Espen Goffeng Om Krisen i Ap og Hvorfor Sosialdemokratiske Partier Sliter I Europa

Men en ting før vi runder, litt norsk politikk. Det var egentlig litt sånn jeg hadde med mimmer også, men det var interessant å høre hva du tenker om det. Store punktet nå er hva har skjedd med Arbeiderpartiet? Er det partiet det er noe galt med? Er det lederen det er noe galt med? Hva var ditt take på det? Det er vanskelig å vite hva som skal være grunnen, hva du skal bygge analysen på. Jeg har en tendens til å bygge den på den endringen som kom med at sosialdemokratiske partier mistet fotvestet i den økonomiske ideologien sin. Det skjer når muren faller. Dette er det mange som mener, og jeg er en av dem. Når muren faller, så er liksom høyresiden, det er Thatcher og det er Reagan og det er disse folkene her som klarer å kleime den seieren over kommunismen. Det er de som har vunnet. Så nå er det den typen markedsføringsøkonomi som er det eneste som står igjen. Det er alternativet. Og det var veldig vanskelig å stå imot, tror jeg, for sosialdemokratiske partier. Og Det er mange av dem som begynner med utsalg av statlig eiendom og begynner med diverse dereguleringer. De går i retning den frimarkedsgreia og mister mye argumentasjonen sin for fordelingspolitikk og styringspolitikk og begynner å leite til andre ting og være uenige med sine politiske motstandere i. Så glipper arbeideklassen over tid. Det blir en helt annen fokus. Så det er en av de tingene som skjer, tror jeg. Og den svakheten kanskje blir litt avslørt også. Og det er veldig trist, for det var jo ikke Thatcher Reagan som vant over muren, for det første var jo folk bak muren som vant over muren. Jeg er litt gretten for at så få vet om mange av de folkebevegelsene som foregikk inni Østeuropa spesielt. Folkebevegelser har jeg studert mest mens jeg har holdt på å gjøre opp på blinderen, så jeg har en veldig forskjellig forhold for de. Men det var blandingsøkonomien, de stabile blandingsøkonomiene som vant dette her, som klarte seg best gjennom denne perioden. Det var ikke hardcore høyrevidde frimarkedsregimer. Så jeg er litt deppa over det grunnen der. Og i denne prosessen så glipper jo mye av den økonomiske argumentasjonen som venstresiden, spesielt av sentrumsnær venstreside, har bygd seg på. Så det er vel en truisme nå på en måte, at veldig mange partier, sentrum-venstre, har sluppet arbeideklassen og begynt å fokusere på andre ting. Det er en av de tingene som har skjedd. Andre ting som? Identitetspolitiske ting og mange av disse rettighetskampene, som også har forandret seg ganske voldsomt. Så det er vel en av de tingene som har skjedd. Og så er det noe med at Arbeiderklassen, spesielt i land som Norge, har fått det veldig, veldig bra. Du er ikke fattig hvis du er i arbeiderklassen. Så suksessen, det kommer litt an på hvor langt tilbake du trekker kampen, hvis du begynner med gruvarbeiderstreikere i Frankrike på 1800-tallet og sier at arbeiderkampen starter der, og at det på en måte er fundamentet for arbeiderpartiene, de sosialdemokratiske partiene, så er jo situasjonen nå radikalt annerledes, ikke sant? Så du er på en måte, din egen suksess er din egen verste fiende. For når kampsaken er over, og du har nådd målet, så bør du legge ned organisasjonen. Det er noe jeg mener, også etter å ha studert folkebevegelser. For jeg har sett en del folkebevegelser som har nekta å slutte, og blitt korrumpert. Og noen som bare går på tomgang, ikke sant? Og det er nok mulig at sosialdemokrater har opplevd litt av det samme. i hvert fall i en periode hvor alt var, står veldig bra til, variasjoner mellom land selvfølgelig, hvor den kampen på en måte kommer litt til bakkant, for du har oppnådd veldig, veldig, veldig mye av den. Og så er det også det at sosialdemokratiske partier er jo veldig sånn fellesskap og samlingspartier. Det er big tent politics på en måte. Selv om de har en klar retning, så skal de inkludere veldig mange og ha klart det også. Men når disse interessene begynner å sprike, så er det jo kompromisspartier som sliter mest med det. Så du ser partier i Frankrike for eksempel, som stuper så voldsomt og blir fremfremt her borte. Det vil jo aldri skje i et topartisystem. For det er, folk gjenker seg. Partiene gjenker seg etter folkemeningen. Men når det er et flerpartisystem, sånn som i norske, så kan det skje. For folk kan gå andre steder. Og hva skal Arbeiderpartiet gjøre da? For de står jo litt i den samme stillingen som Labour i England. Det er ganske svære slitninger. Ganske digre rivninger som foregår. Noen er fokusert på det, andre er fokusert på det, og det er harde kamper, på en måte. Og det er ikke... Jeg hører jo fra møter og hva det må nå måtte være, at det er ikke sånne tekniske, økonomiske ting som skal vi selge ut det, og skal vi selge ut det. Det er litt hardere identitetsspørsmål, kulturelle spørsmål, som er mye dypere og mye vanskeligere, som driver og river disse partiene etterhvert. Og mye av det tror jeg kommer av at det kjernespørsmålet som er økonomisk fordelingspolitikk, det glapp litt rundt Thatcher-Reagan-tida. Så det er en av de tingene som har skjedd, eller flere av de tingene som har skjedd, på en litt tåkete måte, merker jeg nå. Men det er litt tåkete dette her. Det er vanskelig å finne bestandtesvar. Hadde de funnet bestandtesvar, så hadde det ikke skjedd. Men jeg tror at de har sluppet, til en stor grad sluppet det som en gang var kjernen. For det er veldig mange partier som er bygget for helt andre spørsmål enn det vi har nå. Det er mange nye spørsmål. Det var ikke et spørsmål om for eksempel innvandring, når partiene Høyre og Arbeiderpartiet blir stiftet. Så det er ingenting som tilsier at hele velgermassen i noen av disse partiene skal dele mening om nye spørsmål. Og det er en av de tingene som har skjedd det også, at det har blitt helt nye spørsmål som har dukket opp, og hva skal da et gammelt parti gjøre? Klimaspørsmålene ... For eksempel? For eksempel, og vi ser en del ytringsfrihetsspørsmål for eksempel, som lever og sliter i, du har hatt noen mimir her. En av dem på podcasten min, så spørte jeg hvordan av verden overlever du en tur gjennom Oslo? For her er Rødt Oslo, og Og hva i all verden har du til felles med de? En del av de tingene du skriver er jo blodhardt når det gjelder nasjonalsosialisme, når andre folk skriver dem, ifølge ditt eget parti. Så det er mange sånne ting som vi må slite med. Og det er jo for det at det har dukket opp spørsmål som disse partiene ikke er laget for. Jeg sier ikke at de ikke takler det, men de har hvertfall ikke laget for det. Og da blir det turbulent. Og det er jo overalt. Det eneste som er stabilt er jo faktisk to-partisystemet. Ja. Jeg tror vi ender opp med det til slutt, at du akkumulerer seg opp til at sperregrensene kanskje kommer seg opp, og at man ender opp med å ha færre og færre partier. Jeg tenker ofte sånn at Ta den vanlige gjennomsnittlige stemmen, hvis man kan si noe sånt. Hvordan greier folk som ikke er interessert i å følge med i politikk å skille partiene fra hverandre? Det er så mange, og det er så mange som også mener det samme. Jeg skjønner godt at hvis du skal velge mellom hva er forskjellen på Venstre-KRF-partiet, Høyre, Arbeiderpartiet. Du sliter med å komme opp med en god liste på hva som er de viktige forskjellene mellom de partiene. Tenk meg nøye om. Men FRP, SP, kanskje Rødt, SV til en viss grad, det er mye lettere å tilbake til heuristikk. Hva er det de partiene står for? Du husker Miljøpartiet i Grønne, det er nesten en konseptparti. Sier seg selv i partiene om noe av det her. Du gjør jo for eksempel KRF også, men det er liksom den der å forstå forskjellen på partiene når det er så lite nyanse mellom det. Det tror jeg også er et ganske problem da, når folk som ikke setter seg inn i politikk skal gjøre det en måned før det er valg. Det er det folk gjør. Og så vet jeg liksom ikke, hva mener du om, for det er jo ingen, praktisk talt ingen som sitter og leser partiprogrammer. Så det er ingen som vet hva faktisk alle de partiforholdene i partiene mener om alle de forskjellige tingene. Og det er jo en form for ukunnskap. Men hvis man setter seg og leser alle partiprogrammene, og så begynner å fordele sine egne meninger rundt omkring etter hva, da blir man jo totalt basket case. For det finnes ikke noen parti hvor du er enig med absolutt alt. Hvis du finner deg et parti hvor du er enig i absolutt alt, så setter jeg spørsmålstegn ved din evne til selvstendig tankegang. Så jeg vet ikke hva som er, kanskje det ikke er så farlig, jeg vet ikke. Fordi følelsen av hvem du er, tiltrekker deg antageligvis det cirka riktige partiet over tid skulle jeg tro sånn cirka og det må ikke være så sinnssykt presist antageligvis, det gjelder partivalget i hvert fall det kan være litt sånn foggy å tolke til for du, sjansen for at du bomber helt er ganske liten, tror jeg hva mener du? Jeg satt og tenkte på at jeg, som jeg har diskutert med Asle også på seg, skulle ønske jeg kunne shoppe litt mer saker. Det er sånn at jeg vil... Ja, kongehuset stiller spørsmålstegn med. Jeg liker desentralisering. Jeg stiller spørsmålstegn med at vi skal fjerne ulven fullstendig fra... fra vilten, sånn som på en måte, det her er liksom senterpartiet for meg, det er sånn, åja, de har det sentraliseringstinget, det liker jeg. Det er som den ulvegreiene og landbruksgreiene som de står for, vet jeg. Det er derfor ikke til å stemme. Ting med Høyre, ting med FRP, jeg tror jeg kan funne noe med alle partiene som jeg på en måte har noe til å oversfor, da. Og det er liksom på en måte, det det går liksom, koker ned til, er jo hvem Hva får meg til å stemme på det ene eller andre? Og det tror jeg kanskje er veldig lokalt, og hva foreldrene dine kanskje sto for. Selvfølgelig, masse vane. Igjen, så er det mange som bytter partier rundt omkring, og noen har sendt partier bare i full gønnings. Men man, ja, altså... Både du og jeg vet vel om enkeltpersoner som har beveget seg fra den ene ytterkanten til den andre ytterkanten og hadde en brief interlude i midten et eller annet sted. Men det er ikke sånn de fleste gjør det. Man hopper jo ikke oftest fra en ekstremt til en annen. Man hopper de neste stegene i en eller annen retning. Og ofte på bakgrunnen av en merkelig kombinasjon og alt mulig, for det med kombinasjonen er jo problemet nå til mange. Ettersom disse nye spørsmålene har dukket opp, og ettersom det er disse slitningene, så er det vanskelig å finne kombinasjoner for mange. Det som virker på meg å være vinnerkombinasjonen, spesielt i Europa akkurat nå, det er en ganske sterkt venstrevridd økonomisk politikk. Sterk omfordelingspolitikk. Sterk stat. Ja. Ja, i hvert fall en som styrer økonomi en god del. Omfordelingspolitikken tror jeg er en kjerne der. En ganske venstervid økonomisk politikk kombinert med en ganske konservativ kulturell og sosial politikk. Den kombinasjonen tror jeg er en vinnerkombinasjon. Den kombinasjonen, Mette Fredriksen kan være et eksempel. En av de få sosialdemokratiske partiene i Europa som sove godt om natta akkurat nå det ser ut som Boris Johnson har vært på leiting etter den kombinasjonen når han sier til han sier vi har det er masse folk som har stemt på oss nå jeg vet at dere har lånt oss dømne deres jeg har stor respekt for stor ydmykhet for det vi skal gjøre det vi kan for å og det er å tilpasse den økonomiske politikken i retning venstre for det er disse arbeideklassevelgerne som han har fått nå som er viktig for Ningen Så ser det ut som at han noen ganger er ute og leiter etter den der. Det er et konservativt parti, men med mer fordelingspolitikk, med mer infrastrukturbigging, som han har drivet og sagt at han skal gjøre, og så kommer jo covid-en og fucker opp og alt mulig, så jeg vet ikke egentlig hvordan tingene hadde skjedd. Marine Le Pen leiter helt klart etter den varianten der. Hun er sterkt høyrevridd på sosiale og kulturelle spørsmål, på innvangspørsmål. og sklir Venstre i økonomien. Hakkevis og litt fram og tilbake og sånt, men det ser ut som det er flere partier som leiter etter den kombinasjonen. Det som er skummelt for sosialdemokrater og folk i sentrum Venstre, det er hvem som kan finne den kombinasjonen. Fordi en borris kan vri sin økonomiske politikk mot Venstre. Det er teknokratisk. Ja, det er ideologi her, det er mange som blir sinte, men det er sånn som lar seg gjøre. Det rokker ikke hvem du er som menneske, om du er nødt til å kompromittere litt på det. Så han kan vri den økonomiske politikken mot venstre. Labour-folk kan jo ikke begynne å vri den sosiale, kulturelle politikken sin mot høyre, for den veien ligger i en ondskap. Ja. Det er det som er en av tabbene her. For det er jo den der adageen på en måte, den andre sannheten at folk til høyre synes folk til venstre er dumme, folk til venstre synes folk til høyre er onde. Det er masse sannhet i den der. Masse sannhet. Jeg tror det er poenget. Og hvem er da mest fleksibel? Hvem kan tilpasse seg disse nye spørsmålene på en enkel måte? For du kan gå i retning av den ene, men du kan ikke gå i ondskapens retning. For da får du høre det voldsomt fra aktivistgrupper på venstre sida, den litt mer for det er i gang med samme dynamikken som vi snakket om her i sted. Er ikke det litt tilbake til den vikeplikt fra Høyre, det der med å bli assosiert med FRP, er det bare til å unngå for enhver pris, at man gjerne tar det helt motsatte standpunktet hvis man hører at FRP nesten er enige med det du sier? Nei, faen, vent litt, nå må vi tenke oss om her. Ja, vikeplikt fra Høyre-konseptet er jo akkurat det. De mener det, da må jeg mene noe annet. Ja. Der snakker jeg blant annet om dette her, når muren faller, og at man er nødt til å finne seg nye kampsaker, nye ting å være uenig med motstandere sine i. Denne boka starter med et sitat fra Hadia Tartsek, som sier akkurat det. Det er alt for mange mennesker på venstresiden, som hele tiden må være bastant motsatt av det FRP mener. Det er ikke akkurat det sitatet sier, men det er en parafrasering av sitatet hennes i hvert fall. Og det er så åpenbart noen ganger. Men igjen så inngår det da i denne vridningen av prinsipper, som jeg synes er ordentlig kjip. For igjen, for meg, det er venstresiden som har gitt oss ytringsflaten vår. Det er de som har jobbet den frem. Helt siden venstre og høyre begynte å eksistere under den franske revolusjonen, eller dette konseptet ble popularisert. Det er venstresiden som har slåss for ytringsfrihet mot kongemakt, mot geistlig makt og mot pengemakt for å få utvidet ytringsrommet for så mange som mulig. Det er de som har sittet i fengsel, det er de som har blitt straffet, det er de som har blitt bremt for blasfemi, det er venstresiden som har fightet fram den ytringsfriheten. Derfor, kampen mot religion, kampen for blasfemi, den er venstresiden som eier. Nesten rent, i min analyse. Og den er snudd på hodet nå. Ja, det er virkelig. Er det venstresiden som skal innskrenke? Det er venstresiden som skaper cancel culture som finnes. Ikke si noe annet, for da vil jeg ikke prate med deg mer. Da blir du cancela. Ikke sant? Så det er en av de tingene jeg snakker om i den boka. at venstresiden har veket unna sine egne prinsipper der. Hvis man var innom hijaben her i sted, som er med unntak av enda mer hijab, altså burka, så finnes det ikke noe mer konservativt flagg i verden, og mer rett og enig mot bare jenter. At venstresiden ikke står og skriker om det plagget, er helt absurd. Det er venstresiden som skal gjøre det. Og det er ikke de som gjør det. Så enkelt er det. Det er en forenkling, men sånn er det. Og religionskritikk og flere sånne ting, som har blitt flippet helt på hodet. Og det er veldig trist å se på. Og Mette Fredriksen har jo sagt at vi beklager til, igjen, det er en parafrasering, jeg husker ikke akkurat hvordan han sa det, men vi beklager til arbeiderklassen vår, det er ikke dere som har forlatt oss, det er vi som har forlatt dere. På de spørsmålene her kan mange partier på venstresiden si akkurat det samme. Det bør ikke være noe særlig tvil om at det der har skjedd. Veldig mye av det har skjedd med veldig mye av aktivismen også, som har vært en kjernesak på venstresiden. Jo lenger det går på venstresiden, jo rarere blir det ofte. Vi snakket om sitatet til Martin Løtt Gingestad, at det har blitt flippet helt på huet. Men det samme kan jo sies om store deler av kvinnekampen. For mye av det, altså feminismen er ikke feminismen, det er mange typer feminisme, så cut me some slack. Men mye av det mange feminister sier i dag, det har jeg lest før, men det er pamfletter fra dypt konservative kvinneforeninger i Boston og New York som argumenterte mot at kvinner skulle få stemmerett. Kvinner som sårbare skapninger, som trenger beskyttelse hele tiden, og vi takler ikke dette politikkregnet, for det er så nastig, og vi er så følelsesbaserte, og vi er litt mer tandre, og trenger denne beskyttelsen. Dette er argumentasjonen som kom fra de grupperne. Og jeg ser veldig mye ... Jeg ser litt for mye feminister som beskriver kvinner på den måten nå. Og det var ikke det suffragettene holdt på med. For å si det mildt, for det er bare beinhardt kjør, og vi skal faen dundre med å ha akkurat det samme, og bli utsatt for akkurat det samme. Så der er det også skjedd mye rart, ikke sant? Så det er veldig mange ting som har blitt snudd, om ikke 180 grader, så ganske mange grader. Jeg synes det er ganske vrint å forholde seg til ofte, og det har skjedd Veldig fort, en del av det. Det er jo kaos. Men er det sånn kritisk kjønnsteori? Det minner veldig om kritisk krassteori på mange måter, eller? Ja, absolutt. Det er masse likheter. Det er ganske store forskjeller på noen av de kritiske teoriene også. For de har gått gjennom progresjonene sine på forskjellige måter. Og det er et voldsomt vilnis. Og jeg kan ikke sitte og holde noe langt foredrag om det. Men det er fellesskap også. Og mye av det ... Altså kritisk teori, hvis du går tilbake til originalen, så handler det veldig mye om å avsløre meningen bak, og å finne feil. Hvis du ikke har funnet feil, så har du ikke leitet godt nok. Og så er det om å overvise folk om at disse feilene eksisterer, og det at du ikke ser dem, det er fordi at du har blitt, ikke hjernevasket, men kondisjonert i det. Ja. Sånn foregår veldig mye av de nye kritiske teoriene også, spesielt kritisk rassteori, som handler om å finne den rasismen, for den er der hele tiden. Hvis du ikke har funnet den, så har du ikke leitet etter den på rett sted, for den er der hele tiden. Den går igjen i flere av disse kritiske teoriene, og det er veldig plagsomt, for du gir deg selv rett til tankelesing. Du kan, du, kritiske litteraturstudier da, hvis du var inne på debatten min med Helland oppe i Trondheim her for litt siden, det er litt urettferdig å sitte her og snakke om han nå, for han er ikke her, men jeg kan si det samme nå som jeg sa da, og det er hvis man kjenner til kritiske litteraturstudier litt, så vet man det at mye av det går ut på å finne ut hva folk egentlig mener. Ikke godta det de skriver at de mener, men hva de mener de egentlig mener. Og da har man lagt grunnlaget for samtaler som ikke funker. Da kan jeg bare bestemme for deg hva du mener for noe. Og hele landet gjør seg skyldig i boka si, som vi diskuterte da. Det ble jeg helt oppbevist om, som heter ... rasismens retorikk. Det ligger jo også ut som en podcast, den samtalen. P2, er det ikke det? Avsenderen, jeg lurer på om noe av litteratur som bare lader ut skjærle. Ja, det kan veldig godt være det. Det kan være søksopp. Det er en time lang ennå. Det er veldig, det er igjen en time å skrape og lakkskraping, og så kommer det en spørsmålssesjon etter at debatten er ferdig. Ja. Som jo er mye bedre enn debatten. Ja, ikke sant? Og den er ikke med. Men den er ikke med. Nei. Så igjen... Podcast er fint, ass. Kunne ikke vi hatt rekknappen stå på, da? Kunne ikke vi hatt rekknappen stå på? Det er vel noe med personverden, og du vet jo aldri hvem som dukker opp og stiller spørsmål. Både du og jeg har sikkert sett ganske mye rare innlegg og spørsmål i sånne Q&A-sessions. Det er kanskje en del sånne ting der, som man ikke tenker på. Jeg kan anbefale oss å høre på den der. Det tar jo ikke så lang tid før du lar deg irritere av ... av noe han sier der. Ja, det skjer jo etter bare noen få minutter at han tillegger meg meninger jeg ikke har. Ja, han mener at du drar samtalen i en retning som er uønskelig allerede i starten. Han håper at du ikke skal dra din retning som er veldig typisk for enkelte folk. Vi ser tendenser til at denne samtalen går i den retningen, men den gikk ikke i den retningen. Jeg sa ingenting som gikk i den retningen. Så hvorfor si det? Igjen, Frode Helland er ikke her nå, men jeg sier ikke noe her nå som jeg ikke sa rett i handa. Nei, nei.