolitikk er jo ikke forskningsbasert, så man vet ikke. Men å begynne å se litt på produktivitet, altså produksjon per krone, det tror jeg kunne være nyttig. Og det har også vært andre sånne galskaper, at all forskning som er trans, altså, Al forskning hvor det er kort vei til anvendelse er jo mye lettere å skaffe finansiering til enn hvis det er lang vei til anvendelse. Og den danske forskningsministeren hadde jo dette slagordet om kortest mulig vei fra forskning til faktura. Og du vet, de av oss som da mener vi driver med grunnforskning og sånn, et ord som for øvrigt nesten ikke brukes lenger. Hva er det for noe? Vi får vanskeligheter da, og det er veldig mye forskning jeg mener, Det var en som hørte en radioprogram med en som var opptatt av hvordan soler dannes i universet. Det er klart det er et stykke til anvendelse der kanskje. Eller hvorfor skulle vi dra til månen? Da brukte vi et eksempel av å ha brukt størst andel av brutt nasjonalprodukt i USAs månedanningsprogram, tror jeg. Det var et sted ingen hadde vært, ingen hadde noe å gjøre, kunne man si. Jeg synes det er kjempekult at vi måtte dra til månen uansett, ikke fordi det var så nyttig, men fordi den er der, ikke sant? Det var det man sa, det var det Hillary skal ha sagt om Monteverest. Hvorfor måtte du klarte Monteverest? Det var ikke han som sa det, men det er godt sagt. Ja, det er sant det. Ja. Er det noen ting som du tenker vi burde forske mer på, med norske øyne? Jeg tror man skal være varsom med å snakke om hva vi skal forske på i Norge, fordi det er klart det er noen sånne naturlige ting som at vi ligger langt mot nord og fisk og sånn, men det er klart hvis du driver med... grunnleggende forskning på fysselkroppen, sånn som jeg gjør, så er det den samme i de fleste land. Sånn at jeg synes ikke vi skal ha for mye av nasjonale prioriteringer. Når det gjelder mitt eget felt, så er det åpenbart for meg at det er for mye anvendt forskning i forhold til grunnforskning. Alle er nå veldig opptatt av, det handler jo om muskler og og muskler er et viktig metabolisk organ, det er involvert i diabetesutvikling, metabolsyndrom, fedden med den type ting. Alle er opptatt av det, og alle er opptatt av aldring. Men veldig ofte er det veldig kompleks og vanskelig ting å studere, hvor du egentlig ikke får så klare svar, fordi det er så mange faktorer som virker samtidig. Mens det vi egentlig trenger, er grunnforskning og forstå de grunnleggende mekanismene. Jeg har jo da i det siste jobbet nettopp med, eller egentlig hele tiden, men jobbet med grunnleggende mekanismer, og de siste årene da, i forbindelse med det vi nevnte, muskelekommelser, altså hvordan masse, muskelstyrke og muskelmasse reguleres. Og der mener jeg at vi har manglet grunnleggende selvbiologisk forståelse rett og slett for hvordan de normale mekanismene er, altså ikke aldring og ikke fedme og ikke de tingene der, men rett og slett hvordan det fungerer normalt og hvor det har vært modeller og synspunkter på hvordan ting henger sammen, som har vært gale, og fremdeles er omdiskuterte. Men det er helt umulig, eller veldig vanskelig, i hvert fall, å skaffe penger til igjen grunnforskning på de områdene der. Og alltid, og mine medarbeidere og sånn, når vi skriver søknader, de sier, ja, men du må ha med noe om aldring, du må ha med noe om diabetes, ikke sant? Ja, sånn trendet ting. Ja, de har skjønt det da, at det er sånn det er nå. Det har jo skjedd en veldig instrumentalisering av forskning, at du ... må redegjøre hvorfor dette er nyttig i morra. Det vil jo over tid føre til en slags uthøring av kunnskapstilfanget. Hvis du skulle ha ført den politikken hele tiden, så ville du ikke oppdaget elektrisiteten, for den var ikke noe nyttig. Da ville du hatt mye bedre paraffinlamper, mye bedre roperter og mye bedre semafor- Mens vi fikk elektrisiteten fordi vi drev grunnforskning. Og litt sånn er det nå også, at jeg tror vi på en måte driver for mye og perfeksjonerer ropertene. Grunnforskning er ikke sexy og visuelt nok i søknadene? Nei, og i tillegg så kommer dette, eller jeg vil ikke si det sånn, det kunne nok vært hvis det var ideologien, men ideologien... Og forskningsrådet er jo da, og allmennheten kanskje også, de er jo da stadig mer opptatt av umiddelbar anvendelse. Det er det vi kaller instrumentalisering, altså at forskningen skal ha et konkret formål som du ser. Det er rett og slett en ideologisk utvikling, og som jo har litt å gjøre med at det ikke lenger er forskerne som som styrer dette. Jeg blir helt matt for det at jeg må si en masse banale ting om hvorfor ting er nyttig, men for en værerorientert forskerefeltet så vil nyttighetsimplikasjonen være åpenbar. Og så er det dette med formidling da. Jeg formidler ganske mye, men det er jo en overdrevent syn på formidling. Det er en slags holdning om at forskning som ikke formidles er bortkastet, og nå snakker jeg om formidling til allmennheten. Slik jeg ser det, så er jo den aller meste av forskningen ikke noe som skal formidles til allmennheten direkte. Fordi den er ikke relevant. Hvis jeg jobber med, nå nevnte vi et molekyl, myostatin, hvor mange er det som er interessert i myostatin? Det betyr ikke at myostatin ikke er viktig, det bare betyr at dette er på et tallnivå, og så inne i forskningsfronten, at hvis du ikke er spesielt interessert, så så kommer du ikke inn i dagsruen med det, selv om jeg har vært på dagsruen og muskelekommelse. Sånn at jeg tror vi må se på vår produksjon litt sånn som rålige. Altså, Statol har faktisk, nå heter det ikke det lenger, men det er ingen som kritiserer Equinor for å ikke selge bensin på bensinstasjonene, som er et forbrukeprodukt. Men de leverer da olje til raffinerier. Og litt sånn er det med forskning også. Vi leverer jo da kunnskap til forskersamfunnet Og så er jo dette et slags økosystem, hvor da selvfølgelig legemiddelindustri og medisinske behandlere og ulike anvendelsesgrupper da, bruker disse tingene. Og det er ikke noe å skamme seg over, det er ikke sånn at bare forskning som kan få en viten kronikk i Aftenposten er verdt noe. Så litt overdreven fokus på det med formidling? Ja, absolutt. Det er litt av det samme. Det skal være kort vei fra forskning til faktura, og det skal være kort vei fra forskning til formidling. Nå er det klart at forskning som ikke formidles i det helt tatt, hvor det ikke skrives artikler og sånn, er naturligvis bortkastet. Man må jo formidle til forskersamfunnet. Men for veldig mye forskning er det helt tilstrekkelig nok. Jeg tror vi har latt oss på en måte... forvirret av at alt skal være formidlbart, og alt skal formidles til allmennheten. Hvis det ikke er så er det ikke noe verdt. Det er et feil syn på kunnskapsøkosystemet, slik jeg ser det. Fristende å snakke litt om kunnskapsformidling under korona, men jeg vet ikke hva du ellers har på listen. Jeg fikk også på en måte finne en smart overgang til det, med tanke på kunnskapsformidling med korona, men forskning driver vi med noe koronaforskning her hjemme av betydning? Det har jeg ikke oversikt over, så det ville være litt uforsvarlig å si. Jeg tror en del av den epidemiologien rundt det, som går på utbredelse og følge utbredelse i befolkningen og sånn, nyttig. Altså for eksempel analysen nå av denne omikron- utbruddet på Aker Brygge, ikke sant? Det publiseres jo på engelsk og sånn, så jeg tror jo det, men om vi har for eksempel immunologisk forskning eller virusforskning som er direkte relevant, det er jeg, eller som kan vi si direkte relevant, altså vi har jo gode både immunologer og virusforskere som da må bidra med sin allmenne innsikte på de feltene, men om vi har spesifikt koronaforskning på de feltene vet jeg rett og slett ikke, men jeg synes ikke det er nødvendig heller, for det viktige når det oppstår en sånn krise er jo at vi har folk som er nettopp immunologer eller virusforskere Og det er et eksempel på betydningen av å ha et bredt forskersamfunn, og at vi må ha mange felter representert i Norge, for rett og slett å ta inn kunnskapen, ikke nødvendigvis at vi spesifikt forsker på det viruset, men at vi vet noen som kan noen virus. I samme hjalp til den HIV-epidemien, det var vel ingen som hadde hørt om det som heter retrovirus, som dette HIV-viruset er da. eller HIV er, før det kom. Det er veldig spesiell biologisk ting som ingen var noe interessert i. Da var det veldig bra at vi hadde virusforskere i Norge også som drev med dette på grunnforskningsnivå. Nylig kom Nobelprisen på noe som heter CRISPR, som antagelig er veldig viktig for kommer til å bli viktig for genterapi, og det var ren grunnforskning, veldig esoteriske, spesielle bakteriemekanismer som ingen var noe interessert i i begynnelsen, ren grunnforskning. Det er viktig at vi har noen i Norge som kan ta inn den kunnskapen, selv om nå er det noe så alminnelig blitt, men som da i starten i hvert fall kunne noe om dette, og kunne ta inn den kunnskapen. Sånn at det er viktig at det er noen i et samfunn som vårt, litt samfunn, som liksom lytter på de riktige radiofrekvensene, hvis du skjønner. Men akkurat hva vi forsker på helt konkret, det er litt tilfeldig, og det synes jeg vi skal akseptere, at det er oppstått gode miljøer litt tilfeldig i ulike felter, og så får man jo da styrke de. Når det kommer til kunnskapsformidling av koronaviruset, pandemien, håndteringen, alt dette her, der er det jo... En salig miks av både interesser og aktører. For oss vanlige borgere er det helsedirektoratet vi stort sett nesten ser alltid på skjermen i uttalser. Nackstad, ja. Nackstad, Gullvåg når han glimter til i beste sendtid innimellom når han har tid og lyst. Men sånn som FOI også er jo da I motsetning til Sverige, for da har vi stedmjønst til å ta feil, men det virker som FOI i Norge er veldig sånn, alt sluses gjennom helsedirektoratet, så kommer det ut derfra. Hvor bra er det? Det er interessant, det er veldig mye å si om kunnskapshåndtering, men hvis vi tar det aspektet der, så er jo helsedirektorater og lignende konstruksjoner, er jo halvpolitiske organer. Det ser vi mange eksempler på. Det ene gjelder da vi snakket om ME for eksempel. Det kom en rapport fra noe som kanskje ligner på det brittiske helsedirektoratet som gjelder ME-behandling, som plutselig tillegger stor vekt. Men man skal huske på at det er politisk organer. Det gjelder godkjenning av kiropraktikk. Så kjenner jeg flere i helsedirektoratet som er ekstremt kritiske til det. At det ble godkjent som helseprofession i sin tid, men det er politisk overstyring. Hvordan det er når det gjelder kjønnskift og sånn, det er jeg ikke sikker på, for det er ikke fullt, men jeg har lest helsedirektoratets rapport om det. Da har man forandret lovgivningen nå. De er jo mye mer nøkterne enn aktivistene på dette området, men jeg er alltid usikker på hvor mye av helsedirektoratets anbefalinger som er politikk og hvor mye som er fag. Da synes jeg det er veldig fint å ha FOI, som jeg oppfatter som en mer rent faglig instans. Og den utstrekning jeg kan vurdere det, og nå er jeg jo liksom amatør på det området her, men så synes jeg at FOI har på en måte hele tiden havnet på de konklusjonene jeg selv også ville havnet på. I begynnelsen fulgte jeg ganske mye med på litteraturen og sånn. Det har blitt umulig etter hvert, men da synes jeg at det virket som det. De kom frem til det som jeg synes virket rimelig ut fra mine... Riktig nok mangelfulle kunnskap, men jeg hadde som sagt lest litt om det. Mens helsedirektoratet, hadde jeg ikke like stor tillit til. Jeg hadde slett ikke tillit til WHO. - Hvorfor ikke? - En grunn er at jeg har dårlig erfaring med de, fordi de har vært veldig positive til tradisjonell medisin, som jeg jobbet med for en del år siden. Ut fra politiske grunner, og av og til er det jo helt åpenbart at de er helt politisk styrt. Kina for eksempel er jo en viktig aktør. Nå snakker jeg ikke om korona nødvendigvis, men en del andre saker. De var ute med, etter min mening, desinformasjon i starten, hvor de opererte med veldig høye dødlighetstall. Jeg vet ikke om folk har fått med seg den forskjellen på CFR og IFR. Nei, altså... Gjerne forklar det. Ja, og det drev jo også hun, doktor Gunnil Alvik Nyborg med, altså at man sa at i Nord-Italia, som da hadde den første epidemien, av de som var testet, så døde 6,7 prosent. Og så tok da... Og så regnet man det som et slags tall for dødelighet. Og WHO var vel i beste fall uklare på det punktet, men doktor Nyborg hun satt jo da på debatten og multiplicerte det med antallet som kunne bli infisert. Det kom jo opp med et tall på 150 000 døde eller noe sånt i Norge da. På debatten i 2020? 17. mars 2020. Det var altså fem dager etter at tiltakene kom. og hvor hun mente tiltakene ikke var tilstrekkelige. Men tiltakene var jo tilstrekkelige, for de ble ikke endret etter debatten. Vi holdt på de tiltakene vi hadde, og det viste seg å være tilstrekkelig. Det man kan lure på var om de var overdrevne. For eksempel om man kunne latt være å stenge skolene. Det vil vi på en måte aldri få vite, tror jeg. Kan vi ikke si det med sikkerhet nå? Ut fra litteraturen så det for meg ut som om man i hvert fall kunne prøvd å la være å stenge skolene, men Det er jo ikke sånn at barn ikke smitter, de har bare vært mindre smitte. Det kan hende det er annerledes nå med nye varianter og sånn. Men de visste jo at barn og unge ikke døde av dette. Jo, men de kan i noen grad, selv om de er mindre, være smittebærere. Så de vil kunne spre smitten hjem til bestemor litt, det var vel tankegangen, tror jeg. Men jeg tror at man skulle ha vært stengelig i skolen, det er min personlige oppfatning. Og det mente også FOI. Men ikke helsedirektoratet. Eller ikke... Ja, nå husker jeg ikke hva helsedirektoratet... Jeg tror de ville stenge skolene, og Høie ville stenge skolene. Ikke fordi han mente det var riktig, men fordi det var frykt i befolkningen. Og der var det jo mange sånne fear mongers, etter min mening, som... som kanskje kunne spart oss for den stengingen som var veldig skadelig, både samfunnsøkonomisk og for mange barn. Men du skrev ikke tær i trett om det her, at den stengingen var vel et resultat av helsedirektoratets ledelse, alene som da overtalte eller overbeviste politikerne at dette her bør vi gjøre, mens FOIs anbefaling var jo som nesten hele veien i 2020 ganske mye mer moderate, og da var det Gullvåg som hadde ansvaret og det er noen tekstmeldinger som har blitt borte her, på en måte nesten full Libya-stil. Hva skjedde her? Det har ikke jeg gått ille på. Mitt bilde av det er at Høie ganske tidlig sa at det med skolestengningen kom de med som følge av frykt i befolkningen. Ikke at det var smittefaglig riktig nødvendigvis, men at folk skulle føle seg tryggere. Jeg har ikke satt meg inn i detaljene der rundt e-poster og sånt. Min oppfatning er at folk likte tiltakene, de ekstremt inngripende tiltakene, godt. majoritetsbefolkningen, er mitt inntrykk. Ja, det finnes det sikkert tall på. Det er jo avhengig av... Altså, nå er det vel sånn at et flertall av, sånn som jeg leser statistikken, så er vel et flertall av befolkningen syns vel stort sett tiltakene vi har fått har vært omtrent riktige. Og det må vel nesten være sånn, fordi... Man må nesten på en måte stole på de rådene man får i en viss forstand, men det er min omfattning av det. Om det var riktig den gangen, og om man visste den gangen hva majoriteten av befolkningen mente, det vet jeg ikke. Men det var jo en rekke, og er en rekke, fryktens, fryktapostler, og det er jo på en måte blitt en todeling her, hvor du har... Det mest ekstreme er folk som null covid, hvor det er ingen tiltak som er strenge nok, og vi bør lage grønne zoner i Europa rundt smittområder, og vi må utrydde... Camps og Australia og hele pakkene. Ja, nå har det ikke gått så veldig... New Zealand har jo nå hatt... tre måneders lockdown, og de hadde en bølger, ikke nok særlig få døde og sånn, men det er ikke sånn at du kan leve normalt bak stengte grenser i New Zealand, sånn som man trodde en stund. Så det er mange synspunkter på det, men det som er litt spesielt er at det har utviklet seg veldig tydelig to leire. Så det mest ekstremt på den ene siden er jo null covid, og det andre er jo kanskje denne Great Barrington Declaration, som mener at vi ikke skal ha tiltak i det helt annet enn å isolere... Slippe viruset løs. Slippe viruset løs. Og sannsynligvis, som så ofte, så ligger nok det riktige et sted mellom der. Men jeg føler nok at FOI har stått for en... Hva skal vi si? Har ligget på en måte... Det har vært mer tiltakskritisk enn helsedirektoratet, det sa du vel også, det er vel nok så opplagt. Jeg opplever nok at helsedirektoratet ligger nok så nær opp til, ikke null covid, men ikke så langt unna altså. Når du hører på en del av det Naksda sier, så er det på en måte argumenter som er hentet veldig mye fra den leiren. Det er ikke noe så bra kunnskapsteoretisk at det har utviklet seg to leirer. Dels er det veldig ekstremt debattklima hvor det brukes argumenter som vi ellers ikke ville se i vinnenskapelige sammenhenger i det hele tatt. - Sånn var det? - Ja, for eksempel så var det jo en som, hva heter han, en gresk navn borte i Kalifornien der, som jo var veldig sånn at dødeligheten var lav 0,1 prosent eller noe sånt, det var nok for lavt, men han hadde brukt noen statistikk som noen var uenige, og da var det liksom en gang han måtte utby om unnskyldning, og han selv da, han kritiserte et annet paper og sa at nei, men her er det jo bare ferske forskere som er på paper, så det kan vi ikke ta noe vens til. Og det er ikke akseptable videnskapelige argumenter, noen av de tingene altså. Men jeg kan ikke skjønne at det er sånn, fra de som kan det her, har ingen inngående kunnskap, erfaring og har jobbet med her i mange, mange, mange år eksperter. Hvordan man kan da være så tilbøyelig for at man skal utrydde og så ha en sånn serokovid-visjon? Jeg fatter ikke, for det virker jo helt usannsynlig at vi skal utrydde det her, kontra at vi kommer til å leve med det i hvert fall 50-100 år minimum. Altså kanskje all overskuelig fremtid da. Jeg er ikke der, så jeg kan vanskelig forsvare det standpunktet. Men det har nok blitt noe med at vi har fått et slags helseabsolutisme på en måte. Med null risiko? Ja, null risiko. Eller at vi skal ikke ha sykdom. Du må huske på at WHO har en helsedefinisjon som ikke er fraværet sykdom, men det er fraværet alt som på en måte Nå husker jeg ikke formuleringen igjen, men du er så løsaktig her, så jeg har ikke formuleringen foran meg. Men en hver hindring i å leve et optimalt liv er helse. Og så har vi jo fått selvfølgelig både en svær helsesektor, som på mange måter er innadvent, Og også en slags ideologi rundt at sykdom er noe vi har lagt bak oss. Og det er det naturligvis ikke, og jeg tror det er det som gjør at du får sånne fantasier, vil jeg si. Jeg har lyst til å si at alle har på en måte hatt rett og alle har tatt feil i den COVID-debatten. Så for eksempel så... så mente jo alle de nordiske epidemiologimiljøene, så vidt jeg kunne skjønne, at det var umulig å stanse epidemien med tiltak. Jeg tror nok de ble overrasket og tok feil i at de tiltakene vi faktisk gjennomførte ble så effektive som de ble. Vi drattet jo ned med en gang etter marsstengningen, og så kom sommeren og sånn, hvor det nesten ikke var smittet. Det er veldig rart, for jeg tror vi må ha en opprydning. Naks da ville nok si, og han har snakket med han om det også faktisk, at det er tiltak. Det var tiltakene som gjorde at det drattet ned til nesten null i hele Europa. Jeg tror vel at... Og sommeren? Ja, sommeren. Det er vanskelig. Vi vet litt om betydningen av årstider og hvorfor og sånn. Men i hvert fall så... Jeg tror alle fornuftige mennesker vil si at tiltak virker. Det sier også den svenske folkehelsemyndigheten. Det kan på en måte ikke diskuteres. Så det virket. Og der tror jeg mange ble overrasket, og det var vel en av disse danske epidemiologene, og gikk vel til og med ut og sa det eksplisitt at han var overrasket. Men så har det jo også hatt rett i at det lar seg jo på en måte ikke stanse. Selv Nysiland, som er en øy og har hatt veldig noe streng nedstengning, så vidt jeg skjønner det, en tre måneders nedstengning, hadde nå vært veldig streng altså. har jo hatt oppblomstring for å holde det nede, og selv om man er nøy og så videre, veldig strenge innreiserestriksjoner og sånn, så går det ikke sånn at, jeg tror det er riktig å si at du ikke kan stanse epidemien. Sånn sett kan man vel si at epidemiologen, inkludert Folkeinstituttet, hadde rett i at det er en bremsstrategi vi fikk, og det er det som har vært den riktige strategien. Så kan man diskutere hvor mye man skal bremse og så videre. Men det er ikke riktig, du har jo på en måte en gjeng angre som er på den veldig tiltaksvennlige siden. Det er ikke nødvendigvis null covid, men ikke sant. Svanes, hun til det smittevernoverlegen på Ullevål, Andriesen, er det hun heter. Igjen da, så burde vi ha forberedt oss litt bedre. Ja. De navnene er ikke så viktige. Nei, men det er det ikke sånne navn som man vil gjengå. Gilbert, ikke minst. Mads Gilbert, som er på melding på den veldig nedstengelsevenlige siden. De fikk jo på en måte ikke gjennomslag, kan man si, og epidemien la seg ikke stanse, altså. kanskje i et land som Kina hvor du har sveisapparater du kan sveis i en dør ja, det er diktatur og pluss at det er et kjempestort land som er selvforsynt du kan lange forsyningslinjer inn du kan drive det som det er Norge, hvor lang grense er vi da? Og Europa, Belgia, hvor mange lastebiler må vi ha over grensen hver dag? Det er massevis. Men det der med å slippe viruset løs. Poenget er at vi fikk da en bremstrategi. Så det var den riktige strategien. Men så er vi jo nå kommet til en situasjon, og vi skal ikke være altfor naive her, for vi må huske på at mekanismen her er jo eksponensielle da, altså i teorien i hvert fall så vil det jo hvis du har et R-tall da, som er antagelig mye mer komplisert enn det inntrykk man får i media, over igjen så vil det jo få altså en at det løper løpsk da. Sånn som det er nå så er det jo det er ikke bare at smitten øker, men den øker med mer for hver dag. Så du får en brattere og brattere og brattere kurve eksponensielt vekst. Og De er veldig vanskelig å kontrollere, fordi plutselig sitter du med en eller annen katastrofifange eventuelt. Den lignelsen jeg pleier å bruke er den med vannlinjen. Hvis en vannvilje dobler seg, bladet på en vannvilje dobler størrelse hver dag, og den fyller hele dammen etter 30 dager, når fyller den da halve dammen? Det er etter 29 dager. Sånn at du er ikke noe særlig bekymret før det plutselig slår til, ikke sant? Og sånn er det her også. Så akkurat nå så er vi i en situasjon hvor det er ikke så veldig dødelig denne sykdommen her, så de fleste får milde symptomer. Men det er klart at du smitter hundre tusenvis av mennesker samtidig, så skal det ikke så veldig høy sykelighet til før det Det blir fullt på sykehusene. Jeg tror ikke det har noe særlig å gjøre med kapasiteten på sykehusene å gjøre, fordi vi kunne jo ansett ikke klart en virkelig sånn høy smittetopp. Altså om det hadde vært dobbelt så mange intensivplasser, vil ikke hjelpe, tror jeg. Jeg tror likevel det måtte bruke tiltak, sånn som det er akkurat nå. Og så kommer i tillegg da omikron. Og da ser det vel ut som kanskje den gir mildere sykdom, og kanskje den vil gi en velsignelse, fordi du får immunitet og nut, konkurrerer derfor Delta og sånn, men vi vet jo ikke dette, og den er jo veldig, veldig mye mer smittsom, sånn som det ser ut nå. Og det er jo at de tiltakene vi er vant med, i hvert fall de er ikke distrekkelig, og kanskje så går det ikke an å stoppe den med sånn rimelige tiltak i det hele tatt. Men når du sier tiltak da, da er det også vaksine inkludert som er tiltak? Nei, ja, vaksine er helt nødvendig. Ja, men er det en del av det du mener med tiltakene da? Ja, det er det, men spørsmålet er, ja, altså vaksinene dekker jo ikke 100%, det er jo kanskje 90% eller noe sånt som blir vaksinert. Og det er noen som det ikke virker så bra på, så taper det seg over tid og så videre, men jeg tror kanskje de viktigste tiltakene nå er tredjedose da. Jeg selv tok tredjedose for et par dager siden, jeg var glad for det, men Så jeg tror vaksine er helt nødvendig, men så er det jo spørsmål om du må gjøre ytterligere ting for å bremse det, blant annet fordi du ikke rekker å vaksinere hurtig nok. Og da snakker jeg om på en måte sosial distansering, stengning, hjemmekontor, munnbind kanskje. Begrense smitten for da at Som alle mediene diskuterer nå, er det da for at sykehus ikke skal kollapse? At man ikke har nok plass til de som legges inn? For det er jo gitt at forskjellen nå fra starten er jo at det er veldig stor del av befolkningen vaksinert og kommer jo ikke til å dø hvis de blir smittet kontra for begynnelsen av 2020. Nei, det kan du godt si at sånn er det, men jeg vil også si at selv om du hadde hatt... Det kan nok hende du måtte satt i gang omtrent de samme tiltakene, selv om vi hadde hatt i dobbelt så stor kapasitet på sykehusene. Ganske enkelt fordi at hvis du lar det løpe løps, så blir tallet uansett så stort at det ikke finnes noe helsevesen i verden som kan klare å håndtere det. Tyskland for eksempel har jo vesentlig flere insentivplasser enn vi har, men de sliter jo nå veldig nå, så vidt jeg skjønner. Sånn at jeg er litt uenig i den debatten, og det er jo liksom drevet litt frem av helselobbyer og sånn, at vi må ha styrke i helsevesenet. Det kan godt hende det isolert sett er riktig, og det er en annen debatt, men jeg tror at i den situasjonen vi er nå, så ville det nok hjulpet litt om vi hadde hatt bedre kapasitet, for det hadde vært litt mer slingringsmål, men jeg tror at en sånn eksponensiell vekst, hvis den virkelig tar av, og forløpig er den fremdeles eksponensiell, Men uansett, vi kan ikke ha et helsevesen som kan ta inn så mange syke som det kunne ha blitt. Så jeg tror en sånn bremsing på en eller annen måte er sånn som jeg ser det nå nødvendig. Og det er det ganske mange som sier da. Også av oss som har vært mer skeptiske til tiltak. Sånn at, jeg er liksom ikke helt med på den der at nå mister vi friheten, for det er ikke noe. Det kan godt hende vi er i en ganske alvorlig situasjon akkurat nå. Men langsiktig da, ta neste vinter da, og vinteren etter det, og vinteren etter det, vi kan jo ikke stenge ned Gitt at dette kommer til å være med oss i all overskuelig fremtid, og det kommer sannsynligvis også en variant som tar for omikron og masse uforutsigbarheter, men vi kan jo ikke stenge ned to ganger for året de tiende stående. Nei, da er jeg enig i det. Vi må jo for eksempel ha et helsevesen som klarer influensatopper, som er det vi er vant med. Det er noe tross alt ... Vi har ikke hatt en pandemi som har løpt løpsk siden spanske syken, så det er ikke så ofte vi kan ikke sitte med et helsevesen som tar høyde for det. Men det er klart vi må kunne ta sesongmessige variasjoner, det må vi kunne ta, men Jeg tror jo at det blir mer som influensa, men der har du jo også en slags helseabsolutisme, at noen mener jo at det ikke er akseptabelt heller. Og så husk på at i 2017-18, var det det? 16-17 eller 17-18, så var det jo, jeg tror det var 1700 døde av influensa, og mange tusen lagt inn på sykehus. Ja. Og jeg fikk den selv, jeg har jo hostet på meg en ryggfraktur. Så jeg har long influensa, pleier jeg å si. Men i hvert fall så, altså jeg tror vi må, vi kan liksom ikke lage et helsevesen som tar høyde for absolutt alt, men jeg er nok blitt overbevist om at vi har for lite kapasitet på noen områder i Norge. Problemet er jo at Helsevesenet er ikke gratis, og det er et prioriteringsspørsmål hvor mye penger vi skal bruke på helse. Vi har flere sykepleiere og leger per hode enn nesten alle andre land. I Europa? Ja, i NOCD. Jeg tror vi ligger på topp når det gjelder antallet av yrkesaktive sykepleiere, og vi er nest høyst nødvendige. I OCD tror jeg, når det gjelder leger per innbygger. Og vi bruker en høy andel, blant de som bruker mest, ikke alle mest, men høy andel, av et veldig stort BNP. Altså vi har et kjempe BNP i Norge. Og da er det noen som sier at ja, men når vi er rike så kan vi bruke mer penger på helse. Man kunne vel også si at helse er noe basalt, og at hvis vi har penger utover det, så burde vi bruke det til noe morsomt. eller 6 timers dag, det er mange gode formål. Ja, men det beste helsevesenet i Europa, i hermetegn, er i hvert fall det dyreste. Men hvorfor har vi da sykepleiemangel og legemangel, når vi har flere? Det er noe med organiseringen vi må se på her. Er ikke den komparabiliteten som kom opp i nyheten, at en sykepleier og en intensivsykepleier er to veldig forskjellige... to forskjellige funksjoner, men man må jo ikke i en krigslignende situasjon være mulig å på en måte få alle kluter inn her, uansett å ikke bruke sånne merkelige hverdagslige fredstid-distinsjoner for å skuffe unna og makse kapasiteten. Jeg er helt enig med deg i at helse... De som uttaler dette fra helsevesenets side synes og mener at vi skal ha en helt normal arbeidssituasjon ved sykehusene, at det skal være like høy kvalitet som ellers, og det kan vi bare ikke regne med. Men jeg er sånn at det er jo fint det å ha fullt utdannet en sensibelsk sykepleiere, men jeg er nok så sikker på at vanlige sykepleiere eller til og med Det har vært snakk om fysioterapeuter, pasientene skal snus for eksempel, kan ikke fysioterapeuter komme inn? Det er mange måter å lage en krigsorganisasjon på, og det er det vi snakker om. Det har litt å gjøre med det jeg sier om at hvis det først tar av, så vil det ikke hjelpes mye, fordi helsevesenet kan ikke ta høyde for et virkelig høyt antall. Så liksom at... Vi kan bare ha sykepleiere på intensivavdelinger og sånne ting. Det tror jeg absolutt ikke. Det er ikke så lett å si noe om dette når man ikke jobber der, men jeg tror nok likevel man må si det. Jeg synes nok helsepersonell må se litt utenfor sykehusdøra. De har jo også vært på en del av de veldig strenge tiltakene. Det er litt sånn innadvent helsetenkning, etter min mening, fordi helse befinner seg jo også utenfor sykehusene. Stenger vi ned skolene, så blir det dårligere helse blant barn. - Ja, helt klart. Du ser bare innvirkning av det nå, som kommer til å se enda mer i 2022 også, hvor vi kommer til å se ganske heftig influensabølge på oss i januar-februar. - Ja, kanskje. - Litt psykiske aspekter, barn, Folk som er på vent på det ene og det andre, på en måte skal vi si kreftsjekker, jeg har ikke oversikt over alt det, men det er jo nok av bivirkning på at vi overprioriterer covid så ekstremt, utvilsomt ekstremt høy prioritering i forhold til dødligheten. Men det er nok litt det der om, når det gjelder nedstengning og sånn, så kan du si det, men det med tiltak er nok litt det at man er redd for at det skal løpe løpskasse og Fordi det er eksponensiell vekst. Når det gjelder nedstengning og sånt, nå har planlagt behandling, så er det klart at vi har på en måte et veldig luksuriøst helsevesen. Det blir spennende å se om en del av den utsette aktiviteten og mindre testing og sånn virkelig slår ut. Det har jo vært sånne eksempler på at det har vært streik i sykehusvesenet eller noe sånt. noen steder hvor dødeligheten gikk ned og sånn. Så vi får se da, for eksempel, for vi gjør jo, altså, jeg nevnte vel brystkrebskrining, er det virkelig nødvendig? For det er jo vel noe sånt som på hver pasient som opereres med kanser, så er det ti som opereres unødvendig etter brystkrebskrining, for eksempel, og det er med komplikasjoner og alt sånt. Så det vil jo vise seg da, altså, jeg har jo selv vært pasient litt, og det er klart at Det er jo mulig jeg får veldig god behandling, men det sitter jo veldig løst å gjøre veldig kostbar testing for eksempel, på relativt svake indikasjoner. Nå er jeg veldig tilgjengelig et offentlig helsevesen i motsetning til privat, men jeg ville nok ikke ha valgt hvis jeg skulle betale for det selv, eller velge en forsikringsordning, så er jeg ikke sikker på om jeg ville valgt den dyreste. Så man må velge mellom. Man får en følelse av at helsevesenet er på en måte gratis, og heldigvis er det det på en måte hvis du blir syk for den enkelte, men det er jo ikke gratis for samfunnet, fordi det er jo andre velferdsgoder som dette kommer i konkurranse med. Da blir diskusjonen litt annen, altså. Så jeg synes jo at vi har et dyrt helsevesen, vi har veldig mange leger, vi har veldig mange sykepleiere, likevel så sies det mye om at de er utslitte og at det er for litt kapasitet. Da må vi ikke bare spøyt inn midler, men vi må se på organiseringen. Hva det skyldes, det vet ikke jeg, det blir på en måte et et helsepolitisk spørsmål å gå inn i. Det kan hende mye bykratisering. For eksempel så gjorde jo National Health Service i Storbritannia, kom en artikkel i et veldig renommert tidsskrift, og der var det altså 17 prosent av de som jobbet der hadde pasientkontakt. Det kan jo tyde på at det kanskje er litt mye byråkrati. Er det ikke en mangel på fastleger i Norge også? De sier så, og det vet jeg ikke. Det er klart det er noe med at, jeg vet ikke hvor mange leger som jobber privat i Oslo med ting som kanskje ikke er så nødvendig, men sånne ting vet jeg ikke. Det er vel distrikter hvor det er vanskelig å få fastleger, det ser jo sånn ut. De må gjøre alt mulig rart for å få folk til sitt distrikt. Men i det hele tatt, jo da, det sies så, men vi har altså veldig, veldig mange leger per capita, og så liksom grunnleggende sett så burde vi hatt et godt utgangspunkt. Og du kan ikke bare liksom høre på helseprofessionene, for det er jo, altså er det noe som er beryktet for å drive profesjonskamp, så er det jo de. Altså George Bernard Shaw sa jo at brittiske legeforeninger, næringen, Medical Association er ikke noen association, det er en sammensvergelse, sa han. Sånn at alle vi andre i samfunnet må jo på en måte få være med på den diskusjonen. Men ja, tror du det kommer til å rulle noen hoder av? Sånne helsetopper, et eller annet som på en måte av... Av håndteringen som nå... Det ser for meg ut litt som om man ville at FOI skulle sitte igjen med en slags svarte per. Ja, fordi man måtte ha mer utredningsskapasitet på helsedirektoratet snarere enn FOI. De ble også kritisert, til min mening, urettferdig på noen punkter i den koronakommisjonrapporten. Så det så litt sånn for meg ut. Jeg synes på en måte, for meg har de vært de som har vært den beste stemmen gjennom denne epidemien, må jeg si. De har jo ikke fått lov til å bruke stemmen sin så mye. Det er jo... Nei, men... Preben litt på Twitter kanskje? Det er noe aktivt der da. Ja, altså det gode da kan man jo si i Norge er jo at veldig mye av dette er åpent. Altså Camilla Stoltenberg har jo dels latt sine medarbeidere åpne. De har hatt akademisk frihet i veldig stor grad, og det tror jeg stemmer, for når jeg snakker med folk lenger nede i systemet der, så sier de det. Og det har vært veldig bra, tror jeg. Selv om det kanskje var litt uheldig dette med det var denne premien, så... Fikk han mye tyn for det, eller? Ja, det gjorde han nok i hvert fall. Men Han ble kommet i New York Times med det der, og det var vel kanskje litt tidlig. Men jeg tror han prøvde å være litt optimistisk i en eller svart tid, men det var vel kanskje litt prematurt. Men i hvert fall så har de fått veldig stor grad av frihet, og de tør uttale seg. Og det er også klart hva FOI mener, og hva helsedirektoratet mener, og hva politikerne mener. Og det er en åpenhet jeg tror vi aldri har hatt i en sånn alvorlig krise i historien før. Altså kriger og sånn, så blir jo gjerne innført sensur. Og det har jo ikke vi sett her. Om det er noe bak kulissene, det vet jeg ikke. Men hva er det som er sånn 100 års beskyttet sensur? Det er jo noe som er sensorert. Jo, det var veldig rart. Hva faen er det for noe? Nei, det var veldig rart. 100 år? Det burde aldri vært akseptert. Det burde ikke vært akseptert i det hele tatt. Mot folkeviljen? Ja, det var et brudd på åpenhetsprinsippet. Jeg skjønner ikke at det gikk igjennom, men Men hva er det? Er det krisehåndteringen i starten der, og tiltakene, eller samtalene? Hva er det de har gjemt i hundre år? Jeg vet ikke. Jeg har ikke oversikt over det. Men veldig mye av de vurderingene som er gjort, er åpne, og har vært åpne gjennom hele epidemien. Og det har jo også vært en åpen debatt kanskje nesten for mye, for den hver idiot er jo nå ekspert på epidemier i plutselige avisene. Ja, ja, ja. Inkludert meg selv. Men det har jo vært mange løse kanoner på dekk, og jeg har som sagt også uttalt meg uten å ha noen spesial kompetanse på dette området, men det er jo litt spørsmål hva man sier også, og det er klart går man helsemyndighetene midt imot, sånn som enkelte har gjort, og med veldig sterk ordbruk, Svanes for eksempel, veldig sterk ordbruk mot FOI, hvor det nærmest er noen konspirasjonshypoteser, så synes jeg nok at det er uforsvarlig å gjøre i en sånn situasjon. Jeg var for eksempel selv nok så kritisk da vi hadde denne svininfluensapremien, hvor han begynte å vaksinere. Da virket det på meg, men jeg hadde jo ikke noe sånn veldig grei på, som om det var overdrevet. Men jeg gikk jo ikke ut og sa det, midt under vaksinasjonsprogrammet, og jeg gikk til og med og tok den første dosen. Jeg gadde ikke ta den andre, for da var det liksom slutt. Men jeg synes nok at der kunne man vist... vist litt ansvar, men det er jo særlig den fryktsiden da, som har sluppet til, og det er jo også der ekokamere på nettet og sånn, hvor du kan liksom kjenne igjen de samme argumentene som du har sett på nettet og sånn, Og det er også noe med at argumentene kommer ikke, det er ikke sånn at man kan mene ulike ting om ulike ting, men hvis man først er på fryktsiden, så tror man at long covid er et stort problem, når det kanskje ikke er. Man tror at barn kan bli veldig syke, noe vi vel ikke har noen god holdpunkter for. Det er en rekke ting som henger sammen med den den posisjonen å være redd for covid da, for å si det sånn. Og sikkert motsatt på den andre siden hvis man er for sånn less affærorientert, så så har man en tendens til å undervurdere en del av disse tingene. Så det er liksom blitt en slags ideologi, altså. Eller to ideologier. Synes du det virker som at det er flere som tør å tråkke ut i koronadebatten i offentligheten enn i starten, hvor det var på en måte veldig en sidefokus, at vi følger myndighetene, that's it. Jo, men det er sånn synes jeg nesten det burde være, altså, fordi at jeg synes man må, altså, I begynnelsen her var det veldig få som kunne noe særlig om dette her. Jeg skrev jo faktisk det motsatte, at noen av de som bare har båtførerbevis, hold kjeft her, jeg sa ikke akkurat det, og du kan si det er litt inkonsekvent i forhold til utviklingsfrihet, men jeg synes nok i en akutt krisesituasjon at ... at man må vise litt tilbakeholdenhet. Det er så uoversiktlig som det det var. Jeg synes nok at det er riktig i den akutte situasjonen å overlate dette til ekspertene. Nå synes jeg nok også at man skal være varsom med å prøve å overprøve ekspertene uansett, fordi man må huske på Hvem er ekspertene her? Jo, det er folk som har da brukt hele livet sitt på å lære seg denne problematikken fra grunnen av. Preben Ovisland er et eksempel på det. Han har jobbet med det et hele liv. En utdannet lege har interessert seg for disse tingene. Kan mekanismene jobbet med epidemier før, og så videre. I tillegg så bruker de all sin tid på å lese litteraturen. De har en svær stab. De har beregningsgrupper som er eksperter på matematikk modellering. Det er et helt annet. De har en bedre utdanning, grunnutdanning i det, de har bedre informasjonstilgang og de har større utredningskapasitet på flere fagområder. Og da er det klart at det skal mye til at regning hjemme på kjøkkenbenken, sånn som en del driver med, kommer ut bedre. Og for eksempel la beskylde FOI for ikke å forstå eksponensiell vekst, sånn som både Dr. Nyborg og Svanes har gjort, Det er jo virkelig bare tull. Selvfølgelig forstår de det. De har jo et av verdens fremste beregningsmiljøer der. Sånn at det er helt meningsløst å komme med den lille multiplikasjonstabellen og angripe ekspertene. Og det har det vært mye av, og det er jo litt som den karikaturen du ser ... Du har sett kanskje den tegningen fra helvete, hvor da en ekspert kommer til helvete, og så sier da djevelen at «Ja, dette er Danny, og han skal bruke resten av evigheten på å fortelle deg, eller holde foredrag for deg om ditt fagområde. Han har ikke noe greie på det, men han skal gjøre det». Og det er litt sånn, tror jeg de føler seg sånn at, det er veldig lettvint, og når man har god tid og sånn, så kan man si at alle meninger er like mye verdt på en måte. Det var litt sånn der, bare fordi du var her forrige gang, så var det sånn det å stille spørsmålstegn på en måte, stenge skoler, lockdown, munnbind, altså det var jo bare et nesten tabu seg selv å stille spørsmålet på den tiden der, og det er også litt sånn der, til enda større til den Wuhan-lablikasjen, så ble det på en måte de som ympet frem på det ganske tidlig, ble jo slått hardt. ned som konspirasjonsteoretiker. Ja, det er riktig. Sånn Birger Sørensen som var tillikst ute, han ble jo kreditert bare for å si det høyt. Ja, men det han hadde jo, altså det er jo noe med at, altså hvis jeg kan bruke litt tid på akkurat det poenget, så er det noe med at kunnskap handler ikke om å ha rett eller feil, men det handler om å ha gode grunner til å ha rett Og jeg synes ikke Sørensens begrunnelse var noe særlig god altså. Sånn at jeg synes ikke at på basis av det han sa, så synes jeg ikke at det var noe særlig grunntrygg. Men jeg tror du har helt rett i, og jeg skriver også om det i den kronikken om ytringsfrihet, at Dette var et standpunkt som ble på en måte disset, som ikke var lov å ha, at det kunne være. Da var du på med sånn tinfoil-hatten en gang. Det tror jeg er helt riktig, at det var på en måte ikke lov å si, og det var konspirasjoner. Det var feil. Men fremdeles er det nok sånn at det mest sannsynlige er at det kommer fra flagmus, men det er jo ikke utenkelig at det var en lablekars, og det har jo vært lablekars tidligere, altså fra andre laboratorier. noe nylig også, var det ikke det? Ja, det har jeg ikke sett, men det var for noen år siden igjen, så burde man ha forberedt seg. Det er det vi ikke mer. Men i hvert fall, jeg er ikke helt enig med deg. Jeg synes ganske tidligere det var lov å si det allermeste. Når det gjelder munnbind, som jo har vært ekstremt politisert av en eller annen merkelig grunn, så så er det jo liksom, jeg tror nok at sånn som jeg leser litteraturen på det punktet, så er det for meg usikkert hvor effektivt munnen min er altså. Men det er et lite inngrep, synes jeg. Selv om når det er kaldt nå, så er det ikke så moro å gå munnen min ute. Men før jeg var på et sånt julemarked der, og da var det tett med folk, så jeg hadde på meg det. Jeg vil gjerne gå for om et godt eksempel, siden jeg er litt mer til å ha sånn. Men jeg tror nok det er usikkert. Det var gjort en kontrollert studie i Bangladesh, og der var, jeg vet ikke, litt avhengig av hvordan du ser på det, så var det kanskje 10 prosent virkning eller noe sånt. Og det... Men mente du at det var forbudt å være tillinger av bunnbunner? Nei, mer enn et tabu å stille spørsmålstegn med det som ble majoritetene aksepterte der og da. Jeg opplevde det egentlig ikke sånn, og jeg opplevde tvert imot at det var en rekke glade amatører ute på fryktsiden og kritiserte myndighetene. Og der ser man hvor vanskelig ytringsfrihet det er. Jeg var jo ikke på fryktsiden selv, og derfor så eritterte man kanskje over ytringer som jeg ikke likte, og det er en farlig tanke. Men jeg synes nok at, og du diskuterte det også litt med debattredaktøren i Aftenposten, at det er jo ikke sånn at de slipper gjennom hva som helst, og da kan man si under en akutt utgangspunkt som var den største krisen siden 9. april, så i følge myndighetene, så synes jeg kanskje at man kunne ha litt andre regler. Jeg ville for eksempel... kanskje ikke tillatt, jeg ville kanskje sagt at her må myndighetene ha en slags samtidig tilfartsrett, foreslo jeg det, ikke sant? Du kan jo det du selvfølgelig, men kanskje ikke alle lytterne. Altså hvis jeg sier at du er en svindler, så vil du ha rett til ikke bare å svare senere, men du har rett til å ha samtidig møtegård, ikke sant? Ja. Alvorlige påstander. Jeg tenkte kanskje at hvis noen sier at her må vi stenge smitteverneoverlegen på Ulvål. Hun mente for eksempel at vi skulle vaske skolelokalene fire ganger om dagen. Og det... Da syntes jeg kanskje for eksempel at det var egnet til å fremkalle frykt, og senere har jeg visst at det er bare tull, men da kunne man kanskje sagt at da burde kanskje myndighetene hatt en slags, i en sånn situasjon, samtidig tilsvarsrett. Så jeg vil ikke innske en køtteringsfrihet, men jeg vil kanskje sette den i noen annen ramme. Det er jo også under normalomstendigheter, slik at en avis vil ikke tillate hva som helst. Jeg fikk jo for eksempel en kronikk en gang i, som handlet om at Jeg bør kanskje ikke si hva den handler om, men det er ideer om at gifter eller radioaktivitet eller slike ting, det heter hormese, at i små doser er de gunstige. Sånn at hvis du har veldig høye doser, så blir det skadelig, og så kommer det til et slags nullpunkt, og så får du en liten dipp opp igjen, hvor det står enda mindre, så blir det verre enn å ha litt. Du kan begrunne det og sånn. Da var det en sånn artikkel, og da fikk jeg tilsendt en sånn igjen, hvor... Hvor de lurte på, var jeg med ente om det? Om det var bare tull, og det var det ikke. Men da var det jo en slags kontrollmekanisme inne og gikk redaksjonelt. Er det sånn man gjør med allergier også? Jo da, det er det hypoteser om, og jeg tror egentlig på det, men det er ikke mitt felt, men ideen er jo at vi utsettes for å få lite allergener, så derfor har vi med allergier. Altså vi... Vi hopper ikke høyere lenger, og derfor får vi høysnur og sånt. Det er derfor du skal drikke bittelitt springvann til det landet du kommer til. Ok. Hvis du visste noen sånne triks. Det er jo ikke sånn moro å gjøre en kontrollert studie på det. Sånne små ting. Det er sånn teknikk. Når det gjelder radioaktivitet, så vil det jo være at det stimulerer DNA-reparasjonssystemer og sånt. Men jeg synes det er litt sånn nye takter. Det er vel tidlig å si ennå selvfølgelig med Gar Støre versus Erna Solberg, men det virker som at ... det sitter lengre inne og skulle gjøre en ny stenging av skolene, at det skal gå ut over de eldre, at det skal gå ut over arbeidslivet, næringer og folk som driver med enkeltmannsforetak og sånt igjen. Det har jeg i hvert fall hørt han si til nå, at det skal sitte fryktelig langt inne og gjøre noe sånt på nytt igjen, kontra det vi har hørt tidligere, og det er på en måte det der med Den evindelige vasking og skuringen, at virus kan ligge på et hvert dør og tak, eller hvis du tar på noe, så får du virus på deg. Det har de også gått litt bort fra. Synes du det er gode takter? Det er kanskje to ting jeg kunne si om det. Det ene er jo at Så teoretisk så viser det seg at en virus kan overleve veldig lenge på overflater, men i praksis er det altså sånn at smitte via overflater er veldig sjelden. Så det er ikke så viktig å vaske seg på hendene, kanskje. Ikke for akkurat korona i hvert fall, men det kan være nyttig av andre grunner, kanskje. Og sånn man remer vattpidene på tastaturer og sånn. Og det har ikke noe forskjell. Men det andre du spør om, er jo egentlig om det har skjedd et politisk skifte med regjeringen. Jeg tror vel at i den utstrekningen det har skjedd et skifte, så er det vel mer at det er utmattelse. Og det advarte jo FOI mot tidlig at hvis vi liksom trådte med for strenge tiltak, så blir folk utmattet. Og dette kommer til å bli en lang epidemi. Og det er det jo blitt. Den er jo lengre enn vi hadde forestilt oss. Og Da er det viktig på en måte ikke å matte ut befolkningen, for da får du dem ikke med i demokrati. Så får du dem ikke med på strenge tiltak senere. Så jeg tror vel at det er der det ligger. Jeg er ikke ekspert på politikk, men jeg tror ikke det er. Jeg ser ikke noen veldig tydelige skillinjer langs høyre-venstre-aksen akkurat når det gjelder akkurat i en sånn sammenheng. Det kan være andre sider av debatten kanskje, som har en høyre-venstre aksje om korona, men ikke akkurat der, føler jeg. egentlig så er det jo, hvis du først har en sånn akses, så er det vel på en måte venstresiden som er mer sånn nedstengningsvennlig, sånn som jeg leser landskapet. Absolutt. Sånn at da i så fall så er det jo litt, men altså sosialdemokraterne er jo et arbeidsparti, er et styringsparti. Og og vil være fornuftig. Det er jo høyere også, sånn at jeg tror ikke forskjellen blir så stor politisk. Men det har skjedd noe, det har gått tid, og vi er jo dritlei, er vi ikke det? Jeg tror det virker som nordlendingene liker strenge tiltak mye bedre enn de byene der. Det gir jo mening også, fordi jeg tror de som går til byene får jo mye mindre bevegelsesfrihet, har mindre areal, bor i små koker. Det er jo et byfenomen først og fremst, og det er klart at Epidemien er jo annerledes i Nord-Norge. Men det er jo også litt sånn, det er veldig rart, det er ren synsing fra min side, men det ser ut som både områder og land som ble rammet hardt tidlig, de er for det mildere nå og omvendt. Sverige for eksempel? Ja, Sverige, nå er det litt tidlig å si da, for det er på vei litt opp kanskje der også, men Men jeg vet ikke når du sender dette her, det kan fort bli foreldre. Nei, jeg sender det kanskje med et par dager. Så det blir ikke så alt, men det er jo greit å si at det er 13. desember i dag. Det er jo alltid greit å informere om, for folk hører på dette ganske mye senere. Men jeg synes kanskje noen kunne sett på de tallene og si at det er ting vi... som ikke jeg skjønner i hvert fall, og jeg tror ingen skjønner, og jeg har spurt meg for litt og sånn, og det er jo for eksempel hvorfor går epidemien ned? Altså, du ser på India for eksempel, som verken har noe særlig helsevesen, og heller vel ikke noe særlig vaksiner, så Så gikk det opp en kjempetopp, og da så du noe av det det var ikke, det er så forferdelig mange indre i forhold til det enorme landet som døde, men det var veldig mange i løpet av en veldig kort tidsperiode som døde. Det er ikke sikkert den totale overdødeligheten i India blir så veldig stor, sannsynligvis blir den ikke det, men du fikk samlet... sykelighet i en ekstremt kort periode. Det gjorde at det ble apokalyptiske tilstander. Det er det man er redd for når det er eksponensiell vekst som vi snakket om. Poenget er at så dratt det ned igjen. Da var det noen som sa at det er flokkeimmunitet. I de fattige delene av India var det høy immunitet oppbygging som kunne passe med det. Men så fôr det opp igjen. Uten at det egentlig skjedde noe særlig, tror jeg. Jeg tror ikke du kan forklare det med tiltak, og så opphøre av tiltak. Så det er en del sånne ting som er vanskelig. Sannsynligvis har det noe å gjøre med at dette begrepet flokkeimmunitet er litt for teoretisk begrep. Det er jo sånn at du og jeg omgås kanskje omtrent i samme 5 000 mennesker eller noe sånt nå, ikke sant? Det har noe med sosialgruppe og sånn. Og da får vi kanskje smitte i våre kretser, og så blir vi imunne der, og så dabler det litt, men så kommer det en ny gruppe inn på en eller annen måte, jeg vet ikke. Men i hvert fall er det åpenbart ting vi ikke overskur helt når det gjelder hvordan sånne epidemier utvikler seg. Men vi må jo lære sinnssykt mye om det greiene der nå, når alle nasjonene forsker på det og sitter på så mye statistikk og sånt. Ja, men det er mye støy da, ikke sant? Det er mye som ikke er så nyttig, veldig sånn upresis. Det er en enorm litteratur, og mestparten er veldig lite penetrerende, som vi sier, altså at det virkelig trenger til bunns i å svare på problemene. Når det gjelder tiltak, så har vi jo lært veldig lite, fordi... tiltakene kommer i pakker. Det er nesten ikke gjort kontrollerte studier på munnbind for eksempel. Det var en artikkel i Procedure International Carbon Sizes, en av de mest prestisjøve ultrasjonalene, hvor munnbind hadde kanskje opp til 90% effekt, mentri og sånn. På veldig, til min mening, svake grunnlag. Det er nesten ikke gjort forskning på det, og Og derfor så vet vi heller ikke om skolestengning er viktig. Før vi innførte munnbindforbud, hvorfor gjorde vi ikke det noen steder og andre steder ikke? FOI har jo ikke fått lov å gjøre forskning på det, fordi de etiske reglene på en måte er så strenge. Så spørsmålet er om vi burde tillate, altså redusere litt på etikken rett og slett, for at vi skal kunne få kunnskap om at det lønner seg for menneskeheten Jeg synes også det, det er jo litt rart å si det, for jeg er jo som regel motsatt i det spørsmålet der, for det handler jo om at man kan identifisere ned de forskjellige, for det er så få mennesker som kan være på en måte at man kan pinpointe hvem de forskjellige er i forskningsstudiet og sånt, hvis det er en på det tett stedet der, eller så videre. Det er vel det det går på? Nei, det går på. Det er mer enn det, altså. Faktisk, det går ikke så mye på sånn individuell... Er det ikke det? Nei, jeg husker jeg så statistikk fra Statistisk sentralbyrå om inntektsfordeling og alder, og det var liksom en sånn... så litt ut som en vanlig normalfordeling, og så var det en kjempetopp, eller ikke kjempetopp, men en ekstra høys høyle på 90 år, og det var Olav Thon. Åja. Ja, ja, ja. Det er ikke så mange 90-åringer, sant? Nei, det er ekstremt. Og han har mye penger. Men i hvert fall... Er det innvandrende? Nei, det er på en måte at det er et sett av regler som på en måte er laget i veldig gode tider, hvor du for eksempel... Det er mulighet til å feile i detaljene her, men i hvert fall hvis jeg skulle undersøke med munnbind, så måtte jeg ha informert samtykke av alle de tusener, jeg måtte ha informert samtykke av Bergen by for å få med på et forsøk om munnbind. Det er jo mulig. Når det gjelder da, altså... Fredheim da, Dr. Fredheim på FOI, han ville jo undersøke betydningen av testing i forbindelse med konserter. For det er jo gunstig å åpne, ikke sant? Da fikk han nei fra helsemyndigheten i Oslo og Bergen, fordi de mente de kunne ikke stille testkapasitet til rådighet for det forsøket. Det er et sett av hindringer som gjør det vanskelig. Det har for eksempel vært sagt at det har vært gjort forskning på altså dating da, ikke sant? Det var hundre tusener på dating-siden, hvem finner hverandre, og det har vært snakk om, det var jo diskusjon for en tid siden om du kunne se om folk var homofile og sånn. Svær diskusjon, og da var en av motargumentene at du har ikke innført, du har ikke innvendt et informert samtykke av alle de, hva vet jeg, 500.000 som er på Hva det nå heter, match.com? Det er bare Facebook som har lov til å drive med det. Hva? Det er bare Facebook som har lov til å drive med sånne her. Ja, ikke sant? Spørsmålet er jo da om du... Jeg tror at de reglene er blitt for rigidere. Det samme gjelder helseregister og sånn, hvor du ikke får lov til å gjøre koblinger. Jeg tror i de aller fleste tilfeller er det ikke noe vanskelig med personlig rettssikkerhet, altså informasjonssikkerheten. Personvernet. Personvernet, ja. Ja. Det er noe med at forskning, medisinsk forskning kanskje særlig, er litt sånn at man offrer seg for fellesskapet. Hver kontrollert studie av en behandling er slik at du har en ubehandlet arm og en behandlet arm. Det er klart, hvis dette er en ny eksperimentell og lovende metode, så vil jo alle helst gjerne være i behandlingsarmen, hvis det ikke er ekstremt mye bivirkninger. For det holder på deg jo, ikke sant? Men hvis du noen gang skal finne ut om behandlingen virker, så må du nødvendigvis ha noen som ikke får den behandlingen. Du kan gi dem kanskje eksisterende standardbehandling, det er det du vil gjøre kanskje. Men da må man på en måte rett og slett... være villig til å offre de menneskelivene inntil man vet at behandlingen virker. Hvis man ikke gjør det, så får du få en opphopning av masse uviksomme og kanskje skadelig behandling, som da på lengre sikt vil føre til dårligere helse og mer dødlighet. Veldig dilemma. Men jeg tror at vi har gått for langt i å... Det har jo også vært en slags etikkindustri vi har snakket om. Ulike industrier her, men hvor man har gått veldig, veldig langt i å... å sikre seg på alle bauer og kantretisk, og som gjør det nesten umulig etter hvert å drive forskning, og at vi kanskje burde ha en mer ny diskusjon, en omkamp om det. - Da gikk vi faktisk tom for Hardys plass, men da er vi tilbake igjen her nå. Det var jo morsomt at du sa at, har vi snakket i tre og en halv time? Ja, men tida flyr her på Fornebu. - Ja, men du må klippe litt, det blir veldig mye sånn utflytende. Jeg tror kanskje jeg skal holde noe lenger på nå. Nå har dagen gått her også. Jeg håpte på en time, en og en halv time, men vi endte jo opp med å sitte her i en kvart dag. Jeg sitter aldri på klokka når jeg er i studio, for det er nok å tenke på. Du sitter veldig godt, hvertfall. Skal vi takke for å følge? Det er sånn morsomt, vi hadde jo veldig stort snakk om den herskende klasse den gangen her, men da har vi noe å snakke om neste gang vi møtes også. Ja. Det er viktig å ha noe å glede seg til, er det ikke det? Kanskje. Tusen takk for praten da. Lærerikt, interessant som alltid. Takk for invitasjonen. Skikkelig tummen av, Wolf.

Mentioned in the episode

Twitter

En plattform for sosiale medier der Gundersen opplever mye hets og lav debattkvalitet.

Netthets

En form for hets som Gundersen opplever på Twitter, ofte fra unge kvinner og profesjonelle aktører.

Gratis menstruasjonsprodukter

En debatt på Twitter som Gundersen reagerer på, og mener er en tåpelig mikrovelferdsordning.

En norsk avis som Gundersen kritiserer for en ukritisk reportasje om behandling av depresjoner.

Are Søberg

En person som har skrevet en kronikk i en nettavis, og som Gundersen linker til i en Twitter-diskusjon om gratis menstruasjonsprodukter.

Klimastrategien

En debatt på universitetet om en klimasstrategi som Gundersen mener er politisert og tar bort friheten til å forske på områder som olje og gass.

Eikrem-saken

En sak ved NTNU hvor en ansatt ble anklaget for rasistiske ytringer på en anonym Facebook-konto og senere fikk et forlik med universitetet. Gundersen mener saken viser hvor lavt taket er i akademiske miljøer.

Resett

En nettavis som Gundersen mener er et dårlig medium, men som han selv har gitt et intervju til.

ME-debatten

En debatt som Gundersen betegner som en kloakk, og som han mener er preget av en diskrepans mellom det pasientene føler og det vitenskapelige bildet.

PACE-studien

En studie som Gundersen mener er blitt angrepet urettferdig av ME-aktivister, og som viser at kognitiv terapi og gradvis opptrening har gunstig effekt på ME.

Kiropraktor

En alternativ medisinsk behandling som Gundersen er skeptisk til, og som han mener er blitt tatt inn i varmen på grunn av politisk press.

Naprapati

En alternativ medisinsk behandling som Gundersen mener er enda svakere velfundert enn kiropraktor.

Patrick Ronda

En amerikansk lege som Gundersen så et foredrag med, og som hevdet at det er en mulig sammenheng mellom bastu og prostatakreft.

XRMV

Et virus som ble foreslått som en mulig årsak til ME, men som senere ble avvist på grunn av forurensning i prøvene.

Filternyheter

En nettavis som Gundersen mener har vært for bastante i å koble Eikrem til rasistiske ytringer på en anonym Facebook-konto.

Evald Unggren

En person som Gundersen mener er en heltinne i kretser innenfor kjønnsforskning, selv om hun har fremsatt uplausible påstander om utbredte satanistiske sekter.

Jørgen Lodensen

En person som Gundersen kritiserer for en artikkel om hjernevask, som han mener er rene vrøvlet.

Sindre Bangstad

En person som Gundersen diskuterer med, og som mener at akademisk ytringsfrihet bør være mer innskrenket enn vanlig ytringsfrihet.

Holberg-prisen

En pris som Gundersen mener tildeles ofte til merkelige forskere, eller som kaller seg forskere, og som driver med politisk kamp forkledet som vitenskap.

Tim Hunt

En Nobelprisvinner i fysiologi og medisin som ble utstøtt fra en rekke vitenskapelige selskaper for en uheldig kommentar om kvinnelige medarbeidere i labben.

Andreas Wahl

En person som Gundersen nevner som et godt eksempel på forskningsformidling.

NAFCAM

Et forskningsmiljø ved Universitetet i Tromsø som Gundersen mener driver med alternativ medisin og har sine egne videnskapsidealer.

Fønnebø

Lederen for NAFCAM, som kontaktet Gundensens instituttleder for å klage på hans uttalelser om alternativ medisin.

Eikrem

En utdannet sosialantropolog og psykolog ved NTNU som ble anklaget for rasistiske ytringer og senere fikk et forlik med universitetet.

Charlie Hebdo

Et satirisk magasin som ble angrepet av terrorister i 2015, og som Gundersen mener fikk Jonas Gahr Støre til å snakke om ytringsansvar i stedet for ytringsrett.

Kjetil Rolnæs

En person som Gundersen nevner som et eksempel på løgn i forbindelse med en kunstreaksjon.

Stølla Ellingvåg

En historiker og DNA-forsker som Gundersen skal ha som gjest i podcasten sin, og som også har møtt motbør for sin forskning om rasisme.

Great Barrington Declaration

En erklæring som Gundersen nevner, og som mener at vi ikke skal ha tiltak mot korona, annet enn å isolere de mest sårbare.

Gunnil Alvik Nyborg

En person som Gundersen kritiserer for å ha brukt et misvisende dødelighetstall for korona i en debatt i 2020.

WHO

Verdens helseorganisasjon som Gundersen mener har vært uklar og til og med desinformerende i starten av korona-pandemien, og som er blitt politisert av Kina.

FOI

Folkehelseinstituttet som Gundersen mener har vært mer tiltakskritisk enn Helsedirektoratet i håndteringen av korona-pandemien.

Nackstad

Direktør for Helsedirektoratet som Gundersen mener har vært mer tiltaksvennlig enn FOI.

Gullvåg

En person som Gundersen nevner som en annen aktør i håndteringen av korona-pandemien.

Camilla Stoltenberg

Direktør for FOI som Gundersen mener har latt sine medarbeidere ha stor grad av akademisk frihet.

Preben Aavitsland

En person som Gundersen nevner som en aktiv debattant på Twitter om korona.

Svanes

En smittevernoverlege på Ullevål som Gundersen nevner som et eksempel på en person som har vært veldig tiltaksvennlig og har brukt sterk ordbruk mot FOI.

Mads Gilbert

En lege som Gundersen nevner som et eksempel på en person som har vært veldig nedstengningsvennlig i korona-debatten.

Andriesen

En person som Gundersen nevner som en annen tiltaksvennlig person i korona-debatten.

Olav Thon

En person som Gundersen nevner som et eksempel på et unntak fra en normalfordeling i inntektsfordeling.

Fredheim

En forsker ved FOI som Gundersen nevner som et eksempel på en forsker som ikke fikk tillatelse fra helsemyndighetene til å gjøre et forsøk om betydningen av testing i forbindelse med konserter.

Asle Toivar

En person som Gundersen nevner som et eksempel på at de som er involvert i en debatt, ikke nødvendigvis er de som er mest opptatt av temaet.

SAI

Studentenes og Akademikernes Internasjonale Hjelpeorganisasjon som Gundersen mener har begynt å bli mer politisk aktive og har lansert en egen epistemologi.

Amnesty International

En menneskerettsorganisasjon som Gundersen mener har begynt å blande seg inn i samtidsdebatten på en måte som minner om kirken.

Esther Espen Pirelli Benstad

En person som Gundersen nevner som motdebattant i en debatt om kjønnsskifte hos barn.

Karolinska

Et universitet i Sverige som Gundersen nevner som et eksempel på en institusjon som er kritisk til kjønnsskifte hos barn.

Cochlea-implantater

En medisinsk behandling som Gundersen bruker som eksempel på at foreldre kan ta valg på vegne av barn som ikke nødvendigvis er i barnets beste.

Belgian Blue

En kjøttrase som mangler et stoff som heter myostatin, og som Gundersen bruker som eksempel på mutasjoner som kan gi økt muskelstyrke.

Jonas Gahr Støre

Norges statsminister som Gundersen kritiserer for å ha snakket om ytringsansvar i stedet for ytringsrett etter terrorangrepet mot Charlie Hebdo.

Kristi Klemmet

En person som Gundersen nevner som et eksempel på en person som mener at Oslo-skolen er den beste i Norge.

Ola Didrik Saugstad

En norsk barnlege som Gundersen nevner som et eksempel på en person som ble sensurert av sykehusledelsen.

Prinsesse Märtha Louise

En norsk prinsesse som Gundersen nevner som et eksempel på en person som ble sensurert av sykehusledelsen.

Equinor

Et norsk oljeselskap som Gundersen bruker som eksempel på et selskap som leverer tjenester til andre, men ikke nødvendigvis selger forbrukerprodukter.

Hillary

En person som Gundersen nevner som et eksempel på en person som stilte spørsmålet om hvorfor man må bestige Mount Everest.

George Bernard Shaw

En britisk dramatiker som Gundersen nevner som en person som var kritisk til den britiske legeforeningen.

Birger Sørensen

En person som Gundersen nevner som et eksempel på en person som ble stemplet som konspirasjonsteoretiker for å ha stilt spørsmål ved Wuhan-labteorien for koronaviruset.

Danny

En person som Gundersen bruker i en karikatur om eksperter i helvete.

Match.com

En datingside som Gundersen nevner som et eksempel på en tjeneste som Facebook har lov til å drive med, men ikke andre.

National Health Service

Den offentlige helsevesenet i Storbritannia som Gundersen nevner som et eksempel på et helsevesen med mye byråkrati.

Norges Hørselvern

En organisasjon for tunghørte som Gundersen nevner i forbindelse med en diskusjon om språkbruk.

NRK

Norsk rikskringkasting som Gundersen nevner som et eksempel på en institusjon som har laget en liste over akseptabelt og ikke akseptabelt språkbruk.

Han og Holt

En person som Gundersen nevner som et eksempel på en person som har stilt spørsmålet om hvorfor man skal tvinge seg inn i en kirke som ikke vil ha homofile medlemmer.

Tegnell

En person som Gundersen nevner som et eksempel på en person som ble hetset i forbindelse med korona-pandemien.

Gilbert

En person som Gundersen nevner som et eksempel på en person som har vært veldig nedstengningsvennlig i korona-debatten.

Dr. Nyborg

En person som Gundersen nevner som et eksempel på en person som har kritisert FOI for ikke å forstå eksponensiell vekst.

Høie

En person som Gundersen nevner som et eksempel på en person som var redd for frykt i befolkningen i forbindelse med korona-pandemien.

Kåre

Et ektepar som Gundersen nevner som et eksempel på forskere som har vært involvert i en lab som har vært et hotspot for Nobelprisvinnere.

Participants

Host

Wolfgang Wee

Guest

Kristian Gundersen

Lignende

6/14/2022

Wolfgang Wee Uncut

Aksel Fridstrøm | Fornebubanen, Offentlig Sløsing, Kjønnsdebatten, Pride, Rusdebatten, Lablekkasjen

Wolfgang Wee Uncut #271: Aksel Fridstrøm er journalist og nyhetsredaktør i Minerva. #wolfgangweeuncut 0:00 Fornebubanen 32:00 På tide å avvikle Oslo-trikken? 35:44 OL-debatt 40:51 50...

Se mer

2/22/2024

Henrik Beckheim Podcast

Helén Rosvold Andersen & Malene Foss: Kampen mot radikal kjønnsideologi på skolen. Ep. 47

Helén Rosvold Andersen & Malene Foss har startet Malene Foss driver organisasjonen Foreldre.net i kampen mot radikal kjønnsideologi på skolen. ► STØTT HENRIK BECKHEIM PODCAST Om du...

Se mer

12/28/2021

Wolfgang Wee Uncut

Espen Goffeng | Woke pt2, Toleranse, Kjøtt, Kjønnsforvirring og Transaktivisme, og Den Norske Kirke

Wolfgang Wee Uncut #204: Espen Goffeng er forfatter, skribent, podkaster og universitetslektor. Goffeng på leting podcast: https://podtail.com/no/podcast/goffeng-pa-leting/ Goffeng skinn:...

Se mer

1/21/2022

Wolfgang Wee Uncut

Einar Øverenget | Koronapass, De Uvaksinerte, Frykt, Norsk Tillit og Lydighet, Pandemihåndteringen

Wolfgang Wee Uncut #220: Einar Øverenget er professor, filosof, forfatter og foredragsholder som hovedsakelig har arbeidet med spørsmål knyttet til etikk. ⭐️ Støtt WWU! Om du er fan...

Se mer

Loader