Glenn Diesen diskuterer Ukraina-krigen, NATO-Russland-konflikten, og problemene med vestlig støtte til NGO-er og mediedekning.
Diskusjon om politikk, NGOer og Arendalsuka, med fokus på sivilsamfunnets rolle og NGOers innflytelse med statlige midler.
Finansieringen av NGO-er av staten, spesielt fra USA og EU, skaper bekymringer for demokratiet i Georgia.
Den orange revolusjonen førte til maktovergang i Ukraina med pro-vestlig president, støttet av NGO'er og statlig finansiering.
Analyse av krigen i Ukraina med fokus på Russlands invasjon og forsøk på å tvinge Ukraina til nøytralitet.
Russland tynner ut ukrainske rekker ved å forlenge frontlinjen, innlede nye frontlinjer og forårsake NATO-panikk med kollapsfrykt.
Dette er apropos alkohol. Du skal ikke ta Arendalsuka eller? Nei, ikke i år. Jeg har vært her de siste årene. Har du noen tips? Nei, egentlig ikke. Styr unna. Nei, jeg synes det er interessant. Det er veldig mange interessante diskusjoner på et lite sted, så det er en fin måte å få gått litt rundt og hørt litt på forskjellige ting. Det er litt sånn, jeg er litt spent på, vi har aldri vært på en politisk festival før, jeg har bare vært på musikkfestivaler. Så jeg har alltid tenkt på hvem er det som drar på festivaler for musikkens del. Musikkjournalister. Hvem er det som drar på politikkerfestivaler for politikkens del? Politikere? NG-ord? For universitetet ble det mest akademisk, men det var en fin samling. Det var politikere, akademikere, folk fra næringslivet, og disse engonene selvfølgelig. Er det mye av det? noen government officials på de her greiene her? Jeg har ikke fått god oversikt over det, men de er ikke mine favorittpersoner ofte. Jeg er veldig, veldig kritisk til mange av disse enn gode med, og deres rolle i hvert fall i internasjonalpolitikk. Ja, jeg er vel litt for kritisk av dem til å ende opp på initiasjonslistene deres. Vi kjenner jo til NGO-er i litt forskjellige typer sammenhenger. Vi har snakket mye i podcasten rundt spesielt når det kommer til subsidier og klima og energi og hele pakket. Hvordan er det NGO-verden innenfor storpolitikkens verden da? NGO'er kan jo ha en viktig rolle, det er som sagt, du kan ikke putte alle sammen på oss, for de gjør forskjellige ting, men det er viktig å ha sivilsamfunnet som kan støtte seg NGO'er, men sivilsamfunnet skal være en balanse til staten, så samfunnet kan organisere seg på andre måter enn bare rundt staten. Så det har en viktig rolle, men Da det får veldig mye statlige subsidier, så må man jo spørre seg selv spørsmålet om hvordan det påvirker agendaen deres, og til hvilken grad kan sånn NGO tillate at en veldig høylykt minoritet får overkjørt en mer stille majoritet. Så det kan være problematisk. i internasjonalt politikk så blir det enda mer problematisk, for da har du utlandske stater som da pumper masse penger inn i seg, noen ganger opp til 100% støttet av NGO'er, eller statene har finansiert 100% og så har de helt klare utenrikspolitiske mål. Så det burde da være åpent for en debatt om hvorvidt man da tar over sivilsamfunnet til andre land. La oss si her i Norge at HVD-organisasjonene som organiserer sivilsamfunnet skulle vært finansiert av kineserne eller russerne, og de har sine egne mål. Vi vil jo aldri til at dette er. Så det har vært litt av min kritikk. Jeg synes det burde vært litt diskusjon rundt det. Hva burde vært rollen til NGO-ene? Er det problematisk når det finansieres for mye av utlandske makter? Og ironien er at det står for non-governmental organization. Og når det er finansiert helt av staten, så må man jo spørre seg selv om det er problematisk. Og det er jo mye bevis bak at det blir bevisst manipulert. Fordi det var på 1980-tall i hvert fall, da var det Reagan som var litt... plaget over hvor mye disse assiai ofte ble fersket når de drev å blande seg inn i samfunnet til andre land, undergravede demokratiene, fikk satt inn i regjeringen det ønsket, så det ble ofte litt flaut, så hans idé var da at de burde kunne gjemme seg i det åpne. Og det var da han var med på å etablere slik NGO, som National Endowment for Democracy, eller NED, og det var i 1983. Og da har du jo disse dokumentene som siden har blitt gjort fri, så viser de at dette er samarbeid helt med CIA, at de tok over mange oppgaver. Mye finansiering som har gått til CIA gikk til dem i stedet for. Samme ansatte gikk over. Du har da bøker skrevet av tidligere CIA ansatte som skriver om hvordan de samarbeidet med NED. Du har også tidligere medetablerte NED som også sier veldig åpent hvordan de tok over oppgavene til CIA. Dette har vært ganske åpent. På 90-tallet, når vi ikke hadde disse stormaktskonfliktene, så var det mange store amerikanske medier som skrev veldig åpent om at dette var den nye måten man kunne velge andre statiske regjeringer. Så igjen, bare veldig kort i min mening, så burde dette her være en del av debattet for eksempel nå når du leser avisene om hva som skjer i Georgia nå. Nå har nesten hele parlamentet støttet for å ha mer åpenhet rundt hvem som støtter disse NGO-ene, for det er hovedsakelig USA og EU. Så var det 84 stemmer for at det skulle ha den loven med mer åpenhet, og 30 som stemte imot, og da kjører de seg en gang og på veldig hardt for å støtte protester i gatene, og man ser hvordan det dekkes i mediene. De kaller det en russisk lov som skal komme og knuse oss, som skal ta kontroll over Georgia, eller selvfrihet. Så det er enten ene eller andre, så det er ikke noe debatt om hva NGO gjør. Men fortell hva som foregår i Georgia, hva er det som skjer der? Der har de protester nå, ettersom staten har dyttet gjennom en lov med åpenhet rundt NGO. NGO har støtt mer enn 7 prosent av utlandske makter, så må de registrere seg under det som... Lobbyregister? Ja, så utlandske agenter må man da registrere seg. Så dette er jo, man kan jo være for eller mot denne loven, men man har ikke debatt om det, det er bare enten så er det en russiske lov som vi kaller det her, eller så har du frihet og demokrati. Så dette er veldig problematisk. Og de har, som sagt i overvildende historie, at valgte parlamentet i Georgia har jo støttet den loven her. Men det kommer veldig mange trusler nå, både fra EU og USA, som tror de har puttet sanksjoner mot alle de folkevalgte som støtter denne loven, som begrenser dem da. Så ja, så langt presidenten av Georgia forsøkte å legge en veto, men den kan jo overskrides ettersom store majoriteten av parlamentet der er for denne loven. Og så er det litt kritikk rundt presidenten nå, for hun var faktisk født i Frankrike. Hun vokste opp i Frankrike. Hun var Frankrikes ambassadør til Georgie. Og nå har hun valgt henne som Georgies president, og hun går sterkt ut mot den loven her, for hun vil jo at det amerikanske og europeiske NGOR, som er da støtta nasjonaldamen for Demacus i André, at de skal ha mer spillerom. i geologisk politikk uten å måte si hvem som finansierer dem. Så nå har hun spurt sin tidlige president, Macron, for å komme til Georgie, eller for å komme der på uavhengighetsdagen deres for å bidra til å støtte henne i denne intervensjonen sin. Så det er veldig mye skrulete som skjer. Som sagt, folk kan jo ta begge sider i en diskusjon her. Alt er ikke flott i Georgie heller. Det er mange som har gode grønner til å demonstrere, men Jeg har ofte følt at mediedekningen av det her i landet er ganske... Bare så jeg forstod det riktig var det at EU og Vesten pusher på for at de ikke skal ha et type lobbyregister i Georgia, slik at de kan operere litt mindre synlig. Ja, det er det vestlige som dominerer her. Og Georgi har en lang historie bak det også, for i 2003 så hadde de sånn, det kalles en fargerevolusjon, det kalte Rose Revolution, det var da de fikk Hansa Sakashvili med en gang inn i makten, og etter det så begynte Georgi å falle mer og mer inn i leiren til USA, så det ble trent, vapnet og finansiert av amerikanerne, så begynte denne krigen med Sørås etter at i 2008, så de har hatt noen problemer med disse NGO-ene allerede, så de ser på dette som en måte å fremme demokrati på, og ha litt mer åpenhet, hvem som finansierer alle disse NGO-ene. Er det russiske krefter, er de interessert i å ha dette, backer de det? Hva mener du særlig om det her? De er vel også veldig kritiske til disse engonene, for hovedsaken av disse engonene som nå er finansiert av amerikanske staten og liknende, de er jo ment for å trekke Georgia nærmere USA og ha en mer anti-russisk politikk. Så de ser veldig negativt på disse NGO-ene. Faktisk presidenten, nei statsministeren, unnskyld, Georgi, han sier at en av orsakene til at de er veldig bekymret over disse NGO-ene er at amerikanerne ønsker å ha en nytt statsgruppe der for å da kunne åpne en ny front mot Russland, og de har ikke lyst til å være De har ikke lyst til å bli brukt på den måten her, så derfor er de veldig kritiske, og jeg går ut fra at det er samme årsak, at russerne også ikke ønsker å ha disse NGO-en der, så de vil jeg tro vil være ganske støttende av denne loven som Georgia prøver å dytte gjennom. Hvordan er det med sånne NGO-er, både som offisielle personer og organisasjoner innenfor Russland? Hvordan er det med, er det opererer NGO-er på samme måte der som i Vesten, eller er det et mer vestlig fenomen? Vestlige NGO-ene opererer også ikke slik som vi ønsker å gjøre det der. For eksempel USA har jo lover mot NGO-er, du kan ikke bare sette opp en NGO som er finansiert fullstendig av utlandske makter og gjøre det du vil og manipulere sivilsamfunnet. Så vi har jo lovet mot det, EU forsøker også å få på plassen lov, men russerne har allerede passert dette, de har begynt å sparke ut flere av disse her, det er også flere resten av verden som har også begynt, Egypt, mange andre land som begynte å sparke med, i hvert fall i Afrika, så har jeg hørt mange kommentarer fra statsledere der, hvor de ser på dette som et nytt koloniseringsprosjekt, hvor de får alt for mye makt, og de kan, grunn til de kan gjøre det, er at de seiler under denne beskyttelsen, at de bare er NG-ord. India har også klaget veldig mye på dette, for de har veldig mange NG-ord, og det er også bekymret over at det ikke nødvendigvis representeres av vi sivilsamfunnet, men i stedet for å bli finansiert fra utlandet. Det er sånn soft diplomatisk manipulering. Ja, men disse amerikanske, sånn som National Diamond Federation, de ble satt opp som propagandaorganisasjoner veldig bevisst, fordi når du har propagandaorganisasjoner, Det som gjør dem effektive er at de har skildetroverdighet, du kan ikke bare ha en, derfor at Sovjetunionen har dårlig propaganda sammenlengt med britene og amerikanerne under Kallkrigen, fordi har du offisielle som står der og spyr ut statens linje så er det ikke så mye, det er ikke så veldig oppvisende. Så de som studerer kommunikasjonsteori, dette er ganske stort i deres fokus, at det er veldig mye å si hvem som sier det. Som du kan si, vi er en menneskerettighetsorganisasjon, vi bare ønsker å spre frihet og menneskerettigheter. Og demokrati, da har man veldig mye skiljetroverdighet. mediene som eksperter, eller manipulere litt i sivilsamfunnet i andre land, så går det litt under radar nå. Det er ikke samme kritikken som om staten skulle gjort det direkte, men som vi for eksempel så i 2004 i Ukraine, Da hadde de den orange revolutionen, når de fikk puttet president Jorschenko inn i makten, som var veldig pro-vest, anti-russisk. Lederen av Freedom House, det var en av hoved-NGO'ene som var med på å få det regimeskiftet på plass. Han var tidligere CIA-direktør, og nå var han sjefen for denne NGO'en som hadde en sentral rolle. Så de er finansiert av 100% av staten, ofte har de folk ansatt med en historiefrei tilretning, og disse amerikanske som National Endowment for Democracy, de finansierer også NGO-er i utlandet. Her i Norge er Helsingfors komiteen for eksempel, som da også har en I min mening er det en like, ikke like kanskje, men ganske negativ rolle. Men det opererer fortsatt til en viss grad som propaganda av organisasjonen. Vi kommer til det senere, men det er ansett som en NGO-organisasjon. Ikke statlig, men finansiert av staten. Riktig. Det har vært snakket lenge om i Norge å få til oss et lobbyregister. For meg virker det som en fullstendig no-brainer. Hva er det samfunnet, pressen, innsynet, måtte ønske å ha et lobbyregister? Altså hvis det hadde vært den siden som fikk bestemme, så ville jo det vært på plass. Altså her er det den politiske eliten som holder tilbake. Nei, jeg vil håpe at det er sunnt for nødt til å si, vi har ikke lyst til å ha for mye kinesiske, russiske, amerikanske penger som kommer inn og manipulerer, så å ha et lobbyregister gir jo mye mening. Å ha organisasjoner som opererer under titla NGO, men som faktisk er statlige penger og statlige ansatte. Dette er Jeg tenkte kanskje jeg skulle presentere et lobberegister, men det er jo når NGO og utenforstående krefter har møter med statsråder, politikere og dette her, for det er vel det som er det snakket om til lobberegistret, hvem er det som går inn og ut av Stortinget og har disse klippekortene til å gå inn og ut der og påvirke og ha møter med eliten. Ja, jeg synes åpenhet tror jeg er det viktigste, og det er jo sånn demokrater er avhengig av, nettopp om ting får være for mye skyggen, da begynner det å bygge seg opp mer korrupsjon, skittende penger kommer til, så alle vil jo ha fordel, men poenget mitt der i Georgien så er det våre skittende penger som kommer inn. Men er det noen gode, hva er motargumentene? for å innføre disse lobbyregisterne og ha mer åpenhet rundt disse NGO-ene, da? Det må jo være noen argumenter som gjør at. Ja, slå opp i avisen og finn argumentene. Vanlig så er det, de bare sier dette er russisk lov, de forsøker å dra Ukraina, nei, Georgien nærmere Russland, alt dette her, det har ikke noe å gjøre med Russland å gjøre, det er ikke deres lov, det er bare rent slett, hvor du da putter merkelapper på to sider, er du for denne loven, så er du for å bryte med Europa, du er anti-europeisk, anti-demokratisk, er du for, så så er det motsatte, så det er veldig få argumenter, og det er også det som kjennetegner i min mening da. Det som ofte blir veldig propagandistisk er når man begynner å snakke disse slagordene og merkelappene i stedet for å ha faktiske diskusjoner. For jeg kan spørre, du leser jo de samme avisene, har du sett noen gode argumenter for hvorfor vi ikke skulle ha den loven? Det er det jeg spør, men kanskje vi har noen i kommentarfeltet på YouTube? Ja, gjerne. Det kan være så vagt og så makro som rikets sikkerhet. Hvis man har debatter og hatt diskusjoner på dette, hva er det som tromfer at dette er ikke bestemt igjennom eller blir tatt opp i det hele tatt. Det hadde vært interessant å høre mer om. Det du ikke ønsker er at staten skal bruke trusselen av mulig utlandske innblanding for å slå hardt ned på NGO-er. Fordi slå ned på NGO-ene svekker sivilsamfunnet, så styrker det statens kontroll. Så det kan bli sett på som noe autoritært. Vi vil bare se hva som foregår. Ja, om det er slående på alle NGO'er så ville det vært veldig problematisk fordi staten kan ikke organisere hele samfunnet alene, men om det er en lov for åpenhet rundt hvem som finansierer dem, da vil jeg også kategorisere det som prodemokratisk, fordi det er ikke noe demokratisk å la utlandske makter få manipulert sivilsamfunnet i alt for stor grad. Om de gir penger til folk for at de skal gå ut i gaten og protestere for eksempel, dette har ikke noe med demokrati å gjøre lenger. Ok, men fra NGO'er til det som foregår her og nå. Vi kan jo komme litt til deg og ditt etter hvert her. Hvor var vi da? Hvor var jeg sist? Du var vel her for et par måneder siden, var du ikke det? Nei, det var lengre enn det. Er det litt over et år siden da? Ja, jeg tror det. Er det det? Det er mulig jeg bommer, men... Det føltes så kort tid siden sist. Jeg setter meg opp i trappen og tenker, jeg var jo gleden igjen jo. Sitter og leser bøker i trappa di. Ja, jeg sitter og leser bøker i trappa. Da tar vi null i den her. Så det er såpass lenge siden. For meg er det jo, jeg skal ikke begynne å snakke om tiden fordi fortiden, men vi kan jo bare hoppe rett i det. Sist så snakket vi om, og det har vel du gjort egentlig alle ganger du har vært her også, og tatt mye av forhistorien. For de av dere som lurer på, hele forhistorien, argumentene frem og tilbake med NATO pusher, Russland pusher, hvem er det som har skyld og ansvar i opptrappingen av krigen i Ukraina, Russlands rolle, NATOs rolle, Ukraina. Sjekk ut de tidligere episodene våre, de er lange og gode, mener jeg husker. Så la oss hoppe til nå til nå, hvor står vi akkurat nå med krigen i Ukraina? Hva er status? Vel, akkurat nå så ser det ut til at krigen er tapt for Ukraina og NATO. Det er gøy å ta et stek tilbake og se på de første stadiene krigen har gått gjennom. Først så begynte jo krigen, ja, jeg tenker ikke å gå for langt tilbake, men i 2014 etter det hadde vært statskupet, og Russland begynte å blande seg inn i Øst-Ukraina, de tok tilbake Krim forresten, Det var etter dette her at du da hadde åtte år med det som da ble til en hovedsakelig intern konflikt. Man skulle da ha denne minskavtalen som var på plass i syv år. Men som man fant ut ettertid nå, så var det en undergravd av både britene, nei urskyld, tyskerne og franskmennene sa da at de hadde sabotert, at de ikke hadde intensjonen å implementere dette, og sammen med ukrainske regjeringen. Uansett i begynnelsen av 2022 så invaderte jo russerne. Hovedmålet deres først var å få på plass, tvinge ukrainerne til å akseptere neutralitet. Det er mange som ikke har kjent med, for det ble ikke nevnt i norske medier, men allerede fra første dagen så var det etter inversjon så bekreftet ukrainerne at det var kontaktet av russerne akkurat for dette. Tredje dagen så hadde de allerede blitt enige om forhandlinger, og det var kort deretter som britene og amerikanene åpent saboterte disse forhandlingene. Men uansett, det var grunnen til det, greit utgangspunkt, fordi den herren russerne kom med, den var ganske liten, det var ikke noen mulighet til å beseire hele Ukraina eller okkupere det med så få soldater. Så da Ukrainerne fikk den avtalen av amerikanerne at NATO skulle gi dem alle våpene de trengte om de bare kjempet og avgiste disse fredsavtalen nede og forhandlet med russerne, så fant russerne ut at dette var ikke nok soldater, så etter hvert så fant de ut at det var ganske tynt strekket, så de begynte å trekke seg ut av Kharkov, Kresson og disse områdene, og det var da i vår medie at det var store feiringer, at ukrainerne vinner, ukrainerne vinner. Men det da russerne begynte med var å mobilisere mange mann, de begynte å bygge opp et stort forsvar i bakgrunnen, produsere mer våpen, importere mer våpen, og forberede en helt annen oppgave. I stedet for å presse innom en fredsavtale til deres fordel, så var det da målet å beseire hele ukrainske hern, som da ble vapnet av NATO. Det var da vi så i sommeren av 2023 at ukrainerne begynner den store offensiven, men dette var bare mot veldig sterke russiske forsvarslinjer, så da knuste de, mistet de veldig mye utstyr, stridsvogner, artilleri og veldig mange mann som døde. Og det som folk ikke fikk med seg over denne tiden, for vi har en besettelse på territorium, vi driver alltid og ser på hvordan grensene flytter seg, og det flytter seg ganske mye, men det som skjedde på grunn av dette var en utmattelseskrig, så da så det at ukrainerne ble helt utslitt, og russerne begynte å bygge opp store militære styrker i bak. Og det er det da, og det er det en utmattelseskrig, du ønsker ikke å bruke for mye styrke for å ta territorier, og da koster du veldig mye i både utstyr og liv. Så du venter til fiendene har blitt utslitt, og så tar du territoriene. De har mindre kostnad. Så det er der vi er nå. Nå har ukrainerne og NATO ganske utmattet. NATO har ikke mer. Ganske åpent at de vil slippe opp for artillerigranater. De mangler mye våpen. stridsvogner, alt som er, og ukrainerne har stort tap av mannskap, så de har ikke nok mann til å fylle hele frontlinjen. Så man kan spørre seg hva er den beste strategien for Russland da, når ukrainerne er helt svekket, og russerne er sterkere enn de var før den krigen begynte. Det beste vi kan gjøre er å forlenge frontlinjen for å tynne ut rekkene mer til ukrainerne, for da kan de slå flere hull på frontlinjen, og det er da du fanger mange. Da ukraineren må begynne å flytte på artillerisystemene sine og alt dette, da er det mer å åpne, det er mye lettere for russerne å slå det ut og overlegge det. Så det er det de har gjort nå. Det har mange snakket om i flere måneder, at de kommer til å åpne en ny frontlinje i Kharkov, det har de gjort nå. Så nå utvider de mer øst for å slå sammen med resten av frontlinjen sin. og så kommer det vel til å åpne ganske snart en ny frontlinje i Somia, og så bare tynne ut rekken så mye som mulig for å ødelegge alt som er av den ukrainske herren. Det er derfor NATO også nå er litt... Panikk, fordi... Ja, vi... Står vi overfor en kollaps? Ja, vi er... Kollapsen har begynt nå. Kollapsen er i gang. Og det forklarer også reaksjonene, for nå sier Britannia hver så snill, her er langdistansraketer, dere kan skyte dem inn på russisk territorie, det går bra. Amerikanerne sier det samme, her er langdistansraketer som de aldri ville i tidligere, for de sa at dette kunne starte 3. verdenskrig. Nå sier de, her er raketene, og hvordan dere bruker dem er ikke opp til oss. Du har Frankrike som snakker om å sende egne styrker inn til Ukraina. Du har Baltiske land også som sier vi kan sende styrker til i hvert fall vestlige delene av Ukraina, så det er friere mannskap som da Ukrainer kan sende sin egenhet til frontlinjen. Tror du dette her allerede er litt sånn i sving? Dette med soldater, det vil jo aldri komme ut offisielt, men tror du er det mye mellom i militært landskapet som foregår som vi ikke får vite om? Ja, det er veldig mange frivillige som har reist, altså de NATO-soldater som ikke kjemper under eget flagg, de kjemper under ukrainske flagg som allerede har vært. I hvert fall polske soldater som har dratt til Ukraina og dødd i store tall. Men det er nok ganske mye som skjer, fordi fra NATO vi har veldig mange forskjellige våpensystemer som vi sender, og Ukraina har ikke trening på alt sammen, så de trenger også hjelp med å operere mye av disse våpensystemene og sette det sammen. Dette har vært så mye også som har kommet fram i mediene, at Vesten ikke bare sender våpen og etterretning, Men amerikanerne er også sagt veldig åpent, de har vært med på krigsplanleggingen, de velger ut målene, og det hjelper også å operere noen av disse våpensystemene. Så denne skillelinjen mellom en stedfortredig krig og en direkte krig, den tynnes ut mer og mer hver dag, til den grad at det nå er, nå sier du særlig at det er De vil ikke være i en posisjon hvor NATO kan bombe deres byer og drepe deres soldater uten at de kan slå tilbake. Dette blir for stor risiko, så nå har de advart, britene i hvert fall, at de kommer til å slå til mot britiske mål også utenfor Ukraina om britske raketter treffer innenfor russiske grenser, altså før krigsgrensene. I tillegg så har vi akkurat nå som vi snakker så har vi også atomøvelser i Russland for taktiske atomvåpner. Det er atomvåpner vi bruker på slagmarken. Så vi begynner å bevege oss ganske nært dette punktet. Vi nærmer oss 3. vegnskrig. Ja, det kommer an på hva vi gjør. Vi, som sagt, vi holder på å tape krigen, og det er vitt dilemma. Vi kan enten eskalere videre, vi har mer tyngre våpen som kan treffe russiske byer og alt dette, eller vi kan sende våre egne styrker inn, eller så må vi bare se kollapsen fortsette, og ukrainske herren som taper. Og vi har investert ti år i dette her, så Det er lite interesse, men Vesten er jo ikke for rent. Det er forskjellige politiske krefter som trekker i forskjellige retninger. Så i Tyskland er det noen som sier, ingen av oss sender styrker inn til Ukraine. Så har det andre i parlamentet som sier, la oss sette opp luftforsvar inn på NATO-territorier som skyter noen russiske raketter. Men da ville de også bli mål av legitime mål for russerne. Så det trekkes i mange forskjellige retninger på en gang. Så i min mening så er dette det mest falligste tidspunktet i hele krigene. Hva tror du kommer til å skje i sommermontene nå da? Nå som vi ser at frontlinje, hvis russerne kommer dypere og dypere inn i Ukraina og EU og Vesten pøser inn mer og mer større type våpen. Kanskje også styrker. Er vi i gang nå? Ja, dessverre. Da tror jeg vi er i gang, for vi kan jo tenke oss om situasjonen var den andre veien. La oss si at det var russerne som hadde gjennomført et regimeskift i Meksiko for eksempel. De hadde satt opp og begynt å dytte inn disse militære for å kjempe mot amerikanerne der. De kunne kanskje akseptert det at de må kjempe mot russiske våpen på deres egen grense, men om da russerne begynte å gi langdistansvåpen til meksikanere for å skyte dypt inn mot amerikanske byer, kan du tenke deg en eneste situasjon hvor de ville akseptert dette? De ville da ha tenkt risikoen å ikke gjøre noe er noe større enn risikoen å gjøre noe, og det er det nivået de nå har nådd i Russland hvor de tenker om risikoen å la NATO slå til mot å bombe Russland uten å bli slått tilbake mot dem. Dette er en risiko som er større enn å ikke gjøre noe. Det er derfor jeg også sier at vi burde ta noen advarsler fra før russerne invaderte, for i desember av 2021, den tidligere CIA-sjefen for Russland-analyse i CIA, George Beeb, han gav dette argumentet her. Russerne nå, risikoen for ikke å invadere, begynte å bli større enn risikoen ved å invadere. Fordi amerikanerne levde til å oppgradere ukrainske havner for å tilpasse amerikanske krigsskip. De begynte å putte noen våpensystemer inn i Ukraina til å kunne virkelig true russerne av alt dette. Så hans argument var om russerne venter mye lenger nå, så blir det for sent. Da må de bare lære seg å leve med denne evige trusselen på grensen sine. Så derfor er det mest sannsynlig at de kommer til å invadere nå. Og det gjorde de da, som sagt, to måneder senere. Og jeg tror vi er på samme nivå nå. Risikoen, som de sier, å ikke slå til mot NATO nå, snart ser vi på som større enn risikoen å ta noen grep mot NATO. Jeg sier ikke at vi skal regne atomvåpen over alle byene våre, men de kommer til å slå til mot noe NATO-territorier, enten litt kjult eller litt åpent, om vi fortsetter den retningen der, tror jeg. Hva har Russlands frykte og militære reaksjon vært? For i denne narrative krigen er det bare NATO som ruster opp hele Østfronten der i tilfelle russerne skal finne på noe, mens russerne ser på det både som provokasjon og brudd på disse avtalene, og man også narrativmessig kan si at nå gjør NATO seg klar for å angripe Russland. Nato og Vesten sier det har aldri vært intensjonen å gjøre noe med Russland, bare beskytte seg mot eventuelt rusler. Det er en ordkrig også oppi det her, hvor da Russland anser at jo nærmere Nato legger forsvarslinjen sin og tett opp mot russisk grense, så kan man jo også stillesinn se at det skaper en mulighet for oss å kunne reagere, at nå har vi nok punkter på listene her hvor vi føler at vi har en rett til å gå inn i Ukraina fordi det kom for tett på i forhold til hva vi avtalte. Så den nordkrigen er en vesentlig del av forspillet, er det ikke det? Ja, det finnes jo sikkert, selv inni Russland finnes det sikkert forskjellige stemmer også. Majoriteten er ganske obvisert ser på dette som en trussel, en reel trussel. Men det er sikkert... Seriøstere på NATO og Vesten som en trussel for at NATO og Vesten kom til å angripe Russland? Ja, elonske angriper ville vært gjennom en praksi i så fall, og Ukraina er den ideala, ettersom den er så stor, og at disse har vært så nære til Russland. Men det jeg skulle si var at innad Russland, sikkert noen som så på dette som en mulighet også, det er at nå kunne de ta grep som de ellers ikke kunne. Det gjelder vel alle stormaktere, men larken. ikke la en god krise gå forspilt, men det må også bli sagt at nå er det russerne sier det, vi sier dette her, og det blir veldig polarisert, men det har vært å ta ofte en titt på debatten fra 90-tallet, for egentlig sa amerikanerne akkurat det samme som russerne sier nå, Bill Clinton sa det selv i 1994, han sa at trusselen med å ekspandere NATO, at vi deler opp Europa på nytt og starter opp en ny kald krig. Du hadde også, angående omringing i Russland, så var dette mye diskusjon de hadde i senatet da, i USA. De diskuterte, la oss ekspandere NATO, og den ordtak som kom gjennom hele tiden var «insurance policy», men han trodde vi hadde en forsikring. Om vi har konflikt med Russland i fremtiden, så har vi i hvert fall omringet dem med NATO, så da har det ikke mye å stille opp med. Det var det han, James Baker, argumenterte da, at dette var problematisk, fordi om vi velger omringing i Russland med NATO, og de da Og det ville jo være et selvoppfyllende profitti, for nå ville jo de, det er det som sannsynligvis ville få dem til å bruke en vakt mot det eget nabolag. Så igjen, gjennom hele amerikansk ambassadøren som forhandler slutt på Kallkrigen, han som satt opp oppdanningspolitikken, Clintons utenriksminister, alle sa det. Egentlig det samme, dette kommer til å starte en ny Kallkrig. Dette her er en trussel mot, russerne kommer til å se det som en trussel, en de ikke kan leve med. Så det er ikke noe russerne har funnet på, men de kan utnytte det litt. De er ikke engler heller, så jeg ville vel tro at det er mye som kan utnyttes. At man skal ikke ta ordet for alt. For de som ikke har lest bøkene dine eller sett podcastene dine, eller de arbeider jo ved siden av hver professor også, så har du jo et enormt nettverk av kolleger, folk du også intervjuer, har samtale med, alt fra av godt offisere, tjenestefolk, alt fra europæere, amerikanere og også russere. Hva sier de om, hva er det militære målet for Russland egentlig? For det er også som personen har lurt på, er det bare disse seksjonene, regionene av Ukraina, Russland vil ha kontroll over og vil rettferdiggjøre, eller er det et større ekspansjonsspill? Nei, det har endret seg litt over tid. Først var jo målet, som sagt, når de invaderte i 2022, så la de frem veldig klare mål, hva de ønsket seg, hva de krevde, og det handlet ikke om territorium. Det handlet da om neutralitet, og det var noe egentlig alle bekreftete, topp amerikanske tjenestemenn også bekreftet dette, at hovedtingen de var ute etter var neutralitet. Du hadde de som forhandlet frem fredsavtalen, som var da Israel og Tyrkia, de sa også det samme, at russerne var villige til å forhandle på alt egentlig. Det eneste de insisterte på var da Ukrainas nøytralitet, så de var villige til å trekke seg helt tilbake til der de hadde vært før de invaderte i februar 2022, så lenge de fikk nøytraliteten. Både tyrkiske utenriksministeren og israelske tidlige statsministeren bekreftet, ikke bare dem, det var også tidligere rådgiveren til Zelenski bekreftet det, lederen for politiske partiet i Zelenski bekreftet det, ukrainsk ambassadøren som forhandlet med russerne i 2022, han bekreftet det, i hans ord, Putin har villig til å gjøre hva som helst for å få en fredsavtale som var basert på neutralitet, alt annet kunne forhandles. Men... Det ligger vel neppe på bordet nå, eller? Nei, for to år senere så har det jo utviklet seg til en utmatelskrig, så nå vil de holde på at det er turen de har tatt. Så fredsprosessen nå har blitt mye, mye vanskeligere. For russerne, hvis Ukraina bare hadde blitt nøytralt i morgen, alle ville bli enige om det, og det skal det være de neste 20-40 årene. så ville ikke russerne stort på det. Det minner nesten litt om Israel-Hamas dilemma, at det skal Israel og Hamas få holde på i fred i Palestina og bare bygge seg opp hvis det blir en paus eller en neutralitet eller en stillestand. Nei, de vil ikke det. 2015 ble vi enige i en avtale med dem, som var Minsk-avtalen. Men som de ser det, så implementerte vi aldri den. I stedet for som Angela Merkel og Frank Holland poengterte, så brukte vi... Nei, Francis... Uansett, vi brukte tiden til å bevepne Ukraina nettopp, så det ikke skulle trenge å implementere den avtalen. Det var Merkels ord å kjøpe tid for å unngå det, så de ville ikke stole på det mer. Og som nå mange analytiker og ledere av NATO-landet sier at vi har sluppet å få våpen for Ukraina, så vi trenger ett til to år for å kunne vapne Ukraina igjen. Så det er russerne vi har vært bekymret for. Om vi sier ok, la oss ha en fredsavtale, bare fryse litt og ha en fred. Det de vil tenke er at når vi bruker to år på å utmatte den ukrainske herren og tømme NATOs våpenlagre, om de skal gi oss et år eller to for å bygge opp militæret igjen og så begynne alt etterpå nytt, så er ikke det noe de ønsker. Så de vil ha noe håndfast. Så vi stoler ikke på russerne, men det er også verdt å huske at de ikke stoler på oss heller lenger. Så det gjør det veldig, veldig vanskelig å få til en fredsavtale. Som sagt, territoriene gjør det enda vanskeligere. I USA nå er det flere og flere som begynner å snakke om at de må akseptere å tape noen territorier, så narrativet har endret seg litt. Det jeg uttrykker nå, det flere amerikanske akademikere skriver, er at vi må redefinere hva seire betyr. Som vi sier at russerne tenkte å invadere hele Ukraina. Da er dette en seier om de bare fikk 7%. Det minner om en veldig kjent i krigshistorien, Dunkirk. Hvordan skriver en seiershistorie? Både tyskerne og engelskmennene vant. Engelskmennene fikk trukket sine folk og tok det som en seier, og tyskerne jagde vekk engelskmennene og tok det som en seier. Jeg er veldig positiv til det, fordi problemet er at om begge sider kan kalle det en seier, og ingen taper ansikt, så om det gir muligheten for å få diplomati og fred, så hadde jeg vært veldig positiv, for jeg føler vi har begynt å male seg nytt i hjørnet, for vi har jo hatt mediene våre som har sagt noe i over to år, vi vinner, vi vinner, og Stoltenberg har sagt det, våpen er veien til krig, den er veien til fred, og vi kan ikke ha diplomati med motparten, diplomati er farlig, så alle disse er det Putin vil ha. Veldig sånn Orwell, krig av fred. Så jeg tror at det hadde vært veldig positivt om vi kunne kommet opp med et dypt narrativ. Også Ukrainer for en saks skyld som ikke endrer opp i for mye utmikkelse heller, men akkurat sånn som det er nå synes jeg er helt forferdelig, for nå innrømmer jo større og større grad også amerikanerne at ukrainer kan ikke få tilbake territoriene sine. De taper mer og mer mann hver dag, og de kommer til å tape denne krigen. Men da likevel vil de jo ikke forhandle. La dette fortsette, det er grusomt. Ja, det er jo oppsiktsjaktene, jeg vet veldig lite om det, men sånn skrives dette her om i norske medier, eller europeiske eller vestlige medier i det hele tatt, i den skala eller den graden du forklarer her nå? Nei. Og det er litt merkelig, for det skjer ganske mye det åpne, i USA så snakker du veldig åpent, du har ledende politikere, om det er Lindsey Graham, Mitch McConnell, Keith Kellogg, Dan Crenshaw, alle disse store har argumentert det samme, at dette er en flott krig, for vil de få penger så kan vi svekke og ødelegge russiske herren, drepe mange russere, svekke herren deres. uten å tape en ens amerikansk soldat, og vi kan slå ut russerne, kan vi fokusere alle ressursene våre på Kina i stedet for. Selv Stoltenberg gikk ut til USA for å selge krigen etter at de ble mer og mer upopulære. Han sa det samme, vi bruker veldig lite penger, vi har mulighet til å svekke russerne nå som en motstander. Dette er en stor mulighet. Og dette er litt av problemet, vi kjemper jo ikke med våre egne soldater, vi kjemper med ukrainere, så litt av motivasjonen for å kunne sitte ned og forhandle er litt borte nå. Og vi bruker hele tiden de argumentene, ukrainere har lyst til å kjempe, de har lyst til å bare gi dem våpene. Men det er ikke sant det heller, det er millioner som har flyktet fra landet, det er mange som gjemmer seg, nå har de akkurat innført veldig sterke mobilisasjonslover. Om du ser på sånne ukrainske telegramkanaler nå, så er gatene tomme. Mennene er redde for å bli plukket opp av gatene og bare sendt til fronten, så det er ikke... Dette narrativet at de bare ønsker å kjempe og gi oss muligheten, det er ikke sant det heller. Det er nettopp ofte slik propaganda er, du prøver å selge krig som frihet. Noen ganger så er det det, men å gjøre det til moralsk og gjøre noe forferdelig. Med denne nyhetsstrømmen, altså hva er det, la oss ta de to viktigste, NRK og VG, hvor er det de henter sine Ukraina versus Russland nyheter fra? Fordi jeg regner med at de har vel ikke, jeg vet ikke, det kan godt være at de har noen krigskorrespondenter på innsiden, men altså hvor er det vi får de nyhetene som vi konsumerer om Ukraina-krigen? Ja, noen ganger får jeg inntrykk, det er bare copy-paste fra MSNBC og CNN. Men en av hoved, siden vi skal snakke om tenkesmyr og NGO, er en av hovedkildene for informasjon. En som jeg har sitert over 3000 ganger i Norge er jo Institute for the Study of War, IS-Doubletrader. Den høres ut som en veldig legitim halvakademisk institusjon som Institute for Study of War som forsker på, det er de som mater oss alle informasjonene. Det vil si at bokstaven W2 gir mye tillit til en veldig vakker bokstav. Ja, den står... Men det er alle journalisten våre som har sagt når de 3000 ganger har referert til IS-WW, det de ikke nevner, ingen av dem, det er hva det er for noe. Det er en tenkesmie. Ikke bare den nærmest 100% finansiert amerikanske våtenindustrien, men de som driver tenkesmien det er Kagan og Nuland-familien. Kagan er da disse haukene fra George Bush sin regjering, og Nuland er altså hun Victoria Nuland som er gift inn med Kagan. Og hun er... Det var hun som har... Det var Hoved... hadde den sentrale rollen av amerikanerne når de innførte regimeskiftet i Ukraina i 2014. Det var hun som var med amerikanske ambassadøren der til Ukraina i 2014 som to uker før statsgruppe planla hvem som skulle være i regjeringen. hvem som skulle bli utelatt, hvem som skulle ha statsminister. De valgte alt sammen, og alt ble slik de planla. Og deretter var det hun som også hadde en veldig sentral rolle i å føre krigen, amerikanernes krig i Ukraina over de neste... 10-årene. Så dette er legitimt kilde for de fleste vestlige medier? Ja, de sitterer det, og de nevner ikke hvem det er. Man får til å høre at dette er et slags akademisk institutt som bare objektivt viser hva som skjer i Ukraina. Men dette er altså damen som var med på å gjennomføre statsgruppe som da håndterer mye av amerikanernes krig i Ukraina. Det er hun som mater oss informasjonen også, og ingen av journalistene ser ut til å ville bekrefte hvem ISW er. er litt problematisk. Det minner meg litt om krigen i Syrien også, for da var hele tiden skulle alle norske medier sitere The Syrian Observatory of Human Rights, som også hørtes fantastisk. Det er en menneskerettighetsorganisasjon, det har human rights i seg til og med. Men som Guardian rapporterte, det var bare en mann fra Storbritannia. Han drev en klesforretning med kona si, og når han var ferdig der på dagen kom han hjem og blogget på kjøkkenet sitt. Men bloggen hans heter Syrian Observatory for Human Rights. Slå opp hvem det er. Det er en mann. Han skriver tilfeldigvis alt han rapporterte var akkurat det vi ville høre. At vi var bare ute til frihet og fred, og Assad bare gasser sine egne folk. Alt var en kamp mellom gode og onde, så dette er akkurat det journalistene ønsker. Så de siterer det, men ingen, ikke en eneste en, kunne være ærlig om hva de faktisk siterte. At det bare var en blogg av en kar i Storbritannia, og de presenterte dette som om det skulle vært en NGO, eller en ordentlig aktør hvertfall, på grunn av. Det er et stort problem, altså får vi de nyhetene vi fortjener eller får vi faktisk de nyhetene vi også fortjener, jeg vet ikke, det er så filosofisk først og fremmest. Men det er jo litt fremveksten av mindre nettaviser, uavhengige nettaviser og så kalt alternativ og hva slags merkelapp man legger på det, men det er jo ofte påfallen at Med mange av disse tingene her, og for å få i gang diskusjoner spesielt rundt e- og energi, så må du ut på de flankeavisene. Det er en tillitsendring med Aftenposten, VG, NRK. At hvis du leser noe der nå, så er det sånn, du har en følelse av at det er et narrativ. Er det NGO? Hva er kreftene bak dette? Er det en gruppe journalister som har gjort et glimrende stykke arbeid her, eller er det påvirkning utenifra? Hvor er de motstemmende som man lukker på alle de andre nettavisene, som da blir brumeisa i alle mulige retninger? Nå håper jeg ingen bruker den podcasten som sin nyhetskilde. Den må jeg bare forlegge til meg. Jeg håper det er en inspirasjon og underholdningskilde. Jeg trekker ut på alle mulige slags nettsteder som ikke har noen pressestøtte, som kanskje er drevet av 1-4-5 stykker for å finne hva er disse argumentene og diskusjonene og oppslagene jeg ikke får av NRK og VG. Folk gjør jo det samme. Det trikker seg ofte å komme seg litt langt vekk fra konfliktene, fordi når man kommer for nært, da forsvinner alt av... Ja, da ser vi at Bison virkelig slår til, og dette ligger jo i menneskets natur. Alle er individer som kan være rasjonelle og tenke selv, men når vi føler konflikt, da er det største impulsen som da kommer, vi må alle ha solidaritet. Om noen viker litt fra gruppen, så skal de straffes. Så ser vi krigen i Ukraine for eksempel, så ser russerne alt er en kamp mellom gode og onde. Ser vi her i NATO-landet, så er alt en kamp mellom det gode og det onde. Så da blir propagandaen for sterk på begge sider. Men om du går da til noen som bryr seg mindre, til India for eksempel, de tar mer objektiv tilnærming. Det samme i Midtøsten, skal du lese hva som skjer nå i Gaza, leser du Jerusalem Post eller Al Jazeera, så er det ganske forsikbart, de kommer til å ha helt polarisert det. Hvor står du den konflikten er egentlig i Israel, Palestina? Jeg tror at Israel kan ødelegge seg selv med dette her. Grunnen til det er at jeg tror de har hatt en stor luksus over de siste jeg håper de siste ti årene, for det nærmeste allierte USA som kunne ikke vært nærmere Israel enn de er nå. De har i hovedsak lett Israel gjøre som de vil, så Israel har ikke hatt noen grunn nesten til å akseptere noen kompromiss med andre, i hvert fall palestinerne. Så det jeg ser nå er at verden er i stor endring. Det de gjør er veldig problematisk, for nå er deres naboer mye sterkere. Deres venner begynner å støte dem bort. I dag var jo han, sa jo større at de skulle erkjenne Palestina som stat, så de taper sine allierte. de mobiliserer sine fiender, de isolerer seg av verden, så jeg tror det de gjør er veldig farlig, og de vinner jo ikke, de klarer ikke å slå Hamas. Og det er bare det strategiske på det humanitære også, så synes jeg også at det ofte blir litt propagandistisk, for enten kritiserer du det de gjør nå i Gaza, så ja, men da støtter du Hamas. Så ofte det er samme med den ukrainekonfliktene, de vil bare vite hvem sin skyttegrav du sitter i. Støtter du vår side eller deres side? Støtter du den siden, så må du si det og det og det. Men jeg tror ikke Israel følger det som er sin nasjonale interesse heller, for jeg tror hun holder på å ødelegge seg selv, og det som skjer i Gaza er jævlig grusomt, de er vel oppe i 40 000 døde nå, de store majoritetene er ikke bare sivile, men kvinner og barn. Hvordan vet vi det? Hvis det er 40 000 døde i Palestina, eller Gaza-stripen? Hvordan vet vi at 40.000 er tallet, og hvordan vet vi fordelingen av soldater versus sivile? Ja, det er et godt poeng, for de kjemper jo ikke uniformer, men rapportene som kommer, både de som Hamas utgir og ikke-palestinske rapporter, de ser til å ligge rundt et konsensus, hvordan de gjør opptellingen. Jeg tror ikke det er noen som bestrider i tallene at det ligger nå på en 40 000. Så spørsmålet var alltid om soldater og sivile? Ja, nei, det er godt spørsmål, men gitt at så mange sivile har tapt, så jeg tror ikke det er noe som bestrider. Jo, kanskje Israel bestrider, men jeg vet ikke om det er noen som bestrider, men variteten hadde vært sivile. Det blir veldig sånn at et iskaldt nesten sånn, det høres nesten ut som når du snakker i de størrelserne der og snakker om er det folkemord eller ikke folkemord, og hva andelen sivile soldater blir, nesten som Stalin så på et dødsfall som en tragedi og en million som statistikk, men jeg så en veldig god kommentar på nettopp det at for å kalle noe et folkemord så må det være en radio som tilsier at det civile tapet er enormt mye større enn det militære, eller soldatmessige, og det vet man jo ikke liksom helt. Og det er veldig sånn, det virker for meg at det folkemordaspektet kastes ut der veldig fort før man egentlig vet hvor mange soldater versus civile som har som har dødd, men jeg skjønner jo også at det er jo uansett en preventiv, altså når man bruker det så er det for å få stopp på dødstalene. Ja, nei, men det du viste, ja, at folkmord er et så ganske sterkt politisk begrep også som kan brukes nettopp politisk, så grunnen til at folk enten bruker det eller motsetter det, det har jo også politiske motivasjoner. Ofte så defineres det som forsøk på å utslette hele eller del av en befolkning. Det vanskeligste med å vise folkmord er jo at det må være basert på intensjon. Bare bombe litt storbyer og slakte mange sivile, så er det ikke nødvendigvis intensjon å utslette en del av befolkningen, så intensjon er viktig. Og det er der ofte litt av problematikken kommer fra Israel, fordi mye av retorikken handler om at det Ja, det de sier er ganske åpent at Gaza er vår, det er palestinerne, er det så stor forskjell på sivile og militante? Dette kommer jo også opp i amerikanske medier med Yrmeer, hvor de sier at er egentlig noen i Gaza uskyldige? Allah vil støtte Tamaz i dette her, så man begynner å skille ut, endre på skillene mellom sivile og de krigførende. Da kan dette her veldig lett være indikatorer på intensjon av folkmord. Synes du det er lettere å se en fremtidigere potensielle løsning for Ukraina og Russland versus Israel og hele regionen? Får si det sånn da. Nei, jeg tror... Jeg tror Midtøsten er mye vanskeligere. Jeg ser ikke. Er det den eneste, altså dette er jo helt som en spilteoretisk ståsted, det er jo helt grusomt å sitte og snakke om det midt oppi det hele, men den eneste måten at det faktisk ender er jo at Israel ikke er der mer. Fordi motsatt vei så vil jo alltid hvis så vil det alltid være at Israel beskytter seg selv. Jeg er til en viss grad tolerant for regionen rundt seg at den eksisterer, men regionen rundt dem vil jo ikke at Israel eller jødene skal eksistere eller holde til der. Det er et veldig asymmetrisk eksistensgrunnlag. Jo, nettopp, men det er også derfor det er viktig for dem, nå som de mister mye beskyttelsen sin, når amerikanerne er i relativ nedgang, det er det viktig å finne ny fredsavtale med sine naboer, det gjelder egentlig for Norge også for den saks skyld, før man mister den beskyttelsen. Men selvfølgelig, det er derfor jeg også sier at dette kan være problematisk, om Israel er ferdig med å ødelegge seg selv, for det å ha sympati for alle sivile som dør i Gaza betyr ikke at man ønsker at Israel skal opphøre som en stat heller. Når man begynner å definere fred med at en side skal totalt beseire den andre, da vanligvis har man poeng mot storkrig. Det er to parallelle kruttønner som får litt skudd i sarevofil. Hvis man kan spå noe så kommer det ikke den krisen til å skje. Kriser skjer jo når du ikke forventer det. Ja, det som er litt forskjellig med jeg er jo at i Gaza, eller Palestina nå, og Israel er jo at de kjemper jo med egne menn i så fall, så da har du i hvert fall et incentiv for å forhandle. Det som har bekymret meg i Ukraina er at det er nettopp det jeg ser at amerikanerne og NATO-fransokskiller har kjempet med. med ukrainere, så nettopp det mangler insentive. Og det er det en som jeg synes savner litt grann fra norske debattene, at man får inntrykk av at amerikanerne bare har prøvd å bygge demokrati der, siden de tok over, men det er amerikanske medier til deres, helt rettferdig, de har skrevet mer om hva amerikanere faktisk har gjort i Ukraina enn hva vi gjør i norske medier. Fordi, Fordi der har de tatt mye kontroll over mange deler av makten i Ukraina, og der har de skrevet ganske åpent om det. For eksempel for to måneder siden så hadde New York Times en artikkel, veldig stor en, hvor de på et hårds jubileum, eller kanskje ikke jubileum, i nasjonen av Russland, så skrev de da at etter dette statsgruppet, så hadde den nye regjeringen de hadde valgt ut, så sa det med etterretningskjefen, den nye ukrainske etterretningskjefen, også fra den amerikanske valgte regjeringen. Det første han gjorde i følge New York Times, når han kom inn i bygget, var å ringe til MI6 og CIA for å starte et partnerskap mellom de tre etterretningsorganisasjonene mot Russland. som da endte med å sette opp mange CIA-baser langs hele Russland. De gikk inn i Russland, begynte med industrispionasje, sabotasjeoppdrag, russere ble drept, alt dette her. Dette partnerskapet begynte fra dag 1, så det var før russerne tok Krim eller begynte å blande seg inn i Donbass, så dette var det første som skjedde fra dag 1 etter statsgruppen. Så den konflikten begynte med en gang, men det var ikke bare... Og da begynte også Washington Post og alle disse her har skrevet veldig mye om hvordan amerikanerne begynte å bygge opp hele ukrainske etterretningsarkitekturen fra scratch. Og så har det også økonomiske delen som begynte å ta over, bare sørge for at Ukraina skilte seg fra Russland. bare begynte å lene seg mot Vesten, til og med finansministeren deres. Det er noe som jeg synes var sjokkerende, var etter statskuppet så satte inn sin egen finansminister, Nathalie Jaresko, amerikaner, hun jobbet i det amerikanske utenriksdepartementet, hun jobbet i amerikansk ambassaden i Kiev, og hun tok over da jobben som finansminister for Ukraina, det ga henne passet samme dagen. Også andre toppstillinger i Ukraina, alle disse ble fylt opp av, ikke alle, men mange ble fylt opp av etanamerikanere, for eksempel en amerikansk statsadvokat fra New York tok over en toppstilling der, i hvert fall Baltiske lande tok mange av toppstillingene. Så har det den store Viktor Shokin, han er den store riksadvokaten i Ukraina. Han har også gått ut etterpå og sagt at alle nye utnevnelser i nye regjeringen i Ukraina, alle måtte enten bli valgt av amerikanerne eller godkjent av amerikanerne, og han har styrt oss som en koloni. Og etterhvert så tok Biden også, han tok æren for å sakte opp sjåken selv, fordi han etterforsket energifirma, borisma, som Biden hadde satt sønnen sin inn der. Han kan ikke noe om ukrainer eller gass, men han satte sønnen sin der, og uansett, da han etterforsket dette her, så tok Biden på seg og sparket han. Og i tillegg så har de brukt nasjonalistene, USA trente dem, og brukte dem ganske stort som et vetomakt også. For hver gang, for vi snakker alltid om å hjelpe ukrainerne, men hver gang ukrainerne fikk lov til å stemme, så valgte de, når de stemte for Poroshenko, så skulle han implementere mindskapet av dem. Nasjonalistene forhindret det, selv om parlamentet hadde majoritet, så de implementerte det ikke. Sammen med Zelensky, han vant 73% av stemnene bare på fredsplattform. Etter at han gjorde dette så kom igjen de amerikanske støttenasjonalistene. De trodde ut med å drepe Zelensky og veldig åpent i offentlighet om han våget å implementere sitt fredsmandat. Da måtte han også snu og ikke snakke med Donbass, ikke implementere Minsk fredsavtal og alt dette. Så poenget mitt er at amerikanene har virkelig lagt sin innflytelse sterkt over ukrainerne, så de har veldig mye å si hva politikken de fører her nå, og det er nettopp derfor amerikanene har ikke noe grunn. De sier jo så veldig åpent, vi kjemper jo ikke med våre egen soldater. Dette er en god mulighet. Hvorfor alldages skulle de ville ha fred? Med denne vilje med å støtte ukrainer fra et amerikansk perspektiv, er det en tverrpolitisk vilje eller er det en demokrat vilje mer enn en republikansk vilje? Begge sider er ganske pro denne krigen. Men det har vokst mer og mer opposisjon nå, og den opposisjonen kommer i hovedsak da fra republikanerne. Men med tanke på valg, jeg tror ikke det er så mye siden som sitter på tronen egentlig. Trump sier jo at han vil få et fred i løpet av 24 timer, men det tviler jeg sterkt på, sant? Utfordring akseptert? Ja, ikke sant? Nei, det hadde vært flott om det kunne blitt til slutt på dette her. Fra mitt perspektiv er det sånn at alle de unge mennene som dør på begge sider, det er grusomt og det er ingen som snakker om forhandlinger. Men ville USA som trekker seg tilbake eller reducerer støtten kraftig, ville det resultere i en kapitulering sannsynligvis fra Ukrainas side? Ja, det var jo noe av det som svekket Ukraine ekstra nå også, at amerikanerne stoppet en stund å sende våpen etterfordi den hang oppe i kongressen og alle gikk på juleferie og alt dette her, så europæerne de er jo, de klarer ikke å plukke opp det amerikanerne slipper, så det Det er ikke noe de kan gjøre. Sånn at når amerikanerne trekker seg, da er det ferdig. Så det er litt av grunn hos det at Midtøstenkrigen har vært veldig dårlig for Ukraina, for Israel har høyere prioritet enn Ukraina, så mye av våpenet som egentlig kunne gått til Ukraina går nå til Israel. Men i det store og det hele så er det ikke dette amerikanerne ønsker å gjøre. De ønsker å beskytte hegemoniet, de ønsker å dominere makten og da må de jo gå til Asia, så Kina er deres hovedmotstander, så de ønsker å sende sine ressurser og sette sin prioritet mot Asia, men nå sitter vi fast i Europa, vi sitter fast i Midtøsten, og jeg forsøker å ikke bli dratt inn i en alt for stor krig, så det er... Så jeg tror muligheten for at de trekker seg litt ut, at den er ganske stor, over en lang løp. Jeg tror nå er det jo presidentvalg, og Biden må jo forsvare det han har gjort de siste to årene, så jeg tror ikke han kan slippe Ukraina ennå, men... Det er ikke bare en som visker meg å høre i dag at Zelenskys periode som valgt president gikk ut i går. Han gikk ut den siste dagen var 20. mai, så det kan skape en legitimitetskrise. Jeg tror, hvis jeg skjønte det riktig, at han har med grunnloven, at han har loven på sin side å nødrettene, at han kan utvide krisetilstand for tre måneder fremtid, at han kan sitte litt videre, men han har ikke legitimitet. Det er en slags krisetilstand, martial law, men når den går ut, etter hvert tredje måned, så kan han ikke utstede på nytt. Det var litt det problemet, for han kunne ikke ha valget egentlig heller, fordi Salujn er ikke populær lenger enn Zelenski, så det er mange rivaler som da kunne ha dyttet han ut, så valget var ikke ideelt heller. Men nå får vi se hva som skjer, for om det begynner å Han blir mindre og mindre populær når kriget nå går dårligere og dårligere, så om det da begynner å bygge seg opp noen store motparter, så er dette noe som virkelig kan destabilisere. Så jeg tror ikke det var en god idé, for jeg tror det hadde vært bedre å hatt noen litt mer orden i overførsel av makten. La Cisaluzion hadde jeg tatt over for eksempel, en tidligere. generalen hans ble sagt opp også, bare fordi han var for mektig. Han var en trusser? Ja, men han ble gitt en fin ambassadørjobb i Storbritannia, så han har ikke blitt satt i fengsel eller noe sånt. For tidligere, før russerne invaderte, han som var hovedopposisjonen var Viktor Medvedchuk. Han ble arrestert, og de tok fra han ukrainske passet sitt også. Så det var en mindre god behandling, men Salduschny var forskjellig. Han var jo veldig populær i denne krigen, han har gjort det veldig bra som general, og ja, man har ikke noe negativt å si om han. Det vinner jo om litt opposisjon i Russland også som får kjørt seg av Putin, altså de blir arrestert, kjørt i leire og dreps. Ja... Du tenker den er valnig da, eller? Ja, for amerikanerne de sa jo etterpå at det var usannsynlig at Putin var bak dette her, men at staten da ble misshandlet i fengsel og alt dette her, den kjøper jeg. Men det er et problem. Om man ikke behandler politisk opposisjon ordentlig, om man ser på opposisjon som en fiende, da er man allerede på vei. Det er en farlig vei. Men tenker du Russland som et fungerende demokrati hvor opposisjonen og så kritisk presse lever trygt? Nei, ikke alltid. Det har mye utfordringer og trusler som russiske journalister lever under. I hvert fall under krig, da er det mindre toleranse for motstridende synspunkter også. Men jeg er mer optimistisk om fremtiden demokratiet kan bedre seg over tid, fordi en av hovedsvaghetene bak utviklingen for et russk demokrati er at det har vært så store skillelinjer mellom alle. Med andre ord skal du ha et godt demokrati, du må snevre litt av forskjellene, at vi alle har mer eller mindre samordnede problemer med Russland, at det alltid er så forskjellige tidsperioder. Så det er alltid noen som har delt Russland, så for eksempel i 1800-tallet var det veldig delt mellom de som ville ligge med Øst, eller de som ville lene seg med Vest. Nå har du noen russer som den nasjonale identiteten som ligger opp mot Sovjetunionen, noen er liberale som følger ideene rundt 90-tallet, noen er mer rasiske fra de siste sju årene. Så du har veldig mange forskjellige perioder i Russland, og problemet er da om du gir makten til opposisjonen, siden største opposisjonspartiet i Russland er kommunistene, da om du føler at det er trussel mot riketssikkerhet, så kommer du ikke til å gjøre det. Og det er derfor de også har sannsynligvis sabotert litt av opptellingen til kommunistene. Så dette er litt problemet. Grunnen til at jeg er optimistisk er at at alle de store skillene føler at de blir brakt litt sammen, og det er fordi i Moskva nå de fører en ny konservatisme, hvor de da prøver å ha, putt sammen alle disse forskjellige tidsperiodene i et langt historisk narrativ, ortodoxer, kirken går som sagt gjennom hele, men hvor da da sier vi at alt dette har vært russisk historie, Når vi var i Kiv, når vi var under mongolene, under Moskowi, under Tsaren, under Peter den Store, og ja, kommunistene under Sovjetunionen, Boris Yeltsin av 90-tallet, og nå, alt dette er på en måte samme Russland, altså når du prøver å ikke ta Om du sier at inngruppen eller utgruppen er en del av ditt eget samfunn, da går man en ganske falle vei, og det er nettopp derfor jeg tror at det er vanskelig å ha fredelig overførsel av makt, men jeg tror om de kan endre noen av disse skillinjene, så tror jeg ting kan bedre seg. Jeg synes ikke det er problematisk at Putin har gitt seg selv full makt til å kunne sitte veldig mye lenger enn det som var utgangspunktet for presidenter, og at valgoppslutningen er Det er den der med at han treffer 70-80 prosent av stemmene, som i dag heller ikke er en demokratisk godt signal. Nei, jeg tror vel det er også en bekymring, du har det mange håpet på tidligere da han gikk av og ga makten til Medvedøv, var at det skulle ha et matchskifte fordi Putin kunne ta den for å ha gitt mye stabilitet til Russland, men når all stabiliteten bare ligger på skuldrene til en mann, så er det ikke mye stabilitet i det hele tatt. Alt for mye makt ligger hos presidenten. Dette var noe som allerede begynte på 90-tallet før Putin kom inn med presidentens makt. Da ble han sentralisert rundt Yeltsin. På den tiden var det med vestens fulle støtte, for det ble sett at Yeltsin var vår mann, han kunne motsette seg. alle de mindre liberale alternativene. Men nei, jeg er ikke uenig i det. Jeg tror det hadde vært igjen disse høye trærne som forhindrer solen å skinne på de mindre. Jeg tror det er den største problemen vi har til Russland, er maktoverskiftet. Om dette ikke kan gjøres på en stabil måte, så kan det ha mange crash kommende fremover. Så jeg tror det var en dårlig idé å basere så mye bare på noen sterkere, men i stedet for sterkere institusjoner. Så jeg ville støttet for å bygge opp litt styrkeinstitusjoner. Tror du Putin trener opp sin etterfølger, as we speak? Ja, men når du sier at han sitter med over 80% av støtte, så er det faktisk støtte. Han er fryktelig populær, og det var fordi på slutten av 90-tallet folk trodde at Russland skulle kollapse akkurat som Sovjetunionen. økonomien krasjet, samfunnet var i forfall, folk døde som fluer, de mistet sin plass i Europa når NATO begynte å ekspandere, og vi sa de fikk ikke være en del av ny Europa, vi bombet da Serbia som var en av deres nærmeste venner, uten tillats fra FN, de sa nei, det er ikke noe dere kan gjøre, så de kjente da at samfunnet, økonomien, sikkerhets, alt sammen var på vei ned, og det var da veldig vanlig her hos Vesten å forvente at Russland skulle kollapse over de neste par årene. Amerikanerne var ganske åpne om det var en grunn til de ekspanderte NATO, og de sa ja, vi kommer til å støte på russerne, men det er ikke noe de kan gjøre med det uansett, de blir bare sakere og sakere, så Putin fikk snudd mye av dette her, så av den grunnen er han fortsatt veldig populær. Så populariteten er ordentlig, men det er også det at man ikke tilater for mange alternativer å komme frem, stabilitet i landet blir sett på som å forhindre for mange alternativer, å kjempe mot denne pluralismen. Det kan være et lite plaster på såren, noe som ikke kan gi varig stabilitet. Men for å svare på spørsmålet litt, han må jo gå av, han har jo sittet der nå siden 2000. Så han sitter der nå i 24 år, og han kan sitte et par år til, så han må nok gå av. Men han ville gjerne ha en etterfølger som følger politikken hans, men det er også greit å kunne holde seg litt i bakgrunnen når han går av også, bare for å passe på at det ikke etablerer seg for et stort maktvakuum. Når noen sitter som president i flere år enn jeg har jobbet i NRK, da er det ferdig å fæle oss. Det er varsko. Det er ikke bra. Jeg har lagt merke til det med russerne og tyskerne. Når vi finner en president de liker, så holder de seg med den. Men jeg vet ikke, som sagt, det tror jeg er stor ironing. Han gir stabilitet, men du kan ikke ha alt stabiliteten som bare avhenger av en mann. Jeg tror det er veldig problematisk. Jeg tror det er også noe de erkjenner, at de må begynne allerede å planlegge post-Putin, hvordan dette skal se ut. Men jeg tror ikke det blir det Vesten håper på. Men ser du på Russland som et velfungerende demokrati? Jeg tror ikke enten heller. Skal vi lage en skala da? Hvis demokrati er null og diktatur er hundre. Hvor ligger du da? Jeg anser Russland for demokratisk, men de har store demokratiske problemer. Mange demokratiske svakheter. Alt for mye makt, sentralisert. Men ofte så bruker man jo ordene, det er i hvert fall greit å definere demokrati ordentlig, for vi bruker jo veldig ukritisk demokrati også med USA for eksempel, men alle studier der som det har tatt, Yale hadde et studie fra 80-tallet til nå, hvor de da studerte til hvilken grad har du noe å si hvem man stemmer på. Man finner man kan bytte ut det som er viktig ved makten, men du kan ikke bytte ut politikken. Så det er mindre å si hvem som sitter i den patronen. Og selv president Jimmy Carter sier også at USA er best definert som et oligarki i stedet for et demokrati, for det ligger litt i kartene. Skal du ha makt så må du ha mye penger, og det er noen som kjøper deg opp. Og i USA har de et veldig sterkt system hvor det er kapitalen som styrer politikken deres. Vi har jo også store demokratiske utfordringer i lille Norge. Vi snakket litt om det her med Einar Røvring, vi snakket om filosofi og så greide vi å komme inn på politikk etter hvert, men bare det at vi kaller det folkevalgte, konkluderte vi med at vi har ingen folkevalgte i Norge. Vi har partivalgte politikere. Ja, jeg skulle gjerne hatt mer å si. Nå skal vi gi bort alle territoriene våre til amerikanske militærbaser. Jeg føler ikke vi har vispert hatt et referendum i hvert fall. Nei, du kan alltid kritisere noe hva er demokratisk nok. Som sagt, jeg mener Russland har store svakheter med demokratiet, noe mye du må utbedre, men det jeg også argumenterer er det samme som George Kennan sa på 90-tallet, det var han som da skapte den oppdemningspolitikken mot Sovjetunionen. Det var han som bare la russerne være russere, det er deres land, de må utvikle demokrati på sin egen måte, og litt av problemet de har med de liberale er at ofte de mister mye av troverdigheten sin, nettopp fordi de legger seg for nært Vesten. Dette har vært en veldig lang historie, siden 1825 faktisk, med russiske liberale, at de ofte blir sett på som illoyale, ofte til god grunn også. For eksempel se på utenriksministeren til Hjeltsinn, hvor han er i dag. Han var jo veldig liberal. Han har nå tatt amerikansk statsborgerskap. Han bor i Miami. Hun besøker ham på Twitter og så sitter han hver dag, Andrei Kosarev, sitter han hver dag og sier «Send mer våpen, send mer våpen, la oss skyte ned russerne». Det er tidligere utenriksministeren deres som nå er en av de ivrigste for krigen mot Russland. Det har vært en lang tradisjon. blant de liberale, nettopp fordi liberalismen ble introdusert til en stor grad etter de hadde slått Napoleon, at de hadde statsgruppeforsøket i Vinterpalassen. Vi har sett en lang historie av at da liberale ble sett på som ikke var lojale, at de lente seg mer mot Vesten som kongen av liberalismen, at de da ser at å bli liberale betyr at vi må ha mer lovalitet mot Vesten enn mot Russland, så det de trenger egentlig er en patriotisk liberalisme. Det tror jeg hadde vært syndere for dem, for da hadde det ikke blitt avvist av folket til like stor grad. Jeg måtte bare google opp forskjellige demokratiindekser mens du pratet. Norge kommer selvfølgelig på toppen av dekonomist sin demokrati, men hvordan faen kan Norge ligge foran Schweiz på en demokrati? Det er direkte demokrati, og det lover seg å begrense statens dødelse. Det er nedfelt i grunnlovene, det er jo veldig interessant hvordan de setter sammen de greiene. Jeg aner ikke, men da er det Norge, New Zealand, Island, Sverige, Finland, Danmark, Irland, Schweiz, Nederland, Taiwan, Luxemburg, Tyskland. Men det er bare det hvor mange folkeavstemninger det har vært i Norge siden 1800-tallet, det tror jeg er under 10 eller noe sånt. Det er såpass jeg. Jeg tror ikke det er så veldig mange. Jeg tror på en folkeavstemning for å bevare spritforbud på begynnelsen av 1900-tallet. Det var en folkeavstemning sagt da. Tenkte på ting som vi har hatt oppe som angår folket bare med energi, som direkte angår borggrunn, som ikke man har hatt noe som helst demokratisk påvirkning på. Det er jo et superinteressant spørsmål, og det er hvordan skal folket få mer direkte demokrati hvis man ikke kan velge politikere så kan man innføre mer direkte demokrati. Det er ikke min store hemmelighet, men jeg har aldri stemt før. Har du ikke stemt før? Du har norsk pass eller du har ikke russisk? Nei, jeg har både norsk og nederlandsk pass, så jeg kan stemme i to steder, men jeg har ikke stemt noen av stedene. Du har ikke stemt blankt i gang altså? Nei, men det er bare ingen jeg liker. Men jeg har også følt oppfordringen til å stemme blankt. Hvis den blanke stemmen blir stor, det er veldig kjedelig å bruke hele ettermiddag på å stemme blankt, men hvis den blanke stemmen hadde blitt stor nok så hadde det hatt en ganske stor påvirkning på politiske situasjoner. Det kan man kanskje gjøre neste gang, det hadde vært bedre. Jeg tenkte jeg har ikke lyst til å stemme på noen jeg ikke tror på, men å stemme blant det hadde jo vært, jeg i hvert fall registrerer min misnøye. Hvordan kom du inn på alt dette her? Vi snakket jo om pressen og hvor nyhetstrømmen og den type ting, men det er jo, vi kan jo hoppe til en sak som handler litt om deg, det heter seminar på nupi. For det er også sånn der med tanke på Nyhetsstrømmen er jo en ting, hva vi får servert av oppdatering fra krigen i Ukraina, hvor kommer det fra, hvem skriver det, opphavet, narrativ, agenda og så videre. Men hjemme i Norge her også så skulle man tro at nesten uansett bakgrunnsstandpunkt så vil vi diskutere med alle, uansett ståsted, meninger, objektivitet, subjektivitet, whatever, men i ditt tilfelle så ble du utstengt, eller ble hele diskusjonen avsluttet? Fortell litt om det seminaret på NUPI. Nei, det er litteraturhuset, tenker jeg. Ja, du blir invitert, og så ønsker de ikke meningsbostander dine å dele podiumet med. Nei, det var ikke Nupi, det var Skien Litteraturhus. Hvordan var det? Jeg hadde vært invitert til å snakke ved Litteraturhuset i Skien. Min tale handlet mest om, hovedsak var den kinesiske kapital bidra til å endre litt på maktsforholdene rundt i Midtøsten. Også hadde de da invitert en eller annen som skulle, eller først var det, unnskyld, det var det som var det jeg spurte om, det var medarrangøren. Det hadde vært NFFO, det er vel norsk faglitterær, forfatter, oversetter og forening, og de er da en medarrangør, og så trakk de seg. Fordi de sa de var bekymret over at jeg var kontroversiell og at jeg kunne ha koblinger til Russland eller et eller annet slikt. Også ringte de meg da fra litteraturhistorien og de sa de hadde trukket seg, men de skulle kjøre det likevel, det opplegget, så jeg var fortsatt invitert og jeg gikk fortsatt og presenterte. Men det uttrykte også en ganske stor overraskelse, for noe sånt hadde jo aldri skjedd før. Hvorfor skulle en FFO prøve å kanselere en professor ved et norskt universitet? Om dere er enige med meg, så kan man jo da putte det inn i diskusjon. Hvor er vi uenige? Er det noe jeg har sagt? Har jeg utlatt noen fakta? Er det et perspektiv som ikke er forenlig med mitt? Ja, det er vel sånn sannheten skal komme frem, at man har en diskusjon til hvor du er enig, hvor du er uenig, og så kanskje kunne komme frem til noe. Men så måtte jeg slå det opp da, og for alle dager skulle en FFO gå imot meg. Det hadde jo vært, som sagt, det hadde jeg aldri opplevd før. så var det en styreleder i NFO som hadde gitt ut en pressmelding at han var dypt bekymret over anklager mot at jeg hadde kobling til Russland. Og det viser at han, styrelederen, er samme person som også er en leder i Helsingforskomiteen, en av mine mindre favoritter. Og det er han lederen i Helsingforskomiteen, han er også som har skrevet de fleste sånne shitcasting-artikler som er skrevet av meg, er skrevet av han. En av de siste var en sånn syvsiders artikkel som han publiserte i Morgenbladet, eller en av de særlige konene hans var redaktør der. Syv sider hvor han argumenterte at jeg brydde på folkeretten fordi jeg hadde snakket med russiske medier. Fordi folkeretten forbyr russisk propaganda. Ikke at jeg støtter krigen, Russerne er sin nasjon i Ukraina, det er måten de innrømmer, men russerne gjør det. Og siden jeg har snakket med deres medarbeidere, så har jeg bidraget til krigspropaganda, og derfor er jeg mot folkerettene, og jeg må ikke få jobbe i Norge. Uansett, det er han da, og han sitter også på Twitter i ny og ned, og skreter sånn 20-25 tweet, alltid så tar han sånn Twitter-handle for universitetet mitt, bare for å reipe det og skamme universitetet at jeg fortsatt har lov til å jobbe. Så du ser på det som en kanseleringsforsøk oppi delet? Det kan ikke tolkes på en annen måte. Så det er komisk for han som sitter og er hovedpersonen som har prøvd å sverte meg og få meg sparkt fra universitetet, han er også fra Helsingfors kommitté, han er også styreleder ved NFFO, så han da sitter i NFFO og refererer til anklag mot meg, men da refererer han til sin egen anklager. Hvorfor har du så dårlig likt Helsingfors kommitté nå? Hvorfor akkurat de? Det er et godt spørsmål. Nei, jeg tror det er jobben deres, for å være helt ærlig. Det er en av de senere grunnene, deres arbeid, det er basert på å spre det de hevder om, å spre menneskerettigheter, og promotere det ikke i vår land, men alt, bare motparten, altså land Øst for Østerrike. Og det er på en måte oppdraget deres. Problemet er at det da tar for seg formatet en propagandaorganisasjon, for det du gjør nå er at du skal da diskutere alt av stormaktspolitikk, men alt må da filtreres gjennom at ja, dette handler om demokrati og menneskerettighet mot autoritære regimer. Og alt skal da tolkes gjennom denne rammen, altså alt den konflikten mellom gode og onde. Om noen viker seg, går litt vekk fra narrativet og kritiserer kanskje sine egne, eller prøver å diskutere legitime sikkerhetsinteresser til motparten, så er det noe de vil slå ned på. Så jeg, derfor ser jeg på dem som en propagandaorganisasjon. Også at de finansierer seg nasjonalt endowment for democracy, som også var de som tok over mye av finansieringen fra CIA, netto for å blande seg inn i sivilsamfunnet i andre land, synes jeg også er en god grunn. Så jeg er ganske kritisk til dem, men nå er det han ene her som er ganske Sær, vi trenger ikke å henge ut navnet ettersom det kan forsvare seg, men det er ganske... Ja, det begynner å bli litt absolutt, men... Uansett, jeg synes det var morsomt at det var samme person, at han kunne henvise til sine egne klager for å bruke NFFO som et forsøk på å få stoppet at jeg skulle få snakke der. Og det verste av alt var at jeg skulle ikke snakke om Russland engang, det handlet jo i hovedsake om Kina, men... Akkurat. Men hva er koblingen dine til Russland da? Ja, det var det jeg måtte spørre NRK om, fordi jeg har en liten PFU-sak med dem nå, fordi de hadde også hatt et show, og så hadde de snakket om meg der, så hadde de sagt at Diesel har koblinger til Russland, og det hadde referert til at jeg gikk på konferanser i Russland, og at jeg deltaker i russiske medier. Men jeg er en professor i statsvisenskap, jeg fokuserer, jeg har skrevet 11 bøker om Russland, Jeg har jobbet som professor i Russland tidligere enn i Moskva, så for meg ville det vært ganske naturlig å delta på konferanser og snakke mediene. Jeg tenker om en russk akademiker hadde jobbet her i Norge, og så kommer han til hjemlandet, og så ser man at han har snakket med NRK, så han er med nå. Han representerer norsk propaganda, og han har vært på akademiske konferanser i Norge. Så det er ofte dette her det går på. Det er de to tingene NRK kunne komme frem med. Det var at koblingene mine handlet da om at jeg hadde gått på konferanser og snakket med medier. Nå har jeg skjønt tilbake hvorfor. For dette høres ut som mistenkeliggjøring. Hvorfor bruker du ord koblinger? Jeg har sterke kobling med andre land. Hvert år blir jeg invitert til Ungarns sentralbank for å gi taler der. Jeg blir invitert av amerikanske forsvarsdepartementet for å snakke i Washington. Jeg blir invitert alltid av forskjellige indiske ambassadører og militærleder som jeg så da kjenner veldig godt. Så jeg har masse koblinger til andre land, men når du sier koblinger så høres det nesten som om jeg jobber for russerne. Så det høres veldig mistenkelig ut. Det du oppfatter som det kobling, når de sier koblinger så er det at du er i tjeneste for Russland og Putin. Ja, det er akkurat det det høres ut som. Og til og med gjesten jeg hadde der, han sa at jeg representerte Putins propagandamaskin. Og det virker som jeg burde fortjent å få lov til å kunne komme med en motkommentar. Hva er det egentlig jeg gjør for å fortjene den kommentaren her? Men jeg fikk jo ikke det. Mange mener jo at dette statlige nyhetsorganet RT er jo en propagandamaskin. Hvis man utelukker alt av propagandamaskiner i Vesten, men er ikke RT et statlig styrt propagandamaskineri fra Putins side? Jeg tror det er medier, det er medier og de presenterer Perspektivet er veldig klart fra Russlands perspektiv, akkurat som NRK ville presentert fra norsk perspektiv, vil jeg si. Så hva er propaganda? Jeg tror det er en måte å sensurere noe. EU tok akkurat... listet fire ruske nettsteder til, eller aviser, og kalt det propaganda, så nå skal vi sensura dette også. Problemet er at propaganda, som jeg snakket om tidligere, fungerer bedre når du kan ha skildertroverdighet, når du kan dekke det opp, når du kan filtrere det gjennom NGO-er eller private institusjoner. Alle vet jo at det er statlige medier, så når du skruer på, om du ser på RT, eller leser RT, vil jeg anbefale alle ikke, jeg tror du får en veldig objektiv nyhetsformidling. Dette er da russiske perspektiver, se på utfordringen til Russland. hvordan Russland svarer på dette her, men veldig Russland-fokusert. Så de kommer ikke til å kritisere staten sin til en stor grad. Noen ganger kan de gjøre det om det er nasjonale ting, men om det er utenrikspolitikk, da skjer det veldig sjelden. Det er akkurat sånn... Når en president kan kontrollere hva et statlig medieorgan gjør og publiserer, forstår du, eller folk tar den koblingen da, for du har jo skrevet noe sånn som 50 kroner ikke å innlegge for her til jeg har vært gjest her og gjort masse forskjellige ting, at da er du en del av, i og med at det er så toppstyrt fra presidentnivå, og at det er statlig, at du da er med på hele det statlige maskineriet og propagandasystemet. Er du med på at det er en kobling eller? Ikke at det er veldig involvert kanskje presidentene for mye, jeg tror når du sier at det går helt til toppen, jeg tror vi har intervjuet dem mange ganger, men jeg vet ikke hvor mye kontroll Putin har over TV-kanalen. Men at han er veldig styrt fra staten, og representerer interessene deres, og mange av talepunktene, det tviler jeg ikke på. Jeg tror det er likevel et greit medier å få innsikt i hva utfordringene i Russland har, fordi En av mine store kritikker av norske medier er at utgangspunktet i internasjonal politikk er jo sikkerhetskonkurransen, der alle stormakter konkurrerer om sikkerhet. Om USA øker sin sikkerhet kommer for eksempel både kostninger av kinesisk sikkerhet og andre veien. Så i internasjonalpolitikk må det da ofte av utgangspunktet også være sikkerhetsutfordringen til motparten, hva er deres bekymringer. Jeg har aldri sett en, åpnet en norsk avis og lest om hva Russlands sikkerhetsbekymringer er. Vi snakker ikke om det, for da tenker vi, skal vi forstå det, så legitimerer vi det, og det kan vi ikke gjøre. Så vi snakker ikke om det. Så da tenker jeg at russiske medier er da et godt alternativ, og Som sagt, så lenge ingen endrer på mine ord, så bryr jeg meg egentlig ikke. Jeg kunne gjerne ha publisert det i nordkoreanske medier for noen slags skyld. Jeg blir intervjuet ganske ofte av saudiske nyhetsbyråer, av iranske, på begge sider, på israelsk TV, Jordan. Så lenge ingen begynner å kutte eller endre på ordene jeg har sagt, Og utover det så skriver jeg egentlig hvor som helst, men for meg som skriver mye om russisk politikk, og skriver om russisk sikkerhetspolitikk, og russisk politiske økonomi, så må du ta utgangspunkt i hva er det som truer sikkerheten, hva er det som truer deres økonomiske sikkerhet, og hvilken grep tar de da. Om du ikke har lov til å diskutere den første delen, hva er det som truer deres sikkerhet, og hva er det som truer deres økonomiske sikkerhet, så er det ikke noe å diskutere lenger. Og det er problematikken, da ender man bare på å snakke i slagord om en kamp mellom det gode og det onde. Så fra mitt perspektiv skulle jeg helst, det hadde vært flott om vi hadde, om jeg kunne diskutere sånn i medier her også, uten å ha Helsingfors kommittéen komme etter meg, men uten det så foretrekker jeg ofte russiske medier. Men husk at det blir veldig tomt uten en nemesis også. Man må alltid ha en nemesis, uansett hva man driver med. Da gjør det alt litt mer meningsfylt. Ja, det hjelper. Men det som utlades en ting, det er at om det bare hadde vært russiske medier, så hadde det vært en ting. Da synes jeg at selv om man er professor russisk politikk, det kan bli mistenksomt, men det er en minoritet. Majoriteten er på indisk TV en eller to ganger i uken. Jeg er på arabiske TV-kanaler, iranske tre-fire ganger i uken, så jeg er nesten hver eneste dag på TV-kanaler, og det er da 95 prosent globale sør om du vil, så resten er Russland, USA og europeiske medier. Så det er en minoritet altså. Du har koblinger til Iran også, og India og hele pakket. Koblinger til alt mulig, alt uten Hamas. Alt uten Hamas, ja. Så den er på bøketlista. Nei, jeg har ikke noen... Nei, men... Men har du mottatt noen penger, og hvordan får du betalt det for eksempel når du er med? Det er sikkert mange som lurer på det. Med RT for eksempel, får du lønn fra de? Er det honorar, eller stiller man bare opp som du gjør her? Det er ikke lønn, det er ofte i mediekanaler så får man honorar. Ikke alle. Jeg har vært på noen russiske aviser og tv-kanaler hvor det gikk inn noen. Noen gir de, men jeg har aldri fått lønning. Men det samme med de indiske, de betaler alltid. Omtrent halvparten av de arabiske kanalene betaler. De iranske betaler aldri. Men jeg tenker det er kanskje like greit om jeg begynner å få penger inn fra Iran så kommer kanskje PST og bank på døra. Jeg vet ikke hva som... Jeg vet ikke om det skulle bli sett på som problematisk uansett. Men noen ganger så får man 100 år. Jeg takker alltid ja til intervjuer. Om de vil gi 100 år så takker jeg ja. Om de ikke gir 100 år så takker jeg også ja. Hvordan er det med reisehotell og alle disse formelle tingene som stortingspolitiker? Kommer det alltid sånne pakker i tillegg at man prøver å Hva heter det, smøre sånne som deg? Ja, nå har jeg fikk bo på fine hoteller, så det regnes som smøring. Forresten, jeg har aldri fått betalt for hundre år for konferanser. En gang i Kazakhstan, men det var det eneste. Ellers har jeg aldri fått gå på andre konferanser. Men nei, man må ikke. Jeg tror ikke man må opp i Akademic om du går på konferanser i andre land. Vanlig så er Ja, hver gang jeg reiser. Jeg var i Bergen og forrige uke betalte de også flybillett og antikriksinitiativ. Da betalte de flybillett og hotell. Når jeg går til Russland betaler de flybillett og hotell. Når jeg går til Ungarn betaler de fly og hotell. Men jeg får ikke noe lønn eller honorar utover dette. Hvor går grensene inn for å få mottatt penger og også invitasjoner? Altså penger er kanskje en ting, men også invitasjoner og intervjuer, debatter. Dette er innenfor, dette er ikke innenfor. Jeg vet akkurat i alt. Jeg har blitt leid ut et par ganger her i Norge for å gi foredrag. Da får man ganske godt betalt, men utover det så har jeg ikke tatt betalt for foredrag eller noe lignende. Synes du det er vanskelig å være objektiv med fortiden i Urussela, at du har jobbet der, forsket der, skrevet og vært i medien der. Synes du det er vanskelig å være objektiv i disse diskusjonene? Nydelig Nei, egentlig ikke. Men jeg tror ofte det er vanskelig for folk å skille mellom hva det er. For om jeg ser for eksempel på russiske, om jeg skal analysere russiske utfordringer, så som jeg nevnte må jeg ta utgangspunkt i hva som utfordrer Russland. Så grunnen til at jeg flyttet til Russland først var fordi jeg jobbet på en bok om russisk politisk økonomi. Mitt argument var jo da at Russland etter hvert ville måtte gi opp forholdet sitt med Vesten, det var det jeg begynte å skrive opp i 2014. Igjen det er ikke ønskegjent tenkningen min, min store drøm var jo at vi skulle ha et forent Europa uten disse militariserte delinjene og krig som vi har nå. Men jeg har kjent også at forholdet med Vesten ble vanskeligere og vanskeligere, de hadde alt for mye økonomisk avhengig på Vesten. Samtidig så er det det store kjempen som dukker opp i Øst, så fremme i 2014 så begynte jeg å skrive mange politiske og økonomiske teorier om hvordan Jeg regnet med at Russland ville endret politikken sin, så det jeg skriver om, systemiske insentiver de har, altså å bygge opp nye industrier, teknologier, transportkorridorer, banker, droppe dollarn, nye betalingssystemer, forsikringssystemer, alt dette her. Og handelsrute selvfølgelig, nye verdikjeder, alt dette her. Hvordan de burde sette opp i så fall for å gjøre seg selv minst sårbar. Så det var en av grunnene til at jeg ble ansatt i Moskva også, nettopp fordi dette var en flott oppskrift. Så jeg kom her og studerte videre. Her får du bli kjent med mange av de som jobber med lignende ting. Så for meg gjør det en god rolle, men det betyr ikke at jeg jobber for dem. Det er også grunnen til at jeg blir invitert hvert år til sentralbanken i Ungarn. De sier også det samme. De har også et erasisk program hvor de ønsker å diversifisere økonomien sin. De sier at den teoriene dine kan vi også bruke. Da går jeg og snakker om dem der også. Samme presidenten av Tjekkia også, når han gikk til Kina for det der Belt and Road summit, så nevnte han og siterte han også meg, da man sa Glenn Deesen har disse teoriene om hvordan man bør ha en avhengighetsbalanse, så det er det flotte. Jeg var invitert en gang av EU-parlamentet også for å snakke om det, hvor jeg også gikk, så jeg har ikke noe... Da kan jeg snakke, men da snakker jeg ikke om at jeg er pro-EU, at jeg går dit. Jeg går og snakker om hva de ideelle forholdene for Tyskland er, hvordan de burde organisere sin økonomi innen EU og de eksterne partene. Men da snakker jeg jo om hva som er bra for tyskerne, ikke om jeg snakker om hva som er bra for ungerne eller hvem landet går til. Men det betyr jo... Men jeg ser på det akademisk, for det er det jeg mener er interessene til det landet, og det baserer jeg på noen spesifikke teorier. Og det er sånn jeg presenterer det. Det er mange som sikkert ser på deg som prorussisk, i en måte, bare inngangen på alle mulige diskusjoner, teorier, bøker. Men ser du på deg selv som prorussisk? Hva betyr det? Nei, jeg ville si det at jeg tror Jeg tror ofte vi har nå falt inn i en sånn kallkrigmentalitet, hvor vi tror at sikkerhet er basert på å slå ut russerne. Jeg tror ikke det er nødvendig, jeg tror økonomisk sett vi hadde vært mye bedre om vi hadde funnet et godt forhold med Russland. Det økonomisk tror jeg Europa kommer til å gjøre veldig dårlig nå, nå som russerne går en helt annen retning. Jeg tror det er en tragedi, noe som tyskerne er på vei mot nå. Jeg tror sikkerhetspolitisk det er også en tragedie. Vi kunne hatt mye mer stabilitet om vi hadde ikke bruttet avtalen med oss med Russland og fortsatt å bygge felles europeisk sikkerhetsarkitektur. I stedet for å ha disse militariserte dellinjene så ble det nærmere og nærmere russiske grenser. Kulturelt også, jeg tror det hadde vært godt å ha Russland i Europa. Så jeg, si pro-ruske, mener at vi burde holde godt på Russland, ha dem her i Europa. Men ofte problemet er at når vi snakker om Russland nå, så er det igjen, det er den kallkrigsmentaliteten. Om du ønsker å ha positiv forhånd om dem, så betyr det at du har valgt den siden i stedet for den. Når man sier produsert nå, så høres det ut som man ønsker at de skal knuse Ukraina. Jeg tror alle ønsker det samme, det at ingen fra Ukraina skal dø, de får beholde territoriet sitt, det er et suverent land. Vi ønsker alle det samme. Men jeg tror ikke denne drømmen om å slå Russland på slagmarken vil gi oss noe av dette her. Jeg tror det undergrer vår egen sikkerhet. Men som et land synes jeg, ja, det er mange flotte folk der. Det er en av kritikkene også, jeg synes det er skummelt at vi skal lære oss å hate hele nasjonene. Hvorfor, jeg skjønner ikke hvordan dette her, jeg tror vi blir matet sakte men sikkert med det, fordi det begynte med at vi kan ikke ha russiske atleter under krig, fordi de på en måte er en del av Putins krigsmaskineri, vi kan ikke ha sjaksspillere der, vi kan ikke ha Dostoyevsky eller Tchaikovsky, la oss gå og plyndre hele 1800-tallet av russerne og bare fjerne dem ut av bibliotekene våre. Og plutselig så begynner man å lære opp til å hate hele folk. Jeg tror dette er fryktelig galt. Det kommer til å ende forferdelig for oss også. Ikke bare tømme vår egen sjel, men vi kommer til å ende opp i en stygg konflikt. Så nei, jeg liker alle. Tror du vi tar, jeg hørte du, jeg hadde prattet med han Rune Langland, som mente at om et par, innen fem år så kommer russerne til å ta Svalbard, mente han. Hva tror du om det? Nei, jeg tror ikke det. Jeg tror det de kommer til å gjøre nå framover er de kommer til å bygge opp et stort militære, de kommer til å peke mot vest, fordi de kommer til å Vi kommer ikke til å ha noen tillit til hverandre lenger. I de neste ti årene. Finland, Baltikum, privat? Mer mot Skandinavien også. Men alle økonomiske forbindelsene deres skal nå rettes mot Østene. Dette er ganske nyttig i russk historie, for de siste 300 årene, alltid når det skal modernisere, så ser de mot Europa. Men nå har dette tatt en slutt. Hele den perioden siden Petruns historia er nå kommet til en ende. Gorbachevs ideer selvfølgelig om Store Europa er også ferdig, men angående militæret så tror jeg de kommer til å bygge opp et veldig sterkt forsør nå, og som da kommer til å prøve å gjennombygge avskrekningen, for den er borte nå. Det eneste store utfordringen slik de ser det, at det vesten ser ikke til å være redd for atomkrig lenger, så det er det jeg diskuterer nå, skal vi redusere terskelen for bruk av atomvåpen bare for å sende et klar signal at Nå er det nok. Jeg tror det kommer til å være mer fokus på Skandinavia nå, for vi skal ikke bare Norge, men også Sverige og Finland, vi skal ha alle amerikanske baser nå. Amerikanerne uttrykker veldig klart at de ønsker å konfrontere russerne mer i Arktis, så jeg tror det kommer til å komme et par militære regimenter og rekkementer. Jeg så i nyhetene i går eller i dag at Russland også vil flytte maritime grenser mot Finland. Er det dramatikk i det? Jeg vet ikke, det er ganske nytt, men jeg tror vi kommer til å finne måter å straffe Finland og Baltiske lande for det de har gjort eller for det de har vært med på. Det er dette som er sikkerhetsdilemma som man også har utløst nå. Vi har jo god grunn til å være mer bekymret over Russland nå som de har utøvet ganske mye militærmakt, gått i stor krig i Europa. Men jo mer vi begynner å sikte mot russerne, jo mer tar vi oss og ser på dette som en trussel. Vi må også si at man må kunne se ting fra motpartenes perspektiv. Vi sender nå våpen for å slå til ikke bare deres soldater, men bruks mot deres territorier. Du har Stoltenberg, amerikanerne, alle sammen sivillig, åpent. Nå har vi mulighet til å bruke lite penger for å nedgradere hele herren deres og svekke Russland permanent, så vi kan gå etter kineserne i stedet for. Like etter Russland invaderte, så var det, nå glemte jeg navnet på han, britske akademikere, han hadde intervjuet flere toppolitiker i USA og Storbritannia, som sa at det eneste som er akseptabelt for oss nå er regimeskiftet i Moskva. For et par dager siden hadde statsministeren i Estland, som sa at seier må defineres som å bryte opp Russland i mange småland, hadde ikke det vært fantastisk? Så de ser jo hvordan... Det tenker seg at noen har snakket slikt om oss, la oss bryte opp Norge i mange småland, la oss ha regimeskiftet der, dette er ganske... aggressivt, vi kan alltid si, ja, ja, men de er også slimme, de har også vært aggressive, greit nok, men sikkerhetsdilemma er der fortsatt. De ser oss som en trussel, vi ser dem som en trussel. Sikkerhetspolitikk burde være basert på hvordan man skal få gjenopprettet noe tillit igjen, redusere dette sikkerhetsdilemma, hvor begge sider forsøker å ikke øke sin sikkerhet på bekostning av andre. Men det er helt fraværende nå, for alt er jo, vi lever jo, Permanent, 1938, alt er, ja, dette er nye Hitler. Forhandlinger er, ja, da vil du bare gjøre vondt og verre. De må bekjempes til det slott på slagmarken uten at noen definerer helt klart hvordan du skal slå verdens største atommakt på slagmarken uten å utløse atomkrigen. Men alt det du sier nå så hører virkelig ut som at Svalbard kommer til å bli, altså Finnmark, Svalbard, Finnene kommer til å bli pusha. Altså av alt det du sa nå så hørtes det jo ganske sannsynlig ut. Jeg tror litt hovedfokuset deres kommer til å sikre de tre havene de har på vestkysten sin, fordi de har for Russland så hele historien deres, siden Kivrike falt fra hverandre. på 1200-tallet har vært at de ikke har hatt ordentlige tilganger til maritime korridorer. Så de har tre, om de skal virkelig balansert eller kastet ut av Europa, så må man da blokkere dem på alle tre havavrådene. Det første er Svarte Havet, og det var en av grunnene til at de tok Krim tilbake etter statskuppet, fordi de fryktet at av god grunn at amerikanerne skulle ta over Krim. Det er en av grunnene til at brite amerikanere også fokuserer rakettangrepene på Krim og svekker svartavslåten. Det andre er Østersjøen, og tidligere NATO-genialsekretær, Rasmussen, han sa jo, haha, nå som vi har Finland og Sverige i NATO, så kan vi legge en blokade på Sankt Petersburg om vi trenger, kutte med Østersjøen. Så det er beskymring nummer to, og tredje er da oppe i Arktis og Barents, hvor da amerikanerne nå skal begynne å etablere militærbaser gjennom hele Skandinavia. Kanskje sterkere på Jan Mayen, så det kommer da konflikt i våre områder. Så hele perioden av kalde krigen, når Norges politikk var en god allier til russerne, en god allier til amerikanerne, og en god nabo til russerne, den perioden har vi gitt opp nå. og de har også nå gitt opp å se på Skandinavia som det gode vesten, så jeg tror Skandinavia kommer mer og mer til å bli mer en frontlinje. Jeg tenker å kalle det arktiske Ukraina, men jeg tror det kommer mye mer konflikter i vår vei i år enn i fremover. Jeg tror, men er det noe interesse av... Svalbard? Men sånn type en landinvasjon av Finland og Norge, er det på blokka tror du for russerne? Nei, det hadde vært en... Nei, de hadde da mistet alle sine venner i øst også, så det er ingen som vil ha akseptert at selv Kina, deres beste venner, vil ikke ha satt pris på dette her. Og i tillegg, hvorfor? Det er ingen i Norge som har lyst til å bli hersket over russerne. Derfor er det lett å se for seg hva russerne kommer til å ta i Ukraina. For om de ikke får neutraliteten sin, så kommer de til å ta alt det som er strategiske territorier. Det som er interessant i Ukraina, det er hvor alle naturressursene ligger. Ikke alle, men stor majoritet. Og alle industrien, alle det gode jordbruket. Det er denne regionen fra Kharkov til Odessa. Dette er også det som skjer hele Svartavskysten til Ukraina. Det er også disse områdene her som var de historiske russiske territoriene. Så der blir det også tatt bedre imot om det hadde gått til Vestukraina. Det er ingen der som ville ønsket å se levende russiske styre. Så det hadde blitt et totalt marit, så det er det ingen som har lyst på. Men det interessante er akkurat i områdene De strategiske områdene er også de som var historisk sett russiske, som da anser at de blir tatt imot bedre i hvert fall enn Vestukraiene. Så jeg tror det er en grunn til at det er ganske forutsigbart hva de kommer til å ta, om de ikke får neutraliteten sin. Det er derfor jeg ikke forstår vår politikk heller, om vi skjønner at vi ikke kan vinne over russerne på slagmarken. Hvorfor forhandler vi ikke? Jeg tenker å love bort noen territorier, men ikke engang sitte ned og snakke med dem, at diplomati nå har blitt et styggordet vi ikke skal bruke. Det er for gode penger for krigsindustrien og at det koster fortsatt amerikanerne litt å holde de i gang, så lenge ukrainerne orker. Ja, tanken er at russerne kan svekkes over tid. Så igjen, det kommer ikke fra meg, det er Mitt Romney, det er hele amerikanske lederskap som snakker dette språket. Det er Jens Stoltenberg som kom med dette argumentet, så jeg tror det er det som forindrer. Det som er stor ironien, som jeg ser det fra amerikanerne, det er ikke noe hver som vil få dem til å forhandle. Jeg tror tap av ukrainere, det betyr ikke så mye. Men jeg tror om Ukrainer begynner å tape mye strategiske territorier, det er problematisk for amerikanerne. For det betyr i territorier som ikke kommer å ende opp med dem. Ja, men uansett, poenget mitt er, så fra deres perspektive, så vil man tro at jo mer territorier Russene tar, jo mer vil amerikanerne ha villighet til å begynne å forhandle, men jo mer territorier de tar, jo vanskeligere er det å få til en fredsavtale, fordi dette er jo landområdene til ukrainerne, det blir så mye vanskeligere for dem å akseptere en fred, når de mister store deler av egne landområder, så det er... Ja, nei. Hva tror du russerne kommer til å gå etter Zelenski nå når han ikke er en legetid president med mindre regjeringsvalg? Hva gjør du hvis de får tak i ham, tror du? Jeg vet ikke, men etter hvert så vil de ha regimeskifte i Ukraina. Problemet er at Hadde det vært et vanlig regimeskifte, så kunne det ha gått bedre i 2014. For å huske at fra 91 til 2014, det var knapt 20% av Ukrainerne som ønsket å bli med NATO. Amerikanerne hadde en meningsmåling etter Russerne tok Krim. Det var fortsatt bare en lite minoritet som ønsket å være en del av NATO, men nå, etter at så mange ukrainer har blitt drept, og nå har den antirusske følelsen, av god grunn, styrket veldig stert i nasjonale bevisstheten, da er det vanskelig å se for seg, det er ikke vanskelig, det er mulig å se for seg å ha styret som ble vært vennlig til Russland, og fortsatt folkevalgt, så jeg tror det går ikke lenger. Så jeg vet ikke hva det nye, etter regimeskiftet, hva de forventer å ha der, men det kan ikke være veldig stabilt. for denne krigen har ødelagt forholdet til disse landene i flere ti år fremover. Hvem skal Russland forhandle med? Er det Zelenski uten legitimitet som president, eller er det NATO? Hvem skal man forhandle med om krig egentlig? Hvem er partene? Nei, det er det store spørsmålet. Veselendske har en lov som gjør det lovlig å forhandle, så de må først endre på den i så fall. Hva slags lov er det? Det er ikke lov til å forhandle med Russland. Det er selvpålagt lov. Men det kommer jeg an på. Først var tankene at de trengte å forhandle med amerikanerne, ettersom de hadde fått så mye makt over Ukraina, men nå er det flere som tenker at det ikke ligger noen insentiver for amerikanerne å forhandle, så de må finne en måte å forhandle med ukrainerne, men de kan ikke forhandle med Zelensky, så det er litt uklart, men selv om de får en forhandling med Zelensky, så må de også kunne ha en avtale med med USA og NATO, fordi denne krigen har alltid hatt to nivåer. Det ene er det interne i Ukraina, men det andre er at denne krigen her representerer noe helt annet, noe større, og dette er manglen på en gjensidig godtatt sikkerhetsinstitusjon i Europa, at de kan ikke leve med NATO som ekspanderer, så vi må på en måte ha en europeisk avtale med russerne, som vi ikke fikk på plass etter Kallkrigen, og så må vi ha en avtale med Ukraina. Så det blir veldig vanskelig å få til noe slik, så det er god grunn til å være pessimistisk og at denne krigen kommer til å fortsette. Jeg fikk et nytt spørsmål her fra Didrik Greve Økeland som har spørsmål til Mr. Deisen. Når isen smelter vil det oppstå en ny handelsrute mellom Europa og Asia. Nord-Vest-passasjen, hvilke tiltak er det gjort fra Norge og NATO for å sikre seg at denne passasjen ikke blir russisk kontrollert? Kan Nord-Vest-passasjen bli et hotspot for ny konflikt mellom NATO, Norge og Russland? Og i så fall, når i tid er det man tenker at dette kan bli tilspistet? Ja, nei, russerne har, de er veldig entusiastiske med arktiske ruten sin, de kaller den Northern Sea Route, den er, den går da fra Murmansk til Vladivostok, så gjennom hele Arktis. Det var jo noe de ønsket først å utvikle med europæerne og Vesten, men jeg vet ikke om det er vi som er de andre arktiske statene, men det blir jo ikke noe. Men de kjører fortsatt fullt på med den, og de har veldig mange isbryter og alt det de trenger. Så i Arktisk skal de utvinne mye energi, og de skal også ha denne handelskorridoren. Fordi når det ikke er is der, så er denne ruten mye raskere. Det er faktisk grunnen til at det heter Barends Hav også. Barends var en nederlandsk sjøfarger. Han forsøkte å ta seg til Kina gjennom en ruten, men han kom ikke så langt. Men uansett, han kom til Nova i Zemlya, som er så vidt inn i Russland. Men uansett, det var her jeg skulle si at denne handelskorridoren er kjent som i Russland å være veldig viktig for dem. Det vil være en veldig rask korridor som er raskere. Og ikke bare spart tid, men også penger. Og det er den eneste havkorridoren som ikke har vært under amerikanske marinsk kontroll. Så de ser på dette som noe veldig positivt. Det er også noe kineserne ivriger. Kineserne har jo dette Belt and Road-initiativ. Eller en ny sylkeveien, som de kaller det. Og i januar 2018 så puttet de det inn i det bredere konseptet. De kineserne da refererer til den arktiske korridoren som Polar Silk Road, altså de integrerer inn en Silkevei-konseptet sitt. Så det er noe de nå utvikler litt sammen. Problemet er at når kineserne utvikler store infrastrukturprosjekter, så som i Pakistan, da ønsker de å ha leie over det, over en lang periode hvor de nærmest utover suvereniteten. Men dette er en stor nei-nei i Russland, for der er jo suvereniteten heldig, så de kan ikke gjøre noe med dette, men det er det de jobber ut nå. Ja, hvor kineserne investerer infrastruktur, og russerne prøver å finne en måte at de skal fortsatt være under russisk kontroll. Men det er ikke bare kineserne, inderne også har arktiske prosjekt nå. For det er et av store oppdragene for russerne, de ønsker å De må bytte ut til Vesten i Arktis, fordi alle i Arktis er russiske, så de ønsker å få inn arabiske emiratene, Sør-Øst-Asia, India, Kina, alle de er inne og inviterer til Arktis. Så dette store arktiske prosjektet integrerer hele Storaurasia, så blir det et måte taket på Aurasia, den arktiske korridoren. Og det er verdt å huske at i 2019 så var han her, Mike Pompeo, han dukte opp av det arktiske rådet, som da ikke har veldig geopolitiske natur. De snakker mer om hvordan man skal beholde fred mellom naboer og bevare miljøet. Alt dette, uansett da kom han og sa nei, jeg kjenner ikke russernes kontroll her, vi skal utfordre dette. Så det var ganske klart i sin tale at de forberedte seg på å utfordre russiske arktis, at de ikke er kjent i disse vannene som må være en del av Russland heller. Det var derfor jeg hadde en artikkel i januar av 2020, hvor jeg skrev i Aftenposten at Norge som er frontlinje i Arktis nå er den duren der. Bare for å ha poengtert at det er det vi nå ser med amerikanske baser som våpner. Dette var ganske forutsigbart, fordi amerikanere hadde allerede sagt hva de ønsker å gjøre i Arktis, og da trenger man Norge. Så jeg er enig, det kommer arktiske konflikter. Men hvordan er det med Russlands tilstedeværelse og relasjoner til utenfor den Eurasia-regionen som vi har snakket om og vi kommer til å snakke om litt etterpå sikkert. Hvordan er det med Russlands tilstedeværelse i Afrika, Sør-Amerika, er de en del av det store handelsprosjektet? Ja, jo, det gjør det egentlig ganske greit med alle land utenfor NATO. Krigen har kvart så dårlig for dem der heller, fordi de har diversifisert økonomien sin. For eksempel India er jo store. De har tatt over veldig mye av oljehandelen. Kineserne tar all gassen, så det er mange nye forhold som har blitt styrket. Ikke bare i dette rask-kontinentet, men også i Afrika kommer russerne inn større og større. Ikke i lik stor grad som Kina, men de blir også sett at Wagner-gruppen deres har vært litt med på å presse ut Frankrike fra deres kolonier, og hvordan de erstatter dem direkte. Så de begynner å utvide sine økonomiske forhold til store deler av verden. Men det store prosjektet, som sagt, det er noen handelskorridorer, det mener jeg med arktisk, men det er også store nord-sør handelskorridorer, som er da Russland, Iran og India, som da går gjennom Kaspiska havet. Dette er jo mer på å integrere i desse økonomier, men da snakker vi om den større verden utenfor er Asia, så tror jeg BRICS ville vært et stort instrument for å få til dette her. For BRICS er da, det begynte da med, eller var inntil nylig Brasil, Russland, India, Kina og Sør-Afrika. De har da egne banker, de harmoniserer økonomiske aktivitetene sine, politiske uttalelser, alt dette her. Og så begynte de da å ta inn nye medlemmer. Nå har de tatt inn Saudi-Arabia, Arabiske emiratene, Iran, Ethiopia og Egypt. Det som er interessant er at dette ikke er en allianse. Du ser at de tar inn motstridende parter, sånn som Saudi-Arabia, Arabiske emiratene og Iran. Ideen er at de vil få dem sammen. Så om du bare allierer med Iran, så støter du bort araberne. Så de tenkte, kinesene og russene tenkte, la oss ha begge to. Derfor har kinesene dyttet fredsavtaler også. Om de kan komme bedre i lag, så kan vi handle med begge to. Ikke nok med det, da bryter du opp det alliansesystemet til USA som er avhengig av hva Det er konflikt mellom Saudi-Arabia og Iran. Sammen med Egypt og Etiopi. De har konflikter med vann, og der tok de inn begge to også. Poenget mitt er at det er mange andre land som ønsker å bli med, både fra Sør-Amerika til Afrika. Dette er bra for russerne fordi økonomisk er de store på naturressurser og agrikultur og alt dette, men de har ikke økonomien til Kina, ikke noe i nærheten engang, så det er en god idé å gå i samme klubb som kineserne. Jeg tror det kan være en stor nøkkel for å øke sin rolle i verden, i hvert fall nå som de prøver å skille økonomien sin fra vesten. Men er det molytter som har kommet til å true dollarn og euron på sikt, eller? Ja, det er et stort prosjekt. Jeg tror ikke de kan få en fellesvaluta. Jeg snakket en del med tidligere indiske ambassadøren til Moskva. Han sier alltid, nei, glemte jeg ikke noe. Det kommer ikke noen fellesvaluta, for de vil ikke ha en fellesvaluta med kineserne, for da vil kineserne dominere denne valutaen. Så fellesvaluta går ikke. Men inderne, akkurat som de nylig for en uke eller to siden, de tok inn den store handelsavtalen med Nigeria for eksempel, som bare basert på å droppe dollarn i handel. Så alle landene er med på dette her, det er ingen som har lyst til å holde dollarn lenger, så de ønsker å droppe dollarn, og det der store prosjektet drevet da først primært av kineserne og russerne, men alle andre nå hopper på dette her. og droppet til stor grad som mulig. En stor del av dette nye økonomiske prosjektet vi har, som sagt, blir mindre avhengig av amerikanske industrier, teknologier, handelskoder, valuta, banker, betalingssystemer, alt sammen. Men det som bekymrer meg med dollaren er ikke bare at det er veldig stor gjeld, det er 34 trillioner inn i høyre nå, men det er også at det blir brukt som et våpen. De putter sanksjoner mot alle, sekundære sanksjoner også. Det er en av grunnene til at europeiske banker prøver å komme seg ut av Russland nå, at de kommer under sanksjoner av amerikanerne også, så de har ekstra hast til å komme seg ut. Så de sanksjonerer alle, samtidig som amerikanerne plutselig har saksjoner mot Nord Stream rødledningen, som mot europeiske energifirmaer. Så det går mot alle, og det er en av grunnene til at inderne også ønsker å kytse med dollaren, for hvis du ønsker å ha politisk uavhengighet, så kan du ikke være så avhengig av dollar. Derfor så dropper de dollaren. Og det at nå USA og EU stjal alle disse pengene til russiske sentralbanken, det er også noe man ikke har sett tidligere i så stor grad, så det er også noe som skremler om Kina. De føler jo at de er neste, så de nylig kvittet seg med største delen av amerikanske treasuries, på akkurat Norskeminn. Uansett, de droppet over 53 milliarder dollar. Statssubrogasjoner? Ja, takk. Så uansett, de dropper det, intensifiserer dette her nå. Så de stoler ikke på disse valutaen lenger. Så det kommer til å diversifere seg, og det kommer til å være en katastrofe for ... Amerikaner også, for de har jo å kunne ha verdensreservvaluta til at de har et imperium. Jeg bruker veldig mye penger som de egentlig ikke har. Skilde 34 trillioner dollar, det hadde ikke gått an om du ikke hadde hatt det med denne printmaskinen. Rentekostnadene var høyere enn militærbudsjettet eller noe sånt. Det var ikke det som du sakte nå. Ja, dette er ganske ekstremt. Så denne byrden i hvert fall, og det er litt et problem det er nå, fordi nå har du en stor valutakrisis. Inflasjonen er veldig høy. Hva gjør du når inflasjonen er høy? Du setter opp renten for å beskytte valutaen. Men setter du opp renten, så hvordan skal du da betjene dette lånet her på 34 trillioner? Dette ødelegger jo også økonomien. Så kan du sette ned renten igjen, men da kollapser valutaen, så de har nå Det er ikke noen andre nyverktøy i verktøyskuffen, så de sitter virkelig fast, og for å gjøre det vondt verre så har du jo akkurat når verden mister tilliten til at dollaren kan holde seg, så ser du også at store makter kommer opp, og amerikanerne bruker dollaren i større grad som et våpen for å holde kineserne nede, for å holde iranerne, russerne og alle motpartene. Så jeg tror de trenger en litt bredere strategiske tanke om hva som er planen fremover, fordi dette her kommer ikke til å vare mye lenger, tror jeg. Men har du trua på det gjeldende pengesystemet og hele den debatten der? Altså Fiat-penger og så videre. Det kenyanske pengesystemet. Ja, nei, jeg er litt kritisk. Jeg er kritisk til Keynes. De fleste som går mot han ser mot den, hva heter det, jeg vet ikke noe norsk, Austrian economics. Hvor de da ser på, hvor de er mer kritisk til hvordan man griper inn i, ja, så sentralbankene griper inn. Men som sagt, det vi ser nå, jeg har ikke noe med Keynes å gjøre. Poenget med Keynes var at han argumenterte når er fabrikkene begynner å gå konkurs, så mister folk jobbene sine. Da er det råd til å kjøpe mindre, flere går konkurs, enda mindre penger. Så det er denne spiralen som går nedover. Poengene hans var at du reduserer renten litt, og så får man billige penger inn i systemet, fabrikken kan åpne, folk får jobber, og så kan man snu. Så da blir disse politikerne, disse magikerne, som kan vinne til å danse som de vil. Problemet er at det vi har i dag har ikke noe å gjøre med Keynes lenger, det å ha rente ned i null fra 2008 til nå. Det har bara pumpat upp pengar i alla städer i systemet som har fört till många dåliga investeringar. Jag tror att det inte är nåt Keynes ville ha skrevt under på. Men det är där den österländska ekonomin har kommit in och har varit poängterad. När du blåser upp de här assets... Jag förstår vad du menar. Problemet var att i slutet av 90-talet när man hade tech-bobblan, det var väl 2000, så sätter man räntan i null. Mycket billiga pengar så blåser man upp en stor boligbobbla och så kollapsar den. Sen sätter man räntan ner igen och så blåser det upp nya bobblor i andra områden där det inte hade krävts pengar. Men då pengar är gratis så följer det till bobblor här och där. Så nu har man byggt upp nya marknadsbobblor och allt detta. Jag är helt med i den, men jag faller mer i ökonomisk nationalistklassen. Mer i Hamilton och Liszt och dessa här. Vi snackar om alla dessa teman. Ökonomi, hjälp, nya samarbeten. Indien är ett av de mest folklika länderna på full väg fram. Kina kräver skit. Ryssland, back in business som en krigsmakt. Europa i regression. USA, vad fan sker där? President på allt möjligt. Vi ser tillbaka på 60-talet, 70-talet, 80-talet, 90-talet. Har vi varit på detsamma bristerpunkter, vippepunkter, lika många gånger sedan andra världskriget som nu? Är det bara jag och folk fargade av att vi är exponerade och ser alla kriser runt oss? Eller är det alla tioårs uttalande kriser som gör att vi känner att vi är på vippepunkter och bristerpunkter till något jävligt svårt? – Nej, vi har inte sett detta här förr. Om du ser på 90-talet, Grätten hade problem, men hela makten i världen, allt var koncentrerat i västen. Så detta var ganska speciellt. Men se hur saker har ändrats nu. ledande ekonomin nu blir ju inte västlig, det är Kina. De kommer att dominera nu de ledande teknologierna. Det är de som lånar mest pengar ute i världen. Det är de som producerar mest, de som sparar mest. Så nej, allting går inte nödvändigtvis i riktig väg. Men jag vet inte, Det har alltid varit krisigt, men jag skulle säga att för cykelns lov gäller det fortfarande. Man ser ju alla saker som går galt nu, så det är inte så mycket... Så jag tror att det här är ganska unikt. Jag tror inte det är bara en ny kris som kommer till att blåsa bort, för jag tror att det är en stor... Hela internationell system, som jag såg, som har satt upp efter kalla krigen, är på väg att kollapsa ner. Och då blir det inte bara ekonomiskt, det är också måten vi ser på att tolka internationell lov, hur stater förhåller sig till varandra. Rollen till liberalismen i det internationella systemet ligger på spillbordet. Det är därför jag är villig att riskera så mycket i den här krigen. Om du hör retoriken både från västern och Ryssland, alla snackar om detta som en världsorden. Om Ryssland kan slås ut så kan det gå tillbaka till 90-talet med västerns stormakt. Men om ryssarna säger, Nu är det den största ekonomin i Europa i följd av purchasing power parity. Är det Russland? Ja, det är tatt över i Tyskland. Är det på grund av krigsmobiliseringen? Ja, det har hjälpt, men det är inte allt. Det är också att det har kuttat sig lite från amerikansk ekonomi, för den är väldigt räntesökande. Nu droppar det allt detta, så då går ting bättre. Det är en stor investeringsboom där nu också. Så mycket som går riktigt. Och så skulle jag också slå dem på slagmarken. Det skedde inte. Vi skulle också isolera dem. Men det sker ju inte. Nu vill ju alla vara med i BRICS. Så mycket som har inte gått som planlagt. Så detta är på något sätt varför båda sidorna är villiga att riskera atomkrig över utfallande krig. Sådär ser vi resten av världen. Det blev uttalt väldigt bra av en politiker i Singapore. Han var också tidigare presidenten av FNs Sikkerhetsråd. Jag klarar inte att uttala namnet hans, Mahubani eller någon annan i rätningen. Han poängterade väldigt bra hur världen såg på den konflikten som NATO kämpar med Ryssland i Ukraina. Han sa att det är klart att resten av världen stöttar Ryssland, men de säger också att hela globala södra önskar inte att västern slår Ryssland. För då ville västen i hans ord bli uåthållbara och arroganta igen. Vi vill få 90-talet tillbaka igen. Stora siffror för oss, men det är inget de önskar att leva i längre. Så de önskar att få en multipolär värld. Och då ser de att det kan vara bra om NATO inte vinner detta. Inte att de säger att Ryssland ska vinna, men i alla fall inte på en säger att vi slår ut ryssarna. Det är inget de har lyst att se. Och han sa, inte bara han, han sa att ingen i globala södra, alltså världens majoritet, hade lyst att se detta. Så på något sätt tror jag att det uppsummerar mycket av perspektivet. Så här kan vi säga i Norge att det är de prorussiska, men det är inte pro eller anti. Jeg har ikke lyst til å se noe vondt skje med Ukraina, det er ikke det som støtter det, men det er bare at vi ikke vil se NATO slå Russland heller. Altså når vi snakker om disse store konfliktlinjene og maktspillet og alt mulig sånn, så bevirker det bare sånn helt utrolig fremmed for meg. at vi diskuterer at når verden står på vippepunktet, eller skal vi si på bristepunktet til 3. verdenskrig, at vi da også bruker milliarder av kroner på klimaspørsmål og den type ting oppi en tid som dette her virker helt absurd. Det er en av to kriger til å annulere ut alle. Hvis CO2-budgetering man har gjort for tida og fremtid, så er det sånn at alt blir helt irrelevant, og det er helt enormt mye penger som forsvinner uti. At noe som på en måte har sendt Europa inn i regression på toppen av det hele, at det er så mye som er Merkelig, den vektingen av viktigheten av hva som foregår med Ukraina og Russland, forholdet mellom vesten, at vi er så utrolig, vi er så snevere på disse tingene vi anser som viktig. Nei, jeg tror en atomkrig ville vært, klimaspørsmålet ville jo, Vi ville ikke hatt noe klima-kris å snakke om en gang, om vi hadde hatt atomkrig, da ville jo dette klimaet også godt blitt ferdig med. Så jeg tror, i min mening, blir det største spørsmål i dag, hvordan man kan unngå en atomkrig. Alt annet burde være underordnet. Skal vi løse det problemet så tror jeg man må slutte. og manipulere dette som en kamp mellom helter og skurker, og fred kan bare komme når de snille har slått de onde. Jeg tror vi må begynne i stedet for å finne en måte hvor vi kan redusere konfliktnivået på, og det vil være basert på hva er de viktigste sikkerhetsinteressene våres, og hva er de viktigste sikkerhetsinteressene for Russland, og selvfølgelig også ta med så mye som mulig hensyn til hva man kan gjøre for å redde så mye som mulig av Ukraina. Men problemet er at om man ikke, en utgangspunkt må være at man kan snakke, bare se for seg hva er sikkerhetsbekymringen til motparten, for så lenge vi bare later som om dette var bare russerne som voknet opp en natt, en unskyld en morgen, og bestemte seg for at de ville gjenopprette Sovjetunionen og ta så mye territorium som mulig, så lenge vi forteller den historien så finnes det ikke noe utgangspunkt for å begynne å forhandle, for da finnes det ikke noe forhandling. Dette er basert på at man har uttilatt veldig viktig informasjon. Hvorfor? Det er ikke noe stor konspirasjon, det er bare at du må prøve å forklare hva russerne gjør, så sier de alltid det samme. Du legitimerer dem, du støtter dem, du er pro-russiske nå. Men dette er jo det du er pro-norsk. Om du ikke tar motpartens sikkerhet i hensyn, så kommer du til å svare på en måte som undergraver din egen, og det kommer til å si Skandinavia også i årene fremover. Det er noe vi ikke diskuterer heller. Hvordan kommer Ryssland til å reagere med alle disse amerikanske basene? Hvordan kommer Ryssland til å reagere nå som Finland har blitt konvertert fra et nøytralt stats til en veldig lang frontlinje? Det er jo en av de mange Twitter-opponenter, en som heter Ivar Dale, som skrev et interessant... Et interessant prosjekt for en POD, altså en doktorgrad, kunne vært å se på hvordan russiske medier bruker disen for å booste moralen blant leseresoldater. Så dette var kanskje i kjølvannet av denne nettavisensaken med... – Er han også linket til universitetet eller? – Det er godt mulig, den tweeten har jeg ikke oppe. – Nei, han er også en av Helsingforskommittéens personer. Men de klarer aldri å formulere et ordentlig argument. Det er bare, om det går inn så vil jeg vende stor penge på at han også har tatt en Twitter handle, USN, for å få universitetets oppmerksomhet, for det ønsker å skamme medarbeidere og studenter alle for å gjøre det mest mulig vanskelig at jeg skal jobbe der. Tanken er at russiske medier bruker deg for å booste moralen blant russiske krefter. Ja, det er jo mulig. Det er seg selv at en sier, norsk professor sier dette her. Men for meg er det også det russiske medier sier, han er norsk professor, han sier at NATO gjorde dette her og dette her. Haha, at det kan brukes, ja, men da vil jeg svare to ting. Det første er jo, er det jeg sier, stemmer det? For om det stemmer, så burde man spørre seg selv, hvorfor er det bare jeg som sier det? For eksempel, dette her hoved, mitt hovedargument er etter, nå visste jeg at russerne bare skulle ta et ori, når jeg sier nei, nei. De var ute til å forøve, for å gjenopprette et neutralitet i Ukraine. Og du kan lese Ukraines egen stats nettsider, som sier i første tre dagene, ja, la oss ha dette her. Og så sier samtidig amerikanerne, nei, vi avviser alle forhandlinger. Dette burde være en del av debatten, så om jeg sier det, og de refererer til det, da tror jeg... Selvfølgelig, om du kan si at han jobber ved Norsk Universitet, han sier at det kan gi mer legitimitet enn om bare en annen russer hadde sagt det. Jeg ville tro, selvfølgelig. Men vi gjør det samme som vi også vil jeg tror. Se her, den russeren her, han russeren her, han har noe negativt hos sin Putin. Det er mer overvisende når du putter en russer på forsiden i VG-elven der, enn om det skulle vært bare en annen nordmann. Så om det skjer så er det godt mulig det, men det har ikke noe med meg å gjøre tenker jeg. Det er ikke jeg som putter dette inn i avisene deres. Det er noe med dette debattklimaet når det kommer til Ukraina og Russland som gjør det også, det er en veldig liten nedsidighet i å si pøse inn ressurser, vi støtter Ukraina, ferdig med det. Det er jo unnektelig det vi snakker om her i dag. som du også poengterer, har gjort gjennom alle disse episodene her. Veldig mye større nedside, ikke bare i debatt. Folk har ikke lyst til å debattere med deg. Folk går etter jobben din. Det er ganske mye høyere kostnad av å påpeke og snakke om disse tingene her med de perspektivene vi har snakket med på denne, som du har enn det motsatte. Det er litt interessant å også bare legge legger litt i minnet, for det er ofte en enkelthet som da kommer til at ja, å si at Ukraina må slåsse videre, vi skal støtte dem med våpen og så videre, vi må stoppe russerne, enn den mye vanskelige balansegangen på en måte, hvor er vi nå etter to år? hvor mange liv skal gå tapt, hvor mye kan man gi noe til russerne, skal man tro russerne på neutralitet, eller skal vi ta sjansen på å bare stå hardt mot hardt og se hvor det her endrer enn. Det er jo en veldig, og da krever det også en helt annen argumentasjonsbyrde som er vanskelig, og så måske er det bare sånn, har du begynt å si det, er du i tvil, skal vi møte nye Hitler på vilje? Det er veldig interessant, synes jeg, alltid å snakke med mennesker som har veldig lite personlig å vinne på å si og mene det de gjør. Og det er mye av de arbeidsdiskusjonene vi har i studiet her synes jeg er et godt eksempel på. Ja, det hadde vært mye lettere. For om man sier, jenta er solgt meg, våpen er veien til fred, bare mer våpen, Putin er Hitler, han må slå oss. Da blir man bare klappet på skulderen og får ikke noe problemer. Og man sier, faktisk må vi ta til hensyn motpartens sikkerhetsbekymringer, i hvert fall når motparten er verdens største atomakt. Da ender det jo med, sånn som jeg ender opp med nå, veldig mye hat. Jeg har ikke telefonnummer mitt og adresse, alt dette er fjernet for internett for lenge siden på grunn av disse DALA og disse Helsingforskommittéfolkene som pisker opp hat, sånn for at det høres som om du er en russisk propagandist eller jobber for å få betalt for Rusland. Ingen som betaler meg det selvfølgelig, men jeg mener jo at dette er viktige spørsmål som ikke tar opp nettopp på grunn av sånne mennesker som prøver å sensurere og kanselere. Men da det gjelder først og fremst at man kan bli brukt for propaganda. Så jeg leste en artikkel jeg hadde i russiske medier, hvor de sa at Dissen argumenterer at Russland har ikke annet valg enn å ta Odessa. Jeg liker jo ikke når jeg blir brukt på den måten her. For da hadde jeg vært i et intervju med noen polske medier, og så hadde de spurt hva Russland kom til å gjøre, og så da sa jeg, kommer de til å ta Odessa? Så sa jeg til dem for eksempel nei. Om de kan få neutralitet for Ukraina, da tror jeg at de tar Odessa, for de trenger ikke Odessa, de har nok territorier, de vil ikke at NATO skal få Odessa. Om alternativet til Odessa blir et neutralt Ukraina eller Russland, da kan de gjøre en avtale nå. Om alternativet enten endrer opp i NATOs hender, eller så må Russland ta det, da tar de det. Da føler russerne at de kommer til å ta det. Da ser jeg hva jeg tror russerne tenker basert på deres interesser. Det betyr ikke at jeg mener ikke at... For å ta det som om jeg som står og heier på Russland, gå og ta landområdet fra Ukraine. Jeg har aldri sagt noe i det. Som jeg sa fra dag 1 av krigen, jeg har aldri vært for innovasjonen. Jeg har ikke noe interesse for å støtte dette i det hele tatt. Men det er derfor jeg har Helsingfors kommunitæren, det er det de blir betalt for, de skal svarte de som er meningsmotstandere, så det er synd at det er slik, men det er samfunnet vi lever i nå. Ville det vært fruktbart å ha en sånn to timers debatt med noen fra Helsingforskomiteen, altså deg mot noen derfra, eller ville du sikta høyere på en annen mer relevant meningsmotstander hvis vi skulle hatt en sånn kjempe stor Ukraina-Russland-samtale? Nei, jeg tenker kanskje en vanlig person. Grunnen til at jeg sier det er at jeg tenkte det samme en gang, og det var i 2021. Da har hovedoperatøren i Helsingforskommiteen skrevet noen artikler i Dagbladet hvor han kalte meg professor og propagandist eller noe annet. Og så foreslo noen på universitetet, vi kan jo bare ha en debatt, han og deg. Så gjorde vi det på litteraturhuset. Og så skulle vi snakke om propaganda. Jeg skulle snakke om hvordan Vesten har anti-rusk propaganda, han skulle snakke om hvordan Rusland har anti-vestlig propaganda. Kan man snakke om litt av problematikken når russerne deltar vestlig medier? Vestlig deltar russiske medier? Disse spørsmålene. Han brukte hele tiden å kalle meg en russisk propagandist, og det hele var bare sirkus hele veien. Så det virket veldig tullet etterhvert. Men det er ofte sånn de kommuniserer der. Som sagt, det er ikke... Nå akademisk, de klarer ikke å forme ut ordentlige argumenter, det er bare sverting. Gjerne kompetente akademikere som er helt uenige med meg, det er fantastisk, det er med en Helsingfors-komiteen her. Jeg har forsøkt å ha debatt, det er ingenting av verdi som kommer ut av de menneskene. Ok, da stryker vi denne botten og stryker ut det her. Akademikere tenker så mye så dypt i alt dette her, ofte oppgående vanlige mennesker. Jeg synes det hadde vært interessant å høre sånne ting. Jeg visste ikke at dere hadde hatt åpnerunder på litteraturet, så jeg vet ikke. Jeg mistenker den offentlige debatten at den også finnes sted i visse lokaler i Oslo. Åpenbart selvfølgelig veldig bra, men jeg tenker ofte sånn at at man må bruke dette mediet oftere og mer nå som det er så etablert og det er så billig og det er så enkelt. Jeg bare tenker på de politiske samtalen. Tenk hvis Biden og Trump hadde hatt en to timers prat på podcast i stedet for på direkte sendt TV. Al-Hunurty som Solo var for å håndtere en sånn utrolig hurtig, energisk debatt på TV, men den bringer, den rekker ikke å gå i dybden nok. og hjelper ikke nok til å forstå og få folk til å komme dypt nok inn i resonemangene og meningene sine til at det gir noe videre mening inn i offentlig botten, synes jeg. Kan man ikke ta flere av de offentlige bottene så flere kan ta del av det og høre på det, for det er litt denne Oslo-bobbelen. Jeg er veldig støttet over å prøve alle arrangementene, men målet er at folk skal bli opplyst. For å få vite mer så må du gå ut av den Oslo-bobla. Det hjelper ikke å publisere det litteraturhusforedraget. Alle hun hørte det de driver med der, men folk kommer ikke til å oppsøke det. Folk fortjener bedre samtaler og debatter som er organisert av andre enn tullinger som meg. Som driver med dette som et hobbyprosjekt som blir et levebrød. Jeg vil jo høre politiske debatter som varer og går i dybden, og som er full av substans, som ikke er de her skyttegravegreiene. Det hørte så ekstremt ut som den der seansen du var inne i, at det er sånn, vi har med Putinister å gjøre dette, vi har med ditt, og så er debatten satt på en sånn ubehagelig måte som du kan fint unngå i en to-tre timers samtale. Ja, det er derfor de sverter. Amerikanere kaller det icke-factor, for de kan få deg til å bli skitten, så er det ingen som vil røre deg lenger. Men du er helt rett med det du sier med åpen debatt, for på 1930-tallet var det mye diskusjoner om hvordan man skulle bekjempe propaganda, og hele argumentet var at det må være åpent tale, at man har debatter. Stalin kan ha en debatt med Pavel, du kan ha... Stoltenberg kunne hatt en debatt med Putin, sånne ting hadde vært flott. Det er ofte så at det motsatte når man hevder at man skal bekjempe propaganda, at man heller sensurerer folk. Da blir sensuren et instrument i propagandaen, så det er helt feil å gjøre. Jeg har vært en del på disse, blitt invitert på disse litteraturhusene, og så ser mediene etterpå. For eksempel, jeg ble også invitert på litteraturhuset i Oslo for å snakke om medienes dekning av av krigen, og jeg tok opp bare veldig enkle eksempler, for eksempel tidligere forsvarssjefen av Tyskland, han var også sjefen for NATOs militærkomitee, sjefen for hele bondesvirkelse, han sa at USA og Storbritannia proviserte konflikten, de saboterte alle fredsavtalene, fordi de ønsket å drepe så mange russere som mulig. Dette er sjefen av hele tyske militæret, ingen norsk journalist ville engang nevne han. Hvordan kan man forklare dette her? Er det at man kontrollerer narrativet? Så var hele mitt argument, det er mange sånne eksempler på at det er noe som ikke kan forklares på en annen måte enn propaganda. Så kom en Minerva-journalist, og hva tror du han skrev neste dag i avisen sin? Åh, Disen, han mener at Putin er et uskyldig offer. Jeg har aldri kalt Putin et uskyldig offer. han er alt annet enn uskyldig. Han har mye, mye blod på hendene sine også. Det har jeg vel aldri funnet på å ha sagt noe slik. Men hele poenget er jo bare å ta det til jobb. Absurdet, om du hevder at det er to sider av en sak. Vi har vært med på den konflikten. Våre medier er også veldig uærlige. Det betyr ikke at våre medier er uærlige, at russerne plutselig har gode medier. Jeg tror propagandaen er på begge sider, helt klart. Men det er sånn de dekker det. Men det er også denne mobben, da. For vi snakket tidligere om NRK. Første gang jeg kom i kontakt med var i sommeren 2022. De inviterte meg på en lørdagsmål, og så snakket jeg, de hadde alle muligheter til å spørre spørsmål. Etterpå så kom denne mobben etter meg og sa til NRK, hvorfor våger du? Vet du hva som er kontroversiell? Han har koblinger til Russland. Han har vært her? Ja, vi beklager, vi legger oss flate. Når du unnskylder seg, er ikke det litt mistenkeliggjøring mot meg at de da bekrefter at jeg har koblinger? Du har alle mulighetene under intervjuet, spør meg hva som helst, dytte tilbake, konfrontere meg hva du vil, spør spørsmål om du tror jeg har koblinger. De gjorde ikke det. De kunne ha invitert meg tilbake igjen for å hamre løs på alt det de tror kunne stemme som gjør meg kontroversiell. De gjorde ikke det heller. I stedet for å bare putte den der, vi legger oss flate, som da måtte opp i dagens næringsliv og dagbladet. Så da er du svarta for godt, og da er det ingen som må tørre å røre deg lenger. Det er vanligvis sånn de opererer, og det er derfor det ikke går an å finne ordentlige debatter heller, fordi folk blir advart av ikke å dele plattformen med en propagandist. Men om man er propagandist, da skal du dele debatt, da skal du ha debatt, det er sånn man stopper propaganda. Det er jo helt åpenbart, men det er i systemer da hvor Åpenbart de personene som er i systemene. har jo endt opp der, og jeg tror de personene med baller og rygger er andre steder enn i de institusjonene der. Når det går sportlig å legge seg flat, bare for å få stormen ut av verden, det er utrolig effektivt for å få det til å blåse over. Så tror jeg det er å legge seg flat og bare ta selvkritikk. Du ser det i politikere og sånt også. Hvor mange er det som står i stormen da? Det er nesten sånn, det er vondt å si det, men Erna gjorde det da. For all del. Det skal vi ha kudos for. Men hvor mange er det som står i stormen og har baller i ryggen til å stå for den bookingen, eller stå for det de gjorde. I stedet for å bare trekke seg og legge seg flat, så håper de at dette går over også. Så de ikke skal bli tatt på det. Det er rett og slett. Folk har mye å risikere, og jeg får masse poster fra rundt i landet av akademikere også, og de fleste sier også, samtidig som du jobber med Russlands spørsmål, at de sier også at det går ikke an. Skal du snakke om Ukrainekrisen så må du, det må, det kan ikke, Man realiserer dette på noen som helst fornuftig måte, om du ikke diskuterer kontekstene av NATO-ekspansjonismen, og hva NATO faktisk gjorde i Ukraine mellom 2014 og 2022. Men ingen som kan gjøre det. Da kommer jo Helsingforskomiteen og alle disse mobben fra media, og skal henge det ut. Så det hører konsistent tilbake. Selvfølgelig de som er uenige med meg, jeg sender jo ikke e-poster da, men det er en god del veldig mange vennlige e-poster jeg også får da, og da er ofte den meldingen får tilbake også. Men det er synd at det skal være sånn i samfunnet, at man skal i en måte frykte for anklager, Men ettertidlig er det jo slik det er, det gjelder sammen med denne Palestina-konflikten. Det er om du sier, du støtter ikke denne slakningen som skjer i Gaza, da er du pro-Hamas. Det er kritisk hva NATO har gjort i Ukraina de siste ti årene, da er du Putinist. Prøver du å gi noen som helst kontekst til hva som skjedde, hvorfor Russland invaderte, ja, nå legitimerer du det. Og det samme der, om du prøver å forklare hva som skjedde i Gaza før 7. oktober, ja, men nå legitimerer du det. Så det går ikke noe, det finnes ikke noen måte å ha noe som helst diskusjon på, for det er sånn de stenger deg ned hver eneste gang. Men vi skal begynne å runde her nå. Er det noe du vil ta med på tampen her, eller? Nei, jeg... Tror du skulle si masse? Jeg trodde vi var halveis, tror du skulle si det. Jeg trodde vi var halvveis. Det er fortsatt 24 grader og en del sol ute, så det er jo fullt mulig å kartle seg flere pils ute nå hvis man er klar for det. Ja, det skynder fortsatt litt. Nei, det siste jeg vil kanskje poengtere, det eneste jeg kommer i hodet er at jeg oppfordrer folk til å tenke litt over hva som skjer når media får ting feil, når det bekreftes at det går feil, hvordan de håndterer det. Se på hele denne, hva heter det, Russia-gate-perioden. Trump, disse hemmelige serverne, alle disse bevisene om at han var en hemmelig agent for russerne, alt dette her, alt dette viser seg å være falskt. Hvordan har, etter å ha puttet det i medie, fortsiden nå i fire år, hva er det som skjedde etterpå? Ingenting. Ingenting av diskusjon om hvordan vi fikk alt feil. Fire år etter, i 2020, så var det nok et valg. Da kom denne Hunter Biden-laptoppen ut, om du husker den. Det var da det viste seg at han hadde mye dårlig oppførsel og mye som implikkeres. Vi har en egen episode om det, faktisk. Ja, dere har det. Så Farnhands også ble trukket inn i dette her. Dette ville koste Biden valget, så alle mediene gikk ut og sa at det er desinformasjon. Da var det 50 fra etterretningen som kom ut, 50 stykker, som sa at dette er desinformasjon. Da hadde Twitter og Facebook begynt å sensurere det. De fjernet New York Posts, mulighet til å dele, helt grusom sensor. Også norske medier, vi bare tar copy-paste fra det amerikanerne sa, og så viser det seg et år etter valget er ferdig. Å nei, vet du hva, den laptopen var rett, alt som var der stemte, og russerne hadde ikke noe som helst å gjøre med det. Hvordan er det vi håndterer dette ettertid? Vi snakker ikke om det. Det er det samme med russerne i Det ble hevdet også under valget at russerne betaler Taliban for å drepe amerikanske soldater. Trump tør ikke å gjøre noe som helst, han er en Putin-mann. Ingenting skjedde. De måtte da også trekke det tilbake etterpå, for det var jo også løgn. Hva gjør vi mediene våre? Snakker vi om det vi har gjort feil? Det er feil rapportering. Det er ingenting. Kanskje siste eksempelet er Nord Stream, det er ledningene. Hva akkurat skjedde der, hvordan kan det ha seg at alle skyldt på en gang, russerne sprang sin egen rød ledning, alt dette her, og det fortsatte og fortsatte, Stoltenberg antydde at dette kunne være sånn artikkel 5 hvor vi må da gå til krig mot Russland. Plutselig så kommer det amerikaner ut og sier, faktisk etter at Simon Hirsch hadde satt, han hadde vittner om at det var amerikaner som sprengte opp, så sa amerikanerne, ok, Det var ikke russerne, men det var ukrainerne. Vi visste til og med om det, sier amerikanerne. Etter retningen vi visste om angrepet før det skjedde, og vi prøvde å vise ukrainerne om vi ikke gjør det. Ja, men har amerikanerne sagt, så er det offisiellt holdt at det var ukrainer som ødelegget... Nei, ikke staten, at det var folk linket til ukrainske staten. Men de har sagt at det er ikke russerne, og så har russerne bedt om en uavhengig etforskning i USA, og dere sallierte, alle har sagt nei i FN, det ville vi ikke ha. Vi ble fortalt om å vente på etforskningen til svenskene og danskene, og nå har de trukket en etforskning, så det er ikke noe. Vi har ikke noe måte å avbryte, vi har ikke noe å dele. Så hva er det mediene våre som gjør nå? Var det enten amerikanerne, eller var det det amerikanerne sier? Det var ukrainerne. For selv om amerikanerne sier at det er kryss her nå, hvordan skal mediene dekke dette her? Det finnes ikke noe godt narrativ. Så hva skjer da? Ingenting. Vi snakker ikke om det lenger. Washington Post hadde faktisk en artikkel om det de intervjuet til en europeisk diplomat, og sa vi har lært at jo mer vi graver, at vi kommer ikke til å like det vi finner, så vi har bare sluttet å spørre. Det var det den europeiske diplomaten sa, og det er akkurat som jeg ser i mediene, det har forsvunnet helt fra nyhetsbildet, fordi vi liker ikke svaret vi får. Det for meg viser at det er medier som ikke er her for å informere, de er her for å selge et krigsnarrativ, og når vi ikke har et narrativ, så bare stopper vi å snakke om det. Akkurat som The Russia Gate, akkurat som laptopen, og alt dette tullet. Igjen da, hvor er det nyhetene kommer fra? Det bunner jo veldig ned. Hvor er det man henter nyhetene sine fra? For de fleste har jo ikke reporter eller folk ute i felten til å finne ut det selv, så alt er jo en slags eddekopp-vev av nyheter og rykter. Det verste er at printmedia har ikke så mye penger lenger. Et av store problemer er aviser. Vi har jo også gode journalister, men det er ikke så mye som inntekten lenger. Men vet du hvem som har inntekter? Det er disse tenkesmiene i USA, og de har veldig mye penger. De er finansiert nesten alle sammen av åpneindustrien. Og nesten alle som er i amerikanske administrasjonene, alle har nesten ansatt en av disse tenkelsmiene, for når de er ute av autowaffes, når de ikke er i makten, så har de et sted å sitte der, hvor de kan være relevante og fortsette. Så da ender du opp på lønningslisten der, og når du putter dem tilbake igjen, så har du fortsatt det forholdet. Uansett, poenget mitt er at disse tenkesminnet i USA nå, dominerer nyhetene. Hver gang du har eksperteanalyser, så kommer det alltid fra disse tenkesminnet. Og vanlige journalister kan ikke konkurrere, fordi det er tenkesminnet som sitter med alle pengene. De blir finansiert, men dette er da direkte finansiert av våpenindustrien. Det er de som produserer nyhetene, og alt blir da... Dette former jo hvordan man dekker nyhetene. I Norge kopierer vi mye av det amerikanerne sier. Som du snakket om i sted, det er viktig å se litt hvor alle pengene fører. De får mye penger inn i politikken, er det jeg skulle frem til. Superinteressant. Hvor er det nyhetene kommer fra? I Norge er det hvor mye av nyhetene som er plugget i Aftenposten, NRK, Dagens Næringsliv, Hvor mye av interesseorganisasjoner og PV-løser får plugget ting inn der. Det er helt skremmende å få høre fra folk på en side hvor ille det er. Det er det ene. Og så er det også denne. Anklager som også, jeg mente at det burde være en symmetri i nedside og straff for å komme med anklager. Det må være nedside å komme med en alvorlig anklage som går utover typen vanlige krenkelsene er vel noe du kan saksøke på, men at det må være en eller annen motreaksjon på å bare fyre ut disse tingene her, og så kunne anklage meningsmotstanderen for å være ditt eller datterlig merkelapper, og så viser det seg senere at det faktisk stemte og så videre, så hører man ikke mer om det. Men det er veldig lite kostnader. Det er en veldig asymmetri i det der å gi merkelapper og anklager de gjeldende i narrativene. Det er derfor det kan være greit å tenke hvor man kan finne nyheter og medier. Det var litt av grunnen du nevnte til podcasten vi driver med. Vi gjør sånne intervjuer på The Run podcast fordi vi har 400.000 subscribers, så da får alle episodene mellom 100-200.000 seere. Vi er på YouTube alene. Så vi begynte da å intervjue mange ledende amerikanere, fordi det fant ut, når man intervjuer vanlige akademikere, og de sier noe kritisk til det NATO gjør, så er det jo putinister. Så tenkte jeg, da kan jeg bare intervjue toppe amerikanske tjenestemenn, de kan nok være putinister. Så da hadde jeg et par intervjuer med han Jack Matlock, som var den amerikanske ambassadøren til Sovjetunionen, som var med å forhandle slutten av Kallkrigen. Vi hadde en Chas Freeman som var med i Kissinger åpner Kina, han var også sentral jobber i Europa og sette opp NATO som en sentral sikkerhetsinstitusjon i Europa etter kalde krigen. Så hadde vi mange forgangere, en Alistair Crook, han var MI6 i 30 år, han møtte Bin Laden og hele gjengen også. Han er Ray McGovern, han var CIA agent i 27 år, han ga daglig briefen til president Reagan i fire år. Så vi hadde alle disse her, han er Militære, Oberschen Militære, og de er vært til Trump, har jeg hatt 15 ganger intervjuet med allerede. Så mange av disse toppe amerikanske tjenestemennene, ingen av dem er jo anti-amerikanske, ingen av dem er putinister, men poenget er at dette er folk som har meninger, argumenter, som ikke lenger passer inn i narrativet vårt, for dette er en kamp mellom gode og onde. Så alle deres argumenter er at vi kanskje må forstå oss for motparten, at Vi vil ikke høre det, men vi kan ikke demonisere dem heller, så da bare snakker vi ikke med dem. Det var derfor jeg ønsket å ha intervjuet med dem. Ja, det hjelper. Det hjelper litt, for jeg tror mange folk begynner å skjønne nå, for jeg har invitert flere steder også i Norge for å snakke. Det er ikke nødvendig at de er enige i alt jeg sier eller mine analyser, men alle folk forstår jo at det de presenterer seg i media hver dag, at kanskje det er bare en side av saken. Jeg må si, jeg vet jo at de forrige episodene jeg har hatt her, de har gått kjempebra. Det er nett som du sier at uansett om man har et ståsted eller et meningsståsted rundt disse tingene vi har pratet om, så er det veldig mange som synes disse pratene her er interessante og at du får vite ting som ikke du visste fra før, spesielt om forspillet opp mot Ukraina og Minsk-avtalen og alt som skjedde i 2014 og årene etter. Alt det vi har pratet om i alle disse episodene er informasjon og historie de ikke har fått plukket på andre steder. Og jeg lærer jo ting her selv altså, så jeg må si igjen takk for praten. Ja, takk for initiasjonen. Så vi kommer sikkert til å være i kontakt og høre mer fra deg snart. Ja, det får vi håpe på. Ok, men er det noe mer vi skal legge til da på tampen? Tenker du? Nei, jeg tror mitt siste innlegg ble litt for langt uansett. En bra sluttappen. La oss avslutte der. Tusen takk for at du har hørt på denne episoden av Wolfgang VN Køtt, som alltid er sponset av Comfiballs, verdens mest komfortable bokseshorts. De holder jo til ute i min egen kommune her i Bergen kommune. Synes det er veldig hyggelig med sånn kortreist samarbeid med vår egen bokseprodusente Comfibolls som da ikke springer ut av en sånn idrissetøver som skal gå solo eller sånn, har et bedrift, har et forretningseventyr, skal selge bokseskjorter. Dette her er et utgangspunkt i at vi ville lage en bokseskjort som var helt unik og tok vare på ballene på en helt ny måte som de andre bokseskjortene ikke gjorde. Så det er et bittelite norskt industrieventyre her med Comfibolls. som er veldig glad for at jeg sponser den podcasten her, og du kan selvfølgelig gå inn på comfyballs.no og så skriver du VOLFGANG15, så får du da en hyggelig liten rabatt på bokseshortset dine, hvis du da går inn på comfyballs.no og skriver VOLFGANG15.
Wolfgang Wee Uncut
Wolfgang Wee Uncut #353: Glenn Diesen er professor i statsvitenskap og internasjonale relasjoner, og forsker primært på russlands strategi for stor-Eurasia som en politisk økonomi og konservativ...
Se mer
Wolfgang Wee Uncut
Wolfgang Wee Uncut #264: Glenn Diesen er professor i statsvitenskap og internasjonale relasjoner, og forsker primært på russlands strategi for stor-Eurasia som en politisk økonomi og konservativ...
Se mer
Wolfgang Wee Uncut
Wolfgang Wee Uncut #238: Glenn Diesen er Professor i statsvitenskap og internasjonale relasjoner, og forsker primært på russlands strategi for stor-Eurasia som en politisk økonomi og konservativ...
Se mer