‹ Tilbage til podcasts ‹ Wolfgang Wee Uncut

Wolfgang Wee Uncut #643 - Einar Øverenget

I denne episoden av Wolfgang Wee Uncut diskuterer Wolfgang Wee og Einar Øverenget tillit, spesielt i forbindelse med politikk og institusjoner. De drøfter tillitskriser, maktens korrumperende effekt, og viktigheten av å tenke selvstendig og kritisk vurdere informasjon. Øverenget nevner sin nye bok om tillit.

00:00

Filmbransjen må navigere tillit og skepsis mot AI, som kan påvirke publikums oppfatning og inntjening.

03:17

Tillit er essensielt i demokratiet, og politikere bør prioritere folks interesser fremfor egne.

08:34

Det norske politiske systemet begrenser innflytelsen fra folket og gjør det vanskeligere å starte nye partier.

11:37

En bekymring for tillitskrisen til media og politikk i Norge, samt etiske dilemmaer ved statlig pressefinansiering diskuteres.

16:33

Tillit i Norge synker, og NRK står i sentrum av debatten om institusjonell tillit og samfunnets behov for trygghet.

Transkript

Nævnt i episoden

AI

Nevnt i diskusjon om tillit til teknologi og potensielle negative konsekvenser.

Harald Grimen

Norsk filosof og forfatter, hans definisjon av tillit brukes som utgangspunkt i diskusjonen.

Linda Hofstad-Helland

Høyre-politiker, kritisert for å kapitalisere på sin posisjon i næringslivsstyrer.

Kai Eide

Nevnt i sammenheng med kritikken av Linda Hofstad-Helland.

Svingdøren mellom næringsliv og politikk

Beskrevet som et etisk problem i diskusjonen om tillit til politikere.

Erna Solberg

Nevnt i sammenheng med saken om Linda Hofstad-Helland.

Pendlerbolig-saker

Nevnt som eksempel på tillitskrise i politikken.

Tillitskrise

Diskutert i relasjon til politikere og medier.

NRK

Debattert i sammenheng med pressestøtte og tillit til mediene.

Pressestøtte

Diskutert som et potensielt problem for mediemangfold og objektivitet.

Løgstrup

Dansk filosof, hans syn på tillit nevnes.

Aristoteles

Nevnt i diskusjonen om rasjonelle prinsipper og selvmotsigelser.

Lord Acton

Sitat om makt og korrupsjon diskuteres.

Benedikte Høgberg

Nevnt i diskusjonen om unntakslover og maktfordeling.

The Patriot Act

Nevnt som eksempel på lovvedtak uten tilstrekkelig debatt.

Gro Harlem Brundtland

Sitat om kontroll over informasjon nevnes.

Faktisk.no

Diskutert i sammenheng med faktasjekk og sensur.

Mark Zuckerberg

Nevnt i sammenheng med Faktisk.no og Facebook.

Anders Håkestad

Nevnt i forbindelse med diskusjonen om skråsikkerhet og debatt.

Sano Sarmo

Nevnt i et eksempel på autoritære eksperter og tillit.

Breivik

Nevnt i forbindelse med diskusjonen om tilregnelighet.

Morten Wallum-Tvetta

Nevnt i diskusjon om antall endringer i lover.

Platon

Nevnt i forbindelse med diskusjonen om institusjonalisering av makt.

Hanna Arendt

Nevnt i diskusjonen om autoritære og totalitære systemer.

Bill of Rights

Nevnt i sammenheng med beskyttelse mot statlig makt.

Folio

Sponsor for podcasten.

Deltagere

Host

Wolfgang Wee

Guest

Einar Øverenget

Sponsorer

Folio

Point

Makt korrumperer, og absolutt makt korrumperer absolutt.

Lord Actons berømte sitat om maktens korrumperende kraft.

Tillit er et valg, men du må ikke ta det.

En påpekning av at tillit er noe vi velger, og at det ikke alltid er berettiget å ha tillit.

Å ha tillit til noen, det er å gi fra deg kontroll med en forventning om at den som mottar tilliten ikke har til hensikt å skade dine interesser.

En definisjon av tillit basert på Harald Grimens arbeid.

Skråsikkerhet er noe av det farligste som finnes.

En sterk påstand om farligheten ved skråsikkerhet og manglende vilje til å akseptere motargumenter.

Journalistikk er å sette på trykk det ingen ønsker å høre om resten av PR.

En treffende beskrivelse av journalistikkens rolle i å utfordre makten og presentere upopulære synspunkter.

Påstande

Det er en voksende tillitskrise i Norge, særlig til politikere og medier.

En påstand som støttes av observasjoner og diskusjoner i transkriptet.

Linda Hofstad Helland kapitaliserer på sin posisjon som folkevalgt ved å sitte i ulike styrer og motta høy lønn.

En påstand om en etisk utfordring i skjæringspunktet mellom politikk og næringsliv.

Pressestøtten i Norge svekker mediemangfoldet og gjør mediene mer avhengige av staten.

En påstand om en negativ konsekvens av pressestøtten.

Det norske demokratiet er i økende grad preget av konformitet og selvsensur.

En påstand som støttes av observasjoner og diskusjoner i transkriptet.

Bruken av unntakslover og utvidede fullmakter i krisesituasjoner kan føre til autoritære tendenser og undergrave demokratiet.

En påstand som støttes av diskusjoner om håndteringen av korona-pandemien og andre kriser.

Lignende

Loader

Jeg tror filmbransjen nå står ganske støttig. Jeg nekter å tro den der. Jeg tror det kommer mer og mer at hvis vi får en anelse om at AI står bak, så kommer vi til å dyttre bort, for vi vil ikke ha det. Det kan være. Eller så kan det være. Det kommer an på hvor sterke de kreftene er som skal plugge dette her. For oss, definitivt, men to generasjoner, hvor det er

Hvor det, AI bytter opp det rent og ubesuddelt og ikke sant, altså et eller annet sånt. Kan man ha tillit til AI? Det er bra rødt rå. Det skriver jeg om i morslutten av boken. Gjør du det? Ja, for vi må ta utgangspunkt, jeg forsøker å ta utgangspunkt i en slags definisjon av tillit. Mm.

Skal vi ta det? Ja, vi tar det. Da ser jeg på en norsk fyls som heter Harald Grimen, som skrev en bok om hva er tillit for godere år siden. Han døde dessverre for ung. Men det er ikke noe sånn spesielt ved den, men når man har tillit så handler man med en bestemt type forventning.

Så han sier at det å ha tillit, det er at når du har tillit til noen, så gir du fra deg kontroll med en forventning om at den som mottar tilliten ikke har til hensikt å skade dine interesser. Du kan ikke ha en forventning om at de ikke gjør feil, det er urimelig, men at de ikke har til hensikt å skade dine interesser. Det er det første. For det andre er at de er kompetente.

Hva den måtte være, hvis du leverer bilen på verste. Og tre, at du besitter de nødvendige ressursene for å være kompetent. Altså, han som jobber på verste må ha verktøy. Altså kirkemaktskapel. Det er ikke nok at noen har til hensyn til å ikke skade sin tre, så det er ikke nok å si at du går til kirken og sier at du driver hobbykirurgi. Så jeg har ikke hensyn til å skade deg, men jeg er ikke kompetent heller, men vi får se hvordan det går. Det er ikke nok. Så det er de tre der, og du gir fra deg da kontroll,

med den forventningen. For hvis du har en mistanke om at man nå har tjeneste til å skade interesser. Hvis du hørte om det verste hvor de svindler deg systematisk. De leverer bil på verksted. Det er en uhyrelig tilserklæring. Jeg kan ikke så mye om bil. Så hvis han ringer til meg i dag og sier at vi må skifte lånåndrøret og det koster 20 000 kroner.

Altså, hva skal jeg gjøre? Eller at de tar bilen din. Eller at de tar bilen din nå, det er jo... Ja, eller jeg bytter alle delene med noen andre, eller Gud vet, ikke sant? Det vet jo ikke jeg, men jeg forventer jo at de ikke gjør det. Og vi er tillitsgivere

konstant så er vi tillitsgivere. Vi gir fra oss kontroll over noe som er kjært og viktig for oss til noen andre med en forventning om at de ikke skal ha vår interesse til for å få ting gjort. Lave transaksjonskostnader med tillit. Det fikser jeg. De leverer barna i barnehagen. Det er en enorm tillitserklaring. Ofte så leverer de deg. Jeg er ikke sikker på at jeg er spesielt glad for det en gang. Kanskje gråter de når de leverer det. Og så går du fordi du skal på jobb.

Og så regner vi med at de som har barna oppfører seg bra, og vil dem godt og sånt. Og det regner vi jo med. Men du gir fra deg, og det er en artig ting i, jeg har bodd mange år i USA, veldig mange restauranthuser har et eller annet valg i parking, ikke sant? Det er en sånn parking, som kommer ut, og så bare gir du nøkkelen til det. Det er litt sånn i USA, og hvis du stiller deg utenfor en restauranthus, bare står litt i toppen, så kommer noen og gir deg bilnøkkelen også. Hahaha.

Jeg turde ikke. Og det er jo livredd for at du skal stjere bilen i en sånn sammenheng og sånt nå. Men akkurat i den sammenhengen, da er det liksom, forventer jeg at du... Men det er helt umulig, det er så sinnssykt mye som innegår der jeg må få tillit, gi tillit og så videre. Å ha et demokrati, det kan vi snakke litt om.

Det er en enorm tillitserklaring, for vi har et indirektet demokrati, et representativt demokrati. Vi vet at det ikke lover, og vi forsøker å stemme på de som gjør det. Men forventning om at de har til hensikt å ikke skade våre interesser eller tjene våre interesser. Men så kommer høyre politikere i hele landet.

Linda Hofstad-Helland. Og der er vi aktuelle. Hun får det mot seg nå. Det kommer fra at hun sitter i reitene sitt styre, mottar 450 000 i lønn der. Og i et barnehageselskap. Og i et barnehageselskap, mottar 200 der. Og hadde en ambassadørrolle, to en hotell, og fikk penger der. Og nå begynner veldig mange mennesker å gjøre... For hun har jo folkevalgt. Det er da en tillits. Og vi har en forventning at hun skal tjene våre interesser, men dette tjener jo primært hennes interesser.

Og sånn som superdiplomat Kai Eide pekte på, hvorfor tror hun at de ønsker å ha henne i disse styrene?

Er det fordi hun er folkevalgt i den posisjonen der? I så fall så kapitaliserer hun på at vi har valgt henne inn, og det tjener ikke våre interesser. Snarere tvertimot. Hun kommer til å trekke seg fra de styrene, eller de styrene kommer til å kvitte seg med henne. På en gang så skrev hun etter og igjen på ting, jeg vet ikke om hun har sagt høyt, eller at det ligger i korten at hun skal gi seg innen et år, men det er helt åpenbart at

Den posisjonen, dette her er jo hele den der svingdøren mellom næringsliv og politikk som er så jævlig problematisk, at med en gang hun da er på plass i næringslivet fra før, så har hun den svingdøren

og kontaktnettet og inngangene. Du vet jo hvordan Stortinget fungerer. Og så kan du si at stortingsrepresentanter har ikke de samme reglene som regjeringsmedlemmer og statsrådere og sånt. Der har du klare regler for et tegn. Så det er altså ikke noen formelle regler som sier at det hun gjør er galt, bryter ingen lov. Ergo er hun i et etisk dilemma.

Bør hun gjøre det? Da kan vi si at nei, hun tukler liksom med tillitsrelasjon. Vi har valgt henne, eller de som har valgt henne, har valgt henne med den forventningen at hun ikke skader deres interesse. Men nå viste det seg i Stortinget at hun stemte i en barnehagesak på en måte som var i favor av den barnehagen hun satt, eller den kjeden hun var i styret til. Og da tjener hun ikke folkets interesse, da tjener hun spesialinteresse. Dette burde

burde være mulig å forstå at selv om det ikke er forbudt, så gjør du ikke dette, for du tukler med hele grunnlaget for demokratiet, nemlig at det er en tillitsrelasjon. Vi kan ikke ha et direkte demokrati, så vi må ha representanter, men representanter bør ikke gjøre sånn. Jeg blir overrasket at det er så mange som alltid tar sjansen på at dette her går sikkert bra, og så vet man understundet at hvis man bare sier fra i forkant, så er det mye, mye mer tillitsvekkende. Det er det, men det har hun i og for seg gjort, men hun har gjort det til Erna, og

Og Erna har åpenbart sagt at dette er ok. Men det så litt det samme i pendlebolig-sakene, ikke sant? Litt det samme i pendlebolig-sakene, og det hadde vært diskutert helt oppå statsministerkontoret. Det som slår ut, og som alltid slår ut, er når avisene, de redaktørstyrte avisene, begynner å skrive om på ledernivå. Altså, lederne i avsene. Når Dagbladet har gjort det. Og da er det slutt.

Da backer de. Den oppmerksomheten, og dette er det til offentlighetsprinsippet når det faktisk, når det offentlig reagerer, ikke sant? Og dette er ganske åpenbart, det har ikke noe sånt med partisan politics å gjøre i det hele tatt, ikke sant? Dette er ganske åpenbart at sånn, og da går du inn og så forstyrrer du den tilitrelasjonen, og det representative demokratiet er ikke noe annet enn tillit, det er det det er. Vi gir fra oss kontroll, vi har ikke mulighet til å kontrollere våre representanter.

Vi har ikke noen makt over det i det hele tatt. Annet enn at vi kan stemme de uten nødstandleding. Men ikke helt, for vi stemmer på partier, vi stemmer ikke på personer. Så partiene, det er der du har lojaliteten mellom representanter og partier. Vi stemmer jo på partier. Burde vi gjøre om det? Det er interessant, for det diskuterer jeg i denne boken også, for Norge har jo et demokrati, vi har et representativt demokrati, som alle demokratier er.

Men vi har et partidemokrati. Har du sjekket det med andre land? Har vi en egen linje der, eller er det vanligere? Nei, du kan jo si det sånn at det varierer. USA er jo da en republikansk styrset, på sett og vis, en konstitusjonell republikk. Der er det bare en person som har valgt av hele befolkningen, og det er den utøvende myndigheten, altså presidenten, som igjen velger sitt.

Og så velges da den lovgivende uavhengig av det. Sånn er ikke Norge, ikke sant? For det er utøvende fra den lovgivende. I stedet regjerer den utøvende fra Stortinget. Mens der velges uavhengig av hverandre, så det at presidenten og for eksempel republikanerne har senatet eller huset eller begge deler, betyr jo ikke at de er samkjørte. Sånn er det tvertom. Det kan være

bittre fiender de, og mange av de er det, ikke sant? Så det varierer fra sted til sted, ikke sant? Men det representative systemet vi har,

Det er jo sånn at vi holder ikke bare en, men kanskje to armlengdes avstand unna makt, ikke sant, norske befolkninger, for vi stemmer på partier som har plukket ut sine representanter i nominasjonsprosesser som ikke er tilgjengelige for de absolutt, absolutt aller fleste. Og vel så det. Vi har null påvirkning på det, ikke sant? Det er jo blitt en endring også i valgloven.

Vi kunne jo stryke personer. Ja, det har blitt en endring der. Og det har blitt en endring i forhold til at det er vanskelig å starte et politisk parti. Ja, det har blitt vanskelig, ja. Du må ha flere signaturer. MDG, når de startet opp, i tatt for å stå, når de startet opp, ville hatt problemer i dag, for eksempel.

Var det endringen her? Nå er jeg ikke helt talende med meg, men det har bare blitt vanskeligere. Man signaliserer vel at man ønsker færre og større partier. Det er klart mer effektivt. Det er det nok antageligvis, men da beveger det seg vekk fra folk i større grad også. Ja.

Jeg har aldri forstått hvorfor vi har hemmelige, hva du stemmer skal være hemmelig all den tid. Jeg tenker økonomi er jo veldig privatsak, det ligger jo ute der til søkbart for alle, hvor mye penger du nesten har på kontoret. Dette går litt tilbake også, for det går litt på sensitive personopplysninger, og det er tilbake ganske langt, når vi tenker at det er visse ting, akkurat som helsetilstanden din, og fagforeningsmedlemskap.

Det er så sensitivt, og det går tilbake til den tiden hvor det kunne tas hardt av arbeidsgiver for å være medlem av en fagforening. Men det er jo greit med hva man stemmer på, men det finnes jo ingen kvittering på det. Nei, nei.

Og det er bare sånn, ok, man kan hacke det digitalt. Jeg ser jo svakheten med å ha en sånn bank-ID-løsning også. Du må jo legitimere deg når du skal avvide en stemme. Det er den store debatten, fordi de forsøker å få gjennomført i USA, og det mener amerikanerne er uhyrelig feil, eller demokraterne mener at det er helt galt at du må legitimere deg for å avvide en stemme. For det går jo utover...

Mange av disse stemmer på demokraterne. Ja, det er mange grunner. Det er kanskje historiske grunner også, men i Norge synes vi jo det er for å si selvfølgelig at du skal legitimere en overgjørelse, men ikke at du gjør det mer enn en gang. Men burde vi ikke hatt en kvitteringsordning i Norge egentlig? Er ikke det tillitsvekkende at vi vet at

hvor stemmen er levert, at vi har litt mer sikkerhet. At vi kan trace de på en måte? Ja, til personer. Men vi tenker jo at vi har løst det gjennom legitimeringen, og at vi krysser seg av som legitimert, at det ikke er mulig å gjøre det en gang til. Men det er tidsbasert. Vi forventer jo at de som sitter der...

noterer at du har vært der, og ikke venter til tredje gangen du er der for å gjøre det, for det følger jo ikke stemmesedlen din. Den teller vi så bare. Så der har vi det tillitsbaserte, den klar forventning vi har om at de som har den jobben faktisk ikke er ute til å lure velgerne. Er det mulig å lure dem? Ja, det er mulig å lure dem. Og tillitsbaserte systemer er det mulig å lure. Men samtidig, det motsatte vil være kontrollbaserte systemer,

Men etter hvert som du begynner å tenke deg, så begynner det å bli ganske tungvitt, ikke sant? Ja, hvem skal kontrollere kontrollørene da? Og så holder det å gå an, ikke sant? Så styrken er at det er tidsbaserte, svakheten er at det kan utnyttes, og da det tidsbruddet der ødelegger det tidsbaserte, og at vi har politikere i Norge over hele fjøla,

Som jeg håper å si pendelbolig-sakene for eksempel, klassiker, masse andre typer situasjoner, tyveri på butikk, det styrker jo ikke saken helt det heller. Ikke engang når det er gjentatt ganger, og så videre, så videre, så videre. Og det er en usikkerhet på en måte, i å skjønne sin rolle. Men er det en sånn stadighet at det er jo

Var det en tilliten til de store institusjonene og de store paraplyene i samfunnet? Vi har snakket om politikerne, der er det en tillitskrise. Det er en voksende tillitskrise til mediene, som jo virkelig skjøtt fart under og etter korona, vil jeg si. Ja.

Det er litt interessant, fordi mediene er jo den fjerde statsmakten, ikke sant? Så du har jo den første som lager loven, og den andre som styrer på grunnlaget loven, og den tredje som dømmer på grunnlaget lovene, og den fjerde som sørger for at det er transparent, du vet hva som foregår. Og det er litt selvsommelig det, i Norge så er det sånn at den fjerde statsmakten som vi mener skal sørge for å holde den første og den andre, og kanskje den tredje, i sjakk.

De lønnes av den andre statsmakten. Altså de mottar pressestøtte. Så alle medier så å si Norge, du gjør vel kanskje ikke, men mottar pressestøtte, enten som momsfritak eller som direkte produksjonsoverføring, ikke sant? Alle sammen, så å si. Og så kan vi spørre, for jeg jobber mye med etisk problemstilling, så typiske problemer er at hvis du er revisor, så lønnes det av de som kontrollerer, og det er en sånn problemstilling revisor er veldig, veldig klar over.

Hvis du er lege, så står det et forhold til pasienter, men også forhold til legemiddelbransjen, der skjer vi etiske dilemmaer. Så vi tenker at bindingen er problematisk, men det er en profesjell oppgave for de å greie å stå i den. Men når det gjelder medier, så tenker jeg at vi styrker mediemangfoldet i Norge ved å lønne at alle mottar overføringer direkte fra statene, fra politiske myndigheter. Vi mener at da blir det plutselig ikke et problemstillinger, da er det rett og slett en styrke for mediemangfoldet.

Og jeg tror grunnprinsippet fortsatt er at du ikke biter hånden så mye som før deg. Du gjør altså ikke det, ikke sant? Hva tenker du som personlig om pressestøttene? Er det til en viss grad, eller ikke det helt tatt, eller enda mer? Argumentet på at det skaper mediemangfall, det tror jeg ikke noe særlig på. I hvert fall ikke i forhold til at

At du får frem synspunkter som, ytringsfriheten er til for å beskytte upopulære synspunkter. Upopulære synspunkter vil typisk være synspunkter som sittende myndighet ikke er spesielt begeistret for. Det vil ikke gjøre det mer fristende for bestemte medier, og den kan delvis kritisere og sånt, men den vil også kjenne litt på følelsen av hvem er det som finansierer.

Det gjør økonomiske bindinger, det finnes det nok forskning på, at økonomiske bindinger medfører det.

Så, ja, men hvis vi ikke hadde hatt det, så hadde vi ikke hatt aviser og sånt. Ja, vi har jo et ganske stort mediefangfolk i Norge som ikke mottar støtte. Og så sier de, ja, men det er disse andre som bare driver med fake news og sånt nå. Ikke sant? Den tanken jeg har ut av tuben nå, det er rett og slett så sinnssykt mange aktører. De fleste nordmenn under 60 forhåper seg til et internasjonalt mangfold av...

podcaster og noe sånt. Jeg sliter med logikken i at de nest største, for å opprettholde de som konkurrenter til de største, er det de som får mest prestestøtte, og som igjen viser til de dårligste tallene og den dårligste driften virker det som, og som er pilen peker bare nedover. Så den største får 6 milliarder, og det er NRK. Ja.

Det er ikke en del av debatten. Det er sånn ekstremt outlier. Du må ha den pressestøtte. Og så kommer TV 2 på 250 millioner. TV 2 NRK, det er en egen episode. Ja, en serie, vil jeg si. Men det er jo ikke så mange år siden vi mente at det var

åpenbart selvfølgelig at NRK-sjefen måtte være en tidligere Arbeiderparti statsråd. Det var jo nesten så vi ble litt sjokka når det plutselig var en som ikke var tidlig Arbeiderparti statsråd. Det var jo helt åpenbart ingen som tvilte på at det måtte være sånn. Så du kan jo si at den utøvende myndigheten har jo et visst grep historisk sett på

Skal vi si hvis den ansvarlige redaktøren har noe særlig makt i et medieselskap da, vil jeg tro. Det er vel nesten sju eller seks? Ja, det er en del penger.

Men det er også sånn der, å rokke ved det, da er det et eller annet, da blir du en del av, altså hele NRK-debatten er enten styrke det, eller legge det ned. Det er ikke snakk om å kanskje halvere budsjettet, effektivisere, kanskje vi ikke skal lage kommersiell pop-radio, kanskje vi ikke skal drive det. Det er uhorvelig mange spørsmål, og du kan si at NRK er jo

Du kan se begrunnelsen for det blir jo litt som kongehuset, ikke sant? Altid vært her på en måte. En del av nasjonsbyggingen og alt sånt nå. Hadde en funksjon en gang i tiden og sånt. Og som er der som en sånn nødvendighet. Men det er en... Som sagt, jeg har bodd mange år i USA. Hvis jeg hadde sagt til en jevn amerikaner at vi har et nyhetsoutlet her som vi stoler helt spesielt på. Og det er det som er direkte lønnet av den utøvende myndigheten. Det er det vi har mest tillit til.

De andre er vi litt usikre på, men der er vi helt sikre på at det er objektivt. Hvordan står det med tilliten til NRK? Nei, generelt tilliten i Norge, det skriver jeg om i boken også, den er fallende. For det finnes forskjellige typer tillit. Du har liksom grunneerfaringen av tillit, ikke sant? Og det er personer, ikke sant? Og der har vi en som jeg skriver som heter Løgstrup, en dansk filosof, sier at

at vi er alltid allerede involvert med hverandre. Og du kan si at det er overbore, se på hverandre personlig tilliten, ikke sant? Det er liksom grunnerfaringen, og den kan ha mange forskjellige opprinnelser, familie for eksempel, vennskap og så videre. Og det at du stoler på vennene dine, at de ikke vil gjøre deg noe vondt og alt sånt. Nå hvis de gjør det, så er det brud eller samboerforhold, ekteskap og alt sånt. Det er enormt tillitsbasert, og man lar kontrollen fare,

Og så stoler man på hverandre. Og så går det noen ganger, og nå er det tillitsperiod, og det er veldig svårt. Det er et vanskelig område. Og så kan vi ha tillit til mer sosial tillit. Vi har tillit til samme stand. Vi stoler på de som er fra vårt eget område. Vi er ingen sånn sosioekonomiske gruppe. De kan koden, og vi kan koden. Vi kjenner ikke nødvendigvis, men vi vet at de som har...

gå med de og de klærne, eller mener det og det, eller tilhører det partiet, de kan vi stole på. Men så har vi det som kalles institusjonelt tillit, vi begynner å stole på institusjoner. Det er det som er lønnsomt i et samfunn, det lønner seg. Det er store fordeler ved det,

NRK og barnevernet og politiet og regjeringen og Stortinget og vi kan bare si Norges Bank og så videre og så videre og så videre. Vi gir oss massivt ved kontroll med en forventning om at det ikke har vært ennsikt å skalle våre interesser. Ja.

og at de er kompetente å representere oss. Og så er vi politiske, det er litt vanskelig for politikk, jeg er mer sånn mistillitsatt i systemet egentlig, for der er jo tillitsspørsmål hele tiden, altså det er noen politiske saker som, og vi tenker at det finnes partier som virkelig ikke er utsett til å tjene med interesser, så der må det være mer akt på given, ikke sant? Så det er jo hele den der balletten der, men det er en ting vi skal huske på, når vi har tillit til noen, så gir vi de et handlingsrom.

Vi gir dem makt over noe. Når du går til legen, så gir du legen et profesjonellt handlingsområde. Da får legen avdeling til å være lege. Og da tar beslutninger som har betydning for deg.

Det er vel på sett avvisende, for du er en sånn outsourcer dømmekraften vår til en annen part, at jeg stoler på at du og din vurdering her er god nok, så jeg gidder ikke gjøre noe selv. Nei, ikke sant? Fordi det du sier, jeg kan ikke, jeg kan ikke noe selv om bil, så jeg gir til deg at du kan dette her, og du tar omtrent riktig betalt, du bare legger på null ut for hva jeg forventer, men det er sikkert greit. Altså, snekkeren, rødleggeren, håndverkeren, læreren, barnehagen, altså ikke sant?

finansielle rådgiveren din, ikke sant? Kjemneren, og så videre, og så videre, og så videre. Det setter utsvaret sin gang så godt ord der, vi gjør det. Massivt. Og i Norge er det mye av dette her. Altså på tjenestnivå så har vi kanskje en sånn forsikring, en stressmekanisme i kapitalismen, og

at de som er uvørende, har dårlige intensjoner og høstler folk, de blir på et eller annet tidspunkt tatt ut av pullen. Det ville være den såkalt usynlige hånden i markedet, ikke sant? Konkurransebiten og sånt. Når du kommer på institusjonene og sånt, så fungerer du litt annerledes. Når du kommer på det offentlige, så fungerer det på en helt annen måte. Det er noe edruelig ved bunnlinja, ikke sant? At du tapper så mye penger at du...

Og tanken er det med smittetanken og sånt, det er nok ikke han som har brukt ordet usynlig, men tanken er at du har en liten landsby på 1700-tallet hvor det er to baker som baker brød, og de konkurrerer på markedet, da tenker vi at markedet vil gå etter det brød som har best kvalitet til best pris.

De som har dårlig brød, eller for dyrt brød, de dukker, og så blir det bedre. Det er ideelt sett. Problemet til markedet du beveger deg nå, er jo ikke i nærheten å gi deg en oversikt. Du har ikke nødvendigvis å ha med deg 10 000 mennesker for å vurdere dette. Hvilket strømleverandør er best? Hvilke penselin er best? Hvilke

melk er best, bare fortsetter til vi stuper, ikke sant? Har ikke nybersjans, og dessuten er det veldig mange områder som er rent generiske produkter, så det er historien og fortellingen om produkter du vil kjøpe. Folk er ikke rasjonelle på det markedet der, helt enkelt. Hva er forskjellen her med det offentlige og institusjonene

versus tjenestene, er det på tjenestene da slipper, altså vi har for det første ikke evnet å tenke selv eller vurdere selv, men vi vet at vi har en trygghet i at den usynlige hånden vil styre og ta ut de råttene eplene, men

Når det kommer til mediene, når det kommer til politikere, til helse, ernæring, hele den pakka her, så er det jo nå en oppdagelse, kanskje en vekkelse de siste ti årene, tenker jeg, at man i større grad skjønner at man må

i større grad tenke selv og ikke avståelse vurderingsevnen sin til disse institusjonene og blind stole på hva banken den sier, kanskje hva legen den sier, til hva politikeren sier, til hva NRK sier. Og dette her var litt interessant, for dette møtte vi under koronaen, men vi fikk forståeligvis slutte å tenke selv, stole på myndighetene. Det var det vi fikk forståeligvis. Eller stole på vitenskapen. Stole på vitenskapen. Det skriver jeg også meg. Så det er masse av disse områdene. Jeg tenker at vi mennesker

hvis du tar utgangspunktet at holdet oss til Harald Grimens, så sier jeg at tillit er et valg. Tillit er et valg du kan ta, men du må ikke ta det. Noen ganger skal du ikke ha tillit. Tillit gir andre makt og handlingsrom, noen skal du kanskje ikke gi makt og handlingsrom, fordi de har vist at de ikke fortjener det.

Når skal du ha tillits? Min tur, du har grunn til å ha tillits frem til det motsatte av beviset. Du kan ikke begynne med i tvilen, for du har aldri tvilet etter tillits. Ok, jeg velger. Jeg velger å ha tillits. Det er sånn at kongen skal opereres for kreft og sånn, er du nervøs, er du toverlat til legen. Ok. Når det er konge, så er det større trygghet for at han i andre enden oppfører seg. Men ikke sant? Så da...

Og vi må møte verden på den måten her, ikke sant? For det er såpass kompleks verden vi har at vi trenger andres kompetanse i veldig stor grad, og så bemektiger vi andre, og så gir vi dem makt. Men...

Det er et valg, så du må ikke ha det. Det er ikke sånn at du skal ha tillit. Men det får vi høre i Norge. Du har å ha tillit. Du skal ha tillit til politikere. Du skal ha tillit til systemet. Nei, det skal du ikke. Og det jeg argumenterer for i denne boken, det er at vi er utstyrt med noen sånne rasjonelle prinsipper, vi mennesker. Så vi kan avsløre der hvor tillit ikke...

har sin plass. For eksempel så har vi det som, og da går vi tilbake til filosofien, Aristoteles selvmotsigelsesprinsippe. Det er en sånn dypskripende prinsipp, ikke sant? Hvis folk motsier seg selv, da har vi en grunn til å si, vent litt, de motsier seg selv, det er ikke bra. Det er litt sånn type, krig av fred og to pluss to av fem. Ikke sant? Altså den type utsangen,

Da kan vi være litt på vakt og si at det er selvmotsigende. Da kan vi avsløre at vi er besittelsene av noen sånne type prinsipper, eller likhetsprinsipper, altså det behandler like tilfelle likt. Hvis du sier at du ikke behandler like tilfelle likt,

Eller du sitter andre krav til deg selv enn det du gjør til andre mennesker. Så når vi har en politiker som helt åpenbart tar ut en ekstra lønn, som vi har sett nå i styret og sånt, så aner vi konturen av ... Det er ikke spesielt tillitsverket, for hun har signalisert på den siden at vi har satt ja til å sitte på Stortinget, så har hun signalisert at du er en representant for folk og så videre, og hovedanleggen ditt er, samtidig som de fra selvutdelingen ditt tjenester.

sitte i styret på den måten du gjør. Det er noe der som ikke helt henger på deg. Det er en grunn til å være mistenksom når du opplever det, for det tjener jo ikke oss når det er for å tjene folkets interesser. Så kan du si at det er ikke alltid at alle folk er enige, men det tåler vi.

Men dette er noe helt annet, for eksempel. Og det generelle sett, og humanismeprinsippet, det å behandle mennesker som verdifuller seg selv og ikke være kyniker, det er også en avslørende rå kynisme. Vi er i besittelse av sånne egenskaper, tror jeg, til å finne ut noen grunn til å ha tillit og ikke tillit. Men de som får handlingsrom, får makt. De bruker ofte den makten til å rasere vår evne til å rasjonelt

kritiserer dem. Da kommer vi over på propagandaen og hele apparatet her, at du har hatt tillit. Hvis noen har valgt til Stortinget, så er de per def tillitsvekkende. Hvis noen er i den eller den posisjonen, så er de per def tillitsvekkende. Det er problemet.

Og til det punktet at hvis du begynner å stille spørsmålstegn med autoritetene, så kan du forvente en ganske hard motdør også. Ja, selvfølgelig. Og det som er problemet i et demokrati, eller problemet i verdensalvminnelighet, er jo makt.

Vi mennesker tåler makt veldig dårlig. Vi håndterer det i hvert fall dårlig. Vi aksepterer jo at folk har makt. Jo, vi aksepterer det, men de som har makt har skade på sin sjel, mener jeg. Det er ganske lite makt du skal ha før du begynner å ta skade. Det er Lord Actons ord at makt korrumperer, og absolutt, makt korrumperer, absolutt. Men så sier han noe annet som er litt...

Interessant også er at det ikke er sånn at maktmennesker går etter makt. Nei, makt omskaper mennesker til maktmennesker. Når vi en gang blir maktmennesker, så endrer din oppførsel seg. Det finnes jo Linda Leijon et skrempelbok på norsk om det, og mange av dere sier at det ikke er nødvendig, men det er veldig problematisk. Noen må ha makt, det kjenner jeg, men vi må holde makten i sjakk. Derfor har vi maktfordelingsprinsipper. Så når Benedikte...

holdt meg i høyde med å være her og snakket om unntakslovene, så pekte hun på hvordan Stortinget selv begynte å undergrave maktforlønnsprinsippet, hvor overdra muligheten til å vedta lov til regjeringen. Og da forstyrrer du det maktforlønnsprinsippet som gjør at vi skal kunne ha makt uten at makten blir for rå. At en gruppe får for mye makt. Når regjeringen middelager lover, så er vi på gale veier.

Så det er det vi prøver å få til å kontrollere makt, ikke sant? Fordi tillit skaper makt. Så mye vi må ta tilbake den tilliten. Men når noen får makt, så gjør de sitt beste for å hindre oss i å kunne gjøre det. Mm.

Vi er et eller annet, det er et eller annet at vi er så, i det vi får den makten, så er det jo det at vi utvurder, vi har en tilbøyelighet til å utvide våre egne fullmakter mer og mer og mer. Er det fordi at

i og med at vi er i den posisjonen vi er, vi har de riktige ideene, de riktige verdiene, vi vil det beste for oss selv og de rundt. Så det er egentlig kommet fra et godt sted, en god intensjon, at jeg har lyst til å stoppe opposisjon og farlige krefter, så vi gir meg mer fullmakter, så vil det gjøre deg tryggere, fordi jeg er den ideen. Jeg tror folk går inn i politikken i og for seg med gode intensjoner, varierer litt da, men jeg tror at

opplevelsen av makt er såpass berusende og rå. Bare tenk deg at i morgen ringer du større deg og ber deg om å bli...

mediestatsråd. Så i overmålen så står det en svart bil, klokken åtte, ny skinnesvart bil for å plukke deg opp, kjøre deg inn til maktensentrum, hvor du er i maktensentrum, og dørene åpner seg, gjør noe av det en del for deg allerede, vil jeg tro, men mye mer. Alle vil ha kontakt med deg, alle er interessert i din mening, du

flyr til og fra, og så videre, fordeler overalt, og blir sett og lyttet til, og så videre. La oss si at du ikke har hatt noe av det før. Hva tror du det gjør med deg? Den opplevelsen er at du begynner å tenke at jeg er antagelig utrolig viktig. Og så kan du godt ha gode intensjoner, men jeg tror etter hvert så går dette makt til å gjøre noe, til å bli til det ønske om å ha makt i seg selv.

makt i seg selv. Og da begynner du fort å beskytte den makten. Tror du det blir forsterket sånn at hvis du hadde hatt lite makt og vært en lite viktig person tidligere i livet, så ville det vært en... Ja, altså avstand til det du tror du opplever er brusende. Ikke sant? Det er ekstremt brusende. Jeg tror bare den opplevelsen, tror jeg, altså å få en privat, i Norge en privat sjåfør på døra din, men skinnende, svart menneske, som har en fyr i uniformen som åpner døren for deg å kjøre, ikke sant? Bare den alene. Ja? Men alt det andre også.

Og det er klart også å si, ja, selvfølgelig noen skal ha den funksjonen der, men det å kunne bære den og ikke misbruke den situasjonen der, og dette ønsket om å beskytte den posisjonen der, alt det kan det godt tenkes å se på som ganske naturlig også, ikke sant? Ønske om det.

det gjør noe med oss, og jeg tror du kan fort bli litt høy på deg selv. Og til slutt så er du ute etter å beskytte makten like mye som du er ute etter å faktisk bruke den til noe bestemt. Og en måte å beskytte makten på, det er å fortelle folk, fortelle deg at «Jeg må ha mer makt, for da blir det enda tryggere for deg».

og etter å ha fått mer makt, så må det være enda mer makt for å bli enda tryggere for deg. Det er der vi er nå, ikke sant? Og til slutt så får jeg så mye makt at demokratiet er litt illusorisk, ikke sant? Fordi det er ikke trygt for deg å kritisere, det er ikke trygt for deg om du kritiserer meg, fordi jeg har tillit. Og da får jeg den utviklingen. Og det er litt av det vi ser konturerne av, og også hvis du er på det nivået der og gjør ting du ikke burde ha gjort,

Så vi har fått fremvekst av politisk elit i Norge, ikke sant? Men jeg burde tenkt at hvis jeg skal sette meg i maktsposisjon og se for meg hvordan det blir spilt, for det er jo helt åpenbart et psykologisk...

Det plane og det ego som vi snakker om nå er jo et helt oppenbart element. Men jeg tenker også ideologisk sett at jeg sitter i maktposisjon. Jeg vet at havvinn er fremtiden. Alle har ikke bare skjønt det nå. Jeg vet at dette er ... Jeg har dataene, jeg har følelsene, jeg har argumentene på min side. Men jeg kan ikke ta sjansen på, for jeg har lyst til å ... Jeg sitter på at dette er løsningen for Norge. Jeg kan ikke ta sjansen på å slippe

til Rødt og SV og FRP. Kritikker og sånn. Altså alle disse maserkoppene på siden som sier at dette her ikke fungerer, det vil jo bare ødelegge for min plan og den store ambisjonen for Norge som er det beste for Norge. Så ved at det utvider fullmaktene til meg, så kan jeg holde de borte, og så får vi den planen som jeg mener er det beste for Norge. Der har vi teknokratiet, ikke sant? Og problemet med dette argumentet der er jo at det er et risikoprosjekt på din side, for du

Det viser seg rent sånn empirisk at alle som har vært helt sikre på at de har hatt rett, stort sett tar feil. Det er ganske lang historie på det. Det er nesten ingen mennesker som har grunn til å tro at de er så sikre at de ikke bør få møte motbør. Og det vi også vet er at kritikk gjør beslutninger bedre. Jeg tenker meg selv at visse ting jeg har ment og vært veldig sikker på å

Jeg diskuterer mye med min kone som er psykolog, så det er en litt sånn artig match der, og jeg er helt sikker på at dette er jeg jobbet med og kan det, ikke sant? Fra mitt fagfelt, og hun kommer fra sitt fagfelt, så jeg tenker at jeg... Ja, så kommer hun med sine og sier...

Ok, jeg har ikke sett på den måten før. Jeg stritter en del imot, det skal sies før jeg lar meg overbevise. Og det er jo dette som er problemet. Folk som er helt sikre på at de har rett, er rett og slett nesten ikke skikkelig til å være politikere. De er umodne. Det er en umoden posisjon å ha. Det er ingen grunn til å tro det.

vitenskap handler ikke om å bevise sannhet en gang. Vi forsøker å være underveis, men høysannsynligvis er det vi mener feil. Og det er det som er farlig. Skråsikkerheten er alltid en observasjon oppdagelse unna fra å bli falsifisert. Når du bygger en karriere, et liv og et tankegods og idegrunnlag rundt

skråsikkerheten din, så skal det bare en ting til. Og da rakner alt. Og det er dette som er problemet. Det er kanskje et veldig godt ord, skråsikkerheten er noe av det farligste som finnes. Vi kan ha gode grunner til å tro, vi kan til og med si at, ok,

dette er det beste vi har så langt, så vi må jo ha et grunnlag for å ta de beslutningene vi har. Dette er det beste vi har så langt. Det er ikke sikkert det er riktig, men det er det beste vi har så langt. Men når det erstattes av en så sterk skråssikkerhet som involverer at vi kan ikke akseptere motargumenter, det er da, for dette er vi så sikre på. Og dette, når det sosiale mediene begynte å ta, som jeg også kom inn på i boken, så var det Groverne Bruntholm som sa at vi har ikke kontroll på hva folk får høre lenger. Ja.

Og det sa han altså i typen av Dagsavisen. Ja, det er vilt. Ja, det er 2017-2018. Vi har ikke det, og det må vi ha.

Og da begynner man å løpe på, var det en del av NRKs opprinnelseshistorie? Og hva slags type godkjenningsfunksjoner? For vi har jo ikke sensur i et demokrati. Altså hvis vi sier at myndighetene skal forhåndsgodkjenne utsangen, så det finnes ikke. Men du vet, det finnes mange andre former for sensur. Jeg har jo introdusert skrevet og kronikker om det, og det kaller hybridsensur. Mange forskjellige alternativ former for sensur som vi kan bedrive. Som gjør at folk da ikke kommer med den kritikken de burde ha kommet med,

Og til slutt så får vi høre at du skal ikke bruke dine rasjonelle evner for å finne ut om du har grunn til å ha tillit til noen. Så normen er ikke at du skal bruke dine rasjonelle evner for å finne ut om noen tillitsvarer. Normen er at du skal ha tillit. Ja. Så til bestemte typer personer, du skal ha tillit til redaktør, styrte medier, du skal ha tillit til folk som er valgt inn i politiske organer, du skal ha tillit til det som sier, altså det som viser seg, ikke tenk. Det er det vi stort sett får beskjed om. Ja.

Og så får vi et på for... Og det er toleransen. Det er det som er toleranse. Og det er noe av det der, så tillit blir et maktmiddel, og da har jeg forsøkt å peke på at kanskje vi blander sammen tillit og lydighet, eller tillit og konformitet. Kanskje det vi omtaler som

som tillit kanskje er like mye lydighet, eller er like mye konformitet, ikke sant? Og egentlig ikke er tillit. Tilbake til den skråsikkerhetsbiten, der har jeg jo hamnet litt i krysselen selv de siste årene, fra korona, Ukraina, rødt kjøtt, og nå kreft med Anders Håkestad, som jeg har vært jævla mye styr med. Ja, ja.

Og da er det, i alle disse fire tilfellene, så er det på en måte motsatt side. Ikke bare et massivt apparat, det er enormt med penger, dype systemer som avhenger av hverandre, og en skråsikkerhet, altså man blir møtt med en skråsikkerhet som er udiskutabel, og man får merkelapper på seg som at man er farlig, man sprer desinformasjon, og

Dette her er det som møtes hver gang, om det er korona, Ukraina, rødt kjøtt og kreft. For i mitt tilfelle er det skråsikkerhet på andre siden, at dette her skal man ikke diskutere. Du skal ikke belyse dette her. Dette er ikke innenfor å snakke om, eller kritisere, eller helt at stille spørsmål stemmer. Det jeg synes er problematisk, det er jo at vi er sannsynligvis ikke enige om en hel masse ting. Men det vi kanskje er enige om,

Det er betydningen av at folk gir til kjenne synspunkter som er andre, altså som utfordrer det bestående for eksempel. Og det er tilbake til toleransediskusjonen som vi har hatt før. Det er ingen grunn til å være så sikker i din sak at du ikke kan akseptere at det kommer andre

som overholder saklighetsregler, hvis det ikke er personangrep for eksempel, som overholder den type saklighetsendelser, ikke personangrep og mye av det som skjer i sosiale medier. Mm.

hvorfor kan man ikke ganske enkelt bare si at ok, jeg skal debattere deg jeg skal debattere deg og det er jo det som er grunnprinsippet for de to søylene som jeg tror den vestlige tradisjonen vi befinner oss i er jo det er altså demokrati og vitenskap kritikk er liksom begge de søylene her så er det kritikk som er driveren det har jeg aldri skjønt at

Jeg vet jo selv at noen er veldig uenige med meg, så blir jeg sur og så griner jeg og kan bli usakelig og alt mulig sånt. Men jeg må liksom, jeg pleier ofte å si at en professor kjente meg, han var veileder min da jeg bodde i USA i Boston og tok doktorandvær, og så ble han emeritus pensjonerprofessor, og så ble han stilt spørsmål av en fyr, var du lært gjennom et langt forskerliv? Det som har begynt å gå opp for meg, sa han, det er at de som er uenige med meg, de tar ikke nødvendigvis feil.

Det tar litt tid å komme til denne erkjennelsen, men den er utrolig viktig. Og det er den som ligger, mener jeg, ligger som selve en av de moderne dydene. Aksepten, den prinsipielle aksepten fra de som er uenige med meg, kan vise seg å ha rett. Jeg kan være med, det kan faktisk være en mulighet. Og uansett så skal jeg i hvert fall være villig til å bryne mine synspunkter mot deres synspunkter.

Og selv også være saklig, ikke de med personangrep. Og selv gjøre det. Men vi har fått et apparat nå, og veldig mye medier, hvem var det som sa at journalistikk er å sette på trykk det ingen ønsker å høre om resten av PR. Det å trykke det ingen helst har lyst til å høre, vi trenger det.

hvis ikke stagnerer vi, ikke sant? Og det er nettopp, mens vi har fått en utvikling av medier som også innebærer muligheten til å få folk til å holde kjeft og bedrive propaganda også. Vi kan gjøre det. Og det er et kjempeproblem. Det er ikke tilsvekkende, ikke sant? Hvis noen tilkjenner at det er null sjanse for at jeg kan bli overbevist av deg, bare glem det. Det er grunnen til at vi mennesker bruker våre rasjonelle prinsipper og tenker

Det er ikke spesielt tidssvekende, for alt tilsier, all erfaring vi har tilsier at det er absolutt mulig at alle kan ta feil. Men her kommer det en litt sånn menneskelig svikt inn i bildet, for vi har jo en unektig tilbøyelighet for autoriteter. Selvsikre mennesker, skråsikre meninger, ser vi på som jo mer krise...

tilstand verden er i, jo mer setter vi pris på den stødige, selvsikre, skråsikre stemmen. Så det er en tilbøyelighet noe for. Autoritet er jo der både i krig og fred. Ja, det er den. For der er det litt menneskelig, fordi den er veldig appellerende, den er veldig

og sexy på samme måte, og derfor storlevis utrolig på autoriteter. Ja, og autoriteter er litt glad i kriser, fordi da kan det være autoriteter på et annet nivå. Det pleide peket seg veldig tidlig på i koronadebatten,

at jeg sa våre politikere får smake på forbuden frukt. De får smake på en type autoritet som ikke hører hjemme i et demokrati. Men vi har erklæring, ikke sant? Det er for eksempel å nekte folk av gjester hjemme, nekte folk å dra på hytta. Det er jo en enorm makt til å handle om mennesker. Det er helt fullstendig utidig innført demokrati. Hva hadde makten? Og nå var det bare tull og tøys og tøv, ikke sant? Det å nekte folk å dra på hytta, hva var det? Men det er en ekstrem makthandling. Det går ekstremt inngripende i livet ditt. Og da fikk du smake på noe,

Og du kunne vel også til en viss grad oppleve at de på en settvis likte den makten. Den makten var litt berusende. Å fortelle noen av dem, vet du hva, jeg kan bestemme at du ikke får lov til å holde til hytta. Og hvis du blir syk, så kan jeg moralisere over at du ble syk. Og det mente jeg også at de som erfarte den makten,

De burde ikke fortsette i politikken. Det er litt som å være en politiker i krig. De bør ikke få lov til å være politiker når det blir fred igjen, for de greier ikke å tilpasse seg den mer dialogisk orienterte måten å utøve makt på. De greier ikke å håndtere kritikk, for det du kan gjøre i krise, det er at du kan nekte noen å kritisere deg. Så vi har ikke tid til det nå. Så nå må vi dure frem. Og så kan du si, ja, det er klart at det finnes noen stridsledelse som tilsier det at det er noen som løper mot oss med hevedige værer her nå, så vi kan ikke sette oss ned og debattere.

Men det er jo jamt over ikke sånn det er, og da kan du si at da må vi kommandere. Og jeg tror politikere også, maktfugere, kan komme til et punkt hvor de ønsker å gå fra å diskutere til å begynne å kommandere. Ikke sant? Og det er dette her som vi må hele tiden være på vakt med. Men det som er interessant er at den

Den lysten der er ganske svak, for når Benedikte Moldtmynd Høgberg gikk ut som en enkelt person og skrev sju epistler på Facebook, og så plukket vel nettavisen opp til trøy, så hadde denne unntaktsloven seilt gjennom 80-20 første runde, Stortinget.

Og så trakte de seg. Trakte de seg? De fightet ikke engang. De utsatte dem. Ja, jeg vet det. Men de var ikke villige til å si at, ok, men dette har vi faktisk reflektert om, vi har debattert dette, og her skal du høre hva vi kom frem til. Ikke sant? Nei, nei. Bare sånn, trakk seg umiddelbart. Og det slår meg, jeg husker når de skulle forsøke å veta portforbud, det var under ærna. Tidligere da skrev jeg og Hans Petter Graver og Mette Karl Lager og et par til en kronikk som sa at,

Det er jo ekstremt inngripende. Gitt alle de tiltakene vi allerede har, så vil ikke portforbud gi noen særlig gevinst utover det. Samtidig som det er veldig inngripende. Og da fikk vi med oss også, jeg håper å si, ledere i de store avisene som ventet sammen. Og da bare la det vekk loven. Og det er klart at en del sånne autoritære utspill står ikke så stødig alltid. Ja.

Det er interessant. Ved å være saklig og argumentere, så kan du motta det. Fordi det er ikke spesielt rasjonell, rett og slett. Hva sier det? Vi ville heller satt pris på at de hadde rygger av til å stå i og med at disse vurderingene har blitt gjort nøye. Hvis du tar den der sivilbeskyttelsesloven, kriseloven, så er det med en gang dette her går ut i offentligheten og sprer seg på Facebook av alle steder, og går viralt der, så...

tar man endringen og utsetter det? Ikke gitt den informasjonsmessan til disse høringene og sånt, men det er bare viraliteten og at dette sprer seg som illikt hørt gress, så blir politikerne redd. Jeg mistenker det at hadde dette ikke skjedd i valgård, så hadde de bare gitt faen i den Facebook-posten og kjørt på. Jeg mistenker det. Det jeg frykter, og nå skal jeg lage litt slem parallell, når amerikanerne vedtok The Patriot Act etter 9-11, så tror jeg det var én person som stemte imot det.

et lupenvarepublikan, husker hva han heter. Og så spurte han hvorfor det, og så svarte han, because I read it.

Det var jo dokument på tusenvis av sider, ikke sant? Med ganske syk titel, som jo egentlig er det helt motsatt. Ja, vi er for Petra. Og jeg skal ikke påstå, men klart, just er jo et vanskelig fag, og de tingene Benedikte pekte på er jo for jurister kanskje ikke vanskelig, men det er jo fag.

Hvor hun argumenterte veldig godt for seg, synes jeg. Fantastisk flink på debatten også. Hvor hun fikk frem det. Så jeg satt også med en viss følelse, spesielt Lise gikk ganske langt til å si at vi har ikke gjort det godt nok arbeid, i betydningen jeg har kanskje ikke forstått det godt nok.

Har vi lest det grunn til nok? Ikke sant? Og det er jo skrevet av jurister, men de som sitter på Stortinget skal vente, og det er jo ikke det. Ikke sant? Og det kan jo skrives på en måte slik at ikke-jurister synes det høres helt tilforlatelig ut, og så videre. Og det er klart at vi må også forutsette at de som har vår tillit bruker sine rasjonelle evner, har anvendt sin rasjonalitet, og er i stand til å tenke de sitter der som

Det er ikke bare representanter for partiet sitt, de er personlige personer på Stortinget. Vi må forvente at de faktisk kan

ikke bare outsourcer sin egen dømmekraft til sitt parti, for eksempel. Jeg har hørt fra flere politiske kilder at den sivilbeskyttelseloven er mye, mye mer gjennomtenkt og nyansert enn det som har kommet frem gjennom Facebook og denne podcasten og disse debattene og sånt. Så det er sånn at med et forbod, jeg kjenner ikke den siden av saken godt nok, og det kan godt være at det er masse...

naturlige politiske mekanismer som stopper disse fullmaktene til å bare kikke inn at du har et buffet av muligheter hvis du vil. Jeg tror på at det er kanskje mer nyansert enn kanskje vi har fått inntrykk av denne håndteringen, men hele i bunnklangen for meg her er, setter vi, og dette her gjelder altså smittevernloven, og det er for flere tendenser, altså flere

tendenser av lovforslag som bare ok, kanskje dette her er fornuftig gitt

tiden vi er akkurat nå, og det vi har opplevd, og med de som styrer nå, som vi vet er stabile og ikke har autoritære trekk. Men, fasiliterer vi for fremtidige fasister, gjerninger som kommer på makten? Hva slags fullmakter er de for? Vi har jo det som heter pop-up dictators. Det kan plutselig sprette en. Det har skjedd i verdenshistorien det, som hun pekte på. Hitler benytter seg av fullmaktslover.

Det var et demokratisk valg som benytte seg av fullmakslover, ikke sant? Det ble et demokratisk valg, firket noen fullmakslover og tente på riksdagen. Det er jo flere sånne type utvidet fullmakt som kommer, som virker fornuftige der og da, så er det hele... Jeg vet ikke om grunnlaget, det er sånn at det som bekymrer meg mest som legemann her, er blir befolkningen, blir...

nordmenn beskyttet mot staten og politikere, er de mekanismene gode nok til at disse fullmaktene aldri blir vid nok? Det er det som er problemet, ikke sant? Fordi blir vi beskyttet, hvis du går til USA for eksempel, så du har Bill Rice, altså First Ten Amendments, ikke sant? De handler bare om å begrense statens makt. Bare om å begrense statens makt.

Staten er jo ikke bare den som skal beskytte oss, vi må også samtidig beskyttes mot den makten staten representerer, det er ganske viktig i demokrati. Og den dagen vi ikke har det lenger, så har vi egentlig ikke et fungerende demokrati, da har vi et eller annet for autokrati, ikke sant? Vi ikke beskyttes i hele tatt. Og den makten er så sterk, og vi får på så mange måter beskjed om at den skal du ha tillit til. Gi fra deg makt til livet ditt, denne staten, for den skal

Og vi sier ikke at du har grunn til å ha tillit til den. Nei, du skal ha tillit til den. Men det vi egentlig har sterk grunn til, det er å ha en berettiget grad av misstillit til den, fordi i den staten her så jobber det mennesker, og mange av dem er ganske anonyme. De er ikke synlige, men de har allikevel en sterk makt, og vi vet at denne makten her både kan misbrukes og er fristende. Og det er jo det som er problemet, slik at i stedet for at vi skal være bevisst på...

Å velge å ha tillit på grunnlag av, altså vi har rasjonelle grunner til det, så svinger det dit til en, hvis noen er valgt, så er det per definisjon tillitsvekkende. Så vi må gi de det handlingsrommet, og det de ber om med sånne fullmaktslover, det er i prinsippet et stadigvæk større handlingsrom. Vi må ha et større handlingsrom. Til slutt så må vi bruke veldig mye krefter på å beskytte deg fra deg.

Og det krever enormt handelsfram. Og dette bringer jo hele tiden for meg takk for sånne Hanna-Aren-punkter, for du skiller mellom det autoritære og det totalitære som vi snakket om mange ganger før. Og i det totalitære så styrer du altså gjennom befolkningen. Du skremmer opp befolkningen slik at den krever, som du pekes på, mer kontroll og mer makt og mindre frihet. Det har vært jævlig forfriskende å høre en politiker oftere si ...

at A, jeg representerer velgerne, altså dette er ikke det velgerne vil, jeg vil ivareta velgernes interesser, som regel partiet da, og så er det heller aldri i en bisetning, vi må huske å beskytte befolkningen mot staten, det er jævla viktig, og dette her

Men det er aldri en del av samtalen. Det er en norsk historie, eller kanskje skandinavisk eller europeisk historie. I USA ville du typisk høre mer av den. Der har de, The Founding Fathers, de har en annen vei inn i det, hvorvidt det praktisk er et annet spørsmål. Men de stakk av fra Europa, de stakk av fra et system, de ville lage et litt bedre system. Ja.

Og der handler det hele tiden om å være klar over den makten som ligger i de sider, for eksempel som ligger i kongressen, som ligger i presidenten, og den er så enorm at folkene må beskyttes mot den. Og de har jo da bedre beskyttelsesmekanismer på mange måter. Altså tenk på Norge, vi har altså ikke engang et lobbyregister, vi.

I Capitol Hill er det i snitt 22 lobbyister per representanter, 545 representanter, og i snitt er det 22 lobbyister per. Man er enig i at det ikke finnes et eneste lovforslag som ikke har sitt utspring i en lobbyrelasjon. Sånn er jo helt sikkert ikke Norge. Nei, hvem vet? Vi har ikke et lobbyregister. Tenk på det. Nei.

Det har vært fortsatt mange ganger, ble stemt ned av de tre potensielle regjeringspartiene våre, Høyre, Fynspartiet og Hverpartiet, stemmer det ned. Hvorfor det? Ja, de ser at de skal sitte i regjering og ønsker den friheten det gir å ikke ha det. Ja.

Det er jo akkurat som pressestøtte at vi tenker i Norge at det garanterer for en objektiv presse at det er direkte å lønne av den utøvende myndighet. Eller, nei, vi trenger ikke noe lovbyregister. Hva er det man sier i plisset? For det er all grunn til å ha tillit til representantene som sitter her. All grunn til at vi trenger ikke lovbyregister, for de vil aldri finne på noe sånt. Ja, akkurat, men det ser det ut til at de gjør. De finner på en hel masse rart, og det gjør de selvfølgelig fordi de er mennesker.

Og så kan man tenke seg at «Ja, vi må gi det et handlingsrom».

Vi må ikke være komplett naive heller, ikke sant? Dette er jo sånn utrolig asymmetri i demokrati. Det er ingen nedside for befolkningen overhovedet å ha et lobbyregister. Det er ingen der ute som kan være konsekvent knallhard på «Nei, jeg skal faen ikke ha noe lobbyregister på Stortinget, det er viktigste saken for meg». For befolkningen er det jo bare en ren oppside. Bare oppside er veldig vanskelig å tenke seg. Det måtte være han fyren jeg hørte om som nekta å bruke blinklyd, så han tenkte at folk hadde

Håker, ta meg ikke med hvor jeg skal. Men det er den liten gruppen som tenker at det er en nedside. Så det er åpenbart en oppside å ha det, så vi kan sjekke ut. Og det som viser seg typisk er at en gang du kommer i posisjon, altså hvis du blir en del av en utøvende myndighet, så ønsker prinsippet mer hemmelighet. Det er en ryggmaksrefleks fra alle i posisjon. Litt mer hemmelighet. Vi må passe på litt mer.

Og det er jo dette som er problemet, for demokratiet er i seg selv en tillitsbasert system, og tillit kan misbrukes, og sånn som så kan vi ikke ha et system der vi bør ha tillit, vi bør i seg grad vurdere om vi har grunn til å ha tillit, det er det vi skal drive med. Og et lovregister vil jo være en tillegg til det, at vi har en grunn til å, ok, jeg skal sjekke ut litt i land da, hva er det

Finnes det representanter som trekker på en sånn 50-60 lobbyister, så kan jeg tenke, ha, kanskje være litt mer på vakt når det gjelder denne? Det som bringer oss videre til sensur, for hva er det disse lobbykreftene, enorme summer og påvirkning på politikerne, som da

Og dette kan du også se på byråkratinivå, hvor legemiddelindustrien og forskningsmiljøet, hvordan disse industrien og matvarindustrien er med å påvirke ting og tang, og da også pushe på, her er det noen som er ute og mener noe om ting som er uheldige for vår industri eller våre interesser, her må du pushe på litt sensur, dette er farlig, dette er desinformasjon, dette er så videre.

Og det er klart at, så kan vi godt si at ja, alle disse kreftene bør selvfølgelig komme i posisjon til beslutningstagere, det synes jeg er helt rimelig, men da er det et prinsess som gjelder demokrater, det må være transparens. Vi må vite som det. Fordi det at vi vet noe om det, det vil også gjøre noe med hvordan de jobber. Akkurat som jeg nå er ganske sikker på at hele lands karriere i disse styringssitter er over, for nå har det blitt så veldig gjennomsiktig.

Så jeg tenker antagelig at det er slutt da. Og det er klart, den gjennomsiktigheten, den åpenheten som følger med lovregister, den ville da legge en liten demper på noe av det som foregikk, ikke sant? For det er åpenhet rundt det. Åpenhet er jo i grunnleggende etisk prinsipp og offentlighetsprinsipp at du tenker at er jeg bekvem om det blir offentlighet rundt dette her? Ja.

Og hvis utgangspunktet vet at det er offentlighet rundt dette her, ja, så vil det gjøre noe, ikke sant? Så det er ganske sånn suverent og nesten halvarugant å tenke at jo, men i Norge så har vi så mye tillit at vi trenger ikke det. Ikke sant? Fordi her er det så stor grunn til å tillite våre folkevalgte, så vi vil aldri være den. Og det er jo en litt sånn norsk sport å tenke at doping det er noe utlendingene driver med, ikke sant? Og korrupsjon. Og korrupsjon er noe utlendingene driver med, og så videre og så videre.

Og at vi blir veldig naive og veldig blåøyde, og det vi omtaler som tillit er en eller annen form for lydighet eller en eller annen form for konformitet. Og det som også vil være med å styrke tilliten til institusjoner, politikere og byråkrati og hele pakka er jo, hva tenker du om disse antydningene nå til å i første grad kontrollere

narrativer, stemmer som er utenfor mediene, alternative ting. Det er ikke en felles offentlighet lenger som vi har kontroll på. Det antydes jo mer og mer og mer at i alle mulige slags...

fra folk som har tilgang til statskassa at vi må få kontroll på fake news, desinformasjon, til farlige stemmer der ute. Bestemmal informasjon, sann informasjon som kan brukes.

på en måte som vi ikke er tjent med. Malinformasjon, ja. Men hva ser du på? Kommer vi nærmere og nærmere? Vi har jo softsensurinstanser som faktisk .no som har samarbeidet med Facebook. Men nå har jo Zuckerberg selv gått ut og sier at han skal ikke drive med det lenger. Nei, ikke sant? Så dette har jo foregått. Folk har blitt shadowbanna. Så denne softsensuren allerede litt i kraft. De vurderer å lage faktisk .no 2.0 som er en sånn sannhet

ministeriet nesten også. Og det er jo interessant, ikke sant? Fordi det skrev veldig tidlig om faktisk NO, ikke sant? Hva er det? Hvis jeg skal si så må det være et nyhetsorgan, en avis.

Den er jo ikke noe grunn til å tro at den er mer objektiv enn noe som er sande. Den har akkurat det samme problemstilling som alle andre outlets. Ta feil og få rett og besjekke sakene sine, mens deres greier er å sjekke andre saker. Det kan godt være det. Det kan du si at det finnes en del aviser som har drevet en god del med allerede, at hovedprosjektet er å sjekke andre sine saker. Det er det de driver med, men de er jo ikke noe mer beskyttet mot...

den problemstillingen de snakker om, og hvis vi skal bruke et annet veldig viktig prinsipp når det gjelder den slags, så er det follow the money. Det er jo en av grunnprinsippene i journalistikk, follow the money. Antakeligvis så kommer det med utspill som er i åndsendelse med de som betaler deg.

så ser vi hvem er det som betaler her og dette driver man jo med hele tiden og det er jo interessant å se hvordan for eksempel da Facebook og Zuckerberg gikk ut og sa at jeg var ikke helt fornøyd med hvordan det foregikk ikke sant? og det da ble det igjen angripet fra norskhold ikke sant? og se at det er veldig farlig denne tanken på at det er farlige stemmer og farlige utsagn og farlige er jeg farlig for hvem?

Ikke sant? Og det er jo den problemstingen der, så jeg synes det er uhyre problematisk. Og igjen så kan jeg godt si, ja, vi har jo en del lovverk på at det finnes noen utsang som kan anmeldes. Ikke sant? Hate speech og sånt, noe greit nok. Så kan man...

Det må vi nok ha på et eller annet punkt, direkte personangrep og mye sånt. Det ser ut som mangler bedre makt, både mediene, politisk eliten, irriterer dritten ut av seg at det er ytringer der ute som ikke allerede er faktasjekka, at det er folk som våger å yttre

og diskutere ideer som da har ikke blitt faktasjekket på forhånd. Samtidig som de sier at vi må ha et tolerans samfunn, faktasjekking på forhånd, det er jo sensur. Det vil si at det er noens faktasjekker på forhånd. Men vi har jo fått hybridsensur, selvsensur, sosiale fall er for tungt, ikke sant, og så videre. Så vi har en form for sensur på plass allerede.

Men ja, eller den tanken om at makten, demokratier har et problem, og det er fordi makten distanserer seg stadigvæk mer fra folket. Og så reagerer folket, og da kanskje ved å ønske sterkere krefter, mer autoritære krefter. Jeg tror ikke folk drømmer om å bo i Nordkorea, jeg tror ikke det er det vi snakker om. Men demokratier leverer ikke lenger, de blir altså ikke hørt. Ved den grad de blir hørt, så blir de bedt om å holde kjeft. Du har noen av de mekanismene her, at det er...

Det er mye den type selvsensur i Norge. Det er det. Og det har med konformitet å gjøre. Altså, konformiteten er tung i Norge. Og det vil si at vi bruker ikke våre egne rasjonelle evner til å vurdere hvorvidt noe er tildesvekende eller ikke. Vi tør ikke å komme med utspill. Og dette kjente jeg på under koronaen. Jeg skrev en hel del kronikker under koronaen. Det var jo aldri sånn at jeg...

Jeg forsøkte å balansere, jeg forsøkte å holde tanken at det er ikke sikkert ...

jeg har helt rett heller, men jeg har forsøkt å løfte frem problemstillinger og si at som ikke gikk, det betvilte jo ikke at det var noe smittepågav, men er håndteringen, ikke sant? Det gir det mening. Det gir det mening å nekste unge barn og spille fotball, ikke sant? Orientering ble forbudt, ikke sant? Orientering. Det var en fyr som gjorde orientering og fortalte meg at det kan ikke se ut som en regel, men det er sånn at der skal det aldri være fem meter avstand mellom alle, og der ute i skaven, fordi det er så bryter orienteringen folk slår over.

løpe etter hverandre og sånt. Men ok, så det følte jeg løfte frem dem allerede. Det som var veldig for mange liksom, ja, men stor lykke på politiske myndigheter. Det er ingen grunn til å, altså sånn, jeg håper å si, i utgangspunktet stole på de. Da må man jo vurdere om det gir mening det de gjør. Det er akkurat som det ikke i utgangspunktet

Vi mener jo å stole på det en forsker sier. Du må stole på at vi kommer til å benytte seg av den vitenskapelige metoden. Men en forsker er en hel del med interesser personlig. Gjerne få et stipend, få finansiering, få en posisjon. Det er store egeninteresser i det man driver med, som kan være kontrært til noe av det forskningen handler om. Og det er...

Dette pågår hele tiden, og jeg tror til viss grad så ligger det ganske godt til rette for den type det at vi som en sånn default-posisjon i Norge skal ha tillit. Og det er liksom default-posisjonen, vi skal begynne der vi skal ha tillit. Og

og holde på å si, i stedet for å si at vi vurderer da. Og dette kommer så klart med koronaen, da fikk vi høye, men ikke tenk selv. Vi har noen som gjør dette for oss. Konformitet, før var den i mye større grad en moralsk greie, at den konformiteten var at du er i gruppen din og har den samme type moralen, og vi mener det samme, mens nå er det

konformiteten er nå mye mer fryktbasert. Du kan være, du er ikke. Jeg mener at det sosiale og økonomiske spiller litt på lag på godt og vondt her. Hvis du mister

hvis du er ikke konform sosialt og tør å mene noe og sier noe, så risikerer du karrieren og jobben din. Problemet er, ok, men hvorfor er det farlig? Jo, vi er alle for gjeldet i et økonomisk system, som betyr at hvis du mister jobben din, så har du store problemer med å betale regningen dine. Du har gjeld, du har en bolig, nesten alle har et boliglån, så

systemet fanger deg til at hvis du mister jobben din i morgen, så har du kanskje NAV og alt mulig sånt, men du vil få store økonomiske problemer, og du vil ikke få jobb i det du er... Når det er et snedig system, så skal vi kanskje ikke si at det er tenkt ut av den grunn, men vi kan likevel si at det har den funksjonen

Det er noe som jeg har hørt å begge opp i posivid. The point of the system is what it does. Men la oss si at, ikke at jeg nødvendigvis har tenkt ut på den måten her, men la oss si at i praksis fungerer det på en måte at fallhøyden, både sosialt og økonomisk, er såpass stor

at det ropes jo et yrkesforbud stadigvæk i Norge når folk går ut og mener ting, ikke sant? Det gjør jo det. Veldig, veldig effektivt også, ikke sant? Så, og, men konformiteten er jo, det finnes jo to forskjellige typer, vi har informativ konformitet, at du ser på mennesker uten at du husker hva de skal gjøre, men det mer problematiske er det vi kan kalle normativ konformitet.

Du er i prinsipp helt sikker på hva du mener gikk til galt, om du ser fortsatt på folk rundt deg før du tør å si noe om det. Skal du like noe på Facebook for å ta et geriatrisk outlet, så sjekker du hvem som har liket det, andre som har liket det. Dette er jo irrelevant. Helt irrelevant, men det gjøres relevant. Det er fordi vi har operert i en ganske sterk falløyde. Som jeg tenker ...

Du kan si at forskjellen mellom lydighet og konformitet, la oss si at du har den gamle autokratiske styresetterkongen som herser med befolkningen sin, som avkrevde dem lydighet, hvis ikke så straffet han dem tungt. Ja. Fengsel, tortur, alt sånt, og de truslene hvis du ikke føler. Også adlød folk, selv om de på innsiden var full av motstand. Men de adlød, rasjonelt nok, fordi det var for farlig. Mens det konforme systemet,

Det krever ikke bare at du endrer deg på utsiden, at du faktisk handler i samsvar,

men at du endrer deg på innsiden også, at du mener i samsvar, altså det krever mer av deg, det spiser mer opp personligheten din, rett og slett, for å være en del av gruppen, at du virkelig, virkelig mener dette her. Og den type, og det er jo dette her styresettet, denne andre lydighetsstyresettet, ja det er ikke så langt frem, det har vi lovet mot i Norge, ikke sant? Ja.

Mens det andre styresettet, det er liksom totalitære understrømmen som ligger der hele tiden og barbler som gjør at, alle skal si at det er ordskift i Norge, alt på sin plass, det er ikke noe problem i Norge, alle lover og sånt nå. Men mange er fullstendig klare over

nettopp økonomiske feilene ved ytterst seg, og det sosiale feilene ved ytterst seg, og så kan vi si, helt uavhengig om det er noen som har tenkt ut et system på forhånd, men vi kan si til viss grad så fungerer det sånn allikevel. Og problemet med det er jo at beslutninger blir dårligere av å ikke bli debattert. Vi får

La oss si at Dikte Hødberg vinner frem, og de går tilbake og reviderer og gjør den loven bedre, så er det jo da på grunn av at hun kom med den kritikken. Så vil jeg si at, for åpenbart så var det mange politikere som innså at den var ikke god nok. Hvis vi ikke har noen som sier det her, så skjer ikke det. Og det er jo det som er problemstillingen, at vi tar, og dette er, det er ansatte Barbara Tøkman som skrev det, «March of Follies»,

tåpende smasjen og sånt nå, som er referert til min bok, som sier at at vi

selv om elitene får lov til å ta beslutninger helt tilfredse, som er til bedre, så vil de også ta beslutninger som er dårligere for dem selv hvis de ikke tillater kritikk inn. Vi vil ta dårligere beslutninger. Og det er noe av dette her vi risikerer, fordi det ligger en skråsikkerhet i systemet som sier at det er overhovedet ikke noe tvil. Det er ingen grunn til å tvile på oss. Så det er ingen grunn til å ha tillit til oss. Og

Men hadde den offentlige debatten fungert helt optimalt, så skulle vi jo sett akademia krig i offentligheten, rett som du er, gå i strupen for andre. Du burde vært et nesten... Du burde hatt egen akademisk arena her hver lørdag kveld. For eksempel bare under korona, så vi skulle jo hatt FOIs eksperter som

kjøre ut meninger, tanker, protester mot helsedoktoratets avgjørelser og hva som får, altså gi oss energien i debatten og rett og slett uten at det lider konsekvenser for de forskerne så det måtte være at det er en riven litt sånn som det var så vidt jeg har skjønt da på type universiteter og på college for 20-30 år siden Ja, kanskje var det det Du må lenge tilbake en 20-30 år tror jeg men du kan jo tenke deg som disse to norske EU-debattene da

De var nok litt mer der. For det var ikke noe så sykt, altså familie ble jo splitt av alt dette her, for det var så sterke meninger. Men du kunne liksom med hevet hodet

stå på begge sider. Det var ikke økonomisk eller sosial fallhøyde, hvis jeg at det fikk folk skilte seg, og det ble veldig alvorlig, men du kunne like trygt med at det stod på det ene standpunktet som det andre i forhold til å forsvare jobben din og litt sånt nå. Der hadde du den riden, jeg husker den fra 72 liksom, ikke sant? Og 94 også det samme.

Der hadde det, og den debatten vil de ikke ha en gang til, skjønner du. De vil ikke ha den form for debatt. Og det er, du har et system i Norge som jeg mener i økende grad handler om at makten, hvis vi skal sette ut på det som tenker, fri å bevare meg vel for dette folket som mener noe, vi ønsker ikke, vi ønsker at beslutninger tas på en annen måte. Ja.

og vi beskytter en post som vi ønsker ikke i disse store folkedebattene og alt dette her, vi vil ikke ha det lenger, og debattprogrammet er nesten avskaffet på NRK. Vi hadde mange før, ikke sant? Vi hadde skikkelig lysløypa av debattprogrammet vår. Nå ligger det hos partiledelsen, de plukker de folkene som er tro og lojale til partiets linje. Ja, altså du har det systemet nå, og så kan vi si at det er mer effektiv, og vi har fått liksom dette New Public Management inn, har vært inn en god stund, og her er det strømlinjeformet, og vi ønsker ikke...

den kampen, den meningsbrytningen som egentlig demokratiet handler om, og som ville være det tillitsvekkende ved demokratiet, det var at

du kan bli hørt, du kan mene ting, uten at noen mener at du ikke bør ha jobb lenger, eller ikke får lov til å stille opp en gang til, eller noe sånt nå. Det er helt åpenbare signaler på at det er et problem der, at det kommer aldri noen indre systemkritikk, fordi sannsynligvis de som er på innsiden av systemet våger ikke, altså kostnadene er for høye, og det slår tilbake til både yrkesmessige aspekter, at du blir fryst ut, og det økonomiske, at du er for gjeld av i hu og rav av, og det er jo bare signaler på...

hvorfor dette ikke funker nå, er jo i nesten alt da, politikk, forskning, vitenskap, samfunn generelt, så er det eksterne, uavhengige mennesker som pirker borti noe som er gærent med systemet. Og de er kanskje ikke...

De er ikke connectet til systemet engang, de har ikke en rolle der, de har ingen bindinger. Og det er disse enkeltpersonene som da enten har masse kredibilitet, er ferdig i huslivet, men det er ofte slående ofte mennesker som er økonomisk uavhengige,

eller som driver med noe helt annet, hvor det de ytrer seg om ikke har noen konsekvens for arbeidet de gjør ved siden av. Og det er disse personene som da er inne som systemkritikere, i stedet for folk på innsiden som synes det er enda bedre. Og derfor skal vi huske på det Benedikte Haugberg gjorde. Hun er professor, så hun jobber i staten. Og det krever, vi må huske på at hun er en veldig fagsterkt person, men det krever også ganske stort mot å gjøre det han gjorde.

og stå frem, for hun ga et ansikt til dette her, ikke sant? Og du er ganske sårbar i en sånn situasjon, du møter ganske sterke krefter, men hun ga et ansikt,

og greide å stå i det og stå for det og personifisere det. Dette er litt uavhengig om hun er helt rett eller helt feil, eller om hun er litt rett og litt feil. Hun påpekte noe som burde påpekes, og det er vi grunnen enige om. Men det er ikke nødvendigvis veldig fristende å gjøre det, og det er problemet. Som sagt, det er denne fallhøyden, og den skal vi passe oss for i Norge, så vi ikke kommer dit hen at det er

det er ikke noe annet enn å bare møte alt med tillit. Det er normen, det er default-posisjonen, du skal ikke vurdere noe, du skal ikke flagge uenighet, og så videre. Og i økende grad har vi fått til ditt en at i stedet for å angripe makten, så angriper mer av de som kritiserer makten. Korona, beste eksempelet. Jeg skal ikke klage, jeg fikk masse plass

Jeg fikk ikke så mye pepper egentlig, eller ingen som har sagt det til meg. Jeg har litt irritert meg etter oss her. Så det skal jeg ikke klage over, men jeg tror jeg var ganske bevisst på hva jeg snakket om. Det var jeg også. Jeg var 100% overbevist, så liten podcasten min var i 2020 og 2021, at hvis jeg åpna de slusene fullt ut og hadde...

virkelig store kajona, så hadde det blitt en helt enkel greit til den dag i dag. Jeg er helt sikker på at dette hadde vært den store anti-vax-podden. Helt uten tvil. Og det er bare sånn, den kostnaden gidder jeg ikke. Nei, også problemet mitt er etter hvert, også jeg driver med filosofi, jeg var jo ikke helt sikker på at jeg hadde rett. Det er noen ganger jeg så i situasjonen, så er det bare noen som plager på noen som klør. Begynner å klø. Og det begynte jeg nå der. Men jeg var jo ikke sikker på...

Dette med smitt og alt det, så det var ikke sånn, men dette med tiltak kunne jeg mene om, for det var mer over der hvor jeg kunne si at hva slags konsekvenser har det for andre sider av samfunnet? Jeg sa at vi må ikke bli sånn ensakssamfunn, fordi

Da mister vi hele dette forholdsmessighetsbildet. Lykke på, ikke sant? Ting henger sammen. Trafikk er farlig, skal vi avskaffe den? Og da er det perspektivet. Men det er nettopp et system som gir næring til en form for skråsikkerhet, hvor det er...

som du kan si at da har man ikke plass for kritikk, nå må vi slutte med denne kritikken og diskusjonen og så videre, og så fungerer systemet på den måten der. Og det er sterke interesser som står der selvfølgelig, og det vil det alltid være. Jeg er ikke kritisk til at det finnes makt og sterke interesser, men vi må opputholde vår mulighet til å holde disse interessene i sjakk, og denne makten i sjakk, og det er den jeg tenker at kanskje

begynner å bli problematiske etter hvert, ikke sant? Og at den må innsette at vi har et tillitsbasert system, men det er så spørsmålet om det fungerer, så det må være tillitsbasert nå. Poenget er at jeg har en sånn undertilt når jeg sier at tillit er unngåelig, nødvendig og farlig, ikke sant? Det er unngåelig, vi etablerer tillitsrelasjoner hele tiden, det er helt unngåelig, sånn er vi mennesker.

Det er nødvendig. Hvis folk har gjort noe, du må kunne gå til noen og få de å gjøre noe, for så mye kunnskap kan du ikke ha. Du kan liksom ikke påvride dine egne tenner. Anbefales ikke. Og en hundre tusen andre ting, ikke sant? Så vi er avhengig av det. Det å være en profesjon,

Det forutsetter at noen har tillit til deg. Hvis det er ikke en profesjon, for da har du ikke noe handlingsrom. Det er ikke et profesjonelt handlingsrom. Så hvis det er en profesjon, så er det noen andre som har gitt deg et handlingsrom, og det avkrever at da har du et ansvar å ikke misbruke den relasjonen. Veldig mye sånn intrikate ting. Men det er farlig.

Hvorfor det? Jo, for du etablerer makt. Etablerer rom for makt, og den makten, den kan bli så sterk at den begynner å beskytte makten, at den liker lysten på å beskytte selve makten som den er på å utøve makten til glede for deg. Og etter hvert kan den makten bli så skråsikker på at den har rett, den blir ideologisk, slik at den sier tusen takk, nå har vi fått en handling som, da kan du forsvinne ut av bildet. Ja.

Og det er kanskje noe av det vi ser, og så har vi en teknologi som gjør det mulig. Jeg så en som skrev at med tanke på big tech og tillit, så er det jo, forteller han barna sine, du skal være veldig, veldig på vakt hvis

Big Tech ikke forteller deg hva slags problem de prøver å løse. Det er ikke spesielt tillitsvekkende, og da snakker han spesielt om Facebook og Meta. Hva slags problem er det de prøver å løse? Og Amazon er et motsatt tilfelle. Amazon sier, hva du har lyst på, vi frakter det til døra di. De løser det problemet.

eller om bøker og whatever da, men med Facebook eller andre type byggetekstselskaper, hva slags problem er det de prøver å løse? Så er det sånn, ok, her må du være litt på vakt for sånn

Her er det sannsynligvis du som er produktet. Ja, nemlig. Og det er egentlig en bra tommelfingerregel på skal du ha tillit til en svær bedrift, så er det sånn type, hva er det som er problemet de prøver å løse? Ja, og det synes jeg er veldig godt, for da anvender vi de rasjonelle prinsippene våre, ikke sant? Det er helt sånn down-to-earth rasjonelle prinsipper. Jeg vet en hel masse ting. Jeg vet når jeg leverer bilen min på verksedet, så vet jeg veldig godt

Noen ganger er jeg ikke sikker. Det er noen servicere jeg er litt usikker på, om det løser noen problemer for meg, eller om det er en ren inntektskilde, eller EU-kontroller og sånt nå. Så jeg er litt usikker. Hvis bremsen har gått, eller forestillingen har knekt, så skjønner jeg det veldig godt. Jeg hadde en børn min som pekte der. Ser du? Der. Sånn skal det ikke være der. Det skal jeg ordne, og så kan vi se på det. Ser du nå? Nå er det i orden. Ok, makstillit.

Det har gjort noe. Men det finnes en andre del ting som er spørsmål. Ja, hva slags problem vi har snakket om politikere, hva slags problem for meg er det de forsøker å løse? For noen av dem, jeg tenker en del beslutninger knyttet til helse og barnehager og alt mulig sånt nå, ja selvfølgelig. Mens på en rekke andre områder så begynner distansen. Altså liksom det

tankedistansen blir veldig lang. Hvilken grad berører det de driver med meg? Eller har det noe med dem å gjøre? Jeg tror det er en ganske god måte å tenke på. Å ha det forholdet til det. Det er en sånn interessant ting som jeg tror gjelder for politikerslandet, som helt uavhengig partidrag, at de

Innerst inne er ganske åbevisst at de vet bedre hva folket trenger og vil og ønsker enn det folket vet selv. Som en sånn grunnholdning. Så det vet de bedre. Nesten som en sånn entreprenør, visionær entreprenør. Ja, altså vi vet bedre hva folk vil ha enn det folket vet selv. Så vær så snill. Stem hvert fjerde år, og ellers...

skuttet til oss liksom det ligger altså også en sånn default-posisjon tror jeg i økende grad at det er en sånn der tanke man har når man er fortsatt, og så foregår det ganske mye mellom dem, ikke sant?

Tror du det er på grunn av broiler-aspekten at hvis du hadde kommet inn i politikken i voksen alder så er det for å tjene landet ditt i 4-8 år, mens når du kommer fra broilerland så er det en karrierevei? Det er det problemet at du kommer ikke inn i politikken hvis du ikke kommer fra broilerland. Det er det som er veien inn i politikken. Altså du kan havne i regjering, det kan du gjøre, du kan hektes, men du har på en måte greit å synliggjort deg ganske kraftig for å hektes inn i regjering uten å ha noe særlig priors, tror jeg. Mhm.

Men hvis jeg skal inn i nasjonalforsamlinger og sånt nå, så er det stortinget som måtte ha drivet på siden du var 12, tror jeg. Det er godt gradene. Ja, det er problemstillingen. Politik er en karrierefei for de som har makt som særlig interesse.

Som særinteressen, det er jeg opptatt av. For det er veldig sjeldent at interessen er Norge. Jeg er jævlig interessert i Norge. Vi skal få Norge fram. Det burde kanskje vært... Man skulle kanskje tenke at det var det de var opptatt av, ja. Eller kommunen sin. Eller kommunen sin, men i større grad så tenker jeg at enten er det ideologiserte, det var det før, ideologiserte, de vil plugge en ideologi,

Nå tror jeg siden vi har blitt mer individualister, så tror jeg rett og slett det er meg. What's in it for me? Ja, altså what's in it for me? Altså jeg kommer i posisjon til å være med og ha opplevelser av det. Og amerikanere er litt spennende, for de har et begrepp som ikke hører hjemme i et liberalt demokrati, men som er i et konstitusjonelt republikk som dem. De snakker om public happiness. Altså det finnes forskjellige happiness. Privat happinessen, det er når jeg...

for tilfredsstilt mine behov da. Men så tenker det også, og det er en sånn republikansk, og da ser jeg bort fra republikansk partiakt, men en sånn republikansk grunnholdning, at det er en egen form for, og dette går tilbake til gresk tenkning, en egen form for lykke å være med i politikken,

delta i polises politikk, bystatens anleggener. For det er noe, da får vi i en ganske genuin forstand, levde ut noe særegent ved det å være menneske, hva er det man må ta beslutninger i? Det er en egen form for lykke, faktisk, vil de peke på. Sånn makrolykke, liksom? Ja, og det finner du i den amerikanske loven, i lovverket, ikke sant? Du finner den tanken om public happiness. Og at det er...

Og at de norske politikere også egentlig har fått smakt på den. At det er en egen form for tilfredsstillelse, som er ganske også berusende, som man ikke nødvendigvis snakker høyt om, men man liker godt makt på det nivået der. Som vi er avhengig av at noen har, men at de greier å ha uten å bli fullstendig ødelagt av det. Men jeg tror det, så det tror noen, når de har begynt å smake på det og kjenne på det, så tror jeg det er også et ganske voldsomt dop.

Og det har sine negative funksjoner for deg også, negative resultater. Det er litt tilbake til partipersonaspekter med Stortinget, for hele ideen her er vel at ... Skal jeg hente en tilfelle? Det er bra nå. Det var veldig godt. Jeg har mer, altså. Ideen av å velge en politiker inn på Stortinget må jo ...

Helt nakent være at du, Einar, har dine meninger og syn på hvordan Norge og kommuner skal styres økonomi, politikk. Derfor stemmer jeg på deg. Du går ikke andre veien at jeg stemmer at du tilpasser deg

folkets ønsker og sånt. Jeg innretter meg bare etter hva folk syns. Jeg har ingen mening selv. Det er umulig å tenke seg, for grunnen til at du går inn i politikk er at du er interessert i maks. Men det er en interessant spenning i et representativt system. For de skulle jo si at de skulle vært styrt av det mandatet folk gir, men det gjør de jo ikke. Men vi kan gå tilbake til dette her, hvilket problem. Så når noen inviterer deg til å stemme på et bestemt parti...

hvilket problem er det de løser for deg? Eller kanskje opptatt av samfunnet, hvilket problem løser de for samfunnet? Og det som skjer med det etter hvert, er at de blir vagere og vagere på den biten, jeg snakker mer og mer generelle termer, vi vil ha et varmere samfunn, et godt samfunn, et samfunn som ser individet. Altså, de blir såpass vage, så det er veldig vanskelig å si noe,

og de sier såpass ja, Venstre sier normalt at vi skal skatte de rike litt hardere Høyre sier snakke litt løselig om frihet kanskje så det er veldig vanskelig å vite helt spesifikt hva slags problem de løser for oss

Så det de ber om i Søya er en mer blanco skjøk. Gi oss makt. Men det er så sprøtt da at dette her får sette det virkelig på spissen at det er da partiet som har et sett med visjoner og politiske ambisjoner og tanker og ideer.

Så hva er egentlig politikerne da? Da er jo de konsulenter for partiet sitt. De har jo da alle deres egne meninger, som de kanskje skrider litt bort fra partiet på et eller annet vis. De skal jo bare konsultere og forvalte partiets interesser, og da er det jo en konsulent. Det er dette som er problemet når vi har den type enn.

partidemokrati at det er jo partiet som gjør representantene valgbare det er ikke folket

Og partiene er i posisjon til straffe, og partiene er i posisjon til belønne. Og da er det jo helt åpenbart at den som er i posisjon til straffe og belønne deg, det er der du har lojaliteten din. Så det er ikke folket som gjør de valgbare, og det er ikke folket som straffer belønner, for de kan stemme på partiet. Så kan de indirekte i så få stemme, men hvis du har førsteplassen Arbeiderpartiet i Oslo, så er det jo...

Du er 100% sikkert valgt da, ikke sant? Og slenger og sånt, kan du ikke kjøre i særlig grad lenger, så den muligheten er borte. Så er partiene som har makten. Partiene der, de lever jo ikke av medlemskontingent og medlemsstøtte, de lever på statsstøtte. Så de er ikke avhengige av den biten lenger. Så du får fremveksten av...

små grupper som styrer forskjellige partier, det vi har snakket om før. Og lojaliteten er mellom representantene av disse partiene, og siden disse partiene gjør representantene valgbare, så kan de også gjøre de ikke valgbare.

Så da får vi et system hvor det er ganske få mennesker som styrer. Og da blir disse komiteene litt sånn som du ser i fantasy- og eventyrfilmer, og ser at det blir en slags elite under kongen som sitter og styrer alt. Ja, og du får fremveksten av, og folk hater jo også å si at vi har elite og sånt, og vi har ikke noe sånt i Norge, og det finnes ingen elite og sånt, og det gjør det selvfølgelig. Og det som er et typisk kjennetegn på en elite, det er at de

kanskje mest avslørende er at de begynner å lage egne regler for seg selv. Det er typisk for eliter. Økonomiske eliter, sosiale eliter, politiske eliter og andre type eliter har egne regler. Egne ting og egne miljøer, egne adgangskort. Det vet jo du som har fartstid i NRK, NRK-kantina. Ikke fortell meg at det ikke var et visst system på hvem som satt på forskjellige bord der. Det var en mer skambelagt kultur, at hvis du satte deg på feil så var det blikk og

og du blir ydmyka da. Det var mer sånn det var. Men det var helt klart at det fantes bord i forskjellig elitegrad, vil jeg tro. Jeg vil si at det var ikke så ille som mange har, de har mytifisert det her NK-bordet. Det var ett eller to bord i enden der hvor sports- og journalistlegendene satt. Ellers så tror jeg ikke det var så antikulelt hierarkisk. Men i alle fall, du vil alltid finne sånne systemer, og selvfølgelig finner du blant annet

På det stedet Norge hvor det formelt sett har mest makt, så vil det finnes i stemme. Det som er interessant er at vi ser at fallhøyden, når disse her gjør noe feil, så er jo, hvis vi går tilbake til NAV-skandalen, hvor de fengslet pensjonister som hadde tatt med seg penger, virket de hadde all rett til, så det var jo feilaktig. Men når politikerne systematisk driver aggressiv skattesplanlegging, for å ha en mild...

for det gjennom disse pendelboligene, ja, så blir det jo til slutt måtte tilbakebetale noe og sånt nå. Men belønningen er jo ikke, eller blir tatt i nepotisme, så den må gå fra statsrådsposten sin, og for en så var jo da straffen at du ble ambassadør i Washington DC. Ja.

Så vi ser jo at det er også typisk, det er strengt tatt litt egne regler for oss enn det det er for andre mennesker. Og straffen av falløyden er mindre, og straffen er mindre å ha. Både på straffesiden, men også på de økonomiske sidene, som om det å være toppolitiker i Norge...

er det fryktelig vanskelig å få seg jobb etterpå. Det er jo mye av disse rause ordningene som man har i næringslivet. Det er fryktelig vanskelig for denne topplederen å få seg en hvilkelsom helst jobb. Derfor må de ha fallskjerm og god tid til å finne seg noe nytt. Politiker også som har de rauseste pensjonsordningene, beste kantiner. Hvis du lurer på om det er

Det at du bestemmer din egen lønn, at det at du har en posisjon til å bestemme din egen lønn, fører til at du får høyere lønn i gjennomsnittet, så er det egentlig bare å kikke på en system. De bestemmer sin egen lønn, så de har høyere lønn og bedre pensjonsordninger enn de andre.

Og det er kanskje ikke noen overraskelse. Det er vel ikke annet enn å forvente at de som får bestemt sin egen lønn er ganske røse, og gir seg ganske røse løsninger. Det ser vi. Er det i vår interesse? Noen mener at det er i vår interesse å betale politikerne ganske godt slik at de ikke bor korrupte. Så kan man si, ja, det er kanskje et argument til det.

Men vi kan jo si at i Norge er 1,25 millioner for sitt greilønn, ikke sant? Men fortsatt har vi da representanter som tar ut ekstra lønning på 5-700.000 i praksis i tillegg til den. For de ønsker mer lønn. Og igjen, hvorfor tror du de blir lønnet? Hvilket arbeid? Da er spørsmålet, hvilket problem er det? Hvilke problemer er det de løser i de styrne sider? De er vel betalt for å løse et problem da, vil jeg tro. Ja, ja.

Jeg lagde jo... Jeg var bare inne hos Stortinget og besøkte Mimir i fjor, og da lagde Stortinget en svarvideo på det. Det var jo greit svar for så vidt sånt, men det bare slo meg. Da jeg var på besøk i min lille stikkprøve av å være der, så bare, hvor er alle stortingsrepresentantene? For jeg...

i mitt romantiske politiske hodet så er det sånn, der sitter det 130, 120, 130 pluss representanter til enhver tid, og det liksom kastes nesten sko og papirlapper, og det bues og det er skikkelig temperatur der inne så er det 10, 20, 30 og litt votering, og så er det sånn det er jo sånn skjermer utekring på Stortinget, hvor liksom, nå skal vi votere på dette, om 50 minutter må du komme da må disse menneskene komme, for da skal vi stemme og diskutere dette, så det er sånn

Det er veldig få mennesker i den salen her til en hvert tid, og forklaringen visst nok var jo at disse politikerne må jo også kunne holde møter og holde på med disse forskjellige komiteene og så videre, og ikke så mye lobbymøter og den type ting. Så det var sånn, hvis alle skulle sitte i den stortingssalen hele tiden, så ble det ingenting gjort. Men...

samtidig er det hva slags problem er, hva er det politikerne løser med all den tiden de er på Stortinget, hvor mye går til å samarbeide om politikk, skape politikk, lage, finne nye løsninger. Det man driver med der er jo i prinsippet å veta en del ting, ikke sant? Det er lover og reguleringer og sånt, eller veta. Og så kan man jo tenke seg et problem hvis det er heltidsjobben for 178 mennesker

så vil vi få vedtatt veldig mye etterhvert. Trenger vi... På et eller annet punkt så tenker man at...

et eller annet post må man si i en sånn familiefall, hver gang vi bringer en ny ting, så må vi ta av seg en gammel ting, eller så drukner vi ting. Det er litt det samme der. Og det er jo en regulering i den troen på at det kan aldri bli for mye regulering av befolkningen, det kan aldri bli for mange lover, det kan aldri bli for mye vedtatt, altså sånn man mener, for det er det vi driver med. Og grunnholdningen er at

vi vet best hvordan folk skal leve gode liv. Så dette må du bare ha tillit til, at det er vår greie, det er det vi driver med. Dette er på et litt annet spor, men det er jo noe som slår meg med moderne samfunnet, at

uansett hva det er, om det er til din egen lykke, til politikk, til næringsliv, er at man hele tiden legger på nye ting for å berike livet sitt, for å berike bedriften sin, for å skape ny politikk. Det er nye regleringer, det er nytt, nytt, nytt, nytt hele tiden. Men

En generell løsning i naturen og livet må jo være ta vekk ting. Effektivisere ting, ta vekk ting, regulere mindre, mindre skatte, mindre hindringer for alt mulig, mindre reguleringer, åpner opp for mer kreativitet, mer effektivitet og hel pakka. Men vi har i det moderne samfunnet virkelig som vi bare legger på lag, på lag, på lag, til at vi plutselig har så mange...

motstridende, selvmotsigende regler som bare under korona er det ingen som visste. Som han her, Morten Wallum-Tvetta, som var her inne og sa at de hadde 200 endringer på noen uker, liksom. De legger på og legger på, i stedet for å bare fjerne og simplifisere og gjøre det forståelig for alle. Det er noens jobb å gjøre dette her. Det er noens jobb å gjennomføre en hel del med vedtak. Det er ingens jobb å fjerne det.

fjerne andre. Det er noe problem med at du vil hele tiden fortsette med, og grunntanken er at jo mer regulert, det er bedre. Og dette ligger på at, og dette er grunnprinsippet, jo mindre folk faktisk får lov til å styre sine liv, jo bedre vil alt fungere, egentlig altså, tross alt. Og så finner vi en hel del mekanismer for å gjøre det. Og jeg er jo ikke tilleggende i anarki, så jeg mener definitivt at det finnes en god del lover og regler. Det er grunn til å tro det. Men på et eller annet punkt, så kommer vi...

Et eller annet punkt så kan det ikke bli bedre lenger, det kan bare bli verre. Ikke sant?

når det gjelder regulering nesten sånn lafferkurven det er et eller annet brytningspunkt det er et brytningspunkt det er litt du kan spørre en stortingsrepresentant som stiller på lista for fjerde perioden så spør du hva er det du virkelig brenner etter hva er det? ja, ikke sant? ja

Og sjansen er kanskje så at du får et ganske generelt svar, skap et bedre Norge. Er det et godt jobb? Trimelig å være der. For Rotteby ikke vært en politiker, bare jeg er for en grunn alene, jeg skal sørge for at regjeringspartalet kommer seg til å bli bygget et annet sted. Det skal vi selge. Ja, men det er problemet, for du får sånne særpartier, som du har stablet en liste på beina, som virkelig har full gjennomslag i et fylke, som massivt.

Og da får du inn en representant. Ja. Som kommer på Stortinget. Skal revolutionere Stortinget. Og havner i en kommitté. Og blir skittende der. Det er jo problemet her, ikke sant? Så vi har liksom... Problemet mitt er at jeg...

Jeg ser ingen annen fungerende, altså jeg finner ingen måte å styre et samfunn på som samsvar med vår menneske natur, altså fri og sånt, enn det at folket demos gratis, folkestyre. Problemet er jo, og dette er jo et problem tilbake til Platon, men en gang du begynner å institusjonalisere sånn som du har gjort det, så blir det til et ganske stort farlig dyr, ikke sant? Som et

etter hvert begynner å fortære det de opprinnelig skulle...

manifestere og legge til rette for, ikke sant? Spiser sine egne. Og det er litt det vi ser. Og da får vi høre til forfolkningen, ja, alt det vi driver med er tidsbaserte relasjoner, det er veldig flott, ja, men til slutt så blir systemet at det forventes du å ha. Ikke sant? I betydning ikke stille vanskelige, ikke stille kritiske spørsmål, ikke komme kritikk, ikke gjør det. Og vi har mange måter å sørge for at det ikke blir trivelig for deg om du gjør det. Øh...

Og dette er litt sånn problematisk, og kanskje Platon var jo ganske tidlig ut til å si at det er en svakhet for demokratiet, det er at det er skrøpelig og det veltes lett, men etterfor det veltes lett så tar det sånn enorme grep for å si at det ikke velter lett. Til slutt så er det demokrati kun i navnet, ikke sant? Altså avstanden mellom norske borger og liksom politimangt er ganske lang egentlig, og hvis vi begynner å begå oss på EU-nivå så er det veldig langt. Ja, men er det? Altså vi har hatt en

en tillitsoverføring, demokrati 1-0 i Norge, og vi vil se litt på konsekvensene av hvor mye tillit vi har overført, og hvor mye er det vi egentlig som selgerådere har, velgerne og befolkningen. Hva tenker du om, i motsatte, du har en ene, så har du jo liksom connection med EU, EO, alle disse tingene som blir stredd overhuvet, hvor vi mister selgerådere, og vi bare outsourcer masse beslutninger til Europa, til motsatt retning,

med direkte demokrati, at vi har en tillitstilbakeføring, at politikerne fører tillit tilbake til folket, til at folket er i full stand og evner å ta sine egne beslutninger for kommunen sin, for fylket sin, for nasjonen sin. Hva er det vi trenger? Hva skal bygges? Hva skal prioriteres? Og den tillitstilbakeføringen, er det direkte demokrati

det eneste løsningen da? Jeg vet, og det er vanskelig for direksfamilien å si, det funker jo ikke. Da må vi bygge helt andre enheter. Det er vel filosofen han og Arend sier at vi trenger mye mindre enheter. Hvor det kan nesten nærme seg det. Og det kan du si, det kan være teoretisk riktig, men det er ikke realpolitisk, og det er ikke mulig. Norge er ganske lite land allerede, og det er ikke mulig her, så vi må trenge enda mindre enheter.

Men vi inviteres til å tillite en hel masse autoriteter rundt oss, men det er tvilsomt om de på samme måten oppfatter at tilliten går andre veien, at de skal tillite til folket. Legen bør jo tillite til sine pasienter, at det er de som selv vet best hvordan de ønsker. Og mange av dem har begynt å forstå det, det vil jeg jo si. At alle disse autoritetene som lever av, som har fått et rom, at vi har tillit til, de har fått en handlingsrom,

De bør også ha tillit, andre veien, ha tillit til at individer vet best hvordan de bør leve, ønsker å leve, og vet best det ene eller andre. Vi har ikke folkeavstemning i Norge, vi har hatt det et par ganger, og da var det et utslag av at da gikk folk og stemte, og det var ganske rart uttrykk for Norge, men det vant i hvert fall begge ganger at vi ikke ønsket å være medlem av EU. Og så har vi hatt OL, har vi hatt folkeavstemning. Ja.

De er bare rådgivende. Det er ikke bindende. Nei, men når man først har utlyst det, så er det litt vanskelig å si at vi gir benger i det likevel. Nå ble vi medlem av EØS ganske kjapt, og som innebærer at vi er ganske tett på EU, uansett da. Det er interessant, burde man hatt en folkeavstemning på EU den tid, den gang? På EØS, mener du? Jeg mente EØS. Ja, det burde man vel antageligvis, for det var så tett opp til det å være medlem av EU, egentlig. Så det burde man antageligvis...

Det ønsket man ikke å ha. Og så sier man at vi har ikke noen tradisjon for det i Norge, og det blir bare tull og tøys og bråk hvis det skades, det kan vi ikke ha nå. Jeg skjønner at det kan bli det. Det blir mye diskusjon, men det er ofte det vi forbinder med demokrati da. Ja, men det er så lite effektivt. Ja, demokrati er ikke spesielt nødvendigvis effektivt på en måte, men det er ganske, et fungerende demokrati er ganske stødig allikevel, på en måte. Fordi folk

da har grunn til å ha tillit. Ikke sant? Og det tror jeg er problemet i dag. Folk sier det er ingen måte for meg å bli hørt på. Og det er ganske rammende for et demokrati. Demokrati det er et dyr som lever et annet sted enn hvor jeg er. Ikke sant? Og det at politikere må til det andre sett, ja men folk greier faktisk å styre sine egne. De greier å finne ut hvordan de ønsker å leve. Bare å ha hund og katt i Norge nå er jo et prosjekt.

Det er ganske mye regler å forholde seg til, og sterilisering og alt sånt. Ja, noen er sikkert fornuftige, men det er en detaljstyring av livet vårt som er helt ekstrem. Og grunntanken er at de som styrer, de ønsker å ha den makten, ikke sant? Ja.

Så det er denne tilbakeføringen av tillit til befolkningen? Det er den omvendte veien. Du har tillit tilbake, ikke sant? At våre politikere har fulgt til at folket selv vet hva som er et godt liv for dem, og hvordan de vil ha det, og hvor stor tjeningsvartal det ønsker. Men dette er jo en morsom case for dette her. Er...

gir en slags ekko til mer alvorlige og prekære ting, men dette her er jo en morsom fillesak, men jeg synes det illustrerer eksempelet godt, da jeg diskuterte her med dama i morges. Sano Saroma var på God Morgen Norge, og hun ga jo råd til 50 år gamle Bente gjennom sin spalt i Minerva, så sa hun til 50 år gamle Bente,

som da hadde sendt inn et brev og sa sånn, jeg har ikke lyst på mannen min lenger, hva skal jeg gjøre? Han har lyst til å ha sex, jeg har ikke det. Så sa hun, for å bevare ekteskapet ditt så må du bare spre beina, la det stå til, og så får du heller bare tenke på noen hyggelige mennesker mens du gjør det. Det er mitt råd til deg for å bevare ekteskapet. Og så kommer hun på Godmorgen Norge da, og møter da en

som har utdannelse innenfor seksologi eller et eller annet sånt, vagede humanioropplegg. Og så diskuterer du det her, og så sier hun eksperten, for da er hun eksperten, og Sano Sarumo er den gjerne litt sånn...

som sier litt drøye ting, så sier eksperten her «Dette er farlig. Det er et farlig råd å gi». Så er det sånn som sier «Hva faen er du til å komme med dette rådet?» Så sier jo eksplisitt dette her bare sånn «Jeg vet ikke om seksolog er faktisk en utdannelse en gang, og hva er det som jeg har sett på CV-en din? Det er jo bare tull på den».

Så hun diskrediterer eksperten da, ikke sant? Og likevel så står hun sånn, ja, jeg har faktisk en utdannelse, og jeg vil bare si med min bakgrunn at dette er et farlig råd å gi. Og dette er jævlig morsomt, fordi det illustrerer så utrolig dette her forholdet mellom den autoritære eksperten som da har

den hellige utdannelsen og titelen sin i ryggen, og som da sier du skal ikke tenke selv ikke finne på det, stol på meg og mine kollegaer, vi vet best vi har brukt hele livet på å fordere dette forsk på dette, vi sitter på helt annen type kunnskap enn det du gjør så ikke bekymre deg, ikke tenk selv bare spis det vi foreslår bare gjør det vi foreslår, tenk det vi foreslår bare outsource all denne her

Dette her tror jeg kanskje er noe av det ting som interesserer meg aller mest med samfunnet i dag, er den her ikke-tenk-selv versus tenk-selv. Dette går tilbake til et stort sett. Han sier vi har en rasjonell sjel, vi har en vegetativ sjel som planter, og vi har en animalisk sjel som dyr, men det egen arter vår er at vi er i stand til å overprøve egne handlingsmuligheter. Vi kan ta valg og beslutning basert på rasjonelle resonemanger. For eksempel bruker det selvmordsregelsesprinsipp

og det er sånne prinsipper eller likebehandling og sånt som vi kan bruke for den evne har vi som gjør at vi faktisk kan komme frem til en begrunnet posisjon. I en langt mer alvorlig sak så var jeg litt borti noe av det samme, for jeg var nemlig sakskyndig vittne i saken mot Breivik.

Og jeg satt jo ikke der som psykiater eller psykolog, for det er de som typisk er sakskyndige vittner, ikke sant? Men jeg kunne noen politisk filosofi og teori, og hadde skrevet litt om det på forhånd.

Og da kom vi også til en situasjon hvor jeg sa at tilregnelighet er ikke nødvendigvis hverken et juridisk begrep eller et psykiatrisk begrep. Det er mer et kommensensisk begrep, faktisk. Det å ta stilling til det, fordi som jeg sa da, og som jeg har fått en del, hørt gjentatt mange ganger etterpå, at psykiatri er ingen eksakt vitenskap. De fleste vitenskaper er jo ikke det, ikke sant? Men det vil si at det er et...

delvis også et narrativ, delvis også en fortelling, ikke sant, som gjerne kan utfordres på dette her, hva betyr å være utiregnelig, ikke sant?

Visste han ikke hva han gjorde? Hvordan kan du på etterhånd si at han ikke visste hva han gjorde? Altså, problematisert sånn. Da fikk jeg også litt den, ja, men er du ekspert i dette da? Ikke sant? Du er jo ikke ditt, du er jo ikke datt. Da er det doktoren i filosofi og sånt, men jeg kjente litt på det, men da var jeg litt opptatt av at, jo, men vi må beholde det, hvis vi forlater det kommensensiske og bare går til eksperttale. Ja.

Og grunntanken for demokratiet er at det er alminnelig folk som skal sitte og vi har talt over. Det er jo ikke ekspertene, det er jo teknokratiet. Og de trenger mange som vil. Så da trenger vi å ha valg i gang. Vi skal bare plukke ut de som skal sitte. Og til viss grad, det er det systemet vi jobber med nå når det blir å overføre makt fra Stortinget til regjering. For der har vi en annen gruppe mennesker. De har ikke valgt de. Altså de kan være det, men de har ikke valgt de regjeringen. De har plukket ut av statsministeren. Ikke sant? Ja.

Og da er vi over i ekspertveldet, ikke sant? Og vi har kommet langt inn på den rekkeholden i Norge med å si at du kan ikke diskutere noen ting hvis du ikke har en doktorat akkurat på det faget, ikke sant? Det er jo også, når vi kommer inn på ministergreier, så er det også det her utdanningsaspektet er utrolig heldig i Norge, sånn at du har en eller annen form for doktorgrad eller mastergrad, hva det skal være. Men det som er det minst sexy med, som er

jeg vil si det er seksier, men det som er mye, mye, mye viktigere er jo da, hvis du går til den klassiske ministeren, at de har arbeidserfaring, at de har praktisk erfaring innenfor det de jobber med. Og hvor mange har det? Ja, ikke sant? Det er jo ingen. Nei, ikke sant? Og da er det vestere, hvor det er sånn, vi kan ikke ha det sånn at du må ha arbeidserfaring eller en type sånn, det skal være for alle.

en vers kan kunne bli statsråd, det er jo det demokratiet gjør, blablabla. Men jeg mener at det er jo et sånt, jeg mener det burde vært premiss, dette her med den praktiske erfaringen innenfor det. Det må være premisset, og så er det på en måte helt flott om du har en doktorgrad, mastergrad i tillegg. Ja, om du bare ikke har jukset deg til den.

Det er veldig vanskelig å jukse til seg arbeidserfaring med... Det har vært gjort det jo, men jeg skal ikke nevne navn. For å si at man har suksess i næringslivet, eller suksess i det private, det er vanskelig å jukse til seg ting. Det hadde man jo typisk før i tiden, den erfaringen fra gulvet og arbeidbevegelsene og sånt. Jeg tenker jo at det

det er ikke så mye gulvet å ha erfaring fra lenger, men at de har den erfaringen. Problemet er jo at når politikk har blitt en egen karrierevei, det er det som er problemet. Så da kan man si at da handler politikk om noe bestemt. Det handler om makt for eksempel, å være i posisjon og så videre og så videre.

Hvis man spør hva skal vi med politikere, hva er de til for? Hvilke problemer løser politikeren i livet ditt? Eller skaper de like mange problemer som de løser etterhvert? Eller hva er ratioen akkurat der sånn? Så det har blitt en egen gruppe mennesker som vi fører på. Til og med de som har sagt at politikere er et arbeid for de som ikke ønsker arbeid. Ja.

men vil fortsatt ønske å få lønn. Hva slags type arbeid er det? Hva slags jobb er det? Partikonsulenter. Ja, men det er jo en jobb. Men politikere, hva dreier det? Jo, en som diskuterer og problematiserer og løfter dem og skriver og flagger mener ganske svært sånn. Ja, det er jo ikke så mange som driver med egentlig.

Og det er det jeg har spurt, men du får en stor gruppe som driver med dette her, som vil opprettholde og bevare systemet. Alle systemer er jo ute etter å opprettholde seg selv på sikt. Og ikke bare opprettholde seg selv, øke sin innflytelse. Og øke sine budsjetter. Ja, selvfølgelig. Klassiske offentlige dilemmaer, at du har penger igjen på budsjettet ved årslutt, og så bruker du opp det på et eller annet, så du ikke skal få mindre penger neste år. Nødt til. Så der har vi, det er...

Så vi skaper en del sånne monsterer rundt oss som etter hvert begynner å leve sin egen liv, og så begynner vi samtidig å frata vår egen evne til å utfordre det. Vi kan jo gjøre det. Vi kan si nei, slutt å stemme på det og alt det der. Utfordre det mye hardere. Det er mange mekanismer i virksomheten i dag som gjør at, som du har pekt på også, at det er praktiske grunner til at folk er forsiktige med å gjøre det. Ja.

Var det noe annet her du skrev om i boka din som vi ikke har vært gjennom? Nei, altså vi kan jo ikke gå gjennom alt, for da blir vi brukt for lang tid. Det jeg prøver å peke på, det er betydningen av tillit. Det er noe av det vakreste som finnes egentlig også, ikke sant? Altså,

Denne at du kan stole på noen, ikke sant? Uten å måtte kontrollere vedkommende. Eller noe av det vakreste jeg vet i trafikken er glidelåskjøring. Du skjønner hva jeg mener? Når det går fra to fil til en og at vi glir inn. Ja, nå er det bil. Det er veldig vakkert. Det er veldig fantastisk flott ting, og det er helt nødvendig. Jo mer vi har, jo lettere får vi gjort ting og ordnet ting, og vi har jo ikke til å kontrollere og alt mulig sånt nå.

Så det er helt nødvendig, og demokrati er forutsettere, uten det har vi ikke noe demokrati. Men, og vi er i stand til å velge å ha denne tilliten, men så kommer vi dit. Og en gang vi gjør det, så begynner vi å etablere handlingsrom for andre mennesker, det er helt nødvendig.

Og det begynner å skje makt i disse handlingsrådene, og de vil begynne å utvikle seg til eliter, ikke sant? Som begynner å forholde seg til hverandre, ha sosial tillit til hverandre, og etter hvert så begynner vi å, og etter hvert så vil de begynne å beskytte den makten, og de vil begynne å hindre deg i å kritisere den. For den er berusende, og de vil begynne å

å bygge forskjellige mekanismer for å få til det, og så er vi på en måte i gang. Og det er noe av dette her jeg forsøker å skrive om, og da glir vi over i propagandaen, ikke sant? Vi snakket om tidligere i episode hvordan propaganda, reklame går til å bli propaganda. Du skal endre din syn og se på uten at du kjenner at du endrer den. Og til slutt så

så blir tillit bare en norm du forventer seg å ha. Du skal ha tillit til oss. Det er utrolig mange du skal ha tillit til. Og du skal ha tillit til politikere, du skal ha tillit til medier, og du skal ha tillit til vitenskap. Og store poenget, nei, det skal du ikke nødvendigvis. Du skal også utfordre disse

maktene der da. Det er det jeg forsøker å skrive ut om, at dette tvegedes vei der, som også hører vi mer og mer om dette her, og vi hører mer og mer at folk er uoppdraget, ikke sant? Og ikke er villige til å ha tillit til makten rundt dem, ikke sant? Og at de egentlig burde skamme seg litt om de ikke har det også. Men beveger du deg særlig ut på det mine feltet, multikultur og tillit da? Ja, ikke så mye det er litt sånn, jeg nevner det altså, problemet er jo at

at det er en rekke debatter vi som også ikke liksom har blitt invitert inn, og multikult er jo et sånt type, ikke sant? Hvor man sørger for at det ikke blir et sverige, sørger for at det ikke blir noen debatt. Og det var dumt, så kan vi si at ja, mennesker er bevegelse og migrerer og er flyktninger, ikke sant? Men det er for eksempel bare Veta som ideologisk sa at det er bare brykelse. Ja.

Det er jo naivt, og da får du problemer, og det ser vi ikke sånn. Så jeg går inn på det litt sånn, men det er utrolig mange retninger du kan ta dette, se på en forsøk til å få til dette, og hvordan denne makten fungerer etter hvert i forhold til oss. Og det er en slags fortsettelse av toleranseboken, ikke sant? For det grep tak i noe der som er brakt videre. Jeg tror også det er med noe som...

rive tillit til stykker, er jo utnyttelse av system, og spesielt folk som utnytter skattesystemer og disse her, som oppretter sånne A-meldinger og bare tapper staten form om svindel og trygdesvindel og den type ting. Og der er det også sånn

det enkleste grep fra myndighetenes side da, er jo denne ettergåelsen av, det er jo humor nå, at hvis du mangler 20 kroner på selveangivelsen, eller at du har en eller annen differanse som er i statens favor, så står de på døra og banker inn med rambok for å få de 20 kronene inn i 14 dager, og så løper rentene helt løpsk. Mens

der, og det er litt det man føler, jeg føler personlig, når jeg er betatt kanskje for å ha kjørt 8 km i timen i 70 stund, så er det sånn, for faen, jeg vil jo at politiet skal bruke ressurser på ordentlig kriminalitet, ikke meg, ikke sant? Og det er litt det der tillitsvekkende, at hvis jeg kan se at institusjoner som det er etater eller politiet eller de type som skal passe på meg,

i stedet for å ta meg, så tar de hele disse, de skal få bokt med disse tillitsvekkende tingene som enorm skattesvindler, momsvindel, trygdesvindel, disse tingene som tappes an for milliarder, det er tillitsvekkende for meg da. Ja, veldig, og det er det problemet at de er så sterke, de grupperingene der, at det er veldig vanskelig å gå etter de, ikke sant? Det har man ikke kapasitet til, og det er noe av problemet. Så da har man kapasitet til å gå etter de mindre aktørene.

Og det er en opplevelse av at systemet ikke fungerer også. Men systemet som, i Norge er det sånn som lover at det er staten som tar vare på deg, og det er stengt at det bare er staten som er i stand til å ta vare på deg. Og så kan vi si, er systemet i stand til å ordne opp for deg? Er det fikk eller ikke? Eller er det egentlig personer som er i stand til å gjøre det? Systemet som sånn, det er opptatt av sin egen overlevelse. Ikke sant?

men det kan være personer som er i stand til å gjøre ting for deg at det er på det personlige nivået mens i Norge er det systemet og staten det er det, ikke den personlige relasjonen det vil nok finne en del andre land hvis du drar til Italia så vil du se at det er stort tillit mellom individene og liten tillit til systemet og staten i Norge er det nesten omvendt har du mer av boka eller?

Den er ikke kommet fra trykkeri enda en gang. Det er ganske profft. Ja, det er rått. Den er ute i butikken når? Til begynnelsen av juni. Begynnelsen av juni. Ja, og lanseringen er fjerde. Er det forlaget bare nett, eller? Nei, den er gitt ut på mannskriptforlag, så den kommer i både butikk og nett. Der du leser bøker? Der du kjøper bøker? Der du biblioteker og...

God knows. Så innkjøpsordningen har de... Nei, det vet jeg ikke om de har tatt styr i. Jeg vet ikke om de har vært kjøpt inn noen gang heller. Har du aldri blitt kjøpt inn i en innkjøpsordning? Nei, jeg tror ikke det. Hvor mange bøker har du gitt ut nå? Fem. Men jeg har noen som har gått ganske ordentlig. Så kanskje den sjangen min... Jeg har visst nevnt at den sjangen jeg kjører i, faktabøkene, ikke er så veldig kjøpt inn. Nei, det er...

Du har for drøye synspunkter og meninger. Nei, jeg tror det er kritisert makten, ja. Jeg har ikke bare gjort det, jeg har gjort det litt det siste. Før det så ser jeg meg litt mer sånn nesten som filosofiske selvhjelpsbøker, for det er mer sånn fagbyttet har gått ut, sånn jeg rullet litt frem og tilbake med forskjellige typer bøker. Jeg skriver fordi jeg drives til det. Jeg har aldri skjelt så veldig hardt i salgstall. Noen har gått ganske ordentlig, og

Andre har ikke. Nei, det blir ikke skrevet Wikipedia-sider og reistator og folk som får nødvendigvis støtt av innkjøpsordningen, så det er ikke noe krise der. Nei, det er ikke det. Hahaha!

Du var nydelig å prate med deg igjen. Takk, det var kjempehyggelig. En dyp tankevekkende samtale. Jeg må ha litt karbohydrater. Karbo, ja? Jeg lurer på om jeg skal ha noe karbohydrater, skal jeg ha noe frukt, og så skal jeg la det surre gå i systemet litt, og så blir det en jævla biff. Du kjører på det mønstret der fortsatt. Ja, ja, ja. Det er livets reise, det altså. Det er bra. Så det blir, jeg vet ikke om det mangler noen undertøy, eller? Mangler noen comfyballs?

Nei, jeg... Kjør kommando, du? Jeg er ikke sånn... Bokser-type? Nei, ikke det. Nei, og de kjører jo old school. Hæ? Det kan jeg like.

Gammeldags. Det er forfriskende. Det er ikke mange gjester som har sagt høyt her. Så må vi nevne også en andre sponsor på tampen her. Du er jo selvfølgelig næringstrevende, så da er det jo Folio som er den nye hotteste banken i Gatland. Jeg er både det og ansatt ved et universitet. Jeg er begge dere, vet du. Ja, ja, ja. Stemmer det? Du spiller på begge lag? Jeg spiller på begge lag. Det er ikke så uvanlig at professorer ved universiteter også holder fordrag litt sånn. Det har skjedd før. Ja, men

Ja, men det er bra, for håpet at ikke tillitsboka kanslerer deg fullstendig. Nei, jeg tror faktisk ikke den gjør det. Jeg tror det jeg merker med den er at det er veldig mange som er nysgjerrig på tematikken. Og det tror jeg er for det det skjer en del ting rundt nå. Jeg tror bare hele landssaken i seg selv, for eksempel, er sånn «hva er det her for noe?».

Så det ble veldig mange som har liksom... Hvordan har de funnet ut av det? Kommer alle stortingspolitikerne til å gå til kortene på samme måte nå? Det vil jeg tro. Det vil være den naturlige utviklingen der, å se hvem andre... Er det bare å gå i proff eller noe sånt? Du er ikke noe man skal finne ut hvis du ønsker å finne ut hvilket jeg tror. Nei, det er rart at ikke det har dukket av.

før da, men det er jo nesten da tenker jeg alltid sånn, hvorfor dukker det opp nå? Er det noe agenda bak det? Nei, det tror jeg ikke, jeg tror det er en tilfellighet også var det noen som fikk den traksjonen på en måte i media, som begynte å skrive om det og så det første er jo at man forsøker å dukke hodet ned i sand og la som ingenting og så gjør man det helt ikke, det går lenger og så må man gjøre noe annet, og da er det jo du skal være en veldig slapp journalist som ikke ser en mulig scoop i å tenke, hæ, skal vi sjekke de andre også?

Da har du slapp, journalist, hvis du ikke kom på det. Jeg tror veldig lite på sånne type tilfeldigheter. Spesielt timing og alt mulig. Her er det noen som enten har et

En personlig vadetta eller noen horn i siden og noe sånt. Jeg ser nekter sånn at alle sånne ting dukker opp helt tilfeldig, men det kan være en chain reaction på dette her, at nå er det noen som virkelig skynder seg med å kvitte seg med noen verv ut omkring her. Ja, det kan være også. Det er alltid spennende å se. Det burde være en naturlig ting da, at det kommer en liten runde på at de tar en ringerunde og begynner først å ringe alle og si «Har du noen sånne verv?» For hvis du sier «Nei, og du har det likevel», så er jo falløyden stor.

Vi snakket jo ikke noe om at dette her, hun hadde jo også ryggdekning hos Erna, så det ligger jo et ansvar hos sjefen. Hun har ikke brytt noen lov. Dette er jo det etiske, hun har ikke brytt noen lov, det er ikke forbudt det hun gjør, men vi tenker det er kritikk, jeg vil mene at det er kritikkverdig. Jeg vil jo hvis være lina, hvis Erna her måtte ut og forsvare meg. Ja, det kan gå til hun forsøker, ellers så havner hun under bussen.

Under bussen. Under tanksen, som jeg sier. Ok. Ok. Ja, men du, nydelig takk for platten. Velkommen tilbake når som helst. Ja, det er bra. Få med deg noe igjen.