‹ Tilbage til podcasts ‹ Wolfgang Wee Uncut

4/28/2026

Toje & Borten #13 | Er EU Løsningen På Energikrisen i Europa?

Ola Borten Moe og Asle Toje diskuterer EUs energikrise, drevet av 'det grønne spranget' og avindustrialisering. De kritiserer EUs byråkrati og manglende evne til å løse strukturelle problemer, som energimangel og økonomisk stagnasjon, og peker på potensielle konsekvenser for Norge. De berører også Islands mulige EU-medlemskap.

00:00

EUs energikrisemøte 24. april 2026 adresserer mangel på energi, høye priser og konsekvenser av grønne valg.

04:35

Den europeiske industripolitikken møter utfordringer som arbeidsledighet og høyt energibehov, illustrert gjennom Norges møllebransje.

08:04

Norge har bygget sterke konstruksjoner, men møter utfordringer med energiforsyning og produksjon i en grønn omstilling.

14:44

Podcasten drøfter hvordan nedbygging av petrokjemisk industri i Europa fører til økt avhengighet av import og høyere priser.

23:27

EU sliter med et høyt budsjettunderskudd og overregulering, samtidig som de prøver å finne en federal statlig rolle.

Transkript

Nævnt i episoden

EU

Kritiseres for overregulering, byråkrati og ineffektivitet i møte med energikrisen og økonomiske utfordringer.

Ola Borten Moe

Deltaker i diskusjonen, kritisk til EUs energipolitikk og økonomiske strategier.

Asle Toje

Deltaker i diskusjonen, kritisk til EUs politikk og dens konsekvenser.

Det grønne spranget

Beskrives som en årsak til Europas energikrise og avindustrialisering.

Europa

Opplever energikrise, økonomisk stagnasjon, høy arbeidsledighet og manglende innovasjon.

Norge

Brukes som eksempel for å illustrere energipolitiske utfordringer og konsekvenser.

Ukraina-krisen

En av de pågående krisene som bidrar til EUs utfordringer og pengebruk.

Klimakrisen

En bakgrunn for det grønne spranget og EUs politikk, som kritiseres for uhensiktsmessighet.

Hormuz-krisen

Påvirker tilgangen på flybensin og energipriser, nevnt som en del av de samlede krisene.

Ursula von der Leyen

EU-kommisjonens president, fremstilt som et symbol på EUs politiske ledelse som ignorerer økonomiske realiteter.

Svalbard

Brukes som eksempel på uklok norsk energipolitikk med nedleggelse av kullgruver og suverenitetsproblematikk.

Next Generation EU

EUs gjenreisningsfond etter COVID-19, kritiseres som en farlig vei for EUs finanspolitiske makt.

Frankrike

Eksempel på et EU-land med høy gjeld som forventer at EU skal redde dem, noe som bryter traktater.

Hellas

Kontrasteres med Frankrike som et land EU kunne sette under administrasjon på grunn av størrelse.

Tyskland

Kritiseres for å ikke utnytte sitt potensial innen kjernekraft og for høyt skattetrykk.

Merz

Tysk politiker (leder for CDU), kritiserer EU for overregulering og hemmer innovasjon.

Bart De Wever

Belgisk politiker (borgermester i Antwerpen), nevnes for sin 'løk'-lignelse om en mer fleksibel EU.

Aftenposten

Norsk avis som kritiseres for å fremstille EU som løsningen på alle problemer uten kritisk analyse.

Island

Vurderer EU-medlemskap med en folkeavstemning, hvor fiskeripolitikken er et nøkkelspørsmål.

Common Fisheries Policy

EUs felles fiskeripolitikk, et kritisk punkt for Islands EU-søknad, da EU har varslet forhandlingsrom.

Norsk Nukleær Dekommersjonering

Statlig organisasjon nevnt i sammenheng med kostnadene ved håndtering av atomavfall i Norge.

USA

Kontrasteres positivt med EU i innovasjon, økonomisk dynamikk og politisk beslutningsdyktighet.

Kina

Nevnes som en konkurrent til europeisk bilindustri med lavere produksjonskostnader.

Japan

Roset for å prioritere økonomiske argumenter i offentlig politikk og debatt.

Greenpeace

Miljøorganisasjon som beskrives som en aktør som kan hindre EUs justering av energipolitikken.

Equinor

Norsk energiselskap, nevnes i forbindelse med nedleggelse av raffinerier i Norge.

Mongstad

Norsk raffineri, diskuteres i lys av Norges raffineringskapasitet og avhengighet av import.

Slagentangen

Norsk raffineri, lagt ned i 2021, bidrar til Norges avhengighet av importert drivstoff.

Senterpartiet (Sp)

Norsk politisk parti som Ola Borten Moe representerer.

MDG (Miljøpartiet De Grønne)

Norsk politisk parti, brukes for å illustrere 'kapring' av energipolitikken i England.

Deltagere

Host

Wolfgang Wee

Guest

Ola Borten Moe

Guest

Asle Toje

Point

Påstande

Lignende

Loader

Men nå er vi tilbake, og Ola, i dag så møtes EUs statsledere og aristokrati til energikrisemøte. Hvorfor trenger EU å ha et energikrisemøte fredag 24. april 2026? Nei, det er jo 15-20 år med det grønne spranget.

har jo båret frukter. Ja, det har virkelig det. For å si det sånn. Så det er noe som du bruker å være. Det er for lite energi i Europa. Priserne er for høy. Stabiliteten i kraftsystemene våre er for dårlig. Og konkurransekraften blir jo deretter industrinleggende og flagget ut. CO2-utslippene går ned. Økonomien stagnerer. Og kritisk masse av industri- og verdikjeder forsvinner.

Så selvsagt har de krismøte om det, og så på toppen av det hele så er man jo helt upåvirket, siden man har lagt ned sin egen olje- og gassproduksjon aktivt. Ikke fordi at ressursene ikke er der, men fordi at man ikke vil produsere det. Ja, så raffineringskapasiteten i Europa har jo falt til et punkt der vi trenger å importere 40% av flybensinen til Europa. Det gjelder også Norge, interessant nok. Det skal vi snakke litt om. Ja, for det er... Og priserne går opp. Ja.

fordi at Hormose er stengt, og det er jo fordi at man heller vil kjøpe energi man trenger av despotiske diktatur andre steder i verden, i stedet for å produsere det selv, for det er ikke klimavennlig. Så da må man ha krisemøte. Så det du beskriver er at det er en sum med underliggende variabler som er strukturelle, som er valg som har blitt, det er grønne sprang og avindustrialisering, ting som har vært der i lang tid. Helt viste politiske valg som holder fast

vise seg å ha konsekvenser. Nettopp. Og så får man en kris på topp av krisens krise. Du har Ukraina-krisen går fremdeles, klimakrisen går fremdeles, og så får du Hormuz-krisen. Og så plutselig begynner europeiske flyselskaper å annonsere tusener av flights som ikke kommer til å fly på grunn av at man har ikke nok flybensin. Og da er det vel krisestemning, vil jeg tro. Da er det krisestemning, fordi at selv om vi har gjennomført og står midt i det grønne stranget, så

Så viser det seg at vi er avhengig av bensin og diesel. Ja. Og det er litt rart, for det skulle vi jo egentlig ikke være på dette tidspunktet. Nei, det burde vært over nå. Det burde vært over nå. Det tror jeg mange har tenkt. Men det er trailere og traktorer og båter og fly og biler og en god del energi og industriell virksomhet som bruker dette greiene nå. En fun fact. Altså, vi bor i verdens mest elektrifiserte samfunn. Ja.

Så hvis du tar helt på makro, så har vi en fornybar anmeld på cirka 50 prosent av hele primærenergien som ligger i

Men det er mye på grunn av vannkraft, ikke sant? Ja, ja. Og det er et kjempehøyt tall. Og det er et helt annet tall enn når EU snakker om at vi har 30 prosent av elektrisitetsproduksjonen vår som kommer fra fornybare kilder. Da er det helt forskjellige nevner. For vår nevner er hele økonomien. Demmer nevner bare elektrisiteten, som er en mye mindre del.

Men selv, og så prøver vi å drepe det vi kan da, av fossil aktivitet i Norge, enten gjennom høye avgifter, eller regulatoriske grep og lov. Så for eksempel, det er jo ikke lov, det vet vi jo alle sammen, du får lov til å varme opp huset ditt med fyringsolje lenger. Det er alle brukt på 70-80-tallet. Kjempebra måte å varme opp huset på forrige år. Ja, det er ikke lov.

Og sånn er det også i næringsbygget etter hvert. Og nå skal man ta det bort fra enda større deler av økonomien utenom. Men det er ikke at vi har ikke noe å bruke sted for, vi vil bare si at det får ikke dere lov til å holde på lenger med. Du kan din EU, for et av forslagene til EU er hvordan skal man møte energikrisen. Det du diskuterer er jo etterspørselødeleggelse. Altså,

Det at vi har for lite energi, og svaret er brukt mindre energi. Ja, og det er jo etterspørselserleggelse, eller demand destruction som det heter på engelsk, det snakkes ganske mye om. Og det er jo to måter å gjøre det på. Det ene er jo å slippe priserne så høy at folk ikke har råd til å kjøpe det, eller bedrifter ikke har råd til å kjøpe det. Og det er jo det man har gjort så langt. Og da oppgjør jo aktiviteten problemløst.

Det er jo egentlig hovedlinja i europeisk industripolitikk. Ja, men da får man problemer løst i forbindelse med at man ikke trenger en industripolitikk hvis man ikke har noen industri. Ja, så veldig... Det løser jo alle problemer, egentlig. Ja, egentlig. Og CO2-beslutningene går jo ned. Ja. Så what's not to like, liksom. Ja, det viser seg at det har noen problemer knyttet til avhengighet og sysselsetting og verdiskaping og... Fattigdom, arbeidsledighet og... Ja, sånne... Sånne små ting, ja. Ja, sånn... Hva skal vi kalle...

mindre sekundære effekter som man må akseptere på reisen mot paradis. Det er vel cirka sånn Ursula von der Leyen ville ha sagt det. Men, morsomt, bittelite eksempel fra vårt eget land. Og det her er jo en liten bransje som ikke får mye politisk oppmerksomhet, men som fremdeles er ganske viktig for oss. Og da snakker jeg om møllebransjen. Altså de som kverner mel? Ja.

Og tørke korn. Fordi sånn i Norge at vi produserer jo ikke veldig mye korn, men vi produserer en god del korn, og spesielt på Østlandet. Og så har vi jo mølla og kornlager som det her blir kjørt inn til på husen. Og fordi det er kaldt og jævlig i Norge, så er det ofte fuktig. Altså må tørkes. Og det er veldig morsomt. Jeg skal ikke bruke form i typen, men vi har jo trøsk. Det er jo den som

høstekorne, en tresker og i bruksanvisningen på den, så får det ulike innstillinger da, avhengig av om korne er tørt, normalt eller fuktig. Og den skala man opererer på, det her er italiensk maskin gamle Laverda fabrikken heter det masse i fergesånd da men tørt er da 9-11% normalt er 11-13%

fuktig er 13-15. I Trøndelag er det sjelden du trøsker under 20. Og ofte så ligger det å trøske mellom 25 og 30. Det står ikke engang i bruksanvisningene hvordan du skal stille inn denne maskinen for å tilpasse deg norske forhold. Det skaper jo et behov for å tørke der kornet, for hvis det ikke er tørt, så råttner jeg. Og det krever jo himla med energi.

Så mange ting, ja. Ja, så det er jo det det her med landgjør. De tar jo inn alt kornet vi høster på husen, og tørker det ned sånn at det blir lagringsstørt. Og det betyr at det må ned på 15 prosent. Kanskje tar det fra 25 til 15 da.

Og det er jo en aktivitet som foregår i et veldig begrenset tidsvindu på høsten, naturlig nok, for vi høster jo bare korn på høsten. Ja, det ligger i jorda. I hvert fall i Norge. Det er en veldig kort sesong, veldig mye korn som skal inn. Da trenger du anlegg med høy effekt, altså høy energibruk, som kan ta ned disse mengdene.

ned til at det blir lagringsstørt, og da kan det ligge i flere år. Det er ikke noe lagringsdato på greiene der. Men først må du få ned mot 3% fuktighet? 15%. Så 15% er greit? Ja, ja. Da kan du lagre? Da kan du lagre, da er det lagringsstørt.

Nå kommer det krav om at dette møllet var en del av oppbyggingen etter krigen. Alle disse store anleggene, og det er jo det som skjer i Oslo, Kristiansand, Stavanger, Bergen, Trondheim. Alt vi gjør om til kunstsyler og studentboliger nå. Og leiligheter. Det er jo egentlig en del av beredskapssystemet i Norge. Ja.

Og vi brukte ganske store penger på å bygge de her kornmottakene, mølleanleggene, lagringskapasiteten, 50-60-tallet. For den kunstsyllene, det har han da det Kristiansand, den ble banket opp i løpet av en uke eller noe sånt, ikke sant? Ja, siloen sto jo der da. Hva? Siloen sto jo der. Ja, mener jeg ikke, den opprinnelige siloen. Ja, sånn ja, ja.

Ikke sant, for det var en handelskraft og en vilje til å få dette gjort, som er utenkelig nesten med dagens øyne, at vi trenger en silo, vi vet hvordan vi bygger det, vi bygger det, og det gjorde de. Og så er det jo en veldig morsom historie, fordi det Norge ble veldig flink på av og til, det var jo en teknologi som var utviklet på landbrukshøyskolen på Ås,

og på en måte for å bygge de her siloene som du ser over hele Norge. Åh, gud bedre. Er dette der det kommer fra? Og da utviklet vi en teknikk som heter for glideforskaling. Nettopp som ble så viktig i oljeindustrien? Ja, og så begynte man med siloene, og siloene står jo ti tusen i seg plass rundt forbi hele Norge. Det er ingen som ikke har sett en sånn silo. Hvis man legger merke til at man kjører bil, de står bare nær gård.

Glideforskaling er en forskaling der du trekker forskalingen opp og styrker den halvveis slik at det ikke sklir ut når forskalingen forsvinner. Så får du hele konstruksjonen i en støp, og så blir dette jævlig sterkt og effektivt. I parallell bygde man store korn. De er rundt, som man overlegger merke til.

uansett hvor enn man er i Norge, samme greia, så begynte vi å støpe oljeplattformene våre. Troll, Osebergvel, Gullfax, Draugen, enorme betongkonstruksjoner, akkurat samme teknikken,

skalert bittelitegrann opp, det skal sies, fra en middelstor silo på Vestlandet. Ja, for dette er vel noen av de største tingene som mennesker har bygd, er det ikke det? Ikke det største menneskeheten har bygd, men de konstruksjonene som står i Norsjøen, som er norsk design, norsk produsert, både betongen og prosessanlegget på toppen, alt er laget i Norge, det er de største konstruksjonene menneskeheten noensinne har flyttet.

Det har vi gjort i Norge. Herlig kaffe. Altså, vi er ikke et smålåpent fjottland som vanligvis har tenkt at det her kan vi ikke, det her får vi til. Vi er et land som egentlig har vært ganske modig, og som har tatt store posisjoner internasjonalt, og som har lyktes med det vi har drevet på med. Så når man bygde vannkraftverket på Rukan,

For litt over 100 år siden. Ditt favoritteksempel. Ja, det var i City verdens største gravverk. Men man må spørre seg, hva var det som hendte med europeerne? For det er ikke bare Norge. Bare ikke la poenget henge. Nå har jo vi også gjennom det grønne spranget. Så i 2030 så skal de her med lan, de fyrer jo med gass og diesel. Og det er jo fordi at det er veldig høy vekt, og det er noen få timer på høsten du trenger nær her. Det blir jo forbudt i 2030.

Finnes det strøm som du kan kjøre på strøm? Nei, det finnes ikke strøm. Ingen får strøm i Norge i dag. Strøm er i realiteten rasjonert. Finnes det noe annet de kan fyre på? Nei. Hva skjer da, Asle? Da får vi ikke tørket kornet, så da får det råttene.

Jeg vet ikke, kan du gi det som dyrefor med... Er det det råttene? Nei, dyr spiser ikke råttene mat. Ok, så du kan ikke bruke det til silo eller noe sånt? Ja, du kan jo ensilere det, men da er det jo ikke noe poeng med å lage korn da. Nei, men det har da aldri stoppet det grønne spranget, det at det er fornuftig i det.

Nei, så der har vi laget oss i en liten sektor som dog er ganske viktig. For forskningssikkerhet er det det viktigste. Så har vi laget oss en skikkelig liten... Det kommer sikkert til å ordne seg på et eller annet kokovis. Det dukker opp et enormt statsskudd for grønn hydrogen. Kanskje, ja.

Men så som det jeg ser med det grisemøtet med EU er at man snakker om å redusere eldavgifter, men det viktigste er at man ønsker å ødelegge etterspørsel. Jeg kan ikke se hvordan det kan være en oppskrift på fornyet økonomisk vekst. Nei, det er jo litt som å pisse i buksa for å holde varmen, altså litt som Norgespris egentlig. Det betyr jo bare at samfunnet bruker enorme ressurser på å holde prissannheten for bruker, fordi at det mangler på noe å være.

Og så klarer du i stedet for å vri oppmerksomhet og ressurser inn mot at det du trenger er faktisk mer. Så du må produsere mer. Og så er vi ikke villige til å produsere mer, for det virker ikke med vind og sol. Det gidder vi ikke å akseptere, for noen har fortalt oss at det er det som er paradis. Vi er ikke villige til å bruke olje og gass, eller kull. Og det tar litt tid med kjernekraft, og det er jo den veien man nå går.

Ja, det tar vel mer enn litt tid, for det EU snakker om også på dette møtet, at man ønsker å bygge større gasslagre, men det betyr at man har tenkt å låse seg inn i en LNG-fremtid, som er en veldig dyr måte å produsere energi på. Ja, det man burde ha gjort er å utvikle egne ressurser. Ja, det ville jo vært en tanke. Jeg kaller det fornuftig, da. Ja, gjerne. Ja, så vi har vel snakket så vidt om hvor sinnssykt det er i England, heter det?

Ja, men du kan godt da, så gi oss noen av hovedpunktene. Ja, så England er jo en stor olje- og gassprødusent, akkurat som Norge. Ja. De har jo nå aktivt, både konservative og Arbeiderpartiet, egentlig hijacket av det som ville ha vært MDG i Norge, ikke sant? Eller liksom, Landmarie skulle jo ha vært både sjef i Equinor og olje- og energiminister, og faktisk bestemt. Så de har jo klart å rassere til olje- og gassindustrien sin. Ja.

For ikke lov til å borne mer, for ikke lov til å bygge ut nye ting, og det har jo ført til enorm underforsyning av olje og gass. Engelsmenn bruker gass til oppvarming i de tusen hjem, både til vann og til koking og til oppvarming av husene sine.

Og så er jo befolkningen ganske fattig fra før, og så går jo gassprisene i verre da når dette her skjer, og så har de jo aktivt stengt ned sin egen produksjon, så da blir det veldig tungt og vanskelig. Ja, de har stengt ned tre raffinerier i løpet av de siste to årene, så enda verre så har de jo liksom, de har ikke bare kuttet hva de pumper opp, de har også kuttet evnen til raffinere, flybensin og LNG og den type ting som økonomien trenger, som man er fullstendig avhengig av og import.

Og da blir man jo veldig avhengig av diktaturer i Midtøsten. Ja, og det har man jo vært villige til. Og det er jo litt likt Norge, ikke sant? Jeg dro jo dette eksempelet med Møllan. De får jo dette liggende foran seg. Sannsynligvis, hvis ingenting skjer, så blir det jo stor nedleggelse der, men så trenger man dem jo. Vel, vi får se hvordan det går. Men det er ikke lenge siden Norge hadde tre raffinerier.

Det var raffinering på sola. Det var skjelv sitt. Det ble lagt ned først. Og da tror jeg du er 20-25 år tilbake i tid. Så er det Mongstad? Så er det Mongstad. Det driver seg jo fremdeles. Og så hadde Slagentang, det er Equinor sitt av Statoil. Og så hadde jo Exxon. Jeg så Slagentangen her i Oslo. Det ble lagt ned i 2021. Mongstad var jo bygd i en tid der man skulle raffinere lette oljer til bensin. Mhm.

Og det er sånn som du setter opp et prosessanlegg fra starten av, så du kan ikke bare skru på en bryter og så kommer det diesel i stedet for bensin. Nei, nei, nei. Nei, dette er sånn som du har bygd anlegget. Så de lager jævlig mye bensin, altså bensin lager vi mye av. Men flybensin har vi for lite av, og diesel har vi alt for lite av. Og når du da laner slaget noen, så betyr det egentlig at oljenasjonen Norge da blir avhengig av import fra utlandet. Mhm.

Og frem til nå så har det jo ikke vært noe engasjement i norsk offentlighet knyttet til at vi trenger den type petrokemisk industri for å understøtte vår egen samfunnsaktivitet. Den diskusjonen har vi ikke hatt, nei. Nei, og jeg har jo tenkt i mitt stillesinn at hvis Equinor, for de taper tidligst penger på voksa, hvis de har rakt opp hånda og sagt at «dette gidder jeg ikke å holde på med lenger, for det er ikke lønnsomt»,

så ville det sannsynlig sett flertallet i Norge tenkt at ja, men de slipper jo et himmel av mye CO2 på Mongstad, så kanskje det er like greit. Altså vi får pyntet på klimaregnskapet vårt. Ja, det er det briten oppdaget at de kan pynte på klimaregnskapet gjennom eksportering av utslippene til andre land som gjør refinere på deres vegne. Og vi skal jo uansett slutte med det her. Så lett et bi. Spørsmålet er litt sånn retorisk, er vi gale nok til å legne oss og Mongstad? Og svaret mitt er egentlig ja, det tror jeg vi er.

Ja, men hvordan passer det med at du syntes innledningsvis å tro at det er endring på vei, og at man forstår at dette ikke går lenger? Ja, og akkurat nå tror jeg for det første at jeg kjenner penger på Mungstad. Og for det andre så er det i hvert fall en sånn friendly reminder da. Ikke legg ned raffineriene dine. Du trenger raffineri.

Burde man ikke forstått det innledningsvis? Jo, og det hadde jo vært lurt å ha slagentangen også. Akkurat som det hadde vært lurt å... En sånn annen ting vi har lagt ned i sommer, som er helt meningsløs, det er jo kullgruvene på Svalbard. Ja, men det har vi snakket om før. Det at vi skal ha dieselgeneratorer som produserer elektrisitet til Långjørbyen er jo bare tull, ikke sant? Den energipolitikken som er ført på Svalbard, det er jo på en måte den norske varianten av det tyske energivendet. Det er like sinnssykt.

Det er jo ikke hele Norge, tross alt. Men sinnssykt nok. Ja, men vi burde drive næringsvirksomhet på svalbare søvrenitetssensyn, vet du. Selvsagt. Og det er samme med kølet, samme med gruvvirksomheten. Vi er nødt til å bruke de landeområdene som vi hevder suverenitet over. Det er litt vanskeligere enn det. Ja, for er det noe vi har lært fra Grønland, så er det jo ljuset og luset. Det er ikke et internasjonalt prinsipp, men det er noen ting som

USA synes, og andre land også synes, å ha en idé om at store territorier som du besitter, men som du ikke bruker, vel da er du ikke helt suveren der uansett. Er du et lite land, altså er du et veldig stort land, så kan du tillate deg det. Det er ingen som kjente å, altså store deler av Sibirien, det bor ikke noen folk der. Det er ingen som kjente å møte opp der og si at dette er her tar vi. Fordi jeg er rusland. Og det samme kan du si om Alaska.

Ja, men dette er stormaktet. Vi skal komme til små land med store territorier. Da heter det Danmark og har grunnlag. Er det Norge og Hasle og Alder? Riktig. Og da må du gjøre det viktig. Og jeg vet ikke hva du tenker, Asle, men hvis russerne kommer og gir sendebrev fra miljødirektoratet om at dette er verna av kongen i statsråd, så du må forholde deg til verneforskriftene. Har du lov til å holde på herre?

Det kommer ikke russerne til å akseptere på grunn av at de vil vise til... Er du helt sikker på det? Jeg er helt sikker på at de kommer til å vise til Svalbard-traktaten. Da er det sånn at de har lov til å drive næringsforekser med, så fuck you.

Jeg tror ikke, altså, det er bare noe rigg i at vi tenker at det der og der betyr noe, ikke sant? Utfordringen er hvis vi får andre signaturstater som gjør akkurat det du sier, at vi sier, ja, du kan gjerne drive i gruene, men for klokken til å bygge vei, som sier, men det bryr vi oss ikke noe særlig om, så vi kommer til å gjøre hva vi vil på grunn av at vi har lov til å gjøre det. Ja.

Og hvis man får aktører som forstørrer nærværen oss, og det skal jo ikke mye til, siden vi har lagt ned omtrent det som er nærværelsevirksomhet, som ikke er turisme og tilstøtende universitetssektorer, så sliter vi litt, Janne. Jeg tror det er bare langsiktig uklokt. Vi burde ha banka løs med olje, gass, køl, industrielle aktiviteter og så videre.

Men er det noe særlig olje der oppe? Det vet man jo egentlig ikke. Men vi har lett, og det er mye gass der. Ja, men det kan være fint. Og sist jeg hørte om det, så var det et problem, for det var snakk om å bore geotermiske brønner, for dette ligger jo på den samme ryggen som Gisland. Så det er jo varmekilde der. Det er jo den plassen i Norge du faktisk kan ha litt fornuft i jordvarme. For det er så kort ned til veldig varme greier.

Men det var et problem med Brønnån, for det traff så mye gass på turen ned. Og det var et problem, da. Kan man ikke poppe gassen først, og så bruker de pengene til å bygge resten av anlegget? Er det et problem, Asle? Det er ikke et problem i det hele tatt. Dette er jo hvordan man kan gjøre noe sånn drivverdig uten å bruke skattepenger. Jeg liker det. Ok, Norge, da. Men nok om Svalbard. Det Europa står i nå, og det som er grunnen til at man kanskje kan tenke at det kan bli bedre, det er jo fordi at nå har EU-kommisjonen begynt å flowet av en idé

om at de kanskje ikke skal være mot olje- og gassvirksomhet i Barnshavet. Eller i Arktis, som de kaller det. Arktis er jo i demmer sjo da alt nord for Polar Sirkel, som går sånn cirka midt i Norge. Og det betyr jo for Norge som hele det nordlige landet, Norske Havet og hele Barnshavet, det ville ha vært veldig fornuftig av EU-partiet

Hvis de fjerner det. Men forklar dette for meg. Hvorfor er det slik at klimaargumenter har så mye større tyngde i Bryssel enn økonomiske argumenter? For det er jo en av grunnene til at... Det tror jeg er en annerledes i Bryssel enn i Norge. Det er forestillinger om at det grønne spranget skal skaffe oss velstand og muligheter til arbeidsplasser. Og så begynner det å gli inn da, når du har...

massevis av energitoppkrisemøter fordi at ingenting funker og industrien har flyttet og du er dønn avhengig av diktatur i verden rundt deg at kanskje var ikke her så forbannet lurt likevel kanskje er vi nødt til å justere bittelitt og det her er kanskje lavtegnende frukter for EU tross alt. Ja, men du tror at det kan komme til å skje? Nei, sannsynligvis ikke fordi at Greenpeace og andre kommer sikkert til å gå bananas og så blir jo

uskylda leise og litt redd for at han kan tråkke grønne interesser på tæren. Ja, ikke sant? For å beskrive tilstanden i EU. Men akkurat her er jo Norge patenta. Her kjemper vi faktisk for norske interesser i EU. Ja, men utfordringen for EU er at det som er samlet til skrisemøtet, det er at EU samlet har

en gjeldskrald på 88% av BNP samlet sett ifølge det er vel målstrykt så skulle maksunderskudd være 60% og det er 88%

Det samlede budsjettunderskuddet for EU-samlet er 3,5 prosent. I følge underleggende traktaten fra Euron skulle det være 3 prosent, så det ligger over. Man har arbeidsledighet på 5,8 prosent i Europa. Blant ungdomsarbeidsledigheten er det 15 prosent. Og vekstraten for fjoråret var 0,9 prosent, som er lavt sammenlignet med alle andre større aktører i Europa.

hvorfor er det ikke mer panikkstemning? For det virker som at man liksom filer litt i hjørnene, men å gjøre den type ting som du skisserer, altså det å si at vi blir nødt til å sette det grønne spranget på vent, på grunn av at vi trenger økonomisk aktivitet, vi må bare få hjulene i gang nå. Der er jo USA og Europa veldig annerledes. USA er jo et demokrati. Så presidenten blir jo valgt av folket med vi er fullmakta. EU er jo et byråkrati. Altså EU er

er ikke et demokratisk organ. Det er indirekte demokratisk. Altså du har det her Jalla-parlamentet, og så er det jo summen av de nasjonale regjeringene, egentlig. Og så har du jo som møtes og som bestemmer. Men så har man jo egentlig hatt en utvikling der etter hvert som krisene har kommet, så har du jo EU-systemet. Altså det vil jo si da kommisjonen og de ulike generaldirektoratene.

tilhengende av seg stadig mer makt. Og det har jo vært den europeiske veien, det har jo vært at når det dukker opp en krise, så er det liksom, det man sier, mer samordning, mer integrering, det er løsninger for å komme videre. Så også nå. Men du har jo da fått et digert, tøylesløst byråkrati, som egentlig ikke har noe annet maktmiddel enn enda mer reguleringer for å rettferdiggjøre sin egen eksistens. For at de har ikke skatterett, de har ikke lovgivende myndighet,

Bortsett fra på noen områder. Så det er litt sånn, når du har skapt den tigeren da, med de egenskapene, så er det det tigeren gjør. Og den klarer vi heller ikke å stappe inn i tuben igjen. Nå er det jo forbundskansleren i Tyskland, Merz,

Han snakker jo daglig mye styggere om EU enn det er du. Vi høres ut som varme Europa-tilhengere i forhold til Merz. Ja, det går knapt en dag uten at han kritiserer EU for overregulering. I går var han ute og sa at de burde bare kutte hele det nye EU-reglene. EU er jo det eneste region i verden som har et detaljert reguleringsfor kunstig intelligens.

samtidig som vi har veldig lite kunstig intelligens, og så sier vi at dette her ødelegger jo vår evne til å innovere. Kan dere ikke bare kutte hele dette regelverket? Men han fremstår litt sånn Trumpsk på grunn av at dette er det viktigste landet i Europa, og de klarer ikke å tvinge EU til å gjøre det. Nei, det er jo et slags toppnøte impotensforeninger, tenker jeg. Ja, ikke sant? Det er litt reisning, men forklare dette for meg, fordi...

Når du leser norske medier, også vårt kjære Aftenposten, så er EU løsningen på absolutt alle problemer. Og det vi ser er et EU som påtar seg nye oppgaver, knyttet til Ukraina, knyttet til opprustning, knyttet til det grønne spranget.

som øker utgiftene, ikke inntjeningen. Og spørsmålet er, hvorfor ser kloke mennesker på EU som løsningen, når etter min fattige forståelse, så ser det ut som at EU gjør det dyrere å drive stat på veldig mange ulike måter, uten at de egentlig løser problemene. Og ikke minst næringsvirksomhet. Nei, det jeg tenker egentlig skjer nå, strukturelt,

Det er jo at EU prøver å tilegne seg den rollen man bestandig ville ha hatt, nemlig som en slags federalstat. United States of Europe, ja. Ja, og da trenger de en balanse. Hva slags balanse har du snakket om da? At de trenger penger, de trenger andel av den europeiske verdiskapingen som går gjennom budsjettene deres. Altså, penger er makt da. Så hvis du tar norsk økonomi da,

Så går jo to tredjeler snart av norsk økonomi går gjennom statsbudsjettet. Det gir jo staten enorm makt. I USA er det sånn at mellom 25 og 30 prosent av det amerikanske BNP går gjennom det federale budsjettet. Det gir jo dem mye makt. Men hvis du ser på hvor mye penger som går gjennom EU-systemet målt opp mot europeisk BNP, så er det type 5 prosent.

Ja, men du har jo fått Next Generation EU da. Jo, og det er en sånn slippery slope, tenker jeg, som vi kan sitte og si at er veldig uhensigtsmessig, og som vi til og med er imot, men som EU vil være veldig for. Du vil sikkert si noe om at det er ikke bærekraftig. Nei, det er det ikke. Nei, og det er det heller ikke, men det gir EU en...

pengepolitisk og finanspolitisk rolle som de tidligere ikke har hatt, og som medlemsstaterne ikke har noe annet valg enn å garantere og bla opp for når regningene en gang i fremtiden skal betales. Og så er det jo på toppen av det hele sånn at en del land ser seg kjent med det. Sånn som Frankrike er jo

EU-konkurs, nesten. Ja, men nå må jeg bare hoppe inn, for det er mulig at folk ikke vet hva Next Generation EU er, og det er det var en serie med lån, 750 millioner euro, som ble tatt opp for å bekjempe ettervirkningene av COVID. Når det viste seg at ettervirkningene av COVID ikke var egentlig kanskje så alvorlige som de har forestilt seg, så tok man og bare førte det over på det grønne spranget.

Altså at EU skulle ha lov til å ta opp lån i de internasjonale pengemarkedet med kollektiv tilbakebetaling. Altså det er det du sikrer når du sier at det en dag skal betales tilbake. For dette er jo statelånepenger, individuellånepenger, selskapelånepenger.

Nå har EU også begynt å låne penger, uten at jeg tror at noen har egentlig tenkt så veldig nøye på hvordan dette vil påvirke bondlinja når de fleste av de større som skal lånes. Nå er det da 1000 milliarder til Ukraina. Ikke sant? For etter at man startet med covid, og så gleder det over til det grønne, og nå skal de samme pengene nå brukes til Ukraina,

Og neste gang er det Frankrike. Neste gang er det Frankrike. Neste gang så tipper jeg at... Og det betyr at du uten å ha vetat det, så får du en felleseuropeisk balanse. Jep.

har jo vært veldig motøyere, for at de er jo ikke så tete at de ikke skjønner at det er dem som er tetenkt. Og betaler det tilbake til slutt, ja. Og betaler det tilbake til slutt. Og det kommer jo åpenbart ikke Frankrike til å gjøre. Og det er jo derfor Frankrike får det. Og det er jo typisk Noreuropa som har holdt igjen. Sverige, Finland, Danmark, Tyskland, Nederland. De fiskalt konservative landene. Ja, og

Det er lutteranerene. Ja, som har balans i statsfinansene, som ikke har den tradisjonen for å skive regningen over på noen andre og håpe på at inflasjonen tar ordnet resten. Og det som er strukturelt annerledes nå, altså forrige gang et EU-land fikk problem, det var jo Hellas. De var små nok til at de bare ble satt under administrasjonen. Greit, her er kreditlinje, men forutsetningene er A, B, C og D. Og her er det bare å blø. Og det gjorde de. Frankrike kommer ikke til å skje.

Nei, for du ser Bardella som leder... Frankrike er for stor. Nei, men Bardella som leder nasjonal samling i Frankrike, for å være et uspist i navn på et politisk parti, men sånn er det, og som vel ligger an til å bli Frankrikes neste president, i alle fall ifølge meningsmålingen. Macron går jo av, er det i... Neste år. Det er til neste år, ja, 27. Og Bardella har gjort det helt klart at han mener at EU skal kjøpe fransk gjeld,

På grunn av at Frankrike sliter med å betre den selv, og så sannsynligvis låser den inn på et rom som blir støpt igjen, og så håper de aldri å se noe mer til den gjelden igjen på noe tidspunkt.

Og det går imot hele grunntraktaten for euron. Spesifikt så står det at man ikke har lov til å kjøpe individuelle staterskjel. Så enten man finner en løsning der man kjøper alle staterskjel, det har ikke EU egentlig lov til. Da er det jo like langt. Mens jeg tror at du har rett at forskjellen på Frankrike og Hellas er at Frankrike ikke bare forventer at EU skal ta deres skjel, men også at de skal gjøre det uten å bli satt under administrasjon. Ja, for det er too big to fail.

Hellas er lite nok til at du kan skrive stemme. Frankrike er ikke det.

Men da har vi mange eksempler på at en stor økonomi kan rive med seg andre økonomier i forferdelsen. Dette er grunnen til at man skulle ha disse rigide kravene om ikke en høyere helskade enn 60%, ikke over et større årlig budsjettunderskudd enn 3%. Frankrike har brutt dette hvert eneste år siden traktaten med Lindgård. Man så til siden

Nå ser vi at den franske økonomien ikke klarer å bære det lenger, og så sier Frankrike, ja, vi har brukt reglene, nå må dere beile oss ut. Ja, og det bør man jo huske da. Neste gang ble det snakket om at mer europeisk integrasjon er løsningen på alle våre problemer, så er det egentlig bare et norsk forsøk på å få gitt bort oljefondet vårt så fort som overhovedet mulig.

til Frankrike, Italia, Portugal, Hellas, alle de økonomiene som egentlig ikke går bra i det hele tatt. Men begynner ikke da europeisk økonomi med next generation EU-mekanisme, men å minne mer om et pyramidespill, altså at man skiver utlegg oppover og forsøker å trigge penger gjennom felles lån og pengetrykking? Eller en insolvent bedrift på desperat jakt etter likviditet. Ja.

som er ute i kapitalmarkedene og lover gull og grønneskoga, så vet egentlig alle sammen at dette her er oppskrifta på at det går til helvete. Vanligvis får man ikke penger, men siden man lager en

Følges europeisk solidaritetstanke og innpakning rundt hele greia, så klarer man likevel å finansiere det opp, og så tenker man at rundt neste svinn skal vi fikse det her. Dette er bare politisk kortsiktighet. In the long run we'll all be dead. Så vi bare løser den krisen som står foran oss, og så får vi se hva som skjer om seks måneder. Ja, og så klarer vi ikke å gjøre det vi egentlig burde ha gjort. Og det er jo å begynne med energipolitikken da.

begynne å erkjenne at hovedproblemet i Europa er at vi har for lite energi,

For dyr energi, for lite stabil energi, hvordan kan vi utnytte de energikildene vi har på en bedre måte, inkludert olje og gass. Men også atom! Og hvordan kan vi sette i gang et gigasvært europeisk atomutbyggingsprogram, eller nukleært utbyggingsprogram? Og det er jo ikke at vi ikke har gjort det før. Altså, det her er jo jobben min, det vet jo sikkert mange av dem som lytter på, bare som disclaimer på det.

Men... Det er nok om Aftenposten til å skrive om det. Ja, det gjør de nok sikkert. Men etter... Og det er litt morsomt da, for av og til så går jo historien i sirkler, men etter oljekrisen i 73, da det også var brann i Midtøsten, så bestemte jo Frankrike seg for at «Det her gidder vi ikke».

Og Frankrike sa jo det, vi har ikke olje, men vi har ideer. Og de kjørte i gang et kjempestort kjernefysisk, sivilt program for utbygging av kjernekraftverk. Som jo har blitt en kjempe money spinner for Frankrike i dag, på grunn av at nå eksporterer de jo elektrisitet til skyhøye priser. Dette viser seg å være svært klokt for Frankrike. Svært klokt.

Og 75% av den franske energien lages av kjernekroftsverkene deres. Og så gjorde de egentlig det, de gjorde akkurat det vi tror at Vesten skal lære seg en gang til. Altså de satt utbyggingen i system. Så det finnes bilder av store fabrikaller i Frankrike der de serieproduserer reaktorer. Og de bygde tiotall seg, og fikk prisen ned. Og det er jo det som kommer til å skje igjen hvis vi vil.

Men hvorfor skjer ikke dette? Nei, det er jo fordi at det har jo blitt et identitetsspørsmål i norsk og europeisk politikk. Fordi at, ja, det er ikke fornybart. Det er veldig farlig. Det er veldig mye avfall. Alt er ting som man skal ta på største alvor.

Men vi nekter å se skriften på veggen, og agerer deretter. Nå skal det sies at Frankrike har jo aldri gitt opp kjerneprogrammet sitt. Tyskland, som er det landet i Europa som burde holde på med kjernekraft i stor stil. Altså, tyskere har

Jeg elsker jo instruksjonsbøker. Nå er jeg litt fordomsbasert her, men tyskerne er flinke på greiene her. Vi er flinke på i Norge. Vi er kjempeflinke på prosess og prosessindustri. Alvorlig talt, her har du et land som har ingeniørene, de har tungindustrien. Er det et land som kunne klare å bygge noe sånt? Liksom Norge, Sverige, Tyskland.

Selvsagt får vi til det der Samtidig som de har industridød Det å sette i gang et stort industriell prosjekt Som det vil suge opp Ingeniører som ikke finner jobb i bilindustrien Andre steder Så har de tyske sosialdemokraterne Det tyske MDG Der det her er et identitetsspørsmål De identifiserer seg med at de er mot kjernekraft Det er det de er vokst opp i Og da er det ikke rasjonalitet Som bestemmer politikken lenger Da er det følelser Og Europa har vært veldig der da

Og så er det lov til å håpe at kanskje kan dette bli annerledes, men enn så lenge så bør man i hvert fall bor etter olje, bor etter gass, sørge for å få mest mulig inn i de europeiske markedene, sånn at man blir mindre avhengig av diktatur andre steder i verden, sikre industrien sin, sikre verdikjedene sine. Og det er jo det man burde ha diskutert på

krissemøte nummer, I don't know, 100? Ja, ikke sant, men det er jo, EU er jo... Ikke redusert el-avgift, eller at du skal flytte penger fra Norge til Østeuropa for at de har dårlig med nett der, altså sånn tulleting som egentlig ikke gjør noe med et strukturelt oppsett som ikke fungerer. Nei, for det er jo også som, hvis jeg skal liksom bringe fram min indre EU-tilhenger da,

så er det jo den type ting der jeg ser at europeisk integrasjon faktisk kunne gjøre noen ting som faktisk ville gangne Europa. For dette er veldig mange små og mellomstore land der en stort stilt utbygging av atomkraft vil være for dyrt, for tregt,

Det EU kan gjøre er jo å hjelpe med regulering, og de kunne til og med kanskje brukt, hvis de hadde brukt next generation EU-mekanismen, ikke på det grønne spranget, eller på covid-relief, eller på krigen i Ukraina, men til å låne penger for å bygge ut atomkraftverk. Altså at Slovenia får ett, Norge får ett. Men tenk deg om EU, der er jeg helt enig med deg, men tenk deg om EU kunne ha sørget for et standbarisert opplegg

på utbygging av kjernekraftverk i Europa. Det handler både om sikkerhetskrav, om miljøkrav, om hva det er som er nødt til å være på plass, og det handler om design, og det handler om myndighetsoppsett, slik at man slipper 27 forskjellige myndigheter av forholdsettet, og så bare lager et system som gjør at dette her, her får du til. Det er jo enorme stortidsfordeler

Og så blander man på toppen av hele tattaket i avfallsproblematikken. For nå er det jo regler som sier at hvert land er nødt til å ta seg av hver sin lille slump med avfall. I Norge så har vi 15 tonn eller 15 kubikk. Og det mener da denne statlige organisasjonen, Norsk Nukleær Dekommersjonering, at vi kanskje skal bruke 50 milliarder på å bli kvitt. Folk synes høy kildespris da, 50 milliarder på 15 kubikk.

Se for deg at du kunne hatt et felleseuropeisk opplegg på håndtering av det avfallet. Men du har ikke finnet noen nettopp laget slik deponi? Finnene har åpnet sitt nå. Og de har vel god plass, er det ikke? Det er jo bare å bore ut litt mer fjell, så kan jo det ta imot mer. Svenskene skal bygge. Vi skal også bygge. Det kommer til å løse seg, men det blir jo veldig kostbart. Så det hadde jo vært overleit om dette kunne vært gjort på en mer effektiv måte.

Og så har jo dette vært gjort i nye tid før. Norge kjempet jo gjennom at vi skulle ta imot CO2-en fra resten av Europa for å lagre den på vår kontinentalsukker. Da måtte vi endre lover og traktater, for dette var jo behandlet som farlig avfall, CO2. Og det fikk vi jo til. Så nå går det jo båter fra...

Europa til Vestlandsjusen for å deponere denne CO2-en på norsk kontinentalsokker. Det blir fremstilt som en norsk suksesshistorie. Hvorfor kan ikke EU for en gang skyld ta på seg ledertrøya og gjøre noe som er fornuftig og matnyttig for kontinentet i stedet for å påføre oss smerte, byråkrati, merkostnader og ineffektivitet?

Ja, du ville tenke det, for vi ser nå et EU som sliter med høy inflasjon, femdeles, over 8% i 2022-2023. Inflasjonen har kommet noen ned, men prisvekstene er der, så EU står og ser ansikt i ansikt med stagflasjon, som er det styggestore i den økonomiske ordboka, samtidig som at man har voksende arbeidsledighet, spesielt blant unge.

og et avtagen økonomisk aktivitet og innovasjon i økonomiene. Så du ville tenke at alt dette ville peke i retning av et slikt grep. Ja, så er det egentlig verre enn som så. Men svaret ditt er ganske enkelt at EU er skapt for å regulere. EU er ikke... Det blir jo sånn der... Tolkien sier at ondskap kan ikke skape, den kan kun korrumpere. Og det er sånn at EU kan ikke skape, de kan kun regulere. Ja, nå ble det jo veldig mørkt da. Liker du ikke Tolkien? Jeg skulle bare si at...

Hvis du ser på de fremste europeiske entreprenørene og de fremste europeiske talentene, har jo en tendens til å innoppe USA. Det er en sånn interessant greie som er ferdig med å skje i Tyskland. Så ser man at Tyskland har nå fått den nederlandske syken, der de importerer, la oss si, et eller annet sted 250-300 000 innvandrere i året. Hvert år emigrerer 150 000 innvandrere.

etniske tyskere, høyskolerte folk med den tyske øvre middelklassen. Og det har veldig mye å gjøre med et lattelig høyt skattetrykk mot den utdannede middelklassen. Når de er ferdig utdannet, innser de at de aldri kommer til å få råd til å kjøpe seg egen bolig, samtidig som at man skal betale 50, 60, 70 prosent av inntekten sin i skatt for å betjene alle disse innvandrerne. Så folk drar til Australia, drar til USA, og

Og det er kjempeskadelig for økonomien, på grunn av at vi er alle like som individet, men ikke alle er like i økonomisk forstand og høyskolert arbeidskraft fra familier og andre som er vant med næringsverksamhet. De er veldig verdifulle i økonomien, så når de emigrerer og folk som ikke har de kvalifikasjonene kommer inn,

Så det legger man da til rette for at man forlenger denne krisen. Det beste er å vokse seg ut av en krise, men det virker ikke som at EU gjør annet enn å støvsuge mens huset brenner.

Så får vi håpe at det her kanskje lyser en bad. Du har jo alltid lyser enn meg, Ola. Jeg tror at det er fordi du er så mye ute på betraktoren din, så du blir så glad. Jeg velger å tro at vi ikke over tid aktivt ønsker å skyte oss selv i hodet gang etter gang. På et eller annet tidspunkt må vi også være i stand til å ta rasjonelle valg.

implementere rasjonell politikk. Og her har vi faktisk en mulighet da. Det burde ha vært et gigasvært felleseuropeisk kjernekraftprogram som kunne ha gitt kontinentet enorm og uberinset tilgang på energi. Men en av de tingene som jeg legger merke til, så som jeg har jobbet en del i Japan, så jeg leser japanske aviser, og en av de tingene som virkelig slår meg, når du bare Google Translator japanske aviser, er at

I Japan så er økonomi et vinnende argument når det gjelder offentlig politikk. Altså, skal vi bygge jernbanelinja? Det vinnende argumentet er, vil dette vokse økonomien i regionen og nasjonalt, kontra hvor mye det vil koste? Mens det er ikke et vinnende argument for norske journalister, eller europeiske journalister. De er en gjeng med moralister.

som er mest opptatt av overordnede verdier, om det er det grønne spranget, eller hva det måtte være, som de mener at man er villig til å gjøre et verdt offer for å oppnå. Ofte så er det verdier, altså moralske verdier, ikke økonomiske verdier, så det blir umulig å måle. Og så er det en underlopp i sånn idiotpolitikk som det grønne spranget, som ødelegger næringsvirksomhet uten å gangle klimaet,

Men tror du ikke at journalistene elsker det likevel? Og jeg tror at det er også en sånn stemningsgreie, liksom. Det blir sånn rørt når jeg leser japansk avviser om hvor seriøse det er. Men det er et overskuddsfenomen, da. Det er noe som et samfunn kan tillate seg når man er høyt nok opp i Maslovspyramiden. Når overskuddet på makro er stort nok til at du kan begynne å bekymre deg for de tingene her, så gjør du det. Men nå er vi på tur 9 i Maslovspyramiden som kontinent.

Et tall du ikke nevnte var jo Europas andel av globalt BNP. 15 år siden, 25 prosent. Nå ned mot 15. Så det er jo et

altså både et absolutt og relativt økonomisk ja, det går ikke an å kalle det så mye annet enn et sammenbrudd. Og det gjør oss jo mer og mer irrelevant. Ja, men la oss bare ta det tallet, sånn som det er jo det store tallet, men la oss ta europeisk bilindustri.

Det er 13,8 millioner arbeidshagere i Europa som er avhengig av akkurat denne næringen. Denne næringen har mistet 100 000 ansatte i Tyskland bare i fjor, samtidig som vi produserer stadig færre av bilene i verden. Vi produserer rundt 14 millioner kjøretøyer, mens det er jo et spøtt i havet i forhold til hva amerikanerne, kineserne og japanerne produserer. Så veldig mange ansatte produserer ikke så mange kjøretøyer,

Og veldig mye tyder på at denne industrien kommer til å bli utslettet av konkurranse fra elektriske kjøretøyer og lavere produksjonskostnader, lavere klimakostnader i Kina. Så vi kommer ikke til å produsere biler lenger i den skalaen. Dette er en kjempeindustri.

Og igjen så ser det ut som at man ikke har tenkt igjennom hvis summen av det grønne sprønget blir at vi utsletter en industri som ansetter 14 millioner europæere og som er dritviktig for økonomien vår. Ja, hva skal vi erstatte det med? Og der har ikke EU så mange løsninger, har jeg inntrykk av det. Nei, det er jo det klassiske svaret som Europa har hatt de siste 15-20 årene, og det er jo at du med nebb og klør prøver å forsvare de posisjonene du allerede har. For bilindustrien er jo en etablert industri i Europa. Ja.

Men man forsvarte det ikke, man skulle jo få bensinbiler, selv om de hadde fått et unntak for det, som var det vi var best på. Ja da, det er reguleringen man er best på, og så viser det seg at det ikke virker, og så blir det uforutsigbart. Men et tilleggsargument, eller et tilleggsmoment for å være mer pinlende aktiv, det er jo, alle kjenner jo til Mercedes og Volkswagen og Citroen og Peugeot og Fiat og sånn,

tradisjonelt store europeiske industrikonsern. Dette høres ut som den bileken som jeg har med døtterene mine, for jeg har veldig jentete jenter da. Det synes jeg er helt fantastisk, men vi har sånn bilek der jeg lurer på hvor Renault kommer fra, så piper det ikke omfra Frankrike. Så de kan alle bilmerkere hvor de kommer fra. Det er veldig bra.

Men tross alt etablerte industria. Og det er ikke noe galt med det, det er veldig viktig det. Det er også viktig i Norge, ikke sant? Vi har jo ingen bilprodusenter, men vi har jo Hydro, og vi har Elkem, og vi har Yara, og mange andre. Vi må ta vare på dem. Men vi må jo også skape nye ting. Ja. Og bare en sånn artig observasjon, altså vårt kontinent skaper ikke nye globale bedrifter. Vi har ikke gjort det på 20 år. Nei, enda lenger. Mm.

Så hvis du tar verdien på et børsnotert selskap, det er jo ofte det man måler det i, altså av de store europeiske selskapene, det har ikke kommet nye til av de største, med en market cap, eller en markedsverdi på 1000 milliarder kroner. Ja.

Hva er Statoil verdt? Det er verdt sånn 4-500, så Statoil er ikke opp der. Nei, nei, nei. Eller ikke i Nord, da. Men det må være Airbus eller noe sånt. Ja, men altså, Airbus er jo gammelt. Ja, Airbus er jo gammelt, men gi meg et eksempel. Hva er siste gang europeerne skapte et verdensledende konglomerat? Det er jo dem vi alle sammen kjenner, og så tror jeg det siste er det her tyske logistikkprogramvaren, som heter for...

Å, jeg kjemper snart. Det er et software-logistikkprogram som brukes i veldig mye styring av store bedrifter over hele verden. Ok, og du kommer til å våkne opp midt på natten i natt og brøle ut navnet? Ja, jeg gjør det. Det irriterer meg veldig at jeg ikke kjemper det her nå. Jeg aner ikke hva det heter, jeg.

Jeg skal bryte inn her. Det finnes faktisk en morsom lignelse om dere der. For når man tar i bruk dette her, så er det ofte kostnadsoverskill seg inn i bedriften og går litt over stokk og sten. Når det fungerer sånn som det skal, så tror jeg det fungerer superbra.

Og så er det jo et artig munnheld da. Som de sier, det er jo at det her er her. Det her er tyskerens hevn for at de taft andre verdenskrig. Ja, tyskerne er ikke drålige på... Men det har blitt en ganske stor greie. Men bare ta målestokken da. Du måler europeiske selskap store på en markedsverdi på 1000 milliarder kroner. Har ikke kommet det nye der på en generasjon. Hvis du tar de amerikanske selskapene,

som er verdt 5000 milliarder norske kroner, eller enda mer, kanskje 1000 milliarder norske kroner, altså market capen på Magnificent 7, som er alle de store tech-selskapene, de er jo typisk rundt 5000 milliarder, en 2-3 norske oljefond. Om det er Meta, eller Alphabet, eller Google, eller Microsoft, eller Amazon og sånn, ikke sant? Alt det der har kommet til

de siste ti årene. Ingen som er 50 år gammel. Og det som er viktig her... Så dynamikken er jo ikke her, ikke sant? Og så blir det neste spørsmål, hvorfor er dynamikken her? Og det er interessant. På grunn av regulering, min venn, på grunn av at det amerikanerne gjorde da de fant internett, var at staten kom seg ut av veien og lot dette finne sitt leie uten å fortelle hvor elven skulle flyte. De lot den flyte minst mot landsvei og skapte mye penger på det. Og ubegrunnset tilgang på energi.

Ja, selvfølgelig. Du kan ikke gjøre de tingene der uten energi. Og en skolert arbeidsstyrke, der du har universiteter som svarte på økonomiens krav, altså man produserte ikke bare sosionomer og sosialantropologer, men også folk som kunne jobbe i Silicon Valley. Universitetene i Amerika er kjempegode på å svare ut tidens krav, og alle disse tingene mangler man jo i Europa.

Så da må vi ta skjea i en avheng da. Altså, jeg tenker jo det, altså, at hvis Europa er enige om at dette må vi klare, vi er jo ikke idioter, eller det er jo lett å tenke at vi av og til er det, men vi må jo, altså, vi er dummere enn andre, vi må jo få til dette, vi. Ja, men hvem er det som kan stoppe dette monsteret? For president Macron og kansler Mertz, som jeg vil tro er de to mektigste lederne i Europa, har begge

åpent kritisert EU for de nye reguleringene av AI. Macron påpeker at vi har bare 5% av verdens stordatakapasitet til å drive kunstig intelligens.

Og likevel så er vi den eneste verdensdelen som har detaljert reguleringsplan for dette. Dette må vi slutte med, sier Frankrike, også sier Tyskland. Men ingenting skjer. Nei, og det er jo fordi det er motstridende interesse, så det er jo en grad av gjenstemmighet da. Så du får en dynamikk når du først har innført regleringen da.

så kan jo bare noen rekke opp på en av oss si at det gidder vi å endre på. Så det blir jo sånn. Så det er enviskjøring. Det er jo det jeg mener med at EU ikke er et demokrati. Ja, men de klarte jo å kjøre over Ungarn når de ikke ønsket å gi så mye penger til Ukraina. Det virker jo som at EU har evnen til å tvinge fram konsensus hvis det er viktig nok. Hvorfor klarer de det over å finansiere en krig i Ukraina? Men EU vil jo ikke være interessert i å gi fra seg den type makt, for reguleringen er jo makt. Ok, ok.

Men da leser jeg det slik at det er en viss diskrepans mellom Ola Borten Moe og Aftenpostens redaksjon. På grunn av at ifølge Aftenposten kan vi takke EU for at solen står opp om morgenen, og vi kan skylde Trump for at den går ned på kvelden, og at alt det gode kommer fra Bryssel, og at det eneste som er bedre enn mye Bryssel er mer Bryssel. Men...

Det er en god plass å avslutte. For der tenker jeg det er der Aftenposten er. Det er en veldig fin analyse.

men vi kan ikke avslutte der, fordi det har skjedd noe stort i Vest, og det er der vi skal avslutte, for vi skal snakke litt Island. Ja, ja. Hadde du glemt Island? Jeg hadde glemt Island. Nei, der kom det jo en nyhet uka her om at EU, og det er litt spennende faktisk, gangen på Island er at nå skal de ha folkeavstemning om de skal søke EU-medlemskap, og så skal de gjennomføre forhandlingene, og så skal de ha en ny forhandling, nei, en ny folkeavstemning om forhandlingsresultatet.

Ja. Og så skal de, hva er bommen til? Ja, selvfølgelig kan du. Dette er litt sånn kjøpt i utlandet, så det er ikke ekte tobakk, det er bare sånn nikotinpouches. Skulle du ikke få en milliardår i fengsel hvis du dukket opp i Frankrike med dette? Nei, den der kjøpte jeg i Lisboa. Ok. Egentlig er det så positivt at snusprisene må jo komme ned på grunn av disse nikotinpouches, så blir det litt billigere.

Altså, hva skjer på Island? Jo, de skal ha folkeavstemning nå, så skal de gjennomføre forhandlingene om hvis det er flertall for det, og så skal de ha ny folkeavstemning. Ja, for Island har aldri hatt en folkeavstemning om EU, visste du det? Nei, det visste jeg ikke. Det er vel litt annerledes, skal jeg sjekke det? De har aldri hatt det, de var ikke med, de gjennomførte ikke noen folkeavstemning i 1994.

Og så har jo Bryssel åpenbart tenkt at det er viktig å få med Island. Så de har fått en liten ugattbit å tygge på? Ja, og nå har jo kommisjonen varslet at for den som trodde at det var uhorvelig viktig for EU å stå fast på fiskeripolitikken til EU, som jo er at når du melder deg inn, så er fisken ikke lenger din, den er EU sin. EU som forvalter den. Og dette er 40 prosent av Islands økonomi hvis man ser på hele greia. Altså, fisk er jo deres olje. Ja.

Så det her er jo et ganske viktig spørsmål på Island, for å si det forsiktig. Ja, det er mange som bryr seg om det, det er mange som jobber i tilstøtende næringer. Og det har jo Bryssel fått med seg, så nå er vi ute og sa at her har vi forhandlingsrom. Ja, på common fisheries policy. Ja, og så hvis du leser det som at EU faktisk har tenkt å karve ut fiskeripolitikken sin og gi et unntak for Island, så er jo det...

Altså, det er betydningsfullt. Det er veldig interessant, for dette er jo en del av en bredere debatt som har blitt løftet av en person som både du og jeg er en del til oversvar, Bart De Wever, statsminister i Belgia, som har sammenlignet EU med en løk. Altså at det skal være en kjerne, men en kjerne bør ikke være så stor, og at det bør være mer à la carte, altså at

bør kunne avstå fra og skjøtte seg til ulike deler av dette. Fellesfiskeripolitikken kan være en prøveklut for noe slikt, men du har jo vært med i dette her en stund.

Er det noe som EU-kommisjonen kan konkludere før forhandlinger er inngått? Nei, det er ganske interessant, og det blir en spekulasjon. Og til syvende og sist så kommer det vel an på hvor viktig Bryssel og Europa synes det er å få med Island i et geopolitisk bilde. De trenger en seier snart da.

Og den ser en kajingsfær at de inkorporerer enda et fattig land i Østeuropa i unionen. Ja, for man snakker jo også om å inkorporere Ukraina, men ikke innenfor common agricultural policy, på grunn av at det vil kreve for mye subsidier. Så man tenker i lignende baner i to kasesfær. Men bare med motsatt forteng. Ja, ikke sant? Og så tror jeg i tilfelle Ukraina, det ville jo vært lett å få med resten av Europa på.

Det er jeg ikke så sikker på. Jo, forresten, Europa vil jo måtte betale for å ta med landbruket i Ukraina, for det er jo super effektivt. Ja, men du sa det Norge forhandlet forrige gang, så er det sånn at de har fiskere i Spania, Portugal, Frankrike, haven er fisket tomme. Men nå snakker vi om forskjellige ting. Jeg snakket om Ukrainsk landbruk. Ja, ja. Altså, Europa kan akseptere å ikke betale for Ukrainsk landbruk. Det var det som var poenget mitt.

Det tror jeg går helt fint. Det kommer jo litt an på detaljene. Hvis dette er en overgangsordning, så kommer Romania og Polen til å si nei. De kommer ikke til å gå med på at deres bønder mister alle subsidier for at man skal subsidiere kønn i Ukraina. Det går de ikke med på. Ukraina er jo Europas konekammer. Ja, men det er jo sånn som EU har en lang og stolt tradisjon for å gjøre om konekommere til subsidiebedrifter. Men fisk...

Det er en annen historie. For frem til nå har jo alle de som har gått inn i EU måtte ha gitt fra seg fisken sin til Bryssel. Og da må det da overbevise Frankrike, Spania, Portugal, Italia, masse av store fiskerinasjoner, om at det er så viktig å få inn i Island at de skal slippe det dere måtte offre. Det er ikke like åpenbart.

For da taper noen ting. Men hvis du karver ut ukrainsk landbruk, så vinner du noen ting. På fellesen, ikke sant? Det er nettopp positivt i Ukraines tilfelle, nettopp negativt i Islands tilfelle, og har potensielt ganske store følgeeffekter for hva er det som hindrer Frankrike eller Spania å si at den kasusen skal vi reforhandle. Greit at vi skrev inn det her for 50 år siden.

Different times. Nå er det en ny fremtid. Vi vil ha tilbake fisken vår. Og for den som husker godt, så vil man jo vite at når Storbritannia meldte seg ut, så var forestillingen om å få tilbake fiskeriresursene kjempeviktig. Og hvis du tar den norske debatten. Kjempeviktig. No fish, Olsen, husker du det? Ja, men altså, hvis EU hadde gitt en evigvarende garanti for at vi får lov til å styre fisk, olje,

og landbruk, som vi selv vil, så ryker vi jo fort inn i det. Ja, men det er nesten utenkelig på grunn av at nå er vi ikke i periferien av EU-traktaten, vi er i kjernen av EU-traktaten. Og så blir jo spørsmålet egentlig om en saksbehandler i Bryssel har full makt til å lovbort

som ligger i kjernen av EU-traktaten? Det har det ikke. Dette blir nesten teologi for EU. Og der har du rett. Å avstå den type makt, det vil jo fremstå som nesten kjetteri i Bryssel. Altså at man får

ulike, nesten sveitsiske løsninger, der ulike stater er medlemmer, ulike deler av EU. Det vil rive opp det indre markedet, det vil sitte veldig langt inne. Jeg tror nok at dette var mer en signalisering av forhandlingsvilje

Og så ender vi jo opp der at én fisk er én fisk for mye for islenderne, selv om de får en bra deal, og vi fikk en helt ålreit deal i 1994. Så blir det sikkert 20 års, men i forlengelse av det, så blir det liksom overgangsordninger på 20 år da. Ja, ikke sant? Men det kommer ikke til å være godt nok for islenderne, tror jeg. Sannsynlig sikkert. Hva tenker du kommer til å finne sted når den 29. august, når Island skal ha sin folkeavstemning om de skal forhandle? Nei, sist gang jeg sjekket det her, så hadde jo, ja og nei siden, cirka like stor. Mhm.

Men det som har vært interessant i utviklingen de siste årene, det er jo at NIC har styrket seg. Og det er jo spesielt interessant fordi at det har skjedd i parallell med USA, Grønland, en helt annen verdensorden. Så du skulle jo tenke at alt annet likt så ville det vært motsatt. Det ville vært enda viktigere for Island.

å orientere seg mot Europa og EU, men det er åpenbart ikke sånn at de har slått det inn i islandsk opinion, så det blir jo litt... Altså jeg opplever det som nå skjer på... Altså den regjeringen som nå sitter, de gikk ut av valget på at du skulle ha EU-avstemning. Jeg oppfatter det litt som at nå kvitter jeg dem, vet du. Og så lever de greit med begge deler, liksom. Om det blir ja eller nei, har jeg ikke noe å si. Hvis det blir nei, så da er jeg som nå, da. Og så har folk fått den EU-avstemningen som de har lovt.

Men hvordan kommer ikke det til å være, en sånn prosess vil jo suge opp all administrativ kapasitet i den islandske statsforvaltningen på mellomlang sikt. Jeg har forutsatt at det blir ja, ja. Ja, ellers så kan det jo også bli nei, og så har man bare kastet bort masse tid. Ja, ja, sånn er det jo alltid. Så nå var det jo norske Ø-debatter nå. Ja, selvfølgelig, men sånn som Island er ganske annerledes Norge økonomisk, og Island er mye mer integrert i den amerikanske økonomien enn det Norge er,

Så det er et mer dramatisk valg å legge alle kurvene sine, alle egene i EU-kurven for Island enn det det er for Norge, for vi er allerede integrert i dette markedet i større grad enn det i Islanderne er. De har jo mye kulere biler på Island enn vi har i Norge. Ja, det er mye større biler der. De kjører fire sjekkere, gjerne amerikanske eller japanske, med store hjul og store motorer. Det fantes et eget sånn tollefrietak som amerikanerne fikk inn for bilparken sin. Mm.

Veldig fastnærme. Jeg liker jo sånne biler. Jeg liker jo også store biler med store motorer. Det er jo noe som jeg alltid passer på å leie meg når jeg er i USA. Skal du over til USA nå? Ikke planlagt noen ting nå. Og så var jeg jo besøkt, datteren min på Cuba i fjor, så jeg er jo litt spent på om jeg får esta ditt. Om jeg prøver. Oi, nei.

Ja, det har blitt et reelt problem nå, at hvis du har feil stempler i passet ditt, så kan det påvirke ESTA umiddelbart. Før så var det jo sånn «don't ask, don't tell»-greia. At du bare, så lenge du ikke hadde de iranske stempene, og hadde fått stempene av det på en hvit lapp og lagt det i passet, så... Men landet tar problemer når det oppstår, vi får se. Ja, ja, ja. Men Ola, jeg tror at vi må gå inn for landing. Vi har da kommet frem til at EU...

synes å bevege seg innenfor kjente mønstre disse mønstrene er ikke i samme skala som de utfordringene de står overfor Tvert imot? Tvert imot, det er alt for tidlig for Javsiden til å feire seier på Island mange skjer i sjøen fremover der

Selv om det er et spennende tiltak fra EU hvis de gjør dette og sier at Common Agricultural Policy kommer ikke til å gjelde Island, altså at på det feltet fortsetter dere som før, så tror jeg at de får ja. Det tror jeg faktisk at de får. Men jeg tror ikke at de klarer å levere det ikke i praksis. Hvorfor så?