Vebjørn Selbekk | Israel vs Palestina, Jødehat, Støre, Koranbrenning, Fallende Fødselstall

Vi har sånn god begynnelse sammen. Vi samler på land. Dere? Vi samler på land. Ja, og sånn nesten du sa, samler på vann. Nei, jeg samler på vann. Jeg får klage etter en norskhet. Røvanda blir land nummer 107. Åja, så gøy. Det er såpass mange. Ja, ja. Men gjør dere flere land i samme slengen da? Ja, ofte gjør vi det. Men gjør ikke denne gangen her da. Nå er vi bare i påske og sånt, men... Men ofte gjør vi. Da var vi i Kaukasus. Da var vi inne både i Azerbaijan, Armenia, Georgia, Yastjafs og mye i Karibia. Der har vi kruset mye. Så da er det jo bare å feie med seg. Men det er jo nye regler. Det er bare land som er stata du kan regne med. Du kan ikke... Du kan ikke regne med Cayman Islands, det er Storbritannia. Men St. Lucia, det er jo en selvstendig nasjon, så da regnes det med. Når begynte du med denne reisehobbyen? Jeg begynte egentlig ganske tidlig også. Vi bare sier vi er i gang, ikke sant? Ja, ja, jeg vet det. Vi begynte med det i... Egentlig da vi var ganske nye i småbarnsfasen. Men da var det sånn at vi måtte tvinge besteforeldre til å passe på barna. Så tok vi litt tid for selv å reise det. Men nå når barna har blitt store og sånn, så er det jo mer... Ja, da drar vi jo mer når vi vil, da. Ja. Mye skoleferie, som kona mi jobber jo i skoleverket, og er rektor. Så det blir litt... Det blir mye i skoleferiene da. Så deilig da. Men så fort det er ferie, så er det ut av landet. Ja, det er det. Nå er det ut av landet for å slappe av. Det er litt unorskt det. Noen drar på hytta, du drar til utlandet. Ja, vet du hva? Vi vil ikke ha hytta vi. Det er fordi at jeg synes jeg vil ikke tilbake til samme sted. Jeg vil se noe nytt og lære nye ting. - Du er eventyreren som aldri kom deg til Sydpolen? - Ja, det er ikke det at det må være så veldig anstrengende, men det er det her læringsaspektet, opplevelsesaspektet med det. Se nye land, møte nye mennesker, nye kulturer. Så liker jeg å lese om de landene jeg besøker, prøve å lære noe, gå på museum, sånne ting. Det synes jeg er noe av det som gjør livet riktig. Det er du kona stort sett, det er hun som blir med på turene, det er ikke noen gutteturer der. Nei, det er ikke det altså, det er oss to altså. Koselig da. Ja, det er det. Vi ser jo i en tid nå hvor skilsmisseratene skyter i været, og folk slutter å få barn og alt mulig sånn, dere har fått til. Ja, vi har i hvert fall fått tre stykker da, og så har det jo begynt på neste generasjon igjen, da har vi jo blitt bestefar også. Ja. Så det er jo det som er, jeg tenker at hvis vi skal ha min respekt av hva enn den har vært, så er det sånn, få tre barn, da er vi der. Jeg har to, så jeg må opp et par hakk, men tre er bra. Jeg er helt enig, for det er jo først fra tre og utover at du har vært med på å forøke deg selv, sånn at Med to har du jo reproduksert det, ikke sant? Du og partneren her, men for å få en økning så må du jo på tre. Det er noe vi snakket mye om i podcasten her, og det som ser det komme mer og mer inn i samfunnsdebatten, i hvert fall her i Norge har det vært veldig lite snakk om det, og det har vært veldig sånn her ... Jeg vet ikke om det har vært en konservativ greie rundt det, å problematisere det, men nå virker det som at det er flere og flere som begynner å få øynene opp og tenke gjennom konsekvensen av, hei, vi blir bare færre og færre, og vi blir en omvendt befolkningspyramide med veldig få unge og veldig mange gamle. Ja, men det er et kjempeproblem. Vi ser det allerede på ... barnehager og sånt får færre elever, ikke sant? Altså det blir ikke like, eller færre barn, og det er ikke like stort behov for barnehager lenger, ikke sant? Og det er jo bare starten, altså det er der vi ser starten på eldrebølgen, når barnehagene, de ikke trenger så mange barnehageplasser lenger. Det er jo egentlig et omen, et ondt varsel. Ja. Jeg tenkte at barnehagene begynner å bli omstrukturert litt mer drev. Ja, ja. Nei, det er ikke bra. Det er jo P.D. James sin Children of Men. Jeg har lest både boka og filmen, ikke for å skryte. Men det var, den kjesser jo da at vi får ikke barn lenger. Altså det stopper bare av en eller annen grunn som ikke forklares. Så har ikke mennesket redd å lage barn på 18 år. Og så dør den yngste personen i verden når han er 18 år. Så da er det helt sånn sinn. Han var jo superstjern, ikke sant? For han er jo... Han var på en måte en slags messias, et håp. Og da ser de bare hvordan en verden vil se ut uten barn, og den er guffen, for å si det mildt. Det får de assosiasjonene til at vi klarer hva slags samfunn vi er ferdige med å få. Jeg liker også sånn at jeg ... dystopiske, både filmer og bøker og sånt. Jeg synes det er litt sånn, det ligger noe sånn apokalyptisk. Jeg har alltid interessert meg for det. Akkurat nå så driver jeg og leser Maja Lunde, hennes bøker. Der er det jo mer sånn miljøkrise som skaper apokalypsen. Men jeg synes hennes bøker også er veldig Det er veldig interessant da. Det er litt med tiden også. Vi har jo hatt en lang fredsperiode bak oss nå, når muren falt i 1989, Og egentlig fram til Russlands angrep på Krym i 2014, så har det jo... Den tiden tenkte vi at krig og akopalypse og undergang, det skjer ikke. Det var et tilbakelagt stadium. Det var en mørk fantasi på en sett og vis. Det var urealistisk. Ja, og så har vi jo fått det tilbake. Og jeg synes at i de ti årene siden 2014 så... har de bare beveget seg i feil retning. - Mye av Vesten har bygd ned forsvarene sine. Nå er det voldsomt mobilisering, og det er kanskje ikke det gode, men det er jo litt sent. - Det er sent, men bedre sent enn aldri. Nå skal vi nå dette her 2%-målet allerede i juli. Det synes jeg er veldig bra. Det skulle bare mangel, tenker jeg. Et land som Norge, som jo i NATO-sammenheng er mer utsatt enn veldig mange andre. Vi har en felles grense med Russland. Store deler av Russlands, Putins nordflate atomvåpenkapasitet i USA, ubåter og sånt ligger jo bare få mer som norske grenser. Så vi er jo veldig utsatt. Og det er klart, vi om noen må jo nå det her 2%-målet. Så det er jo virkelig på høy tid. Tenk deg at NATO-målet nå går foran klimamålet. Ja, det er også litt endring. Kanskje ikke hos alle da, men det er jo for vår egen sikkerhet og vår egen fremtid, så er jo NATO-målet kanskje Det viktigste da. Ja, men er det ikke det da? Jeg tenker sånn, hvis du ser alle politikkområdene, det er mye å være interessert i i politikken, og jeg er jo interessert i veldig mye. Men jeg tenker egentlig at sikkerhetspolitikken er likevel det viktigste politikkområdet. For hva skal du med full barnehagedekning, hva skal du med pressestøtte, hva skal du med veldig, veldig mange andre sånne kulturløfte og den kulturelle skolesekken og alt dette her, hvis du ikke har fred og frihet, uavhengighet. Det er så grunnleggende da. Så vi må begynne å tenke mer sånn, tenker jeg. - Jeg fikk helt frysninger, for det er sikkert et scenario som smarte folk og mektige folk allerede har tenkt og begynner å bekymres over, men Nils Truner Langeland var her og sa som bare, det neste som kommer til å skje nå, han er helt sikker da, innen to, tre, fire år, for hva det har vært, men innen to, tre, fire år så kommer Russland til å teste NATO gjennom Svalbard. Svalbard. Russland kommer til å ta Svalbard for å teste og se, utløser dette her en artikkel 5 i NATO? Kommer vi til å gjøre noe? Det blir sikkert masse oppstyr og et veldig vanskelig dilemma for Norge, men hvor mye skal vi... Det der, hva gjør vi da? Det er ikke sånn akkurat. Det er også en av de store... svakhetene våre, eller utfordringene våre, det ligger jo oppi nord. For hvis Vi har jo så innmari mye av ressursene våre i nord. Fiskeressurser, oljeressurser, alt dette her, i disse naboområdene til Russland og Svalbard. Og den Svalbard-traktaten som er gammel, og som er der det er mange uklare ting, og det er rom for tolkning på den ene og den andre måten. Vi bor i Barensburg og Longyearbyen, og alt dette her, det er nære hverandre. Jeg synes det kommer sikkert til å komme en film og en roman om det der, Miks Lenge vil jeg tro. Ja, en av Maja Lunde romanene er Drømmen nummer tre, det som er lest i høst. Den handler jo om Svalbard og om det frølagret der. Ja, gjør det da. Ja, ja. Det er jo også litt sånn, vi snakker om apokalypse, men Svalbard og det frølagret, der vi har samlet frøene til... fra hele verden for å kunne hente ut etter en apokalypse og begynne å dyrke igjen det er jo på en måte laget med akopalypsen som bakteppe Svalbard er duen det er det det er det jeg har vært i 107 land nå men ikke vært på Svalbard enda - Nei. - Har du? Hvis det blir som et eget land, du får jo ikke... Det er ikke et eget land, nei. Jeg regner ikke sånn selvfølgelig. Du får ikke dratt opp tellinga di. Hadde det vært langt, så hadde jeg vært der for lenge siden. Nei, hadde du vært der heller, men jeg har vurdert å gjøre noe i forbindelse med dokumentar, og det er litt sånn reise på ferie til Svalbard. Der er det veldig mange andre steder du har lyst til å dra i dagene. Jeg er jo litt søker for å dra sørover, men i jobbsammenheng, hvorfor ikke? Kona jeg hadde bestilt en tur til Svalbard i juni, et år for en del år tilbake. Og så ble det en varmeperiode i Norge. Og så tar vi ... - Full fleks blek skal vi bare rette av. - Skal vi dra dit nå i en plussgrad og sludd, så ble det vi valgte borte. Sånn kan det gå. Hva er hemmeligheten av Vibern? Du er åpen med parterapi. Du har blitt en av de moderne, skal vi ikke kjente offentlige personer som tar deler av privatlivet ut i offentligheten. Er det for å være sånn fane unge folk? Det er håp her. Dere kan greie 30-40 år sammen. Ja, og så tenker jeg at det handler litt om det med... å vise at fasade i et parforhold er ikke så viktig. Jeg tror det er viktig å vise at alle kan ha utfordringer, men det å være åpen, da kan du hjelpe noen andre. Sånn tenker vi litt. Ja. og nå i forbindelse med Torpe og farmen her og delte litt om de utfordringene som vi har hatt der så du får jo en så voldsom respons og det er jo ganske nesten litt skummelt for at du får masse folk som henvender seg og vil ha råd og si at jeg sliter med disse tingene her kan du hjelpe meg, har du noen råd her og sånt da men det er litt, jeg synes det er veldig meningsfullt også da og og vise litt at vågen var litt sårbar. Jeg er jo skilt, og hvor lenge har du vært gift? Jeg har vært gift i 36 år nå i juni. 36 år, respekt altså. Det er imponerende godt gjort, og - Håper reisen fortsetter til slutten? - Det håper vi også. - Du har jo også på at alle, parforhold, gifte osv, har jo kjent på å skal gjennom sine kriser. Hvordan man kommer gjennom de krisene, hvordan håndterer man de, noen gjør ikke det, eller veldig mange går fra hverandre. Du har kjent på de kreftene selv, og alle menn, alle kvinner tenker på, er dette her siste personen jeg skal være med? Er det her, hva annet er der ute? Hvordan vil livet sett ut uten denne personen? Hvordan tenker du mye om den skilsmisseraten, så mange som går fra hverandre, gir folk for fort opp, eller hva tenker du? Det som er viktig for meg, det er ikke å være noen moralist og peke sånn. Det er kjempeviktig, men også Vår største krise var under karikaturstriden. Da vi fikk en type... Det var en apokalypse for oss personlig. Man var i tvil om både... Man skulle komme levende fra det, med så mye trusler og alt dette her. Og selvfølgelig helsemessig, det presset som var, men også ekteskapet. Fordi at en mor, som hun valgte, vi hadde jo tre barn i alderen 9-15 år da vi gjenviktet dette her, så må jo hun som mamma stille seg spørsmålet, er det farlig for barna mine å være sammen med pappaen sin? som går rundt der som et vandrende terrormål. Og hele tatt, jeg hadde jo også det at jeg hadde tatt en avgjørelse i mitt yrke, som jeg ikke hadde spurt om, ikke snakket om hjemme på forhånd. Og så plutselig fra en dag til en annen, så blir hele familien dratt inn i dette her. Så det var jo den største utfordringen vi har hatt for ekteskapet vårt. Og det var ikke lett å komme gjennom det, men det gjorde vi nå. Hvordan gjorde du det? Det handlet jo om å snakke sammen. Hun må på en måte legge alle kortene på bordet, være veldig åpen med hverandre. Også med de følelsene hun hadde overfor meg. Hun var... periodevis sint, åpenbart. Men det var en så ekstrem situasjon som jeg føler enten så Enten så føler jeg noe sånt fra hverandre, eller så kan jeg faktisk også føle meg nærme av hverandre. Fordi at du kan ha den motsatte effekten. Og det er jo egentlig den vi har opplevd, både i ekteskapet vårt og i familien vår. At i stedet for å skyve oss fra hverandre, så har det ført oss sammen, fordi at vi har noen Vi har en opplevelse som bare vi har sammen. Så det var en periode i livet vårt der det bare var oss to, eller oss fem da, som familie, som vi gikk gjennom ting som egentlig ingen andre kan sette seg inn i akkurat det vi var gjennom. Og det har på en måte gjort at vi er det er veldig close som familie også, med barna og sånt, for tenk deg også barn da, som går gjennom dette her, og det har jeg tenkt mye på, man kan jo velge å si at, vet du hva, Dette her, det er så ekstremt. Når jeg blir 18 år nå, så er det hyggelig med mamma og pappa, men dette her, og denne situasjonen, og de ekstreme greiene her, og terror, og karikaturen, og islam, det er bye-bye. Vi kan ha en relasjon, men det blir lavintensivt også. Men det er jo det motsatte som har skjedd da. Vi er veldig nær som familie, er mye sammen og har det veldig fint sammen. Det ser jeg på som en stor lykke, og det var ingen selvfølgelige, hverken i ekteskapet vårt eller hele familielivet. Fortell litt om denne beslutningen, prosessen av å komme frem til dette. Vi trykker disse karikaturene av Mohammed i fra Jyllandsposten. Hvor mye rakk du å tenke gjennom konsekvensene, profesjonelle konsekvenser, personlige konsekvenser av at de skulle bli trygt? Altså forestilte alle disse tingene som kom til å skje. Ja, det er et godt spørsmål for dette. Ja. Jeg vet ikke om jeg avslører noe yrkeshemmelighet, men det er jo sånn at mange av de avgjørelser som tas i redaksjoner tas på veldig kort tid. Ok, vi gjør det sånn. Trykker det. Og så får man etterpå prøve å forsvare det man har gjort. Men når det gjelder det med å trykke den faksimina med hjemmetendingen, så var det ikke sånn. Det var en gjennomtenkt avgjørelse. Det som var situasjonen vår, det var at vi hadde laget et bredt temaoppslag om forholdet mellom ytringsfrihet og islam. Vi hadde intervjuet norske karikaturtegnere om deres grenser når det gjaldt islam, og vi hadde også omtalt det som hadde skjedd i Danmark, for at Her, ikke sant, i tidlig januar 2006, så er det før alt braker løs. Det er, Jyllandsplassen trykket jo i, produserte og laget disse tegningene i september 2005. Men så var det rolig på en måte gjennom den høsten, og tidlig på vinteren der. Ja, det begynte noen sånne demonstrasjoner i København, det var litt... ambassadørene for muslimske land i Danmark hadde ønsket å møte den danske statsministeren, og hadde avslått og mente vi har ingenting å snakke om, vi har ikke sensur i Danmark, så det var litt sånn begynnende uro, men ingenting av det vi så senere. Men også dette hadde vi med i dette temaoppslaget, disse tegningene som begynner å ryste Danmark, og Og så kommer jo spørsmålet, hva skal vi illustrere det oppslaget med? Titelen er tegningene som ryster Danmark. Vi skriver om det som har skjedd i Danmark. Hva i all verden skal vi bruke som illustrasjon, som bilde? Og vet du at hvis dette hadde vært en hvilken som helst annen sak, så hadde du ikke engang hamnet på redaktørens bord. Fordi at såpass selvsagt er det, i de fleste sånne tilfeller, at du viser det du skriver om, sant? Show, don't tell. Det er jo ganske selvsagt. Men sånn var det med de her tegningene. For første gang i min redaktørkarriere til da, så måtte jeg begynne å stille meg En del ubehagelige spørsmål. Er dette farlig? Kan det være farlig for meg? Kan det være farlig for familien min? Kan det være farlig for avisa? Jeg hadde jo nygårdsaken, William Nygårdsaken, også i minne der. Forlagssjefen i Oskar, som ble skutt utenfor hjemmet sitt etter å ha utfordret disse kreftene, gitt ut sataniske vers, Salman Rushdies bok på norsk. Så det var en på en måte en sånn Jeg kjente litt på at det utstod faktisk publiseringer i noen dager for å tenke over dette. En av mine kollegaer sa, vil du virkelig plassere en markør på ryggen din? Så det var en ganske gjennomtenkt avgjørelse. Men det som vippa det for meg, det var jo egentlig spørsmålet om Hvis jeg nå velger en annen vei, velger å bruke et bilde av den danske statsministeren, Anders Fogh Rasmussen, eller en illustrasjonsbilde og sånne ting, hva har jeg gjort da da? Hvilke konsekvenser har det? Ja, men da har jo jeg sagt at, vet du hva, disse kreftene her må vi underlegge oss. De som truer med vold og terror og vil tvinge oss til å, ja, vil undertrykke ytringsfriheten. dem har jeg på en måte gitt rett. Jeg følte at jeg har nesten på en måte invitert dem inn i redaksjonslokalen. Kom her dere, sett dere ned rundt bordet her, og være med dere, og bestem hva vi skal trykke og ikke trykke. Er fri overvis i et fritt land? Og det synes jeg heller ikke er noen selvsagt avgjørelse. Det er en ting som jeg har veldig sterk motvilje mot, og for meg strider det jo også mot alle pressetiske prinsipper, fordi at vervarsomplakaten starter jo med å legge inn over oss i pressen ansvaret for å ikke gi etter for krefter som vil påvirke det redaksjonelle produktet, ikke sant? Og er det noe mer Er det noen mer direkte måte å påvirke det produktet på enn å true med å drepe deg hvis du trykker ting som vi ikke ønsker du skal trykke? Så det er heller ikke lett altså. Så det var jo sånn da at jeg til slutt landet ned på det da. At jeg illustrerer denne artikken med det som er den mest selvsagt illustrasjonen, nemlig En faksimile av svakens kjerne. Hva er en faksimile for de som lurer på det? En faksimile er rett og slett et bilde av avisia til Jyllandsposten. For de som husker dette her, var det en aviside med en tekst av Jyllandspostens kulturredaktør Flemming Rose og tolv tegninger rundt. som da i ulike grad skulle vise profeten mua, men mange av dem gjorde jo ikke det, det var jo andre typer av Tegninger og det var forskjellige måter dette var framstilt på, men det er det som er et faksimile. Det er jo sånn at hvis du trykker dokument, så er det en faksimile av et dokument i Avis. Jeg tror ikke folk skjønner hva du setter på spill her med din karriere, det private ved det personlige, Og mange vil sikkert ikke bruke det ordet heroisk heller, men det er jo ikke veldig langt unna noe enn å sette sitt eget liv på spill. Velviten måtte faktisk, du vet ikke helt ute, nedsider av disse tingene her som kommer til å skje. Vi har sett eksempler på at dette her kan gå helt amok. Føler du at du har fått, skal vi si, etterhvert skryt takk honnør for den risikoen du tok i den avgjørelsen der? Jeg tenkte jo ikke på det sånn da, og jeg har vel egentlig ikke tenkt så mye på det sånn etterpå heller. Det er jo klart, jeg gjorde meg disse tankene som jeg nevnte tidligere her, men det var jo ikke sånn at, det ble jo noen ting helt annet enn det jeg kunne ha forestilt meg. Det tok av på den måten det gjorde. For meg er det fortsatt en gåte at det kunne bli så stort som det ble, og få så store konsekvenser. Og så har jeg på en måte ... Jeg har egentlig ikke vært så veldig opptatt av det. Er det sånn at ... Jeg er fine med at folk er uenige med meg. Jeg har ikke noe trøbbel med det, men det som jeg ser i ettertid, som jeg tror er viktig, hvertfall for de miljøene som er opptatt av dette, eller for å si det sånn, de miljøene som lever av at vi har nyttesfrihet. Presse, forfatter, hele ... hele denne delen av samfunnet, der tror jeg jo faktisk denne debatten ble ganske unik. Fordi at den, jeg tror at vi får, og dette er ikke så ofte det skjer, men vi fikk en veldig folkelig debatt om ytringsfrihet. Det er jo vanligvis tema som vi er opptatt av i sånne podcast og i i redaktørforeningen og i NorskPenn og sånn, ikke sant? De diskuterer ytringsfrihetsspørsmål. Men under karikaturstriden, da var plutselig ytringsfriheten, ytringsfrihetens grenser og alt dette her, noen ting som man diskuterte i de tusen hjem, over middagsbordet, ikke sant? I lunsjen, i kantina og sånt. Det ble en type folkeliggjøring av dette her da. Og også ytringsfrihetens dilemmaer og sånt. Og det tror jeg egentlig har vært en ganske sånn veldig nyttig debatt, og så tror jeg jo at karikaturstiden har endret debatten om de spørsmålene her. Jeg tror ikke at hvis dette hadde skjedd i dag, så tror jeg ikke vi hadde sett, jeg tror ikke det hadde vært mulig, i hvert fall fra politisk hold, så hadde det ikke vært mulig å håndtere det på den måten som som Jonas Gahr Støre, som da var utenriksminister, og Jens Stoltenberg, statsminister, den gangen gjorde. Det tror jeg ikke hadde gått. Jeg tror at debatten har flyttet seg. Man har også fått sagt noe og demonstrert hvor viktig ytringsfriheten er. Og at den faktisk også er under angrep fra denne typen krefter, det ble jo... Det ble jo karikatur siden en illustrasjon av. Det ble en slags voksenopplæring for oss alle sammen, meg og inkludert. Jeg har spurt å tenke på at det er nesten 20 år siden. Og for de yngre som hører på, kunne du også sagt kort hva... Hvordan håndterte Stoltenberg å ga større reponentiner? Større var jo utenriksminister den gangen, og han fikk jo dette i fange. Det ble jo en utenrikspolitisk krise, altså allermest for Danmark, men også for Norge. Det var jo... Norske og danske ambassader ble jo angripig flere steder i verden. Mest alvorlig i Damaskus i Syria, der begge våre ambassader ble brent ned. Det er ganske crazy å tenke på. Også norske ambassaden i Teheran ble angrepet. Det var problemer også i Sør-Øst-Asia. Norske styrker, som den gangen vi hadde norske styrker i Afghanistan, den gangen i Maimane i Afghanistan, ble angrepet av rasende mobber. Det var oppfordringer om å boykotte norsk og dansk næringsliv. Det var helt ekstreme tilstander. Det var... voldelige demonstrasjoner, mest i Midtøsten, men også i København. Heldigvis ikke i Norge kom det ikke til den type voldsutøvelse. Men du hadde hele den krisen som selvfølgelig en utenriksminister må håndtere. Og det er klart, da har du Jeg har respekt for at dette var en vanskelig situasjon, en krevende situasjon for en ytringsminister, men jeg mener at det er jo ikke sånn at selv om noen ting er vanskelig og krevende, så kan du på en måte nedtone viktige verdier i et samfunn. Der ytringsfriheten er en av de frihetene som skiller oss. fra en del av de regimene og landene der det ble demonstrert mot dette her og der det ble mobilisert mot det. Ikke sant? Der mener jeg at Jonas Garstøre virkelig kom til kort. Jeg mener at det var en ganske skammelig nedvurdering av ytringsfriheten. Jeg mener at jeg ble på en måte kastet under bussen, og familien. Jeg mener at det som både Støre og Stoltenberg gjorde den gangen var med å utsatte oss får ytterligere fare i en situasjon der drapstuslene hagla over oss, og vi var under politibeskyttelse og i en helt ekstrem situasjon. Det er noe en ting, men det er på en måte ideologisk i dette her, at man går så langt i nærmest å unnskylde utrykksfriheten unnskylde at vi har rett til å trykke akkurat det vi vil her i landet, også ting som måtte utfordre islamistiske ekstremister som vil bedrive vold og terror, da krysser du som ansvarlig politiker grenser som etter mye menn ikke kan krysse. Og man ser jo det at dette er jo en av de store ripene i lakken på Jonas Garsdøra. Nå har vi ellers en en imponerende politisk karriere som er krona nå med det øverste embeddet i Norge du kan ha politisk. Men fortsatt nå, så langt i etterpå, så nevnes jo dette her som en av de episoderne som virkelig henger ved Støre. Som han ikke har gått tilbake på heller? Nei, ikke sant. Og det tror jeg også er en av grunnene at han har spesielt etter, og det er jo kanskje noe som de yngre lytterene dine, Wolfgang, husker bedre, angrepet mot Charlie Hebdo i 2015, som jo er bare ni år siden. Da kom jo dette på sin spiss igjen. Det er jo en tilsvarende sak. De ble jo drept, som vi husker, disse 12 som ble drept i redaksjonslokalene til det franske satiremagasinet Charlie Hebdo, de ble jo drept nettopp fordi man hadde vist denne typen materiale. Da kommer dette her opp igjen, og støres involvering i karikaturstriden, som da hadde vært ni år før dette her igjen, den kom opp, og han kom ikke godt ut av den debatten rundt Charlie Hebdo heller, synes jeg. Så dette har på en måte klistret seg ved en, og en av de tingene som som stadig nevnes da, når hans synderegister tas opp. - Det er en ganske unik situasjon, for jeg faller alltid inn i dramaturgiens verden. Forsiktig når du åpner den der. - Jeg ser det som det går bra. - Tenk deg for statsledere og toppledere, det er ikke ofte at man står overfor et enormt press, hvor det står veldig mye på spill. Og i dramasverdenen så er det jo sånn for å få fram en sann karakter, for å vite hvem folk egentlig er, hva er det de faktisk gjør når krisen inntreffer, når branden står foran deg, hva gjør du faktisk i krisens øyeblikk? Og det her var jo også sånn, som statsleder da, sannsynligvis også et ganske kort tidsrom, men må ta en beslutning, må vurdere det, forhøre seg rundt, og så gå offentlig ut, og så feiler man den. Og det sier så mye da, under de få øyeblikkene hvor du virkelig blir satt under press som statsleder, og ikke greier å levere der, hvis det sikkert er noen som var enige, kanskje selvfølgelig større av Stottenbergs vurderinger, men den avgjørelsen da, og Den vurderingen som ble tatt der sier ekstremt mye om personen på det tidspunktet, hvordan de faktisk står i forhold til mange av de tingene de står for med den avgjørelsen som blir tatt under press. Det er en sånn utrolig sann karakter som kommer frem. Ja, og jeg har jo tenkt ofte over dette her, å prøve å analysere og Skriver både en og to ganger i bøker om dette her. Men ikke sant, for at Støre var jo ikke alene i den vestlige verdenen, hvor man måtte håndtere denne typen spørsmål. Da det brant, bokstavlig talt, brant under karikaturstriden. Det måtte jo faktisk utenriksministeren, statsministeren, statslederen i stort sett hele den vestlige verdenen gjøre. Fordi at Man hadde i de fleste vestlige land medier som hadde vist disse tegningene på sånn måte som vi hadde gjort. Men det som er problemet for Støre, det er jo det at det var ingen andre som handlet på den måten han gjorde. Anders Fograsmesen i Danmark gjorde ikke det, statsministeren der. Man gjorde ikke det i andre vestlige land heller, og Hvis du ser hvordan dem håndterte det, den gangen var det Nikola Sarkozy som da var innenriksminister i Frankrike den gangen, han ble jo senere president. Han sa bare at, vet du hva, det var franske medier hadde også vist dette her, og franske interesser i den muslimske verden ble også angrepet. Så de hadde det virkelig inn på seg dem også. Han sa det at han var kompromissløs, sa det at det er bedre med en overdosekarikatur enn en overdosesensur, sa han den gangen. Det som kanskje håndterte aller best var Angela Merkel, som da var helt nyvalgt formundskansler i Tyskland. Hun bare forklarte hva som hadde skjedd. Hun sa det at dette er danske tegninger, som egentlig ikke har noe med Tyskland å gjøre, men som enkelte tyske aviser, medier, har valgt å trykke for å vise leserne sine hva saken handler om, og det er fullt ut innenfor tysk utingsfrihet, sa hun. Men Støre derimot, han begynte å vikle seg inn i en masse rare... Han snakket om ekstremister på begge sider. Han snakket om ytringsansvar, at jeg ikke hadde vist tilstrekkelig ytringsansvar. Og han begynte å vikle seg virkelig inn i det. Og det verste var jo at utenriksdepartementet sendte jo ut, og det synes jeg er jo et skammens dokument, sendte jo ut talepunkter da dette sto på, til de norske ambassadene og konsulatene rundt i den muslimske verden, og ga dem input på hva de skulle si da, i de landene der de var utstasjonert. Og det... Det er også et av de, når det gjelder ytringsfrihet og norske toppolitikas nedvurdering av ytringsfrihet, så er det noe av det verste, synes jeg, som vi har sett. Fordi at der snakkes det om hvor forferdelig dette her er, og sånn og sånn og sånn, og så nevnes det helt morsomt uten at vi har tross alt ytringsfrihet- i Norge, ikke sant? Så man inntrykker bare at man skulle på en måte gjøre det man kunne for å unnskylde at en sånn forferdelig provokasjon mot den muslimske verden hadde funnet sted i norske aviser. Og det var det jo ikke. Altså dette var en republisering, en Jeg viste leseren min hva saken handlet om. Støre gikk innstyrt i å prøve å forklare en gang. Jeg synes rett og slett at det er strykkarakter, og det at han ikke... i noen sammenheng i de årene etterpå, selv ikke da hele verden fikk se hva dette her handlet om under massakren mot Charlie Hebdo i 2015, ikke kunne ha gått tilbake. Jeg tror jo også rent kommunikasjonsmessig at han hadde tjent på det da. I stedet for at dette her henger ved en. At han hadde sagt at ok, jeg gjorde ikke alt rett den gangen der. Det var en vanskelig situasjon, men jeg har lært noen ting. Ytringsfriheten er viktig. Den må forsvares mot denne typen krefter. Det er ingen utenforstående og i hvert fall ikke terrorister og ekstremister som skal bestemme hva norske medier skal trykke og ikke trykke. Det er helt udiskutabelt. Jeg tror han kunne ha kommet bedre ut av det ved å vært litt mer ytmyk. Ja, og får du en følelse av at det velges litt minste motstandsvei i sånn står der da, hvis du prøver å sette seg inn i hans situasjon, og så ok, det her. Jeg tror jo det er en veldig stor faktor. Det har jeg jo sagt til nå. Jeg tror rett og slett at det er sånn at han jeg tror han tenkte sånn da, utriksdepartementet. Ok, nå skjer dette her. Hva skal vi gjøre? Vi tar han dere selv, Beck. Vi tar han. Vi kaller han for ekstremist. Ekstremister på begge sider. Vi har våre egne ekstremister. Noen ekstremister er de som brenner og driver med voldelige demonstrasjoner og sånne ting. Men vi har også våre hjemlige ekstremister som er dere selv, Beck. Vi trykker til mot han. Han har sikkert ingen mektige venner. Vi trykker til, og så klarer han sikkert ikke det presset. Så ser vi sikkert ikke noe mer til han. Og så er problemet løst. Da kan vi bare si at det var noen ting, det var bare noen små greier på noen sånne her, så det er egentlig ingenting å bry seg om. Jeg tror jo at det var et ganske stort element av det. Og jeg mener jo at Jeg synes det var såpass råttent da. Og det var også noe som på en måte... var med og motiverte meg til å stå på videre den gangen. For jeg hadde jo et valg, og kona mi også. Du må, vet du hva, nå må du bare ikke stille opp på noen ting. Ikke forsvare deg i media, ingenting. For nå må vi tenke på vår egen sikkerhet først og fremst her. Da følte jeg at, ok, da er jeg jo ferdig da. Fordi at da har jeg jo fått posse mitt påskrevet fra øverste hold i Norge her, at jeg er en ekstremist, og jeg stiller ikke opp å forsvare meg. Jeg prøver ikke å fortelle hva det er jeg har gjort og hva det er jeg ikke har gjort, hvilke holdninger jeg har og hvilke jeg ikke har. Da overlater jeg jo til andre til å definere meg, til større definere hvem jeg er, hva jeg står for. Så jeg følte jo bare at det ble på en måte, jeg hadde ikke noe valg, jeg må bare prøve å komme gjennom her og stå gjennom det. Kan det tenkes at det også var et element av å brannslukke og kanskje tekkes muslimske velger og miljøer i Norge også? Ja, det tror jeg jo også. Var dette et valgård, forresten? 2001 var jo nei, 2006 var det var ikke valgården nei, det var, da hadde jo dette var januar 2006, og da hadde det hadde Stoltenberg vunnet i valget i 2005 og Støre hadde nettopp blitt utriksminister, det var jo hans første politiske post også men det tror jeg jo hvis du ser på, på en måte pengestrømmen følger pengestrømmen litt etterpå så ser du jo at at det ble jo voldsomme pengeoverføringer til islamske råd og alt dette her, for det er De skulle jo inn her og på en måte spille en meglerolle og være de moderate og alt dette her, og bygge bro og det ene og det andre. Det ble jo utriksdepartementet, det er jo helt utrolig, finansiert jo reiser ned til Midtøsten med norske kirkeledere og norske muslimske ledere, som skulle reise ned der og drive oppheacement overfor noen av de verste, Al-Karadawi blant annet. betalt av norske skattebetalers penger. Sånn at det er mye også rundt den pengestrømmen og på en måte de politiske kreftene og hvem som skulle tekkes og hvem som skulle offres. Det mener jeg. Men la meg også si det. Nå har vi jo sagt mye om Støre her og alt dette her. Og det synes jeg skal... Det må han tåle i dette her. Men han har jo på andre områder, så synes jeg han er en god politiker. Jeg har ikke et endimensjonalt negativt bilde av Jonas Karstøre. Det som skjedde den gangen, det er røft. Jeg mener det var... Ja, det var der stond til stryk, men for eksempel når det gjelder hvordan han håndterer Ukraina-krisen, og en del sånn, jeg tror han er bedre når han kan være og snakke om de lange linjene og være statsmann og sånt, altså da blir jeg der har jeg tillit til han. Jeg tror ikke han er den verste statsministeren å ha i en krigs- og krisetid, sånn som vi har nå med Russland som går til angrep på et naboland. Der synes jeg han har mye forskjell. Det er viktig for meg å si også, for jeg er Ja, dette er en del av vår historie. For å si det som kona mi er mye mer sint på større enn jeg. Altså, hun er amper på han. Altså, hun vil ikke ha han som statsminister. Jeg har aldri stemt i den retningen der, så det er ikke noe med det. Men hun har en mer sånn personlig ting, og det kan jeg forstå ikke sånn som Hun føler jo at ting han har gjort har på en måte gjort tilværelsen usikker for barna hennes. Så hun har veldig personlige ting knyttet til det. Men for meg er det ikke personlig. Det er interessant. Jeg husker mye på Dan Carlin, og han skiller mellom presidenter i fredstid og presidenter i krig. Du har bruk for begge deler, men du kan ikke mikse de til på ferdighetspunkt. Du vil ikke ha en krigspresident i fredstid, og vice versa. Og ja, det er jo sånn, vi vil jo ikke vite det før vi faktisk står der, men det er jo Det er jo, man skulle si, velgerne, eller borgerne, som magefølelse. Er det Erna som kommer til å ta de tøffe beslutningene når Svalbard blir tatt? Eller er det liksom, hvordan kommer Gar Støre til, har han ryggraden til å være en? Jeg er litt usikker på hvor god krigsstatsminister han er. Det må jeg helt ærlig si, men hvem vet da? Hvem vet, hvem vet. Det beste utrolig historiske eksempelet der, er jo Winston Churchill. - Ja, og Shamblin-samlingning er jo... - Ja, Shamblin, men tenk på Churchill. Når han også har vunnet 2. verdenskrig, og sitter der i Potsdam og forhandler med Stalin og Truman, og så er det valg i Storbritannia, han har nettopp vunnet. Og så har han... hele den frie verden har han holdt oppe med sine taler. Han har snakket om blod, svette og tårer. Han har snakket om at vi skal slå dem på strinner, og vi skal kjempe på landingstripene og alt dette. En helt ufattelig innsats. Og så er det i juli 1945 er det valg i Storbritannia. Så taper han. Hva skjedde der da? Det er jo akkurat det du sier. Det var sånn jeg kom på det. Forskjellen på en freds leder og en krigsleder. Vi har hatt han, vi har hatt Churchill som krigsleder. Nå er vi litt lei av det også. Nå er det fred. Og da vil vi ikke ha han som skal minne oss om krigen og alt dette. Vi satser på noen andre. Det der, jeg tror det er helt riktig det du sier. Det er en sånn forskjell på det også. Det er Ja, det er mange interessante historiske paralleller der. Ja, det er også, man går jo til liksom, man tenker seg tilbake til de forrige statsministerne, Kjell Magne Bondevik, kanskje Fredstid, Stoltenberg, ja, han bestod nok nødvendigvis på begge deler da, men det er... Men Bondevik var jo... Råta? Ja, men nei, men han var jo en krigs statsminister. Nei. En mye til krig. Jo, jo, jo, for det med bombingen. I Libya. Ja, det er helt sant det. Og det er jo helt, det er jo, altså, det har han kommet litt... Det har både Kristelig Folkeparti og han kommet litt lett unna. Under hans statsministerperiode, er vi sende opp den her 16. så bomber vi litt ned i Libya. Det er helt klart. Han ville jo ikke engang si at det var krig. Vi sender norske jagerflypiloter ned der. Fare for å bli skutt ned. Miste livet. Men det er ikke noe krig. Altså, altså... Det synes jeg var, men så kommer jo en Stoltenberg, og jeg må jo si, som sagt, aldri stemt på Arbeiderpartiet, har en bif med han, knyttet til karikaturstriden der, og han, Stoltenberg sa jo det, han sa jo kanskje det som var det aller farligste for meg og familien, han sa jo det at da den kveld norske ambassaden brann, lørdag den 4. februar i 2006. Jeg håper aldri til å glemme den datoen og det som skjedde da. Da ble den norske ambassaden i Damascus i Syria angrepet, brint ned. Og VG ringer meg på kvelden. Og så sier de at vi har statsminister Jens Stoltenberg på bånd. og han sier at du har medansvar for at den norske ambassaden i Damaskus er brent ned. Det var på grunn av det du hadde gjort, at de angrev ambassaden vår. Da tenker jeg, da var vi allerede i en helt ekstrem sikkerhetssituasjon. Vi hadde beskyttelser av politiet, PST, LIBAKTA, Det var helt ekstremt. Vi var under et helt voldsomt press, og så opplever vi at han som representerer oss alle, den fremste folkevalgte vi har, peker på meg. Og sier at dette er mannen som har ansvaret for vår ulykke. Og vi skal huske på at det å angripe en ambassade, det er jo noe av det mest alvorlige som er. Det er jo på en måte per definisjon et angrepp på norsk territorium. Dette er det mest alvorlige angreppet på norsk eiendom i utlandet i fredstid. Og det skal jeg, det peker han på meg og sier at du har ansvaret for. Og det er klart at en allerede veldig utsatt sikkerhetssituasjon ble jo enda verre. Vi følte jo begge, både kona og jeg, at her får man på en måte en slags carte blanche fra øverste politiske hold, liksom at peke ut meg som syndebok. Dette er han som er ansvarlig for vår ulykke. Nei, det var røft, men Stoltenberg var det jeg skulle si. Hans innsats i NATO, den mener jeg er helt fantastisk. Der har han virkelig raised to the occasion. Etter min mening. Jeg synes han har... Den måten han har håndtert både Ukraina-konflikten, stått tydelig og klart, og ikke minst det som han klarte å turnere Donald Trump som amerikansk president. Han har jo hatt egentlig en ... kanskje større utfordringer i sin generalsekretærperiode i NATO enn nesten noen andre har hatt i NATOs historie. Og den måten han har håndtert det, det gjør meg stolt som nordmann. Og det er igjen, jeg har personlige opplevelser med det, men det er skille mellom det da. Han tror jeg kunne vært en god krigsleder. statsminister for Norge, hvis vi, gud forbi, måtte trenge det en gang. - Tilbake til den uttasen med VG med meg på bånd, når du hører om meg nå, så er jo det, for vi sitter nå i ettertid og bedømmer jo situasjonen, innsatsen, var det klokt å si det eller var det ikke klokt å si det, og nå sitter vi med 20 års perspektiv og kan reflektere dette uten å bli emosjonelle, uten å se hvordan det har gått. Så det jeg også tenker, der og da må man jo, som vi ingen av oss har vært statsleder, og vet jo liksom ikke, må ha respekt for en beslutning som blir tatt der og da, med alt det ansvaret som innebærer. Og jeg vil lett, selvfølgelig for den sivile, velger å bare sånn fordømme det fra utsiden, men det er nettopp det i ettertid jeg begynner å skjære på da, så har det ha stolt meg, eller hva større, har du snakket med dem, har du møtt dem, er det ingenting som tyder på at de har, jeg synes man skal respektere de beslutningene og de vurderingene som er gjort in the heat of the moment, men i senere ettertid så må det være mulig å kunne gå tilbake til noe du ser veldig sjelden statsleder gjøre, kanskje her gjorde jeg feil, kom vi til å se at nå Angela Merkel kom til å si sånn, jeg skulle aldri stengt i kjernekraftverkene, jeg skulle aldri flørt av svåmmet med Russland, kommer det en innrømmelse noen gang, forstyrrelsevis ikke, men Med ditt tilfelle da, Stoltenberg ga Støre ikke vært noen samtaler på? Jeg har jo snakket med begge to, men mye mer med Støre da, enn med Stoltenberg. Men Støre har hatt flere samtaler med, og litt refleksjoner om det tingene her, og møtt i debatt om dette her og sånt også. Så nei, det går ikke på det, men en litt sånn anekdota da, som altså synes på en måte sier noen ting interessant om Støre og hans på en måte også positive sida da. Det var året etter karikaturstriden i vårparten i 2007, så dumpet det en invitasjon ned i postkassa våres hjemme i det Selbekske hjem fra det kongelige Norske Utenriksdepartementet til, med undertegnet utenriksministeren, til nasjonaldagsmottagelse i statens representasjonsbolig bak slottet. For det har man hver 17. mai. Så har man et arrangement der det er på en måte fiffen og... utenlandske ambassadørene feire nasjonaldagen. Det som er med dette, er at barn er inkludert. De serverer kanapéer og sjokoladedrasjerte jordbær i overetasjen, og så er det pølse og brød til barna nede. Det er mye gøy. Det ble vi invitert på alle sammen. For meg var det en sånn ... Jeg opplevde hvertfall som en slags utstrakt horn. fra større. For dette hadde han ikke behøvd å gjøre. Han kunne bare ha glemt oss og tenkt at det var kollektivt dårlig og ferdig med det. Men jeg følte som om det var en slags måte og en gest, en måte å si litt unnskyld uten å si unnskyld. Og det betydde faktisk en del for meg. For barna mine Har opplevd mange ting som andre barn ikke har. De har måttet ha. De har opplevd å ha politi og PST hjemme som har på en måte drillet dem i ulike sikkerhetstiltak. Det er ekstreme ting som barn ikke skal oppleve. Men de har også opplevd å få lov til å være med på nasjonaldags mottagelse sammen med FIFEN. Så det betydde litt for meg. For meg sier det også litt om andre og med positiv karaktertrekk, synes jeg, med større enn det vi har vært inne på. Er det sånn hans-grelet der? Eller er det noe du går på? Det er jævlig mange som blir så nysgjerrig på det her Himalaya-salt jeg driver og knasker i meg. Er det Himalaya-salt? Ja, skal du smake litt? Med salt, er det lurt å... Ja, det er Pipp Lorsens potetkul, så jeg har vært og fått bastu, så jeg har jo et saltønnerskudde nå, som skal i hvert fall... For meg blir det mer farges, da, Kynne. Men jeg trodde det var noe... Det er jo uhøflig, jeg sitter her og knasker masse Himalajasalt, og så tilbyr jeg ikke gjesten. Jeg ligger flatt. Du holder med en servering, Volkan. Ja. Men du, godt spor det her enda, så jeg tenker dette med barna dine, altså interessant hvis du vil si noe om det, men det er sånn, har de i voksen alder reflektert noe over det? For jeg er jo sånn der, hvis vi går litt psykologisk til verksidet, så er det alltid standard at et trauma er et trauma, og det er alltid nedsider, og det er noe som bærer mye mennesker. Vi ser på traumer som en negativ ting, men det er jo et, psykologisk aspekt som er veldig spennende, som heter posttraumatisk vekst. Det der at for eksempel barn og ungdommer, traumatisk der og da, du føler deg ikke trygg og alt mulig sånt, men i voksne alder, reflekterer litt på bakpå som, ok, de har fått være med, de vet hvor mye partiet jobber, PST, de har vært gjennom det mest ekstreme, har de vokst på dette også? Ja, så fin spørsmål, og dette snakker jeg gjerne om, for det er en litt sånn, dette er en litt sånn, god historie. Fordi at, ikke sant, ja, jeg har, ser hvordan politiet jobber og sånn, de ser også hvordan pressen jobber. For de har jo, det er også noe som mine opplevelser som mine barn har, som ikke så veldig mange har, for de har jo opplevd å ha alt fra dokservin til se og hør, inne på stua, hjemme på stua, sant. Så det har jo, det er jo en av tingene som det har, selvfølgelig ikke sant, jeg jobber i press og sånt, men også hele dette her, at det var så mye media. Og egentlig har det også påvirket dem, ikke sant? Det har påvirket interessefeltet deres og utdannelsesløpet for i hvert fall to av dem. Sånn at det er helt enig, sånn at posttraumatisk vekst, det er også et veldig godt uttrykk å ha Jeg føler at jeg har gjort det selv. Jeg føler at dette var en type dannelsesreise for meg. Det er et før og et etter, det som skjedde den gangen. Jeg har også lært veldig mye. Hvis du klarer å komme deg gjennom noe sånt som dette, klarer å komme på andre siden, så ligger det en belønning der, føler jeg. Sånn at det er ... Så det er på en måte et vendepunkt i livet, ja. Det er det. Og det er nesten sånn at det går ikke en uke uten at vi snakker om dette hjemme, kona og jeg, ikke sant? Og så ser de ringvirkningene som det har hatt, og hvordan det har... Hvordan har det egentlig vært med å definere livet etterpå, hele veien? Jeg er sprøtt å se tilbake på at lidelse, altså alle har vel hatt kjærlighetssorg, brudd, skilsmisse, dødsfall, ting på jobben, sykemeldinger, og så ser du på hvilket liv du ikke har levd, hvis ikke du har vært og skrapet på bunnen et par ganger og kommet opp igjen. De erfaringene, den lidelsen er det som skaper livs... Det er ganske sprøtt i seg selv, at vi må gjennom det. Jo, men det er noe veldig dype sannheter i det her. Men så handler det om hvordan du... møte det og prosessere det. Fordi at det er jo, det kan jo, ekstreme ting kan enten knuse deg, eller det kan make you or break you. Og jeg tror at karikaturkjøringen for meg var en sånn ting. Det hadde potensial til å knuse meg, knuse ekteskapet, knuse familien, knuse fremtiden. Men Men resultatet ble et annet da. Det er ikke sånn der betenkelig sittende på å tenke på Jesus, han har en sånn posttraumatisk vekst. Han fikk aldri oppleve det, eller kan vi si sånn at han steg opp til himmelen, så kanskje det var hans posttraumatiske vekst. Ja, altså jo, men det er jo, vi snakker om lidelse og noe sånt, så det er jo det, det er jo på en måte den lidelseshistorien som på en måte er, eller jeg vil si ikke bare lidelseshistorie, dette er den største historien i vår kulturkrets. Jesu lidelseshistorie, og kanskje akkurat dette her oppfatningen av det vi snakker om når vi går gjennom lidelse og kommer ut på andre sider og sånne ting, det ligger jo som en, pasjonshistorien ligger jo som en sånn underliggende historie historie som på en måte bærer sivilisasjonen vår. Gjør det. Kanskje vi kan komme inn på påsken og sånt etter hvert. Det er bare et aspekt jeg vil ikke ha diskutert akkurat hvis vi skal gjøre oss ferdig med den lengste digresjonen i podcastens historie her. Solidariteten fra pressen. Hvis jeg hadde vært deg da, det er jo sånn type, ok, hva er det Er det noe support å hente fra mine kollegaer der ute i pressen? Er det noe solidaritet? Kommer flere til å trykke det? For jo flere som trykker det, det visste alle mediene også, hvis alle hadde trykket det, så hadde det også på en måte, skal vi si, spredt risikoen og fortynnet risikoen til at det lå på så mange instanser og institusjoner at dette ville ikke bli et sikkerhetsproblem. Situasjonen var jo faktisk enda mer pikant enn det, fordi at Det var jo flere som hadde gjort det samme som vi, også før vi gjorde det. Du hadde jo flere norske aviser, du hadde jo Bergens Tidende, Stavanger Aftblad, du hadde Dagbladet. Som hadde trykket det. Ja, de hadde gjort det tidligere dem. Men så satt man veldig stille i båten da dette her harna til, og håpet ingen oppdaget det, at man hadde gjort det samme selv. Det... For meg har det ikke vært noe poeng å drive masse kritikk av kolleger her, men akkurat det, de som hadde trykket og som satt veldig stille og så på mens jeg havna og vi havna i det Ragnarokket, det synes jeg ikke var veldig heroisk. Ja, altså det... Jeg tror nok det er en del som kanskje har behov for å revurdere litt av det som skjedde den gangen, men det som jo var når det da var såpass stilt fra kollegaer her, vi var jo medlemmer i redaktørforeningen og alt sånt, men det var mye stilt da. Men det som du husker da, når mange er til huse, da husker du de få som sto opp for deg. da hadde det virkelig kostet noen ting. Da blir det sterkere, ikke sant? Sånn at Dagbladets Jon Olav Egeland, han hadde jo tatt seg bryet med å med å gjøre det som veldig få andre, inkludert utenriksminister Støre, har tatt seg bry om å lese det oppslaget og se hva det var for noen ting. For det ble jo fremtid som at dette her var noe voldsomme, ekstreme, provocerende greier. Så viser det seg at det er et helt, og det konkluderte jo plassens faglige utvalg, men senere ble det jo Oppslaget ble jo også klaget inn for PFU, men man konkluderte jo med at dette er et helt ordinært oppslag med den illustrasjonen som vi absolutt hører inn der. Men Egeland hadde lest det og skrev i Dagbladet og forsvarte meg. Det er sånn som huskes, men det er klart den som jeg husker aller best og som på en måte også har litt av... som jeg føler jeg står i takknemlighetshjel til, det er jo Presseforbundets generalsekretær Per-Edruard Kokkvold, som jo ikke bare forsvarte meg, og han er jo på en måte, når du er generalsekretær i Presseforbundet, så er du jo sjefen over alle sjefer. Det var jo virkelig tyngde i det. Men han gjorde det. Hvis vi snakker om at det kostet noe, for han kostet det jo og selv ble utsatt for trafstusen. Han ble trua på livet. Han måtte ha politibeskyttelse. Han fikk bilder av seg selv, båret rundt i demonstrasjoner i Midtøsten. Han fikk både jeg og han bilder av oss skutt på, på nettsider som brukes av terrorist og ekstremister i Midtøsten. Dette gjorde han, og klaga aldri et sekund. Han sto støtt gjennom det hele, og det er sånn som jeg er dypt takknemlig for, og som også betydde veldig mye, for hvis det er på en måte ingen støtte av deg, hvis alle mener at du er en idiot, da kan du jo begynne å tvile, men hans veldig sånn klare faglige men også menneskelige støtte og også på en måte ja, vi tar også støyten med trusler og alt sånne ting, så han hadde jo også en familie som ikke syntes dette var noe kult at man måtte ha sikkerhetstiltak ved hjemmehånds og sånne ting som jo også vi ble utsatt for, men dette tok han og det er full av beundring for - En virkelig beundringsverdig, historisk leder. - Ja, han snakker om det også, hva det er du har inni deg, at det kommer fram når du virkelig blir satt på prøve. en bedre generalsekretær i presseforbundet i en krisetid for presse- og ytringsfrihetens verdier å sette seg på spill, det kunne vi ikke ha hatt. Det er jo tredje valg der å enten ta din side eller motsatt side, det er jo ikke å si noe i det hele tatt. Var det kanskje mye de store mediene tok vel ikke noen sånn standpunkt rundt dette? Nei, det var jo tausheten som var det dominerende. Det var det. Men kokkvoll, det betyr veldig, veldig mye. I et annet aspekt, litt mer makro, så er det jo sånn jeg tenker det er jo Utvilsomt denne voldsomme, voldelige intoleraneresponsen på disse danske karikaturene satte jo utvilsomt en sånn ganske støkk i Vesten. Nesten ingen rører eller har rørt dette igjen, i hvert fall i Norge. Og det er sånn, tanken på å gjøre det igjen, du vet, du husker historisk, du vet hva som står på spill, nå er det sosiale medier, dette er på en tid før TikTok, Instagram, Facebook, det må vi huske, sosiale medier eksisterte ikke på dette tidspunktet her. Nei, det var helt til sin start, ja. Ja, og tenk deg liksom bare... med sosiale mediers tørre gress, hvordan dette kunne spilt ut. Det er jo utvilt som satt en støkk i vesten, bare sånn som Comedy Central nektet South Park-skaperne å ha Mohammed som et eller annet dyr. Ja, og AI, chat GPT, har jo begrensninger. Du kan ha vitser om Gud og Jesus og alt sånt, men ikke om Muhammad. Da er det plutselig Det er en veldig sånn... Vi har underkastet oss akkurat der, på den tingen der. Ja, men jeg tror jo da at min påstand er jo det at Norge ikke har gått like langt som veldig mange andre har gjort. For eksempel Danmark. Det synes jeg nesten var så trist å se. Da... Jyllandsposten, som jo er den avisa som er opphavet til dette her, da de skulle lage en sånn tiårs hva skal jeg si, markeringsutgave, altså det var ti år siden karikatur siden, for dette er jo den største utenrikspolitiske krisen i Danmarks historie, etterkrigshistorie, ikke sant? Og Og da det var ti år siden, så skulle man på en måte oppsummere da. Dette ti året oppsummere hele karikatur-siden, og lage en veldig gjennomarbeidet utgave. Og så skulle man selvfølgelig da også selvfølgelig gjenopptrykke den siden, avissiden, som var stridens kjerne. Og det gjorde man. Men den avissiden ble sende ut på følgende måte. Det var en tekst i midten, den sto der også ti år tidligere, men rundt der var det tolv hvite felter der muometegningen hadde stått for ti år siden. Og de skrev det, og det skal de ha, de skrev det helt åpent, de prøvde seg ikke med noen bortforklaringer som en del norske medier gjorde en gang, de sa at dette er ikke relevant og sånne ting, har det vært noe som har vært mer relevant? Kan man spørre seg, men de... De sa ikke det, gikk ikke på det, men de sa rett ut. Dette er for farlig. Dette koster for mye. Vi tør ikke. Terroristerne har vunnet. Og det synes jeg var en sånn type... Ok, det var virkelig en sånn nedlagserklæring. Men det der jeg tror... at vi ikke er i tilsvarende situasjon i Norge. Jeg tror ikke at det ville skjedd i Norge i dag. Jeg mener også å si at man ser jo disse tegningene, man ser jo for eksempel i 2015 da Charlie Hebdo ble angrepet, så trykte jo stort sett, altså de fleste norske aviser, viste jo fram de mua med tegningene, som det var snakk om den gangen. Og norske politikere sto jo avbildet med tegningene ved siden av seg for å vise solidaritet. Sånn at jeg tror faktisk at vi er på et litt annet sted enn det man er i Danmark. Og så kan man si at Det kanskje har også å gjøre med at Danmark har vært utsatt for en rekke, de fleste da, avverget terrorangrep, men også terrorangrep som har blitt gjennomført. Så kan man stille seg spørsmålet, hvis de hadde vært i samme tilfelle i Norge, hadde vi Hadde vi da vært på en annen situasjon vi også. For terror og trusler virker da. Det har virket mot Danmark i hvert fall. Jeg kallte det en artikkel for København-syndromet. Du blir presset. Du blir presset til lydighet. Du blir truet til tøvshet. Men Jeg føler ikke at vi er helt der i Norge, heldigvis. - Det er jo den frykten da, det som styrer oss da. Det er det som er, også bare kronet eksempelet på dårlig lederskap er jo at når du blir emosjonell, blir redd og frykter hva som kan komme til å skje. Og det som så på at hvis myndigheter, medier, alle i sentrum i politikken da, på den litt forenklede aksen, så hadde vært enige og turt og vært mode i dette her, så hadde vi ikke trengt å overlate hvem. Hvem skal være hermetegn modige med å vise Mohammed-karakturer eller kritisere El Giyonah? Det blir ytrefløyende. Er det der du vil se eksempler på overtrampe eller modige skikkelser som skal få fram et eller annet budskap? Da blir det veldig vanskelig å diskutere det videre, for hvis vi bare skal snakke om det nå, så blir det linket fort til et eller annet ... på en eller annen fløy, rett og slett. Ja, jeg er enig i det. Nå har jeg engasjert meg i denne koranbrenningsdebatten. Der er det et eksempel på hvordan terroren virker i Danmark. For Danmark har jo altså helt ufattelig, men i fjor høst, Så igjen innførte jo Danmark deler av sin plass familieovergivning. Ja, tenk det. Tenk det! Det er også helt crazy å tenke på at i Danmark er, men igjen da, Det skal de ha. De sier det rett ut. De bortforklarer ikke med å si at vi må ha respekt for de troende og de tingene der. De sier, nei, det er for farlig. Det koster for mye. Det er for store trusler mot dansk næringsliv. Vi kan ikke gjøre dette her. Det er fryktbasert. Ja, det er fryktbasert. Man innrømmer det. Gyllensposten har gjort det. Den danske regjeringen gjør det. Men at det er tankekors ... i 2024, at vi gjeninnfører blasfemillovgivning, at vi overlater, at vi gir ekstreme, udemokratiske regimer i Midtøsten innflytelse over lovgivning og lovgivningsprosessen i våre frie vestlige demokratier, Det er et tankekors i hvert fall. Det kommer vi ikke bort fra. Implicitt også i og med at man sier at det er fryktbasert, så overlater man også, skal vi si ... Vi tør ikke å ta den kampen, men de som måtte gjøre det. Det eneste som kan ta disse kampene er jo menn og kvinner uten noe, skal vi si, som ikke har noe å tape. Altså som ikke har barn, som ikke har familie, som ikke har en business i næring og økonomi, eller et renommé. Hvem er disse enslige samfunnsaktørene som skal stå i det her alene? Det er jo helt absurd, hvis man vil ha en debatt på det. Ja, men det er et kjempestort tankekors, men jeg synes jo også at vi ser det også i debatten rundt koranbrenning, at vi er på et annet sted i Norge enn man er en del andre sider, for her er det også ... - Er det fortsatt lov å gjøre det i Norge? Eller er det en hatyttering som kikker inn der? - Nei, det er ingen som har blitt dømt for hatyttering knyttet til å brenne et religiøst skrift. Det har vært debatt om det gjennom hele 2023, vært med i mange av dem. Men det er også ingen politiske parti i Norge som har støttet den ideen om å forby det. Og så man kan ikke forby kritikk mot en religion, eller mot et tankesett, eller mot et religiøst skrift. Og det virker som hele det politiske Norge står bak. Og det synes jeg er bra. Mens vi i Danmark da, ser hvordan man backer. Men det som også er interessant å få med seg, det er jo at Sverige ... Det imponerer meg også, for man kan tenke på hva hadde Sverige å tape i fjor, når Danmark innførte sin koranbrenningslov, for det var jo Danmark og Sverige, begge de to. Rasmus Paludan er både svensk og dansk statsborger, og dro over Øresund og brant koranen både i Danmark og Sverige. I Danmark ble det et lovforbud, men i Sverige, som jo ble trua av koranen, - Tyrkias president Erdogan, som sa at hvis dere ikke endrer dansk lovgivning, så blir det ikke snakk om at vi godkjenner den svenske NATO-søknaden. Likevel så sto man rett i ryggen og vedtok ingen sånn lov. Det er på en måte noe annet enn neutralitetens Sverige som vi kjenner fra vår nære historie. Vi hadde et eller annet på tunga her, skal vi se, jeg glemmer det alltid sånn. Vi snakket om, jo, nå kommer vi på det. Du sa det at vi fortsatt, politikerne står bak, samlet vi skal ha lov å brenne koranen i Norge, men det er sånn, Jeg føler at det er konsensus rundt dette, at det dukker opp en litt populær ny nazist som gjør det. Det skjer noe der ute, så dette her, disse krefter må få slutt på. I stedet for å pulverisere disse ekstreme miljøene, så setter vi heller inn et forbud. Jeg tror ikke helt på det. Nei, nå kommer vi jo å diskutere hva slags ideologisider som egentlig står bak der, og jeg skal ikke stempe dem på noen som helst måte. Jeg er i hvert fall ikke knyttet til de ideologiene som du nevnte der, men de har nå fått brent. Koranen i Norge, selv om mange er enige om at det er en ganske ytterliggående miljø, så har de fått fortsatt med det, og det er ikke noe lovforbud. Jeg ser heller ikke det på horisonten. Jeg kjenner veldig til siden av Men hvis det er en utalt nynazistisk miljø, for vi setter veldig på spissen et tenkt eksempel, så er det sånn, ok, wow. Da får hele denne tanken en helt annen spinn, tror jeg. Det blir veldig søkt tenkt eksempel på det her, men hvor sikre er vi på at dette her holder til krisen inntreffer? Jeg synes det er et godt spørsmål. Men så mener jeg at vi har kanskje noen svar i ... hvordan, i det at Sian har fått fortsatt, for det er jo sånn at Sian-medlemmer har jo blitt dømt for rasisme, for andre forhold, altså for ting de har sagt. Så det er jo, det finnes jo mye groms i det miljøet, mener jeg i hvert fall. Men selve, så du kan bli dømt for hat ytterligere knyttet til til hvis du truer folk på grunn av deres etnisk opprinnelse og utfarge og sånne ting. Men den handlingen med å brenne et heldig skrift og kritisere en tankesystem, den tror jeg står... Jeg tror ikke vi får noe sånn lovforbud i Norge. Jeg tror at de som foreslår det, har en bratt oppe i bakken. Ja, jeg håper du har rett. Men det er jo interessant at det her... - Det vi har snakket om i en time og ti minutter, det bør vi egentlig snakke om, dette gikk med andre ord hardt ute på forholdet. - Ja, stemmer det. Det var en lange digresjon, men det var vel en illustrasjon på at det kunne røske litt i forholdet. Det vi har vært inne på her. Tror du det? Ja, det er morsomt hvordan man skal gjøre den overgangen tilbake inn der. Jeg hadde faktisk ikke tenkt, jeg har sett at du har snakket så mye om karikaturstriden og sånt tidligere, jeg tenkte sånn, det er du sikkert dritlig av å snakke om, snakke om tilbi andre ting, men når vi først kom inn på det sporet, så bare må vi bare følge, samtalen vil gå dit den vil. Ja, ja, ja, og jeg er jo... Jeg har snakket mye om korrosjonssyn, men jeg blir ikke lei av det. Det er en type livsdefinerende opplevelse og viktige verdier og sånne ting, så jeg snakker gjerne om det, og holder foredrag om det, selv om det nå har gått 18 år. Jeg synes det var en bra runde der, og vi var inne og liksom... dette her, hvordan holder sammen som et par skilsmisser. Og så er det det som har blitt den store greia nå, og det er nok til at Harald Eia sier et eller annet i sin sosiologtitel, som at det ikke er slitsomt å ha barn, fordi det er liksom så er det liksom, da er det liksom oi, nå kaster folk seg på, nå er folk jævlig opptatt av at ikke barn skal snakkes opp. Det er interessant, og jeg synes det er jo gledelig nyheter her da. Veldig gledelig nyheter. Ja, og barn må snakkes opp, og for meg så er det jo, for meg er det jo litt sånn eksistensielt da, og det er jo mye snakk om de som, ensomme menn som ikke får reprodusert seg, og det kan jeg forstå, altså jeg tenker at det måtte ha vært, ja det føler jeg en sånn, det er for jeg ville ha følt krevende altså, hvis ingen skal komme etter meg, Hvis det her skal på en måte være det stopper med meg, med mitt liv her. Jeg tror det ligger noe eksistensielt i det også. At du ... Du får barn, livet går videre, slekt skal følge slekters gang. Jeg føler at det er nesten ufattelig. Jeg synes det er så stort vold for gang å få lov til å være pappa. Jeg tenker ofte på det, og jeg kjenner at bare det jeg sender sms til barna mine, undertegner med pappa, det synes jeg er litt stort. Jeg kjenner hjertet, få lov til å være pappa, få lov til å ha noen der som du er så glad i, og som er glad i deg, og som skal være der, forhåpentligvis en gang når du selv ikke er der, jeg synes det er så stort det. Jeg skjønner ikke helt hva skal være livets store glede når du er i 60-70-årene. Du har tjent noen millioner og nedbetalt bolig og har en liten vennekrets og kanskje har blitt kjent og kanskje fått gitt ut noen bøker eller fått noe æretsmedlemskap her og der. Hva er det som egentlig betyr noe? Hva er det som er stas? Hvordan går det med barna og barnebarna? Jeg kan ikke skjønne at det er noe annet enn å gi noen høyere verdier enn det. Jeg er helt enig. Vi har jo den ... familiehistorien knyttet til karikaturkirken, og jeg har jo skrevet det når jeg har skrevet dedikasjon, eller når jeg har skrevet hilsen i bøkene til barna mine, så har jeg tatt et løfte fra dem, at dette her skal jeg lese fra til sine barn igjen. Sånn at det kommer noen etterpå, og jeg har jo allerede fått opplevd det, å bli bestefar, og det må jeg si er det er nesten enda større enn å bli pappa. For da ser du at det har kommet en generasjon lenger. Det er på en måte sikret. Det går videre. Hva er ditt tek på? Hva er det som skjer? Hvorfor fortsetter fødselsdaten å gå ned? Hvorfor velger kvinner å få barn i slutten av tredjevårene? Jeg tror det blir flere og flere som kommer til å gå for en typ... Hva heter det? Bare en sånn forplantingsgreie ned, og så dra til utlandet, få befruktet egg, og gjøre det på egen hånd, fordi det er det som blir løsningen til slutt, og den eksisterer. Jeg tror ikke det er sånn. Det er jo en sidesamtale igjen, men hva er det som egentlig foregår? Hvorfor lager vi ikke tre barn og pluss egre? Det er selvfølgelig mange grunner, men handler ikke jeg til syvende og sist om at Det med barn og at ting skal gå videre, har kommet lenger ned på prioritetslista. Er det ikke så lett som det da? Da mener du selvrealisering? Ja. Når du går noen generasjoner tilbake, så var dette her en selvfølge. Det var noen ting som, du får barn. Du får barn tidlig. Og i gamle bondesamfunn så handlet det jo om å på en måte drive gård videre, drive ting videre. Så det var jo en helt... I dag er det jo bare kongefamilien som har det kravet på seg, som har det som viktigste oppgave å sørge for at det kommer noen etter seg på tronen. Men sånn har det jo vært i store deler av mennesketes historie, at dette er det viktigste, og det bør ikke være religiøst eller på noen som helst måte, men sånn er det bare en dyd av nødvendighet, at du skal få barn. Men i dag er det mange andre ting som er minst like viktige som det. Og i hvert fall er det viktig i mange år av livet. Man tenker at vi skal i hvert fall ha mellom 20 og 30. Da er det mye vi skal gjøre, og mange plasser vi skal reise, vi skal utdanne oss, vi skal prioritere her, og kanskje helt til 35 da. Og da begynner plutselig biologiske klokker, i hvert fall for damene, å ha gått ganske langt. Og der har du jo, jeg mener du har mye av problemet der. Så det vi gjorde, det er jo uvanlig, men jeg var jo... tobarnsfar der var 23, og trebarnsfar der var 27. Så vi fikk jo barn veldig tidlig, og kan jo anbefale det. Jeg synes det var helt fantastisk. Du hadde den energien. Det er ikke slitsomt å ha barn, jeg vet ikke om jeg er helt enig. Det er ganske mye pass også, selv om Det kommer selvfølgelig ut på plussida, alt sammen. Det mener jeg. Men du har energien. Ja, du har ikke økonomien. Det har du ikke når du får barn i 20-årene, hvis du ikke har arva eller noe. Men det er ikke så farlig. For det er ikke det som er det viktigste for barna heller. Det viktigste er at mamma og pappa er der. De er glad i hverandre, de er glad i deg. De prioriterer deg. Det er ikke det økonomiske og materielle som er det viktigste for et barn. Så vi har gjort det litt sånn i ... i en litt annen rekkefølge. Vi fikk barn i 20-årene, og så har vi 40-50-årene til å realisere seg selv. Så det går an å gjøre det sånn nå, vet du. Jeg er veldig enig med det du sier, og jeg har også gått inn med en nasjonal inngang på det, hvorfor skjer dette i Norge? Og så tenker jeg, dette foregår i hele verden. Det foregår i Korea, så er det 0,8% I fødselsrater forferdelig. Japan, helt i bånd. Og de har ikke innvandring heller, vet du? Nei. De får toppene på det. Og India på vei under to. Dette er problemet i Iran. Dette er problemet i Brasil. Helt andre kulturer, nasjoner, kontinenter enn Norge. Eller det vi kaller for Vesten, Europa og USA. Hva er det som egentlig foregår her? Fordi vi har i Norge, så sier vi det er tidsknippe, er det de som frister å få barn, du har begge er i full jobb. Ja, det synes jeg er gode tanker, men hva er det? Jeg blir nesten sånn der på et slags biologisk nivå, eller sånn selvrealiseringsnivå, at før fikk man barn for å sikre fremtiden, altså nå får man barn for nesten sånn egoistiske, bare sånn, man har lyst på ett eller to barn, jeg har Jeg har ikke lyst på mer jobb med det, men et og to barn er nok til å gi meg den gleden jeg trenger for å gi litt mening i livet. Og det er en jævlig ubehagelig tanke hvis vi har gått fra at barn er noe som skal sikre familiet, treds og familie, altså hele revirets fremtid til å være en mer sånn et slags trofé, noe som skal gi deg en livsmotivasjon. Hva tenker du? Jeg tror du er inne på noe veldig viktig der. Jeg tror det er det det handler om til syvende og sist, at man har forsøvet det på prioriteringsskala. Det har blitt noe annet. Jeg tror det er mye i akkurat dette med at det er også på en måte Barn blir en type selvrealisering, det er også senere i livet. Og da får du færre. Bare det at det er vanligere å få ett og to barn, det har jo, i stedet for å få tre og fire og sånn, det har jo enorm betydning for fødselsdaten. For du har jo alle de som går i andre livet uten å få barn, og så går antallet ned. Men vi ser jo nå at dette her ... blir et politisk problem, og blir politikk. Erna fikk jo mye kritikk når hun var nytårstaler, hun tok opp dette her første gangen, og da ble jeg jo på en måte litt ledd av, er det hun som skal... bestemme soveromsaktiviteter og de tingene der. Men hun hadde jo helt rett, og det er vel nesten ti år siden nå, ikke? Ja, det er fort det. Det er fort det, og den raten har jo bare rast. Og dette er jo en av de store, store utfordringene som kommer. Og det er klart, og nå ser vi det i... I spesielt i Sør-Øst-Asia da. Men du ser det også i Italia for eksempel. Har jo helt ekstremt lave fødselsrater, og det tror jeg kommer til å gå videre nedover i Norge også. Jeg har sett en del konservative på Facebook, og ikke minst Chase Alexander Jordal var her og snakket om det. Altså, - Vi kan løse dette. Selvfølgelig vil man at dette skal løse seg organisk, at mennesker skal finne tilbake og lage store familier, at det er det beste for samfunnet og at demografipyramiden igjen går rett vei, men man kan også politisk håndtere og styre dette hvis man mener at dette er såpass viktig. Så er det en gang sånn at jeg tror det er noe som tromfer spesielt vi nordmenn ekstremt opptatt penger og lavpris og alt mulig. økonomiske insentiver. Det er jo en veldig spennende tanke på å få i gang fødselsraten igjen. Ja, og det... Har jeg tenkt på, men så blir jeg... Nå tenker jeg på det. Vi har hatt denne enorme nedgangen i fødselsdaten, samtidig som vi har pøst penger inn i ordningene for at man kan få fri fra jobben, og at pappa skal ha fri. Vi har jo de beste ordningene i hele verden. Vi har jo kastet penger inn i de systemene her. Men det har jo ikke ført til det. Så jeg er ikke sikker på at det er - At det er økonomiske insentiver som løser det, men nå ser vi også at det var noen kommuner oppe i nord, nå må jeg ta litt forberedt, men det var oppe i nord som tilbyr en type at du skulle få 50 000 ved fødsel, altså kommunal støtte, og så skulle man få 50 000 til når barnet var to år eller noe sånt. Det kan jo kostes mer penger, men jeg er ikke sikker på at det hjelper. Det første du sier der er jo at vi pøser jo jævlig mye penger inn i barnehager, SFO, de tilbudene som skal gjøre at vi får litt mer, kanskje skal få lyst til å få flere barn. Men det vi egentlig gjør der er å bruke offentlige penger for å skaffe oss selv litt mer buffer, litt mer fritid. Det han gjorde da for eksempel skisserer er jo Hva er det vi ikke greier å si nei til? Det er et ubestridelig tiltrykk for oss, det er cold hard cash. Ta skatteregjøresjon på inntekt, 25% på ett barn, 50% på to, 75% på tre, bare søte eksempel, fire barn, ingen inntektsskatt. Det er klart, du merker sånn på lommeboka, tror jeg, og jeg håper veldig mange verdsetter fritid mer enn penger, men det er noe med at når det ligger penger som et dypt initiativ der, så tror jeg at det faktisk hadde fungert på en farlig effektiv måte. Ja, og jeg tror jo sånne ordninger kommer til å komme. Ja, men bare se på, hvis det politiske behovet, den politiske viljen, og den politiske nødvendigheten blir sterkt nok, så kommer jo ordningene på plass. Hvordan vi har innrettet innrettet skattesystemet vårt i Norge etter det at begge foreldre skal jobbe og alt dette her, det har vært en ønsket politisk utvikling. Og nå når skadevirkningene av barnløsheten for å si det sånn da, viser seg også på en måte både rett og slett i at man mangler hender til å få gjort de øypesoppgavene man skal, så tror jeg at det kommer en politisk utvikling her. Jeg tror at sånne ordninger kommer til å prøves. Om det hjelper da? Det vil jo vise seg, men kanskje og forhåpentligvis gjør det jo det. Men Men sikkert ikke, nei. Jeg tror det er veldig upopulært. Nå er det merket så mye pushback for et par år tilbake. Da sitter alle politikere og sier «Oi, dette her var veldig mye pushback». Da er det ikke så gøy å begynne å lefle med disse forslagene her. Jo, men jeg tror kanskje at tiden har endret seg litt etter det. Jeg tror vi har fått den her... Wolfgang V. Bølgen og det her Antibok og de tingene der. Har en egen bølge? Ja, du har en litt egen bølge, et lite skvalp i hvert fall. Men jeg mener jo at vi ser jo hvordan det blåser litt en annen type vind politisk. Jeg tror at det er en mye større vilje og det å komme med en sånn hardcore-feminisme og å si sånn at Erna blander seg inn i norske kvinners reproduksjon og sånt. Jeg tror ikke det argumentet er like sterkt i dag som det var den gangen, både på grunn av samfunnsutviklingen og det politiske vindskiftet, men også av en ren nødvendighet at flere ser Hvor stort problem det er at vi får færre barn og kommer til å få utfordringer med ikke minst velferden i årene framover. - At det er en type øvre middelklasse, er det om ikke en trend, men at det har blitt en slags ny status i Norge at det å få mange barn, legen med den og den kona, fire-fem barn. Oi, wow! Statussymbol, rett og slett. Et statussymbol. Ja, jeg sa det, Bård, hvem er det nye statussymbolet? For alle har råd til Tesla. Du kan jo faen være krit i Tesla, ikke sant? Du kan jo alle ha råd til en over ett bolig. Men hva er det ikke folk har råd til? Det er for mange barn. Det er det nye statussymbolet. Ja, men la oss håpe det, da. Det kunne jo ha hjulpet bra på det. Ja. Ja. Ja, det er litt interessant det der. Hvis det er så faltivitet, det er jo bare veldig anekdotisk observasjon, men er det noe i det? Typ at det ikke er så jevnt å få barn lenger blant den majoritetsklassen? Så kan man jo håpe på at det er pendelsvinginger, at det kanskje nå ... at den pendelen vil svinge tilbake. Men jeg er ikke sikker. Jeg tror det er tunge, tunge samfunnstrender og selvrealisering og alt dette her. Men kanskje vi kan håpe litt på den konservative bølgen som du snakker om her. Jeg mener jo å sende seg et litt verdiskifte. Jeg mener det også. Så kanskje vi kan slå ut på det her På dette området ser du også FPU, unge høyre. Det er noe på gang der. Simen Velle og alt dette. Det er ting som rører seg. Det er en type... Kanskje kan det nå føre til... fører til endringer her. Er det over halvparten av unge gutter i 10-årene stemmer Høyre eller FRP på skolevalget nå? Ja. Det er noe som har skjedd, og du ser det rundt podcaster som vi var inne på. Du ser det rundt hvem som på en måte er gurua for unge gutter. Det er noe på gang, og det er ... Det er ikke venstresiden, det er ikke bok, det er noe helt annet. Jeg tror kanskje vi bare er i starten på det. Det er veldig spennende å se. - Nå må han bostefyren her få ta seg litt dobesøk, for jeg har drukket så jævlig mye vann. Jeg er nødt til å knaske salt her, men kan vi fortsette litt etterpå? - Yes, absolutt. - Kan du fortsette litt på det sporet der? Jeg tenkte litt på det. Da jeg var i 20, også i 30-årene, og mye av de miljøene, det blir jo veldig anekdotisk fra mitt sted her, men opplevde det å kunne ting, politikk, historie, hvordan verden fungerer, Norges fremtid. Det var ikke sånn kjempehøy kapital på det. Det var ikke noe sosial kapital å være interessert i disse tingene. Det som var sosial kapital var å kunne mye om idrett, sport, være framme på teknologi, og være en sosial person. Nå virker det som Det vi snakket om i pausen er at eldre virker å være mer opptatt av de gamle tingene som går fort, også takksatt nyhetene på TV og aviserartikler de kan lese kjapt igjennom, mens unge opplever at de vil høre på lange ting. Jeg lurer på om 20- og 30-åringer i studiemiljøer eller på jobbene sine at det er litt... du kan føle seg litt bakpå å være litt ukult å ikke være oppdatert. Hvis du ikke vet hva kjernekraft er, så er du sånn, oi, du er ikke helt up to date, altså hva er det du egentlig er opptatt av? Det er ikke så kult å være opptatt av musikk lenger. være opptatt av film, kultur, det er ikke, jeg husker, jeg kom jo fra en tid hvor kultur var veldig høy verdi, veldig høy kapital, men nå virker det som det å ha kunnskap om alt fra hvordan naturen fungerer, kroppen, ernæring, politikk, kjernekraft, det er noe liksom, det er kapital rundt lunsjbordet på jobben, det tror jeg er en stor forskjell mellom da jeg var 20-30 til nå, fra kultur til politikk kanskje. Ja, og jeg har jo den samme erfaringen, nå var jeg vel ung, et tiår eller noe annet før du var det, men jeg har akkurat samme oppfatning av hvordan det var. Det var å kunne sportsresultatene og alt det der, og det som ga kredd, mens liksom Hvis du kunne for mye, eller var opptatt av disse tingene, det var litt nørdete. Det var litt ukult. Du er ikke en kule da. Men det er det som fascinerer meg veldig med det prosjektet ditt, Wolfgang. og hele utgangspunktet ditt, som du har jo sagt at jeg vil lære selv. Derfor vil jeg sitte og prate og invitere folk som kan som vi kan snakke sammen om interessante ting, og så ta det opp og sende det ut, og så har det en sånn voldsom appell. Det har blitt en av veldig, veldig populære podcast. Det er jo et av bevisene på at det er litt sånn. At folk har blitt mer opptatt av at ... kunnskapskapitalen har blitt viktigere. Og det synes jeg er en veldig gledelig utvikling. Jeg også. Veldig. Jeg satt jo som portvokter på Rava i NRK i 15 år. Bestemte hva slags musikk skulle gå på radio nå. Og det var jo den kulturelle kapitalen å jobbe i P3 NRK på 2000-tallet. Altså det var bare, bare glem det. Det var jo, altså det ble jo ikke noe bedre enn det. Så går årene, og så sitter jeg bare i NRK på hva for skål liksom. dypere og dypere inn i meg, bare sånn, hva er det jeg faktisk kan? Kan jeg noe praktisk? Kan jeg noe handikap? Nei. Kan jeg bygge et hus? Nei. Skjønner jeg politikk? Nei. Kan jeg stå i en politisk samtale uten å drite meg ut? Sannsynligvis ikke, hvis jeg kjenner godt etter. Hva er det jeg er opptatt av? Fortsatt musikk, film og trening. Det er litt sånn, jeg nærmer meg 40 år. Nå må jeg faktisk begynne å øppe. Da ble dette her et sånn type prosjekt da. som også går an å leve av, så det er jo ønsker brød tid, så det er jo som artister som treffer et nytt sound, som kan leve på det, det er jo tilfeldigheter. Ja, men man treffer jo noen ting i tidsommen da, og det er Det kan man gjøre med musikk, men det kan man også handle med å gjøre med unnkøtt-sjangeren inne i podcast. Og det har jo du vist. Nei, jeg synes det der er spennende. Og jeg har jo, jeg tenker på det, jeg hadde jo på en måte, jeg var jo ikke med P3-kul eller musikk og sånne ting, men jeg hadde jo på en måte det at jeg var og var veldig opptatt av politikk og historie og alle tingene fra jeg var veldig liten. Men jeg har jo tenkt at når de tingene der faller lett for meg og er interessert i det og sånne ting, da har jeg litt sånn som du, men da har jeg ansvaret for å utfordre meg selv på andre områder. Det som på en måte ikke faller så lett for meg. Og der har jo det her formen og torpe universet vært veldig artig for meg. Fordi at det er sånn, dette kan jeg ingenting om. Jeg er veldig, veldig litehendig, men å utfordre seg selv da, Det ligger noe der. Kom seg ut av komfortzonen. Gjør noe med det du føler du ikke kan, men gjerne vil kunne lære deg mer om. Det tror jeg er en viktig livsholdning. Jeg har det som ... Jeg sier det litt for spøk. Jeg prøver at ... Da lærte jeg noe i dag også, og da var det ikke forjevet å stå opp. Ha den holdningen at livet er rikt, livet er fantastisk, men du må pushe deg selv, du må lære noe nytt, noe du ikke kan ut av komfortsona, slik som vi kona gjør, reise rundt, se nye ting, utdanne deg. Det er ikke bare å sitte og løpe, nødvendigvis bare å sitte og lese bøker, men helt ha den der driven i livet. Etter at det kommer til å skje noe positivt. Livet er en fantastisk gave, men det er du selv som bestemmer hva du vil gjøre med den. Det er jo en sånn ufattelig tanke. Vi er her. Vi bor på toppen av verden. Vi har... alle muligheter, denne fantastiske gaven som livet er, da skylder vi å gjøre noe med det. Ikke bare sitte ned og klage, men ut og gjøre noe, lære noe, oppleve noe. Gjør noe for andre. Helt enig. Det er en av mange mine stikk mot dataspill og gaming, som jeg har drevet med stor del av livet, men at det er et sånt, menn som bruker veldig mye tid på dette her i tredje vårene kommer til et stadie hvor du plutselig bare innser at de er så utrolig lost og henger så utrolig etter og kommer inn i et sånt da, i stedet for å få en sånn sunn inngang på hva er det som er blindsonene dine, er det ting du burde lære deg praktisk, sånn type håndtere livet, kunne bygge ting, lage ting, greie deg selv til den intellektuelle sverdenen, at du merker at du nærmer deg 40-årene. Du skjønner ikke helt hva de andre snakker om. Du skjønner ikke helt hvordan ting fungerer. Du vet ikke helt hvordan du skal gjøre selvangivelsen din. Du vet ikke helt hvilke partier du skal stemme på. Det er tryggere å holde seg til fotballen og gamingen. Jo eldre du blir, jo vondere og vondere, jo vanskelig blir det. Har du hatt noen sånne type... blindsoner eller sånne ting selv intellektuelt sett som du liksom har tenkt faen dette her, nå er jeg inne i ubehagelig ja, litt sånn faktisk på klima, rett og slett der har jeg følt at hva er greia med det hva er greia med det og jeg har vært jeg har følt at jeg har vært ignorant på akkurat det og så har jeg tenkt at, vet du hva Det kan ikke være lenger. Jeg må sette meg inn i disse greiene her. Det nytter ikke bare å spøke, sånn som jeg gjorde før og sa at dette var to graders måle. Det er bra. Vi når det først, og så tar vi det derfra. Jeg kan ikke holde på med det. Jeg er ikke sånn. Jeg er nødt til å sette meg inn i dette. Jeg er nødt til å lære meg dette her. Hva ... Hva skjer? Hvorfor øker temperaturen? Hva er greia? Det har jeg brukt litt tid på å prøve å sette meg inn i det. For det er en såpass viktig... viktig ting at jeg føler jeg må sette meg inn i det. Hva er det med klima som da er dine oppdagelser? Er det mer sånn type hvorfor er det ikke en bredere debatt rundt dette her, eller er det mer teknisk? Hva er det klima... Ja, teknisk. Altså akkurat det der. For det er... Hvorfor øker temperaturen? Hvor mye kommer den til å øke? Hva kan gjøres? Og også de politiske løsningene rundt det. Hvis man skulle ha fulgt oppskriften til en del av de mest ekstreme klimaaktivistene, så hadde jo de tiltakene de sier, skru igjen oljekranene med en gang, gjør sånn og sånn, hadde jo vært en større utfordring for life as we know it, enn temperaturøkningen er. Og det er også, hvis du da De tingene kan jeg si hvis du har satt deg på en måte, men du må gjøre hjemmeleksa først. Du må vite hvorfor temperaturen øker, hvor mye og alt dette her. Så kan du være litt meningsberettiget etterpå. Jeg er veldig sånn at ... Jeg liker ikke konspirasjonsteoria. Jeg er litt sånn... - Synes du ikke det er gøy engang? Det dype staten og... Det er mye sex her. Nine-Eleven-bunnen. - Ja, det er det, men det som... - Fy med kaninuller. - Jeg har en dypere tanke bak det at jeg ikke liker konspirasjonsteoria. Vi snakket om det med livet som en gave, og dette med å hele tiden lære seg nye ting og strekke seg lenger og sånn. Det som gjør meg litt vondt, og det har jeg sett hos folk som jeg kjenner godt, det er at hvis du blir veldig opphengt i konsultasjonsserien, jeg tenker hvor mye energi og ressurser Som forsvinner der i bare tull og tøys. Hva kunne du ha lært? Hvilket nytt språk kunne du ha lært deg? I stedet for å lese alt dette på disse internettforumene og grave deg ned i det kaninhullet der. Hva kunne du ... Hvis du i stedet har meldt deg inn i et politisk parti, eller driver frivillig arbeid, jeg tenker det er så mye ressurser, det er så mye energi som forsvinner. Det er litt det som plager meg, men det er også knyttet til personlige opplevelser, folk jeg kjenner som har havnet i type konspirasjoner, og som jeg føler på en måte, som er så ... Det er ressurssterke, gifted people som søler bort. Start en podcast da. Bli det neste Wolfgang V. Gjør et eller annet, men ikke ... Det er en utrolig lavtengende frukt. Bare sånn på YouTube, det skal ikke mye til med en liten 9-11-video eller en UFO-video rett før jeg legger meg, så er det sånn, jeg må jo bare kikke litt innom meg. Det er veldig lavtengende. For meg har det alltid vært gøy med sånn, hele fra X-Files til sånn type at det konspirerer stater, myndigheter, det er kjempespennende. Og så er det, men det er som det faller ned i disse i disse hullene her, og så er det sånn, jeg får følelsen at det er en slags... et supermarginalt gullerøsj med konspirasjonsteorier, for det er noen konspirasjonsteorier som faktisk viser å være sanne. Men det er veldig, veldig få som viser seg at, for eksempel Wuhan, Lab Le Kars, det var jo lenge man sett for en konspirasjonsteori, og så viser det seg i sånn typ. De aller fleste konspirasjonsteorier er jo stort sett, tror jeg, veldig lavtegnet frukt, som også kan du fordype deg i evigheter, som er en sånn uendelig lup av confirmation bias da. Det er akkurat det, ikke sant? Og da... Da blir jeg litt oppgitt, og synes det er en veldig energilekkasje. Men i stedet, ja, jeg er enig at det er noen ting besnærende og fantastiske med det, men se en god film om det. Les en roman. Skriv en god film om det. Ja, men det er jo Jason Bourne-filmer for eksempel, og du har jo masse sånt. Det synes jeg er gøy, men da er det fiksjon. Jeg tror ikke på det. For meg blir det en sånn, men jeg elsker sånne filmer om konspirasjoner, om apokalypse som vi var interessert i, om sivilisasjonssammenbrud og alt dette her. Det er spennende. Men jeg tar det da mer som fiksjon, enten i bøker eller film og sånne ting, og ikke at jeg satser livet mitt på det. Jeg synes det er veldig mange lag med konspirasjonsteori når det kommer til klimadebatten, til de som... Man kan bare gå på FN worst case scenario, hvor ille kommer det til å bli versus sannsynlige scenarioer, worst case, til at det er komplotter, konspirasjoner, sammensvergelser, og at ting handler kun om penger. Det er jo et eller annet sted sannhet ligger også på at det er så mye penger som går inn i det grønne skiftet og klimaspørsmålet, klimakrisen. Da er det en sånn sufornuftelse. Hvem er det som prøver å utnytte dette her? Hvor ligger sannheten her? Skal vi høre på aktivister, biologer? Skal vi høre på skeptikerne? Jeg tror det som har gjort dette litt vanskelig er at det diskuteres. Det er ikke et felles utgangspunkt for diskusjon, for det er så veldig mange steder man begynner med at dette er ikke menneskeskapt. Jo, det er menneskeskapt, men vi vet ikke hvor mye. Og så er det bare sånn, Det er aldri et konsensus godt utgangspunkt for en god debatt, og så står det egentlig bare opp til deg hvilken leir du har lyst til å oppsøke. Og det er sånn der, jeg har gjort veldig, ikke mye på klima, men gjort en del på, skal vi si, energi. Energipolitikk i Norge, så det er veldig interessant. Så det er den ene jeg også på en måte har en sånn blindsonde, men Jeg kommer kanskje til å gå inn etter hvert, men det er det. Og så er det sånn type hvor jeg ikke kjenner at jeg... Jeg har ikke greid å investere inn i det. Jeg burde gjort det, og jeg får tips om det hele tiden. Det er rusdebatten. Der er jeg heller ingen tid investert inn, rett og slett på at jeg bare har ikke hatt den driven. Nei, det er en... Det er en interessant debatt som jeg fikk litt sånn personlig, nå skal jeg utenom da, jeg fikk en sånn personlig innblikk i det, da jeg var med på Farmen kjendis for to år siden. Vi snakket mye om rus og ruspolitikk og sånne ting. Det er klart du er jo preget av dine egne Det er miljøet du selv går i, og så å møte mange unge mennesker med litt andre perspektiver og andre opplevelser knyttet til rus og stoff og hele den kulturen der, det var veldig interessant da. Men for meg, det tar jeg igjen som en sånn Det er en fantastisk opplevelse å få lov til å møte og snakke med andre mennesker som har andre perspektiver enn deg selv. Lære noen ting av dem. Ikke bare sitte i ditt eget ekokammer. Jeg følte at jeg lærte mye om det fra det perspektivet, selv om jeg fortsatt har veldig konservative standpunkter på ruspolitikk. Jeg er meget skeptisk til... til legalisering og på en måte gi opp kampen og alt dette her. Det er fortsatt konservativt, men jeg ser på en måte litt andre perspektiver etter å ha lyttet til folk som som har alternative opplevelser og lever midt oppi en helt annen kultur enn jeg gjør som avholdsmann. Det er ikke på en måte... Det er min erfaring med rus, og ikke engang drikke, ikke sant? Så det blir... Men hvor står det for at du har sånn soft legalisering da, hvis vi sier harsj marihuana? Jeg er skeptisk til det også. Jeg er det også. Jeg tror... Jeg trodde vi skulle gå ned den veien der. Nå kommer jeg nettopp fra... I vinterferien var jeg i Colorado. Det var en av statene i USA som har legalisert. Der har du Vaper Shops og de selger marihuana og sånt fra alminnelige butikker og sånt. Jeg... Jeg tror ikke det er den veien vi skal gå, men det ser ut som det er dit vi kommer. Jeg tror jo det. Jeg har et veldig stort, altså mitt hovedproblem med hele rusdebatten, som jeg vet at det kommer til det, jeg sier det er litt sånn som golf, det kommer til å kreve jævlig mye tid av meg for å bli god på det. Så det er kanskje derfor jeg holder meg unna, men det er sånn, Det er en stor asymmetri med rusdebatten som jeg har slitt litt med, det er at det er en side hvor det er veldig mange mennesker med erfaring, relasjoner, opplevelser, sterke, sterke historier, som binder den siden veldig mye mer sammen, og så gjør det til mye mer kraftfull slagside enn motparten som ofte blir en mer kynisk, kald, kalkulert, statistisk, filosofisk side, hvor det ikke er noen sterke følelser i historien. Du har ingen... Det er ingen sterke historik med tanke på bevare dagens ruspolitikk. Det er veldig skjev for det, og det er veldig vanskelig at det er så mye lettere, og dette er kanskje en litt farlig overgang til Israel-Palestina også, men det er så mye mer et følelselad sideaspekt på denne siden, hvor du har så mange du har så lyst til å sympatisere og være med, mens det kalle kyniske på denne siden er vanskeligere å forholde seg til. Ja, men dette er jo en klassisk politisk mekanisme. Altså, den vinner som... har den sterkeste offerhistorien. Hvis du ikke har en historiefortelling, altså at dette, på grunn av politikken som er nå, så er det denne lidelsen og dette problemet, det er jo det som endrer politikk på alle plan. Og det er jo det som på en måte er i ferd med å skyve ruspolitikken også. Tunge narkomane som ... som ikke får hjelp, som kan hamne i fengsel på grunn av sitt misbruk og de tingene der. Så det er den typen offerhistorie, og det er jo ikke bare på det politikkområdet, det gjelder jo egentlig på alle politikkområder. Ruspolitikken er jo ikke perfekt, men så er det jo sånn at det er så stor vilje for endring for å gjøre det bedre. Og den endringen, den kraften av at det er her vi ønsker å endre og gjøre det bedre, Vi ønsker å beholde det sånn som det er. Vi vet det ikke er perfekt. Det er en mye mindre tiltalende utgangspunkt. Jeg tror det er mye vanskeligere å forsvare noe som er der, som fungerer slik det gjør i dag, og ikke er bra nok. Og fortsatt stå på det. Det er veldig vanskelig å selge det i forhold til her er alle historiene, her er alle åferdene, her er alle pengene vi kan gjøre. Disse landene gjør det. hva er det vi venter på? Det er det ene siden har ekstremt mye mer kraft i budskapet. Det er det, men så har du jo også på en måte det som presser litt på fra andre sider, er jo på en måte lov og orden argumenter, ikke sant? Som også er en sånn type argument som kanskje har litt vind i seelen igjen, som er litt knyttet til høyre vind og sånt også. Men det er klart at de sterkeste offerhistoriene er på legaliseringssida, det er jeg ingen tvil om. Helt klart. Skal vi ta, du hadde en veldig fin podcast hos Espen Goffeng. Ja. En rolig samtale om Israel og Palestina, Brian det handlet om. Det ble jo det. Jeg synes det var bra temperatur i praten. Det ble jo det med Israel og Palestina. Det er vanskelig å unngå det. Det handler om menneskelig lidelse. Og da... da blir det jo sterke følelser. Hvordan forholder du deg til krigen? Som redaktør, som offentlig person, som kristen? Synes det er vanskelig, eller synes du det er vanskelig? Nei, det er klart det er vanskelig. Hvis det ikke er det, hvis man ikke synes dette er vanskelig, da blir jeg litt bekymret på dine vegne også. Den som ikke mener det. Fordi så mye menneskeliv som går tapt, så mye menneskelig lidelse, Altså, det er på en måte, for meg er det punkt 1. Det må røre meg, som menneske. Og som kristen for så vidt, som du nevner, menneskelig lidelse må, det må på en måte få innflytelse på oss. Hvis ikke, så er vi på en måte ikke menneskelig. Det er kjempeviktig. Så det er Det er jo en helt forferdelig situasjon at så mange mennesker lider, så mange dør, så mange barn dør. Helt åpenbart. Jeg synes det er vanskelig å sette en strek mellom A og B og si at nå er det kommet til et punkt at nå må alle være enige om at islam må trekkes ut. Ja, det synes jeg jo er vanskelig, men ikke fordi. Det er vanskelig nettopp fordi at det kan være som fører til minst menneskelig lidelse. Da er vi jo inne på noe av problemet her. Hvis Israel står overfor en fiende som nettopp ... tar noen hensyn til menneskelige lidelse Hamas, som visste veldig godt hva de gjorde den 7. oktober når de satte i gang det storskala terrorangrepet mot Israel, visste at det kommer et, garantert kommer et svar som vil være forferdelig. Og når man da skyter i løpet av morgentimene, den 7. oktober skyter over 5000 raketter innover Iskallas territorium, og bruker dette tett befolket området som en stor utskytingsrampe, bruker sivilbefolkning som menneskelig skjold, de er på en måte... Det er det Israel har stått over for helt siden Hamas med makt tok kontrollen på Gaza-strippa i sommeren 2007 i en kort borgerkrig mot Fatah og Abbas sitt parti, tildran av seg makten. Og siden har brukt dette her området som oppkjøringssted for sine angrep og sitt hat mot Israel, og da Da er spørsmålet da, hva skal man gjøre? Skal man nå, og det tror jeg alle var enige om, at det er klart det kommer en reaksjon. Man må inn på gassastripa, man må prøve å uskadeliggjøre Hamas. Og så er spørsmålet, hva skal man gjøre nå da? Hvis Israel nå trekker seg ut, hva skjer da? Er det oppskrifter på nye... ti år med rakettbeskytninger, med israelske svar på det, med bombing, med israelske militære aksjoner inn på Gaza-territoriet igjen i de neste 10-20-30 årene, eller står vi nå overfor en situasjon der Hamas kan fratast makten, der man kan innsette et annet styre, der FATA-partiet, Abbas, sitt parti, kan få kontrollen over disse områdene, eller man ser for seg en internasjonal løsning der FN er med, der andre arabiske stater er med. Så spørsmålet er jo, skal man gå tilbake til status quo nå, eller skal dette her være en sånn skjeldsettende opplevelse at man nå på en måte må benytte situasjonen til å se om det er mulig å få gjort noe. Fordi at det som er klart for meg, det er at Hamas uansett er ikke en del av løsningen. Det er en del av problemet. De snomistiske ekstremister og terrororganisasjoner, når de styrer territorium, så har det en destabiliserende effekt på region rundt, og det skaper ekstrem menneskelig lidelse. Det så vi også med IS, som jo hadde kontroll på et ganske stort territorium i Syria og Irak. Og det er det også, det ringvirkningen her i Europa. Jeg husker jo hvordan det var, ikke så mange år tilbake i tid, med ekstreme IS-inspirerte terroraksjoner i europeiske storbyer. Ekstrem menneskelig idelse, mest selvfølgelig i Midtøsten. Og det må, tenker jeg, ha lært oss at den typen kan ikke få lov å styre og ta makten over store territorium og styre det og bruke det som et oppmarsksted for terror og krig og vold. Så ta makten, blir det ikke Hamas-valgt? Jo, men det er jo her jeg føler kanskje, jeg mener at det gjøres mye god journalistikk på Midtøsten i Norge, og vi er veldig gode til å skildre den menneskelige lidelsen, og det er jo noe av det aller viktigste. Men jeg synes at det vil komme litt i kort når det gjelder å forklare dels hva Gaza er, hvor Gaza ligger, og hva Hamas er for noen ting. Hvorfor har de makten, og hvordan ser konstellasjonene ut på Palestins side? Der føler jeg at jeg tror mange nordmenn, jeg tror norske medier har gjort litt for dårlig jobb. For eksempel tror jeg mange nordmenn har problemer med å vise på kartet hvor Gaza er hen. Og så er det sånn at Gaza ligger midt inne i Israel. Jeg tror man blander sammen Gaza og Vestbredden for eksempel. Og man ser ikke at Gazastripa ikke bare grenser til Israel, men faktisk også grenser til et arabisk og muslimsk brodeland, nemlig Egypt. Og så Så det er geografien, men også når det gjelder styresettet og politiske situasjoner på den palestinske siden, der tenker jeg at Hamas vant valget i januar 2006, men de fikk 44%, de fikk ikke et flertall. Fatah fikk 40% ca. Det ble dannet en koalisjonsregjering mellom FATA og Hamas. Så bryter dette sammen sommeren 2006, og det kommer til et militært oppgjør mellom FATA og Hamas. Hamas tar makten, og det er 150 stykker som blir drept i den korte borgeren på Gaza-stripaen. Og Hamas tar makten der, kaster FATA ut. Det er ikoniske bilder der Hamas-krigere røyder FATA-kontorene med bilder av Yasser Arafat i bakgrunnen der og røyder og tar med seg dokumenter. Og siden sommeren 2007 så har Hamas altså hatt kontrollen der. Det er ingen politisk samarbeid mellom FATA og Hamas. Det er jo fortsatt Fata som har presidenten, Mahmoud Abbas som nå begynner å gjøre med seg 90 år snart, han er fortsatt president i det palestinske selvstyreområdet, men Hamas har da makten på Gaza-stripa, mens Fata har det på Vestbredden. Og der er det en konflikt. Og Hamas har jo en islamistisk inspirert ideologi, er alliert med Iran, har også et forhold til Hezbollah i Libanon, og er ekstremister som ønsker å utslette staten Israel, og viste også da 7. oktober var de mer i stand til å gjøre hvilken voldsorge man setter i verk. Men hele den perioden fra de tok makten og fram til nå, så har de jo skutt raketter inn mot Israel, søkt konfrontasjon med Israel. Og det er veldig, veldig viktig å forstå. Så snakker man om den blokkaden da, man sier at ja, men Men ja, Gaza-stripet er ikke okkupert, og det er viktig å være klar over. Det har ikke, Israel trakk seg ut av Gaza-stripet i august 2005. Siden da, og da var det en veldig omfattende aksjon. Da trakk IDF, israelske forsvarsstyrkene, seg ut, men man Man fjernet også med makt alle israelske bosetter. Det var ca. 8000 bosetter der som hadde bygd samfunn. De ble mot sin vilje fjernet med makt av den israelske herren. Siden da har det ikke vært stasjonert israelske soldater på Gaza-stripa. Den ble overlatt til de palestinske selvstyremyndighetene. Men når Hamas tar makten i 2007, så innføre Israel sanksjoner mot gasastriper. Kontroll med hva som kommer inn og alt dette her. Men det var jo ikke bare Israel som gjorde det. EU gjorde det. Store deler av verdenssamfunnet gjorde det. Egypt gjorde det. Fordi at Egypt, de er jo araber og muslimer, så de må jo vise solidaritet med den palestinske fortiden på Gaza-stripa. Nei, egyptiske regjeringer er også redde for at den ekstreme islamismen som Hama står for, skal spre seg inn på deres territorium og destabilisere der, destabilisere på Sina i Aløya og så videre. Sånn at, og dette føler jeg er et aspekt som som norske offentligheten ikke tar på alvor, at hvordan de der forholdene er, og hva Hamas står for, og hvorfor det er innført sanksjoner, så kommer jeg til å si at det er i hvert fall en ting, som man har vært flink til å få inn på Gaza-stripa, og det er raketter og våpen, og sånt som man da siden 2007 har latt regne inn over Israel. Så det er jo ikke en absolutt blokkade, altså man har fått inn våpen så det holder da. Det er litt min hovedkritikk da jeg skal være med og diskutere dette i en debatt på skupkonferansen senere i vår, som er på en måte norske journalister, ja du kjenner jo den godt, der vi skal ha en debatt om norske dekninger av krigen mellom Israel og Hamas, og da kommer det til å være litt sånn min kritikk. Min hovedkritikk går akkurat på dette at jeg synes det er en misslykke som er å forklare hva Hamas er, hvor Gaza er, blokkaden, og sette det inn i en historisk kontekst. Isra blir kun fremstilt som en som på en måte ondskap, man ønsker å undertrykke palestinerne, man ønsker å være noen svinpelser. Det tror jeg er en farlig utvikling, som også er med å skape antisemitisme i vårt eget land. Her har norske medier et ansvar, mener jeg, for oss å få med den delen av historien. Men hvordan skulle man dekne det når de store hendelsene er ... enorme tap av liv, barn og den type ting. Hvordan skal man flette inn Hamas i dekningen her? Det er det ene jeg synes jeg ser veldig lite skriv om, som Hamas blir ikke på samme måte sidestilt som IS gjorde i sin tid, at det blir ikke problematisert slik man skulle tro de blokadene du nevnte her nettopp, hvor hele internasjonalt samfunnet reagerte unisont, men at er det en vanskelig overvei, en balansegang for folk flest, og de sier sånn, ok, det dør enormt mange mennesker, men problemet er Hamas. Fordi problemet blir Israel, som på en måte ikke går taktisk nok til verks til å fjerne Hamas uten å minimalisere menneskeliv. Ja, nei, men jeg mener ikke det, at det skal på en måte være en hovedsak. Det tror jeg jeg sa innledningsvis også, at jeg mener den norske medier gjør en veldig god jobb når det gjelder å skildre den menneskelige lidelsen. Og det er på en måte uansett en del av, altså en hoveddel i det journalistiske oppdraget er jo det. Å ta på en måte den svakes part og skildre skildre menneskelidelse. Jeg mener virkelig ikke at man ikke skal gjøre det, men mediedekning er jo mer enn det. Du har en nyhet. For det er jo ikke bare sånn at norske medier tar mål av seg til å bare skildre nyhetene. Dette skjer, det og sånn. Journalistikk er jo mer enn det. Journalistikk handler jo også om å forklare de lange linjene, forklare historiske bakgrunner og sette ting i kontekst. Å skape en forståelse for hvorfor er situasjonen sånn som den er nå. Og akkurat der føler jeg at det er litt å gå på. Og det jeg også mener er at der skiller norske medier seg litt fra andre lands mediebilder. Jeg mener her er... er det mye mer ensidig propalestinsk enn det er i mange andre land. Den israelske ambassadøren, Avi Nier Feltklaen, han sier at Norge har den mest anti-israelske offentligheten i hele den vestlige verden, hele Europa, sier han. Det tror jeg det er noen ting i. Det er klart det er litt tankekors at det er en så stor forskjell. Det er bare å gå til nabolandet Danmark som jo har store medier som på en måte støtter Israel i konflikten. Selvfølgelig rapporterer menneskelivelsen og alt dette her, men har en grunnleggende forståelse for også Israels legitime kamp mot terror på en helt annen måte, synes jeg, enn det store norske medier har. Det er en aspekt der som også ikke du mener forklares godt nok, men jeg tror også at Folk flest sannsynligvis ikke greier å plassere hverken Gaza eller Vestbredden, kanskje Israel, for de saks skyld, på kartet. Det tror jeg faktisk jeg vil gjette meg til å gjøre meg riktig, men det er en annen ting som jeg tror følgemangen ikke forstår forskjellen av, eller som man kanskje sauser sammen, som også gjør det sånn type at mange jøder synes det er vanskelig å være i Norge, Europa akkurat nå. Hva er en jøde? Hva er en israeler? Hva er sionisme? Hva er semitter? For dette her er jo sånn, hva er hva her? Og man... ja, vi ser en økende grad av antisemittisme i Norge. Så dette her, det er jo sånn, ting blir veldig forenklet i konfliktbildet her, at det er sånn typ Israel, jøder er problemet. Og så greier man ikke å skille mellom de forskjellige tingene her. Vi prøver å forklare litt hva de forskjellige tingene er. Ja, altså, og jeg er helt enig i situasjonsbeskrivelsen. Jeg tror at det er et stort problem at ting sauses sammen, og delvis at At ord går fra å være verdineutral til å bli skjeldsord. Og sionist og sionisme er jo kanskje det fremste eksempelet på akkurat det. For sionisme er jo ideologien, forestillingen, tanken, den politiske innstillingen at det jødiske folket som alle andre folk skal kunne ha et hjemland i sine gamle kjerneområder. Det er det som er sionisme. Og det er ikke en ekstrem ideologi. Det er ikke en høyreorientert ideologi. Sionisterne som grunna Israel, David Ben-Gurion, Israels første statsminister, og egentlig alle statsministeren fram til langt ut på 70-tallet, var jo sosialister. Det var jo Arbeiderpartiet i Israel, det var jo statsbærende partiet, og det er jo på en måte bærerne av sionismen. Det er jo søsterpartiet til Norsk Arbeiderpartiet. Sånn at Mens det ordet har jo gått over fra å være en betegnelse på en politisk ideologi til å bli et skjeldsord. Det blir jo ropt både i Oslo her nå i forbindelse med 8. mars, og i Bergen i forbindelse med demonstrasjonene her. Ingen sionister i våre gater. Hva er det for noe? Jeg er sionist. Jeg tror på ... den politiske ideen at også det jødiske folket skal ha rett på et hjemland, en stat. Vi snakker om verdenshistoriens mest forfulgte folk. Jeg har tenkt å fortsette å gå i gata både i Bergen og Oslo, og er opptatt av, jeg er bekymret for akkurat det der, at ting er i ferd med å bli skjeldsord, men jøde er jo også i ferd med å bli et skjeldsord. Det er enda mer bekymringsfullt. For det er... Det handler rett og slett om at det er rasistisk hvis jøde blir et skjeldsord. For det er en betegnelse på en... på etnisitet og eller religion. Og hvis det brukes som et skjeld, så står vi jo overfor ren og skjær rasisme, og kanskje den historisk sett farligste typen rasisme som vi har, også i vårt eget land. For at Holocaust var ikke noe som bare skjedde langt borte. Halvparten av norske jødiske befolkninger ble utrydda i... i likeovnene og brent likeovnene i Auschwitz. Sånn at vi snakker også om mange norske statsborgere av jødisk herkomst som var utsatt for Hitlers industrielle massemord. Jeg er veldig urolig for det som er ferdig med å skje nå. med det mosaiske trosamfunnet i Norge, som er et lite sårbart trosamfunn, som nå blir satt under et veldig sterkt press, og rapporterer om en sterk økning i antisemitiske holdninger. Men det som kanskje aller mest bekymringsfullt, det er norske jøder som nå sier at, det er unge norske jøder da, Vi har skrevet om det i dag, en unge norske jøder som sier at det er ikke noe fremtid for meg her i Norge. Jeg må reise. Og det er sånn Hvis det skulle bli trenden her, at de unge jølandere reiser, da, noe. oppnår man jo det som man prøvde, da får vi en situasjon som man prøvde på under krigen, å gjøre Norge joden rein. Det er kjempeviktig at denne minoriteten beskyttes. De har ikke ansvaret for det som skjer nede i Midtøsten. Dette er norske borgere, og ja, de føler av helt naturlige grunner en spesiell kobling til den eneste jødiske staten i verden. Jeg tror mange føler at dette er vår livsforsikring. Hvis skyene igjen skulle mørkne over Europa, så er det en stor forskjell på dagens situasjon og den situasjonen vi hadde på 30-tallet. Det er ikke sånn at grensene er stengt slik Europa og jøder opplevde i et forspillet til 2. verdenskrig. Nå finnes det en jødisk stat som har sin oppgave å ta imot jøder fra hele verden som ønsker å bosette seg der. Men norske jøder må få lov til å være her og få lov til å leve i fred og frihet og ikke bli gjort ansvarlig for det israelske militæret gjør på Gaza-stripa. Hva er det med jødene som gjør at de har gjort dem til så forfullt og forhatt folk, tror du? Det er et så svært spørsmål, Oskar, og det er ... Det er helt ufattelig, for vi snakker om verdenshistorie, og dette spørsmålet har interessert meg veldig. Vi snakker om verdenshistoriens mest forfullete folk. Vi snakker om det industrielle massemordet på 6 millioner jøder under Arne og Ernest krig, men vi snakker også om en type hat som man finner også i samfunnet der det ikke eksisterer jøder. så finner du antisemitisme, så finner du stereotypia mot dette folket. Det som er interessant er at vi har det som en understrøm også i vår egen historie. Det har jeg vært opptatt av. Norge anno 1814, er et eksempel på et samfunn der det ikke fantes jøder, men der de antisemittiske stereotypiene og jødehate likevel var veldig levende. Når du ser jødeparagrafen i grunnloven som ble vedtatt 17. mai 1814 der det sto at jøder er fremdeles udelukkede fra adgang til rike og når du da ser den debatten som de høyst ærede eidsmålsmennene hadde ser hvilke argumenter de gjorde seg til talsmann for hvorfor det var viktig å holde jødene utenfor landet, så ser du nettopp det. At dette var en understrøm også i det norske folkedypet, hate mot det jødiske folket, - Men hva var det vi frykta med jødene selv da på 1700-1800-tallet? Hva var ryktet, renommetet for en jøde som gjorde at vi faktisk grunnlovsfesta, holde ut? - Ja, ikke få det ut, for det var ikke det. - Holde dem ute da. - Holde dem ute. - Håll dem ute, mer presist. - Nei, hvis du da går og ser på den debatten da, for man debatterte jo grunnlovsparagraf 2 der jødeparagrafen sto og så får du svaret på det og da ser du at det er ulike typer argumenter det er økonomiske argumenter det er, hva jeg mener at jødene er så flinke med penger Så dette vil være en trussel mot våre egne kjøpmenn, våre egne økonomiske interesser. Så det var en type argumentasjon. Så gikk det også på dette at jødene er kosmopolitter. Altså, jødene vil aldri kunne bli gode norske borgere, fordi de vil først og fremst ha sin lojalitet mot sitt eget folk, sånn at de aldri kan bli gode norske borgere. Så det var en annen type argumentasjon. Og så var det den religiøse argumentasjonen. at dette her er ikke hvite anglosaksiske protestanter. Dette er en annen religion. Det vil vi ikke ha noe med å gjøre. For det som også sto i grunnlovens paragraf, var at jesuiter og munkeordner også ble nektet avgang til riket. Så det var en type religiøs argumentasjon. Vi vil verne den norske, lutherske kristendommen. Så du hadde ikke sånn økonomiske argumenter, argumenter knyttet til at jødene er annerledes fremmed, og du hadde religiøse argumenter. Og dette her er jo en type, alle disse tre argumentene finner du gjennom hele den europeiske historien også. Sånn at det er veldig interessant, og du finner de samme typen argumenter i dag. Det er min påstand. Sånn at Jøder er flinke med penger. De styrer verden. Du kan spole 210 år lenger ned i norsk historie, så har du de samme argumentene. Jøder er... De er så rike. Kontrollerer vergen. Mark Zuckerberg, jøde. Den er jøde. Sånn, den og den og den og den er jøde. Ikke sant? Og du finner dette med knyttet til at man er fremmed. Det er jo en liten understrøm i denne her Gaza-debatten nå. Norske jøder, ja, de har sin lojalitet på Israel, de støtter Israel, de er egentlig ikke gode nordmenn, vi er gode nordmenn, vi er, ikke sant? Og så har du også det religiøse aspektet som fortsatt er der i en mer sekulær tid også. Så jeg synes det er veldig interessant å studere akkurat den typen stereotypier. - Akkurat samme argumentene kan man bruke også med muslimer, som i stor grad har vært vanskelig å integrere. De holder seg i samme klankultur, så er det Sverige i stor grad. Ikke villige til å vikne seg fra religion og gå inn i det sekulære. Det er mye av de samme argumentene som er bortsett fra denne frykten med at de er gode med penger og økonomi. Det er to forskjellene for deg. Ellers er det veldig mange fellesnevner. Det er det jeg spurte faren min og læreren min. Dette er et spørsmål jeg stilte på ungdomsskolen. Hvorfor er de så fattige? "Flenke med penger, vet du." De har tøft for forretninger og penger og suksess. Det frykter europæere. Man sitter igjennom at jøder er noen nådeløse, smarte handelsmenn med enorm suksess. Det er det som er den globale frykten. Det har det vært opp igjennom hele historien. Det er det fortsatt i dag. Så finner det nye former. Nå har det funnet Mark Zuckerberg og dette her. Men Men du kan spore deg gjennom hele historien da. Og jeg synes det er selvfølgelig fascinerende, men dypest sett veldig, veldig, veldig, veldig skremmende da. Så, så, så, men uansett hva som er på en måte, hva som er i bakgrunnen, så er jo så er det jo typen faran med dette her, som vi er nødt til å nødt til alltid å ha i mente. For dette er, til min mening, den farligste typen rasisme. Det er den typen rasisme som har skapt, som har ført til det største tapet av menneskeliv, også i vårt eget land. Vi har begått forferdelig overgrep mot romfolk og reisende og lobotomert folk og alt det ene og det andre. Men Det forsøket som var på å utrydde de norske jødiske befolkningene, det overgår alt andre. Ikke bare at man skulle fysisk utryddes, men alle spor etter et jødisk nærvær i Norge ønsket jo nazistene å slette ut. Det var jo derfor man ga denne ordren om at All jødisk eiendom skulle indras, alle jødiske forretninger skulle selges, alt skulle på en måte jevnes med jorda, det skulle ikke være spor av jødisk nærvær eller historie i Norge. En sånn type rasisme har ikke i like stor grad rammet noen andre av gruppe. Det er fascinerende. For du har også vært veldig opptatt av dette spørsmålet. Mener du at det finnes en bro fra den kristendommen du tror på til jødedommen? Er det så mye fellesnevner? Er det sånn type kulturelt, synes du? Så at du kjenner at det er en forbindelse der? Ja, men det er det jo åpenbart. Det er jo... Jesus Kristus var jøde, født av en jødisk mor. Alle apostlene der var jøde. De første kristne var det Paulus som skrev i halve det nye testamentet var jøde. Hele det gamle testamentet er jødisk historie, og også en bok som kristendom og jødedom har felles, så det er klart at det Det er veldig sterke felles røtter, og jeg vil si en type et stert forelån, og kanskje også en type takknemlighetsgjeld, rett og slett. Det mener jeg ganske åpenbart. Men det er jo ikke bare det kirka har lagt vekt på opp gjennom historien når det gjelder forholdet til det jødiske folket. Det har jo vært det motsatte. Vi var jo så vidt inne på det, men den religiøse antisemitismen, den kirkelige antisemitismen, er jo også en veldig viktig del av den europeiske og vestlige antisemitismen. Dette er forestillingen om jødene som Kristusmordere, Guds mordere. Denne myten om den evige jøden som vandrer rundt hvileløs på jorda fordi han forbanna Jesus da han gikk med korset. Denne typen legenda og myta og groms da. har jo vært en del av den europeiske kristenhetens historie, som jeg mener er veldig viktig å ta et sterkt oppgjør med. Og heldigvis er vi på et annet sted i dag, men kirkelig kirkelig antisemitisme eller anti-judaisme, den finner vi fortsatt. Og det har jeg som på en måte redaktør i en kristen avis og alt dette her, vært veldig opptatt av å prøve å bekjempe den typen antisemitisme. Det har jo også med min egen på en måte slektshistorie er også viktig når det gjelder min egen interesse for disse spørsmålene. Min mor var jo født i DDR, kom til Norge som flyktning da hun var ti år gammel i 1957. Mens hennes far, min bestefar, Martin Erich Kroll, Han var offiser i Wehrmacht, i den tyske herren under 2. verdenskrig, og kjempet på veldig mange av frontavsnittene som Asi-Tyskland var involvert i. Han kjempet både i Polen og Frankrike, i Jugoslavia, men der han var lengst, det var på Østfronten. Og det som jo særpreger tysklands krig på Østfronten er jo de ekstreme overgrepene, altså mot sivilbefolkningen, som var mye mer ekstremt i Øst, for det var et raseperspektiv, ikke sant? Dette var slaviske folk, de var undermennesker, så de kunne man på en måte behandle enda mye dårligere enn man gjorde for eksempel med franskmenn eller nordmenn. Norske germanere. Men de som led allermest på Østfronten, det var jo den store jødiske befolkningen. Og jeg... Og det som var når det gjaldt overgrep og myrderier mot jøder på den tyske østfronten, så var jo også Wehrmacht, det var ikke bare SS og disse spesialkommandoene som gikk overgrep mot jøder, men det gjorde også regulære Wehrmacht-styrker da. og dette var min min bestefar en del av hva han personlig gjorde og ikke gjorde det har ikke jeg full oversikt over men disse historiene her de bare har vokst opp med for det var mora mi veldig opptatt av å gi videre til broren min og meg at det jødiske folket det dem dem i hele tatt holocaust historien og alt dette her Det var hun så opptatt av å gi videre, og det tror jeg ikke minst hadde å gjøre med at Farnhenges og min bestefar da var offisere og var en del av den tyske krigsmaskina på Østfronten. Når døde han da? Han døde i 1993. Møtte du han da? Ja, jeg møtte han. Vi var mye i DDR da jeg var guttunge. Fordi det som var familiehistorien min var at min bestefar og bestemor ble skilt i DDR da mora mi var en par år gammel. Så tok min bestemor... Charlotte Kroll tok med seg sine to barn, unken min og morra mi, og sin egen mor, min oldemor da, og ville skape en ny fremtid for dem i Vestløsland. Så de flykta over, 1954, år før muren, så det var fortsatt mulig å komme seg over via Berlin da, fra Østberlin til Vestberlin. Og Og der... Ja, så havna mamma i Norge etter hvert. Men bestefaren min ble jo boende i det der, og skaffet seg en ny familie og alt dette her. Så når vi... Når da vi kommer inn på 70-tallet, så har jo... Ja, mor og far gifta seg. Broren min har kommet til. Og da er det mulig å reise inn i DDR igjen. Mamma har blitt norsk statsborger, og alt det der er i orden. Så da er det første gang vi reiser til DDR er i 1975. Og besøker da, hun besøker, ja, jeg besøker bestefar og alt dette her. Og så siden er vi der da, mye på sommeren da, oppover 70- og 80-tallet. Men min bestefars historie, Volker, jeg synes det er en sånn spesiell historie, fordi at hans livshistorie rommer hele det forrige århundre, og de totalitære ideologienes grep om Tyskland i det forrige århundre, det har han opplevd i sitt liv. For altså, han... min bestefar Martin Kroll ble født i 1914 da var Tyskland et kjeiserrike og man står på randen til den første verdenskrig kjeiserdømmet kastet Tyskland ut i første verdenskrig og så går jo det veldig gærlig Tyskland taper kjeiseren går i eksil og du får den skranglete Weimar-republikken i 1919, og da erfarer vi en liten, liten gutt. Og så har du da noen korte år, dramatiske år, har du et demokrati i Tyskland, fram til 1933 når Adolf Hitler tar makten og du får Nase i Tyskland og da er bestefaren min en ung mann og tar offisersutdannelse som han startet i i 36 er det vel og tjene da, og bli selvfølgelig som offiser, så kjempe han gjennom hele krigen, og bli såret der på Østfronten. og faktisk er med i Vestalingrad, men blir såret der og blir flyttet ut, for de hadde jo luftbro egentlig ganske fram til slutten der. Så blir han flyttet tilbake til Tyskland og lappet seg om på et militærsykehus der, og satt inn i sluttkampene mot amerikanerne som da tar seg opp gjennom Italia. Så han blir tatt til fange i Italia, og havner i amerikansk krigsfangelskap. Men så drar han tilbake til sitt hjemsted, når han blir satt fri i 1945, og det ligger da i den russiske, sovjetiske okkupasjonssona. Og det er der han da lever sitt voksenliv. Så da går han fra et diktatur, et nazistisk diktatur, rett over et kommunistisk diktatur, Han lever i det diktaturet og tjener det diktaturet. Han hadde en høy stilling i det statlige entreprenørsystemet. Så tjener han det systemet fram til 1989, når muren raser. Så har han døren i 1993. Så da har du altså... Han har opplevd demokrati i noen få barneår, fra 1919 til 1933, og som olding fra 1989 til 1993 i fire år. Og utenom det så er han også et offer for de ekstreme ideologihans grep om Tyskland gjennom hele 1900-tallet. Det synes jeg er veldig fascinerende å tenke på hans livshistorie i det historiske aspektet der. Rakt du snakket med han om disse tingene? Ikke veldig mye. Jeg var jo en guttunge i tidlige ungdomsårene der, og det var jo et språk som dessverre behersket litt for dårlig. Jeg har så mye å takke mora mi for, men jeg synes at hun kunne ha snakket tysk til oss da bror min og jeg var små, så vi kunne ha blitt tospråklig. Jeg har jo lært litt av henne etterpå, men det er på et for dårlig nivå. Men det jeg har gjort da, som jeg etter at han døde, etter murens fall, og spesielt de siste årene, så har jeg jobbet med å få ut stasimappa hans. Fordi at, som vi vet, så var jo det det er et en politistat på mange måter, og en overvåkningssamfunn. Når du parer tysk grunnighet med kommunisme, da får du et veldig spesielt type samfunn. Og det var det det er da. Og og veldig, veldig mange tyske borgere hadde jo en mappe hos politiet, eller hos Stasi, som er Statssicherheitspolizei, og det finnes en sånn tjeneste nå i det forente Tyskland, der du kan søke om å få ut mappa, og så er det litt mer når folk da er døde, og spesielt når du ikke da bare er barn, men barnebarn, så er det en litt større prosess for å få ut dette her. Men jeg har gått gjennom den prosessen, holdt på i noen år, så fikk jeg ut mappa hans i fjor høst. - Wow. - Ja. - Hvor tjukk er det med å ligge der ute? - Nei, det er ikke. Det var litt skuffende, for jeg hadde tenkt at det er sikkert en tjukk blekke her. Men det var mindre enn jeg hadde forestilt meg. Men det var jo veldig interessant, for det var jo sånne rapporter om han. Det var en sånn bedømmelse, i og med at han hadde den høye stillingen. i dette entreprenørssystemet, så var det jo bedømmelser av hans karakter, av hans forhold til alkohol, om han hadde noe utenom ekteskapelige forhold og sånne ting. Det var jo veldig moralistisk dette systemet også. Men ektemannen til min tante, for bestefaren fikk jo ny familie, fikk et barn, Og tante min, tante Ulrikke, som høte, og hun var gift med Gunther, Gunther Fidel, som da var min onkel. Han var litt sånn opposisjonell. Så han har også fått ut mappa si, og den har jeg sett. Og den er enda mer interessant, og vet du hva som er der? Det er jo helt utrolig. Der er jo, de har altså... Stasi har altså åpnet, lest og kopiert all form for korrespondanse fra Norge. Så jeg fann jo igjen mine brev som jeg har skrevet som 7, 8, 9, 10-åring og takket for gaver og sånt som tante og onkel Olrik skrev. og Rikke og Günther har sendt til meg. Det har det suttet i DDR-funksjonæra, dampet opp konfoluttene, tatt ut brevene, kopiert det, og arkivert det. Så det ga jo meg et lite innblikk i mitt eget liv fra 40-50 år tilbake, ikke sant? Så det er så fascinerende dette her, Wolfgang. Jeg er Og så gjelder DDR og alt dette her, jeg er så dypt fascinert. Jeg leser det jeg kommer over, jeg ser de filmene som lages. Jeg føler jo at jeg er et produkt av den kalle krigen av DDR, av Tysklands deling, ikke sant? Hadde det ikke vært for de historiske forholdene der, så hadde mamma ikke havnet i Norge og ikke truffet en kjekk trønder, og resultatet ble bror min og meg. Så ja, man kan bli relivet som mindre. Fy faen, det er en helt utrolig historie da. Kommer det her mellom to permer og sånt, eller er det... Ja, altså jeg har så lyst til å gjøre et eller annet med med det, altså. Jeg er så stolt av det. Men jeg vet ikke helt i hvilken form, altså. Men ja, jeg har veldig lyst til å formidle dette her, og nå, og dette ble jo veldig aktualisert, altså. Mamma gikk bort, da, i fjor høst. Og det var jo også en vandring down memory lane, ikke sant? Og hun På slutten ønsket hun at jeg skulle sitte ved senga hennes og lese en bok om DDRs historie på tysk. Så det satt vi og gjorde de siste ukene og månedene som hun var på denne jorda. Det er veldig sterke personlige ting det her. Det var en side av deg jeg ikke visste helt at det. Har du prattet mye om det tidligere? Ikke prattet veldig mye om det, men jeg vil gjerne snakke enda mye mer om det, fordi jeg er så engasjert av det selv, jeg er så sterk. Vi har jo snakket om korregaturskjeden, og jeg Jeg har jo tenkt, kanskje er det en link her og da? Fordi at du har det totalitære med det der, og når du er guttunge og ungdom og sånn, så passerer du grenser mellom Vestløsland og det det er. Så du skjønner ikke så mye om politikk og alt dette her, men det du klarer å sense da, det er at nå kommer vi over et annet system. Nå her kan vi ikke lenger si det vi mener. Her er det sånn, og det var jo sånn også når vi var hos slektinga våre, spesielt hos en litt opposisjonelle onkel Günther. Så var det jo sånn at vi kan ikke snakke åpent her, og antagelig er telefonen avlytta og alt dette her, og den her med den herre kostnaden med å si det du mener. De som vil hindre oss i å uttrykke det vi mener og tror og står for. Enten det er totalitære politiske systemer eller det er religiøse systemer. Jeg lurer på om det er en slags connection der også, i min egen bakgrunn. Det har jeg tenkt en del på. - Jeg likte at du på ingen måte dømmer bestefaren din. Nei, altså, jeg har tenkt en del på forskjellen mellom bestemor og bestefar. Bestemor av meg som alenemor på 50-tallet, det var ikke så veldig vanlig deler, som også da tar en modig avgjørelse. Det er fareforbundet med å med å flykte fra øst til vest, og det er du må jo forlate alt du eier, men du tar en modig avgjørelse om å skape en ny fremtid for seg selv og sine barn i den frie verden. Og så ser jeg da forskjellen til bestefar da, som ble en lydig tjener, både for Nazi-Tyskland, han var aldri medlem av Nazi-partiet, det var han ikke, men han ble, han var jo en lydig, han var jo offiser, men så ble han en lydig tjener for DDR-regime, kommunistregime der, og der ble han medlem. Så han meldte seg inn i kommunistpartiet, SED, Sosialistische Einheitspartei Deutschlands, ikke sant? Og så jeg tenker litt på det, ikke sant? Altså, Jeg vil ligne mer på bestemor da, som hadde opptrykk for å gjøre noe med livet sitt, og på en måte gå mot strømmen inn bestefar som jo mer tjente begge regimene uten at det er dømmen. Det må vi ikke gjøre. Det er... og det er mange sånne skjebner, og det å leve i et totalitært regime og alt dette, jeg skal ikke, men jeg håper da at jeg kan ha mer av karaktertrekkene til Charlotte Kroll enn til Martin Kroll. Det er jo klassiske kontrollspørsmål, ikke sant? Kunne du vært en nazist hvis du var ung gutt i starten av 20-årene på slutten av 30-tallet? Ja, ikke sant? Det er jo sånn, Jeg tror veldig mange, den første naive selv sier jo, nei jeg kunne aldri vært denne. Du aner ikke. Hvis du hadde vært ung gutt i Tyskland på 30-tallet, så hadde du også blitt en soldat og en med i den totalt her suge. Ja, vi skal i hvert fall ikke sitte her, og det gjelder på så mange områder, vi skal sitte her i trygge, rike Norge og dømme om hva folk har gjort i andre områder. tidsepoka under andre regimer også. Det har ikke noe for seg, men jeg synes det er på en måte, jeg er så veldig stolt av den familiehistorien min. Jeg tenker på en måte også kunne formidle den, men jeg har ikke funnet helt Jeg hadde håpet, det som jeg hadde håpet da, vet du, det var at det var enda mer gull i den moppa hans, i stasi. For da kunne jeg på en måte ha, det kunne ha blitt en god sånn, eller på en måte reisen inn i hans univers. For å lage virkelighetslitteratur, et usynlig skille mellom fiksjon og virkelighet, så at mappen er bare stoppfull av greier, så har du... Hva er det som er sant her? Det går veldig i tid av det. Ja, det går an å lage noe skjønnlitterært. Og så ser på en måte... Ja, hans liv da. Som... det er jo nesten roman. Hele det livet han levde i disse totalitære regimen, og hele tatt krigshistorien hans og Aske og Gyllendal og Kappelen sitter og hører på hele gjengen her nå sitter de bare sånn, ja gutter faktisk nå må vi inn på møte her nå har vi nok en potensiell andre verdenskrig mann her ja, men det er jo altså det er jo interessant for dette er jo en andresiden av andre verdenskrig jeg sitter jo her og er på en måte anti-nazi, anti-kommunist og alt dette her men har likevel denne typen familiebakgrunn da Jeg kan jo si at, altså, jeg tror jo den her, eller det vet jeg da, den her historien har på en måte vært med å prege meg og gjort meg til det jeg er da. Vi snakker om det med ytteringsfrihet og sånt da, men den har også preget meg veldig politisk da. Disse besøkene i DDR og opplevelsen av det totalitære der har jo gjort meg veldig sånn sterk antikommunist da. Antitotalitær, altså... nesten litt antisocialistisk også. Altså det her typen system og den her, det her, hva skal jeg si, illusion av at man jobber for arbeidernes beste, ikke sant? Det ble jo kalt for arbeider- og bondestaten, ikke sant? DDR, den tyske demokratiske republikken. Men det var jo bare en illusion. Det var jo bare... Det var jo bare fanteri og alt sammen. Det var jo bare for å mele sin egen kake. De levde jo helt andre liv, den nomenklaturen, enn det vanlige folk gjorde. Og det var jo veldig interessant å se, fordi et kommunistisk land, som jo per definisjon skal fjerne klasseskillene, hvordan det fantes klasseskilda i DDR også. Og det var jo, men det var mellom partiapparatet og vanlige folk. For det var jo sånn at det du fikk kjøpt i DDR, det var skrot. Det var alltid sånn, vi fikk jo, broren min og jeg fikk jo julegaver fra bestefar, ikke sant? hver jul, og han grev etter å sende bilbaner og gutteting og sånt. Problemet var bare at et par dager ute i romhjulet var jeg ødelagt. For jeg var bare skrot. Sånn var det i det der, men det fantes tilgang på vestlige varer. Det gjorde det i en spesiell butikkkjede som heter for Intershops. Og der kunne du bare handle med vestlige valuta. Hvem var det som hadde det der? Ja, det var turisterne. men også nomenklaturen, ikke sant? De hadde også tilgang til de vestlige varene, de hadde tilgang til Brown, Borgermaskiner og Philips og alle disse markene som ikke gikk i stykker i romhjulene. Så du klarte å skape et klosseskylde der også. Og det der systemet, det så jeg igjen mange år etterpå, mange år etter etter murens fall så så jeg igjen det gikk på Cuba. For jeg var på Cuba tilbake i 2005 var jeg på Cuba. Og der, tro det eller ei, men det var samme systemet. Det var vanlige butikker, skrot, altså klesbutikk. Jeg vet jo du har jo et samarbeid med Comfy Balls, det vet jeg. Så jeg husker bare nå fordi jeg skulle kjøpe meg noen bokser av på Cuba. Jeg har gått tom for det. Da var det inn i en klesbutikk, og det var en kasse som stod midt på gulvet, og kjeringene som rotet oppi der. Det var bare sorgen. Så man sa at du må bli med her, og så fantes det spesialbutikker. Men der var det bare kunne handle hvis du hadde euro eller amerikanske dollar. Det var selvfølgelig bare overklassen som hadde denne typen valuta. Kommunismen skaper sine egne klasseskiller. - Interessant, superinteressant. - Det er det. - Er det ikke sånn at Kuba også etter siste stedene hvor man ser dette i levende livet? Altså, Kuba, jeg sier til folk, dere må bare komme dere til Kuba. For det er et land som, du ser ikke noe annet sted på jorda der utviklingen har stått så stille. Du ser de amerikanske, nå er det jo Det er en del år siden jeg var der selv nå, så ting har sikkert endret seg. Men jeg var der, så var det også Cadillac-er fra 50-tallet som de drev å reparere på. Det gatebildet i Havana, det er sånn som du ikke ser noen andre steder i verden. Og de holder ut også. Ja. Men det er nok bare et tidsspørsmål, for det raser det der også. Men det er jo et eller annet DDR-sk over denne samtalen, for du holder jo ut her time etter time, nå har vi rundt om tre timer her. Ja, men det er jo helt utmerket. Jeg synes dette formatet er så fint. Vi snakket om det på husen her, når du var ute her, at det er så kun... Kunne ha lange resonemanger, og kunne også putte inn noen anekdoter, enten det om ens eget liv eller bestefaren, det er et veldig flott format. Jeg må bare si takk på vegne av alle som hører på, for en fantastisk bra episode. Glede deg på min side. Ja, det var jo virkelig, virkelig gøy, og så fikk vi denne her, din familiehistorie på toppen av det hele her, det var liksom, det var ikke, for jeg tenkte sånn rundt sånn, ok, isla pass, gi meg, så synes det siste vi gjør episoden her, og så bare... et litt sånn historisk glasur på slutten her. Jeg vil jo takke for at jeg får lov å fortelle en historie som jeg er så stolt av, og som er så levende i meg, og som jeg så gjerne vil formidle. Men da må du også kunne ta imot en konfibålsbokser da, kanskje på tappen her? Veldig, veldig gjerne det, det gleder jeg meg til. Ja, så kan vi se om vi finner litt sånn kult mønstre i det her også. Litt av det der pregget. Kanskje du har med sånn hommer og sigd og greier. Ja. Hva skjer det noe spennende fremover i ditt liv? Vi har ikke snakket noe om dagen, press. Vi kjører neste runde. Jeg kommer veldig gjerne tilbake. Det har jeg veldig lyst til at du skal gjøre. Er det noe spennende vi bør vite på tampen her, eller skal vi bare sette en strekk? Vi kan godt sette strekk, men da tar vi det neste gang da. Men dagen er jo opplagsvinner i Norge, gang på gang på gang nå. Så det snakker jeg gjerne om, men da blir det kanskje at du må gjøre noe med unnkøttformatet. Trots alt. Så da blir det en ... Jeg kan kanskje fylle litt til pressestøtten ditt. Du er vel med pro-pressestøtten der jeg er? Jeg er nok ikke, ja sikkert mer enn du, men jeg er heller ikke den ... Jeg står heller ikke på barrikadene, sånn ideologisk fordel, når jeg ser fordeler og ulemper. Men dette vil jeg gjerne snakke om, for pressestøtte, ikke-pressestøtte, kommersialisering, USA, hvordan mediebildet er der med ekokammer, og der man ikke sitter og snakker sammen. Det er masse der, men da tror jeg det er... En egen episode altså. Ja, men det høres veldig bra ut. Jeg er veldig interessert i det, og la oss ha den til gode også. Danby er også veldig interessert i denne presentasjonen. Vi har snakket mye om det. Jeg har hørt det, og han har også en sånn, hva skal jeg si, sånn Slapp forsvarer av prestaten, tror jeg jeg kan oppsummere det med. Det er den der tvega som kritiserer prestaten, tar også imot prestaten. Jeg har ryggen fri for de som måtte lure på det. Her er det bare Comfyballs og en liten møgne sponsorer. Jeg har ryggen helt fri fra staten. Vi har jo snilt opp på staten gjennom NRK, så jeg har gjort min fair share. Det kan vi jo snakke om. Jeg har jo suttet i et seksårig kringkassetsråde. Så jeg har jo fått masse innblikk i... i NRK, og gjøre noe ladende, så det er mye å snakke om. Ja, det gleder meg til. Litt NRK-prat. Du tusen takk for praten. Gleder meg til min side.