‹ Tilbake til podkaster ‹ Wolfgang Wee Uncut

9/7/2025

Desinformasjon, EU & DSA, Hatytringer | Wolfgang Wee Uncut #676 - Anine Kierulf

I denne episoden av Wolfgang Wee Uncut diskuterer Wolfgang Wee og Anine Kierulf desinformasjon, EUs digitale tjenestelov (DSA), hatytringer og ytringsfrihet. De drøfter konsekvensene av defunding av akademia i USA, EUs påvirkning på norsk rett, og utfordringene knyttet til å regulere skadelig innhold på digitale plattformer. De berører også begreper som misinformasjon og desinformasjon, og hvordan disse påvirker offentligheten.

00:00

Diskusjonen handler om hvordan felles fiender kan forene akademiske miljøer og effekten av defunding av forskning i USA.

03:41

Krisetider gir muligheter for omstrukturering, men kan også ødelegge etablerte forskningsmiljøer med lang oppbyggingstid.

23:55

Diskusjonen fokuserer på viktigheten av å være bevisst på bekreftelsesbias og gruppedynamikker for å opprettholde nysgjerrighet og kritisk tenkning.

27:18

Diskusjonen tar for seg hvordan ytringer og informasjon kan påvirke vår kritiske tenkning og samfunnets utvikling, med fokus på potensielle farer.

31:31

Negative ytringer kan ha overraskende positive effekter, som å styrke støtte for marginaliserte grupper.

Transkript

Nevnt i episoden

Defunding av akademia i USA

Dette nevnes som et eksempel på hvordan en ytre fiende (politisk motstand) kan konsolidere et ellers splittet miljø.

EU

EUs rolle i norsk rett og lovgivning diskuteres, særlig EU-retten og EØS-avtalen.

DSA (Digital Services Act)

EUs lov for å regulere innhold på digitale plattformer diskuteres.

Hatytringer

Hatytringer og æreskrenkelser diskuteres i lys av ytringsfrihet og regulering.

Ytringsfrihet

Ytringsfrihetens begrensninger og beskyttelse er et sentralt tema.

Anine Kierulf

Jurist og førsteamanuensis ved Universitetet i Oslo, gjest i podcasten.

Universitetet i Oslo

Anine Kierulfs arbeidssted nevnes i introduksjonen.

Norges institusjon for menneskerettigheter

Nevnes i episodebeskrivelsen som et av Anine Kierulfs arbeidssteder.

TikTok

En amerikansk høyesterettsdom om TikTok nevnes som eksempel på regulering av skadelig innhold.

Neil Gorsuch

Høyesterettsdommer i USA, sitat om innholdsmanipulering nevnes.

Gro Harlem Brundtland

Sitert om tap av kontroll over informasjonsflyten.

ChatGPT

En språkmodell som sammenlignes med Grok.

Grok

En språkmodell som sammenlignes med ChatGPT.

Up (film)

Brukes som metafor for ChatGPTs positive og entusiastiske svar.

John Stuart Mill

Hans syn på betydningen av feil informasjon nevnes.

Anne Franks dagbok

Nevnes som et eksempel på sensur i USA.

J.K. Rowling

Nevnes i sammenheng med kontroverser rundt kjønn og ytringsfrihet.

Anders Håkenstad

Nevnes i sammenheng med en kreftdebatt i podcasten.

Harald Eia

Nevnes i sammenheng med en kontroversiell episode.

Sara

Nevnes i sammenheng med en diskusjon om ansvar i offentlige debatter.

Lars Dehli

Psykolog som deltok i en episode om selvmord.

Glenn Disen

Nevnes som en gjest med et annet politisk ståsted.

Mimmer

Nevnes som en gjest med et annet politisk ståsted.

Folio

Podcastens sponsor.

ComfyBalls

Podcastens sponsor.

Deltakere

Host

Wolfgang Wee

Guest

Anine Kierulf

Sponsorer

Folio

ComfyBalls

Poeng

En ytre fiende kan ha en konsoliderende effekt på et miljø.

Kritikk mot et miljø fører ofte til at medlemmene slutter rekkene.

Mange av Trumps tiltak er dårlig gjennomført, med uforutsette konsekvenser.

Eksempel på dårlig gjennomførte tiltak med uforutsette konsekvenser.

Det tar lang tid å bygge opp gode forskningsmiljøer.

Viktig å ta hensyn til den lange tiden det tar å bygge opp gode forskningsmiljøer.

EU-retten har stor innflytelse på norsk rett.

EØS-avtalen og EØS-loven prioriterer EU-regler fremfor norske.

Det er en utfordring å balansere selvbestemmelse på lokalt, regionalt, nasjonalt og EU-nivå.

En diskusjon om maktfordeling og selvbestemmelse.

Norge ble dømt i tre formative menneskerettighetssaker rundt årtusenskiftet.

Dette viste at Norge hadde bommet på menneskerettigheter og ytringsfrihet.

De fire frihetene i EU er viktige for norske folk.

Disse frihetene er ofte oversett i den offentlige debatten.

Det amerikanske Bill of Rights beskytter folket mot staten.

En sammenligning mellom EU-retten og den amerikanske grunnloven.

Det er viktig å være bevisst på confirmation bias.

Confirmation bias gjør det vanskelig å være åpent nysgjerrig.

Ytringsfrihet er en nødvendig, men ikke tilstrekkelig forutsetning for et fungerende demokrati.

Ytringsfrihet må kombineres med andre faktorer for å fungere optimalt.

Det er viktig å skille mellom misinformasjon og desinformasjon.

Misinformasjon er villedende informasjon, mens desinformasjon er ukorrekt informasjon.

Påstander

Defunding av akademia i USA fører til økt konsolidering innenfor forskningsmiljøene.

Dette skyldes at forskere må samarbeide for å sikre finansiering.

EU-retten griper for mye inn i norsk selvråderett.

Dette fører til detaljreguleringer som ikke passer med norsk kultur.

Norge bruker ikke vetoretten i EØS-avtalen tilstrekkelig.

Dette fører til at Norge aksepterer direktiver som ikke er i landets interesse.

Digital Services Act (DSA) vil flytte ansvaret for å håndtere ulovlige ytringer fra plattformene til nasjonale myndigheter.

Dette vil skape håndhevelsesproblemer og utfordringer knyttet til ytringsfrihet.

Faktasjekking er en illusjon og en misforståelse av hvordan kunnskap skapes.

Det er vanskelig å faktasjekke komplekse og politisk kontroversielle spørsmål.

Utenlandske aktører bruker desinformasjon for å skape kaos og polarisering i Norge.

Dette undergraver tilliten til styresmakter og avleder fra viktige samfunnsoppgaver.

Det er viktig å skille mellom faktapåstander og meningsytringer.

Hatyttringer rammer ytringer som er egnet til å skape hat mot definerte grupper.

Lignende

Laster

Veldig, og det som er interessant med det er jo den konsoliderende effekten det kan ha å få en yttre fiende. For straks du får kritikk mot et miljø, så slutter du rekkene. Mens hvis du ser justentlig vanlig, så er det jo folk bare dønn og gjennom alt hele tiden. Jeg har satt på rekke, så vi bare prater om å si det. Men har du noen eksempler på akkurat det? For det er jo veldig sant, det der å få en yttre fiende, det er jo veldig...

Det nyter jo idretten av hver eneste dag, for der har du motstander og fiender å forholde deg til, men sånn i akademia, det er litt interessant, og kunstmiljø og sånt, så er det jo hvor stimulert man blir av å få en felles antagonist. Jeg tror jo det som skjer nå med

med den defundingen av akademia i USA. Det gjør jo at et akademia som ellers er ganske splittet og mest opptatt av både å krangle med hverandre innenfor eget felt, og ikke minst de andre feltene, som er jo enda dummere enn den selv, at man plutselig får litt mer sånn, oi, kanskje vi skal legge dette litt, ikke til side naturligvis, for det er jo veldig viktig, men konsentrere oss om det som faktisk teller, nemlig at vi må ha

noe finansiering for å drive forskning i det helt tatt. Ja, det må vi prate om der også. Men til USA, for det er jo sånn der jeg bare plukker opp enten fra Facebook eller fra nyhetene, og der er det liksom like spredt inntrykk av det jeg leser. Så jeg aner jo ikke, men hvor omfattende, hvor ille er den defundingen av forskmiljøene, og hva slags forskmiljø er det som, er det et sånt ostøvelkutt over hele, eller er det type humaniora-feltet som får kjørt seg mest og hard science får bli, eller hvordan...

Jeg har ikke full oversikt over dette, men mitt inntrykk er at utgangspunktet er jo ganske forståelig. Kam mot Våk og DEI og sånne ting som er høyt på den politiske agendaen, men at konsekvensene av det blir veldig dum. Og det er jo litt det du ser med mange av de tiltakene til Trump, synes jeg. Du kan skjønne hvor de kommer fra.

Men så er det så dårlig gjennomført at du ender opp med å få helt andre konsekvenser enn det som var meningen. At du litt sånn

hvis du faller og slår deg på kneet, sett på plaster, ikke kuttet hele benet liksom. Så en god del av det som på en måte har fått mye oppmerksomhet er jo tilbaktrekningen av støtte til NIH, altså verdens største forskningsfinansiering for medisinsk forskning. Og da er det jo sånn letemekanismer for å prøve å finne

de A i ord, eller andre som er på denne listen over, altså det er jo ikke forbudte ord, men det er jo sånn varselord på en måte, som er sånn «Oi, oi, her er det kanskje noe veldig politisert forskning vi står overfor som vi ikke vil ha».

Og det er jo helt legitimt å ha politisk ulikt syn på hva man ønsker å støtte av forskning. Men at man da ender egentlig med å ta ut masse man egentlig ikke ville ta ut. Genetical diversity. Oi, diversity er rødt flagg. Ut med det. Og så sånn fosterhelse. Oi, woman. Det skal ikke vi ha noe av. Så ut med det. Og så sånn, nei, vent nå. Vi var jo mot abort. Kanskje det var lurt å være for fosterhelse. Vent nå. Så det blir en del sånne...

konsekvenser som ikke er gjennomtenkt så godt da. Jeg ser at det er noen som har hevd at det er bedre bare å overkompensere alt, spesielt hvis du har, om det er oljenæringer, eller om det er universiteter, eller om det er en arbeidsplass, at du bare feier bort så mye som mulig for å se hvor skoen trykker. Så hvis du er åpen på at nå tar vi vekk litt for mye, så ser vi hvor problemene oppstår, og så bare gjennomfører vi det som trengs. Ja, og det er en ganske naturlig måte å tenke på, ikke sant? Hvor

Det er jo gjennom kriser at man måtte få ryddet bort det man ikke skal ha og kan bygge opp det man vil ha. Men det man da kanskje ikke tar så mye betraktning er hvor ufattelig lang tid det tar å bygge opp gode forskningsmiljøer, hvor stor betydning kultur har. Jeg har jo sett en del av disse fusjonstiltak i næringslivet for å få synergier, ikke sant? Og så

Og så ødelegger du veldig fungerende fagmiljøer eller arbeidsmiljøer som du ikke får bygget opp igjen. Så det å tenke litt sånn matematisk eller økonomisk om den type problemstillinger, da tror jeg man risikerer å både hive ut masse barn med badevannet og egentlig ikke få tak i de barna igjen etterpå da.

Så på Jussen da, som jeg får begrenset meg til, for det er liksom mitt inntak til akademia, primært i alle fall, der er det jo vært en voldsom utvikling i retning til

mer mangfold, ikke bare i den våke betydning, men også mer meningsmangfold. Men det skyldes egentlig ganske mange ulike utviklingstrekk, tenker jeg. Og primært innflytelsen fra internasjonalt rett i norsk rett. Hvis du tenker at jussen primært er nasjonal, det er jo liksom inni en stat at jussen oppstår i kraft av en konstitusjon og et folk og sånn.

Men så har vi jo folkeretten og menneskerettigheten og alle avtalene mellom statene. Og så er det litt ulikt i hvilken grad land tenker at det er to ulike rettssystemer, eller at alt henger sammen. Og vi har den dualistiske modellen i Norge da. Så

Sånn at da jeg studerte, så fantes jo folkeretten der ute, og det er klart med hvor stor betydningsvalg man har hatt for Norge og sånn, så har jo folkerett vært ganske sentralt, men menneskerettighet for eksempel, som jo er blitt veldig sentralt fra 2000 og fremover, det var helt sånn perifert, for spesielt interesserte. Det var jo sånn søying i domstolen at hvis advokatene kom trekken av en sånn menneskerettighetsargumentasjon, så var det bare fordi de ikke hadde noen andre argumenter. Ja,

Så det har vært en voldsom endring på det, og det har jo også slått inn på fakultetet. Så hvis du liksom skal karikere den utviklingen litt, så vil jeg kanskje tenke at den var veldig den der nasjonale grøften, med stor motstand mot alt internasjonalt, frem til i hvert fall 90-tallet og et stykke ut på 2000-tallet.

Og så, som jo ofte skjer da, når man skal kompensere for noe som ikke har vært så bra, så blir det litt sånn, da drar man på en andre retning, og så skjønner man litt ut i den andre grønnen. Alt blir veldig internasjonalt, og det er det eneste som er interessant og morsomt nå. Og så er man gradvis kommet seg litt tilbake til en sånn, åja, vent da, vi må se dette her i sammenheng.

Når du sier internasjonalt, er det primært hvor mye lovgivning og hvor mye vi skal innrette oss etter EU? Ja, det er jo absolutt EU-retten som har mest innflytelse i Norge. Den er jo omtrent overalt. Den kommer jo i forlengelsen av EØS-avtalen og EØS-loven som inkorporerer, altså tar inn den delen av folkeretten inn i norsk rett og sier at

Hvis det er en lovregel som sier A og en EØS-regel som sier B, så skal EØS-regelen gå foran. Så det er en slags forgangsbestemmelse. Så det kommer i 92-94, og så kommer i 99 så kommer inkorporeringen av menneskerettighetskonvensjonene, hvor særlig den europeiske menneskerettighetskonvensjonen har hatt veldig stor betydning for norsk rett.

Og det virker jo inn på ulike måter. Det er jo ikke alt som kommer derfra som er så veldig nytt. Men det kan være ting vi uansett har gjort som er regulert, plutselig på en måte. Eller det kan være helt nye reguleringer, og det som er mest i vinden, som du sier, er jo energibyråer og andre ting i den senere tiden. Men hva synes du selv da? Mister vi mer og mer selgeråderett-regleringer

Hvor mye selvråderett skal vi ha på alt? For det er som jordbruk, eller landbrukspolitikken til energi og alt mulig sånn. Synes du det begynner å bikke over at vi begynner å outsource for mye? Ja, det er i hvert fall en helt annen verden. Og så synes jeg ikke det er så lett å egentlig ha noe helt klart syn på om det er for mye eller for lite. Fordi dette er jo en utvikling som...

på ingen måte bare går langs en aksa. Det er ikke sånn at vi flytter selvråderetten vår først, la oss si vi tenker oss i naturtilstand, så bestemmer vi selv.

Og så skaper vi en stat, og så overfører vi noe makt til den staten. Og i Norge så har vi jo hatt veldig klar, både spennings- og fruktbar spenningslinje har jo vært by og land, så du har lokalt selvstyre og nasjonalt selvstyre. Og så er det spenningen mellom de. Skal det avgjøres på Toten, eller skal det avgjøres i Oslo? Og da er det Oslo-eliten det er noe gærent med. Og så tar du enda et hakk ned til Bryssel eller til Strasbourg da,

Og det kan jo virke som det hele tiden flyttes makt fra den enkeltes mulighet til å bestemme over seg selv, til noen stadig fjernere eliter som man ikke har noen kontakt med i det hele tatt. Det er kanskje en eller annen prinspilt representativ link som du kan spore demokratisk på en eller annen måte, men den er veldig, veldig fjern.

Hvor du setter parametrene egentlig, det er om du lokalt, regionalt, by, EU, altså nasjonalt EU. Jeg bare tenker at det er en sånn, så du kan tenke at det bare blir fjernere og fjernere fra folk. Men hvis du ser på en del av det EU-retten gjør,

så er jo det blant annet å passe på at nasjonalstatene ikke griper for mye inn i de fire frihetene. Frihet til arbeidskraft, penger, tjenester. Sånn at du kan, og det er liksom EU-biten, og så har du menneskerettighetene som er sånn, å nei, Norge, Norge,

Vi skjønner at dere har en lang tradisjon med å passe på at folk ikke ærekrenker hverandre i landet deres, men dere må passe litt på ytringsfriheten også. Så det er jo gjennom praksis fra menneskerettighetsdomstolen at vi rundt år tusen skifte, særlig tre ganske formative dommer, hvor Norge blir dømt i alle tre. Vi har tenkt at vi er kjempegode på menneskerettighet og ytringsfrihet, og har funnet opp og eksportert det til verden. Så får vi denne trynet, og sånn, oi, skal vi se, vi har bommet helt herget. Det man da ser, er jo egentlig at man gir...

ved mellomkomsten til disse fjerne overnasjonale elitorganene der ute i Europa et eller annet sted, så får man tilbake en kraft som er helt ned på borgernivå igjen, som er den friheten

Sånn at i noen grad så er jo disse systemene bygget for å passe på at staten ikke griper for mye inn i frihetene våre, ikke sant? Så hvis du ser det i det perspektivet, så er det jo ikke at vi blir fratatt selvråderett, hvertfall som individer, men kanskje i noen grad at vi blir fratatt selvråderett

på det statlige nivået. Men så de fire, hva kallte du det? Fire friheter i EU? Ja, de er liksom grunnleggende. Alle disse tusen milliardervis av EU-direktiver og forordninger er der egentlig for å vareta dem. Kan de fire friheter sammenlignes noe med hva jeg har skjønt av den amerikanske grunnloven, at det er noe som der, hvor man passer på at staten ikke blir for...

som beskytter folket mot staten på en settvis. Hvis staten skulle utvide fullmaktene sine så mye at folket mister kontroll over sin egen stat, er det noe sånn type dynamikk? Ja, det er litt annen dynamikk. Jeg vet ikke helt hva du tenker på den amerikanske grunnloven, men det som er mye diskutert der borte er jo right to bear arms og sånne ting. Men beskytter du ikke grunnloven? Jeg kjenner jo ikke dette her, men det er noe i amerikanske grunnloven som gjør at folket er beskyttet mot staten.

Jo, du kan tenke deg hele det som er the Bill of Rights, som er den rettighetskatalogen som man ikke klarte å bli enig om da man vedtok den amerikanske grunnloven, så man utsatte det litt, men den kom jo like etterpå. Og da har du så hørt om First Amendment som er ytringsfrihet, religionsfrihet og sånn. Alle de rettighetene er jo en type, hva skal vi si, tromf på borgernes hånd mot den makten som staten kan bruke over for deg. Og i utgangspunktet så er det mot den makten som federalstaten

kan bruke over for deg, og så får man gradvis en utvikling hvor det også blir staten, at ikke staten kan bruke den makten over deg, fordi det som er forskjellen på en nasjonalstat som Norge og en federalstat som USA, er jo at du har dette mellomligge nivået med statene, hvor mye av tenkningen bak den amerikanske grunnloven jo handler om å bevare statenes uavhengighet, ikke sant? Ja, riktig.

Sånn at det som på en måte er sentralt i den amerikanske grunnloven, det er friheten fra federal innblanding, både på individuelt nivå, men kanskje særlig på statlig nivå. Hmm.

Så de fire friheterne, det er i utgangspunktet til gode for de norske folk. Det er kanskje at det er litt glemt i den offentlige debatten også, for nå virker det som det er helt ensporet at alt som kommer fra EU er så overstyrende. Vi bestemmer ingenting selv lenger. Det er jo ikke noe vanskelig å skjønne hvorfor den fornemmelsen oppstår. Jeg tenker den er ganske riktig.

i mange steder. Det er jo utrolig mye detaljreguleringer av ting som ikke passer med norsk kultur, eller hvordan vi alltid har gjort ting, eller ting som allerede funker ganske bra. Og det er jo alltid nedsiden ved å ha den type sentraliserte reguleringer. Det er jo at man finner en slags minstefelles multiplum som skal passe for sånn cirka for alle.

Og så passer det ganske dårlig i noen. Det er litt tilbake til det vi snakket om i sted. Du tar for lite hensyn til kultur. Du tenker at ting kan reguleres ovne fra på en måte som passer like greit for alle, men så er det noen som trenger skreddersøm og ikke konfliksjon. Hva er konsekvensen av at spesielt småpartiene kjører hatt på dette? Jeg er litt usikker på hvor FRP står i det spørsmålet. Jeg tror ikke de andre politiske partiene på tingene har

ymtet frem på at vi skal trekke oss ut av EUS, men det er jo et politisk ting som jeg har sett dukke opp på mye sosiale medier.

Hva er konsekvensen av at hvis vi hadde trukket oss ut av EOS, hva skjer da med de fire frihetene, og hvordan rigger vi oss da? Jeg tror hovedutfordringen vår vil være handel med Europa, for det er jo viktige handelspartner. Da hamner vi i den brittiske situasjonen, hvor alle de avtalene som vi tross alt nyter godt av, som vi ikke tenker så mye over når vi blir veldig skeptiske til

eller jernbanepakken, eller andre ting som vi tenker er feil, fordi det griper for mye inn i vår selvrådrett, så ser vi jo bort fra alt andre. Det var jo interessant, det var jo en sånn utredning av EØS-avtalens konsekvenser for Norge. Et svært tjukk NOU som kom for, nå husker jeg ikke, 10-15 år siden, som

hvor jo konklusjonen på absolutt alle felt er at dette har tjent Norge veldig, veldig, veldig godt. Bortsett fra det ene, som jo ikke er helt uvesentlig, nemlig et totalt underskudd på demokrati. Vi har ingen innflytelse på det som skjer, fordi...

Men konklusjonen der er jo selvfølgelig at vi burde være medlemmer i EU, for da har vi i hvert fall noen muligheter å påvirke. Det har mange grunner til å være enige og uenige i det. Men jeg tror på en måte økonomisk sett så tror jeg det er ganske klart at det USA-tallet har tjent oss ganske godt. Og så er det nok...

Jeg har likevel ganske mange grunner til å tenke at det ikke er så god idé. Jeg tror bare hvis man er veldig kritisk til en del ting som kommer fra EU at man må være litt påpasselig med å lure på om det inntrykket man har egentlig er representativt. Man har det jo med å

være mest opptatt av det som opptar en selv der og da. Så hvis man skulle si at ok, dette er så negativt for Norge at vi må ut, da må man i hvert fall ta innover seg hvilke nedsider det har da. Jeg tror FAP har vært med på det at vi er i hele med til flinkeste klassen til å innføre, vi stiller ikke noen spørsmål med de direktivene som kommer inn og så videre.

Er det riktig at vi, og finnes det nære, også har jeg hørt flere ha sagt at vi har en full mulighet til å reforhandle direktiver og ting som kommer inn. Vi har også til og med en vetorett at vi kan si nei til visse ting, men vi sier ja til alt. Er det også et riktig bilde?

Jeg tror absolutt det er et riktig bilde at vi er veldig flinke i klassen å ikke bruke vetorettene. Ja, det tror jeg er ganske klart. For det er en vetoretter? Ja, det er det, og det er helt klart noe... Altså det er litt forskjell på de ulike aktene som kommer fra EU, hvor mye det er mulig å gjøre med dem på nasjonalt nivå. Og så er det sikkert mange politiske grunner til ikke å ta den fighten hele tiden. Men jeg har ikke noe syn på om det er bra eller dårlig at man ikke gjør det, men det er klart at...

En dialog med EU som system, og kanskje særlig for oss som ikke er medlem, den kunne jo tenkes ført gjennom den type opptreden, at man i større grad stilte spørsmål ved alt. Men da må man jo også spørre seg hvem er EØS-avtalen nyttigst for?

Og hvilke mekanismer setter vi i spill hvis vi hele tiden er den vanskeligste i klassen? Sånn at det er ikke helt enkelt å svare ja eller nei på om det er dårlig eller bra, at vi ikke gjør mer av det. Ja.

Tilbake til ytringsfrihet, er det en av de fire? Nei, de fire frihetene er handelsfriheter i EU. Hvis vi tenker at EU primært handler om å prøve å skape mest mulig effektive markeder og minst mulig konkurransehindringer,

Så handler menneskerettighetskonvensjonen, som jo også er en ganske viktig innflytelse i norsk rett, den handler om sånne grunnleggende rettigheter som ytringsfrihet, personvern, bevegelsesfrihet, retten til ikke å bli torturert. Så den siste biten der,

Hvordan går det oppi opp med det vi skal ta en stor bolkommendag, det er desinformasjon og Digital Services Act, DSA. DSA blant venner, og uvenner. DSA blant venner, ja for det er, ja det må du forklare, altså DSA,

Hvor skal vi begynne der? For det virker jo så mye av dette her er jo i et sånn stort makroplan så er det jo det å forhindre mest mulig hvis vi skal ta desinformasjon for den definisjonen så vidt jeg har forstått at det er villedende informasjon velviten om at det du sprer er feil

hvis misinformasjon er ukorrekt informasjon? Jeg tror det er omtrent der det ligger, så misinformasjon blir litt engelsk-norsk, så det tror jeg er en ting som er at du gjør det med vilje. Og så er det feil informasjon som kan være videreformidling av den misinformasjonen du selv blir utsatt for, som du ukritisk forholder deg til å spre videre, fordi du kanskje tenker at det er riktig til og med. Ja.

Så feilinformasjon er kanskje bedre norsk ord enn misinformasjon? Jeg vet ikke her. Et problem med hele dette temaet, det er jo at disse begrepene ikke har noe helt klart definert innhold.

og det er klart at definisjonsmakten over hva som er desinformasjon eller misinformasjon, den er jo ganske betydningsfull. Fordi, hva er det han, det var jo den der TikTok-dommen som var i amerikansk høystrett i vår, hvor kongressen jo ganske tverrpolitisk, overraskende nok, hadde vedtatt et forbud mot TikTok.

basert på at TikTok samler inn veldig mye data om amerikanske og alle borgerne, og at de kan bruke den dataen til å oppvåke borgerne, og til å trene kunstig intelligens til å manipulere de borgerne etterpå, ikke sant?

Og da er det to grunner til at det er forbuddet. Det er primært den data-innsamlingen, og det er det høystrett sier at det er greit. Men så er det også at det sprer masse skadelig innhold. Så da begynner vi å nærme oss desinformasjon eller den type ting. Og da er det vel han Gorsuch, han Neil Gorsuch, en av de høystrettstommerne, som sier at «One man's covert content manipulation is another man's editorial discretion». Ikke sant? Det er

redaktører gjør til enhver tid, er jo å vinkle stoffet på en måte som de mener er viktig. Så når subjekt skriver kjempekritisk om DSA og desinformasjonstrategien til regjeringen gjennom hele sommeren, så er jo det et redaksjonelt valg. Er det da feil informasjon? Nei, det er jo ikke det. Det er jo et redaksjonelt valg. Så du kommer på en måte inn i den type problemstillinger, og det er jo noe av det som preger

som skaper veldig mye av problemene knyttet til digitale plattformer, sosiale medier, det frie internettet, det er at det som tidligere var

som var moderert av redaktører, som kunne være veldig dårlige og bortvoktere, eller veldig gode, det er jo nå på en måte bort, erstattet av kommersielle algoritmer som modererer ikke for å oppnå støtte til Arbeiderpartiet eller støtte til Høyre eller hva nå partiavisene gjorde i gamle dager, men for å oppnå klingende mynte i kassa til aksjonærene. Og det har gått veldig fort? Veldig! Kjempeovergang hver gang.

Så det er litt i det landskapet der vi er med DSA, som er jo da en sånn EU-initiativ for å prøve å gjøre at disse store plattformene, som tjener alle penger på offentlighetene våre om dagen, også må ta noe av det ansvaret.

som redaksjonelle medier ellers har tatt og må ta fremdeles. Det var interessant da, når jeg leste, jeg gikk i intervjuet, nå så jeg jo klassisk når man leser overskriften og scroller seg videre gjennom hverdagen, men da Groarne Bruntland sa at vi har jo mistet kontrollen på hva folk

hva vi forteller folk. Det var vel noe i den duren som jo da kommer fra en tid... Når er vi i tid omtrent da? Når er vi i tid da? Når partipressen faller på 70-tallet? Nei, dette var vel, skal vi si... Var det noe nylig? Jeg tror vi har mistet kontrollen. Arbeiderpartiet hadde jo lenge kontrollen på mye, selvfølgelig. Det er jo synd å miste den. Men det er vel en stund siden de hadde kontrollen på hvilken informasjon de fikk. Skal vi se nå, så har jeg glemt at...

Vi har mistet kontrollen på hva folk får vite, eller blir informert om. Ja. Tror det er...

Får vi bare bruke assistenten vår her? Siden jeg er så gnuken på å ikke ha min egen assistent, så får vi bruke den digitale assistenten her da. Hvilken er det du bruker? Er det chat eller er det? Ja, det er chat, men jeg vurderer å gå på Grok. Jeg synes Grok er 100 ganger bedre. Det er 100 ganger bedre. Jeg kan ikke si det høyt selvfølgelig, så ikke ta med dette. Fordi jeg er ikke så glad i musk, det må jeg innrømme. Men jeg synes den er...

Men av og til, når man ettergår den, så ser du at det er selvfølgelig både litt halvsuneringer og pleasing der også, men den er i hvert fall litt morsommere å lese. Men han tar jo, eller han sier, det er morsomt, jeg spurte barnet mitt også, for han brukte chat-kipet, jeg sa han, så sa jeg, hvorfor sier du at chat-kipet er en han? Selvfølgelig er det en han. Ja, du hører sånn snappe kommentarer liksom. Ja, bare sånn, er det en han? Kan det være en hund? Skal jeg si den da? Jeg bare...

Det var interessant at du kalte det. Jeg falt jo rett i intuitivt og kalte denne handen her også. Vi grukka da, for å kompensere litt. Så det blir en hund.

Men grokk har jo tatt møsk også, sånn. Ja, ja, men det er det som er testen på hvor politisk korrekte de grokk, eller de der kåiene er den ene eller den andre veien. Det er jo å stille dem spørsmål som ser dårlig ut for deres antatte side. Og hvis de svarer ordentlig på det, så tenker jeg ok, det er greit, da har du i hvert fall noe å gå på. Jeg føler chat-KPT på en av de har brukt det ganske mye, det er litt sånn som en

veldig flinke, litt irriterende elevene i klassen som du alltid spør om hjelp, men som svarer litt sånn for knyttende, sånn ja da, jeg skriper deg med dette her. Og så er det sånn, en ting er at det er knyttende og det er god entusiasme, og det er hyggelig det, men det treffer liksom alltid litt på siden. Du får aldri akkurat

Du er sånn, ja, men det var ikke det jeg lurte på. La meg spørre deg en gang til, så bare, nå har jeg forstått det! Ja, ja, ja, den er for positiv. Den er for supert spørsmål! Det minner om han der, hva heter han, barnet i Up, den der filmen, hvor de flyrer og går med masse ballonger rundt, og så er det sånn skikkelig speidegutt. Ja, det synes jeg er godt...

Godt bilde av det. Nei, Danby sa også det, bare sånn, nei, du må gå på grokk. Og så tenkte jeg sånn, ja, jeg skal vel gå på grokk da, men så bare, jeg vet ikke, det her er sånn first mover, advantage, klassisk, at det sånn beveger seg fra den streaming-plattformen, eller der du begynte, og så er det sånn, skal jeg ta meg i musikkatalog? Men det der, jeg synes det er ganske interessant, for jeg synes de er ganske

Jeg er litt tilbake til det som bør være et akademisk ideal, og et journalistisk ideal, nemlig å prøve å være genuint åpent nysgjerrig. Det er jo innmari vanskelig for oss mennesker, fordi vi helst har bekreftet det vi allerede har en fornemmelse av. Hvordan gjør du det? Det er vel viten om at dette er confirmation bias, er det ikke det? Hvordan håndterer du det confirmation biaset vi er født med da?

Nei, det synes jeg er kjempevanskelig. Det er vel kanemann som skriver at du kan jo ikke... Det at du blir klar over det hjelper på en måte ikke. Du kan aldri demme helt opp for det. Men jeg tror at det at du er klar over noen av de biasene, og både de individuelle biasene, som er confirmation bias og alt det der, men ikke minst de der gruppedynamikkene. Det som gjør at du...

du hele tiden tenderer til å gå i mer ekstrem retning hvis du forholder deg sammen med likesidende, i stedet for at man da modererer hverandre. Og det er trygt rom å være i, så beveger man seg stadig lenger den ene eller den andre veien. Det er jo masse studier som viser disse tingene her. Så jeg tenker, det at man skjønner de mekanismene, tenker over hvordan man har blitt påvirket av dem selv, oppmerksomhet omkring fenomener,

er jo i hvert fall et første nødvendig steg for å kunne kompensere for dem. Det tror jeg. Hvis du ikke aner hva det er for noen gang og aldri har tenkt på det, så blir du enda mye lettere fanget av det. Det betyr ikke at fordi du vet om du har tenkt på det, så blir det borte. Men det betyr vel kanskje at du kan stille spørsmålet, du fortsetter å stille deg selv noen kritiske spørsmål etter at du har landet da. Ja, og det...

Noen steder er det lettere enn andre. Min far var medisinforsker, og da er det litt mer håndgriplige ting man forsker på data. Han pleide å si at når du motstrebende kommer til det motsatte resultatet,

så er det som regel riktig. For da har du egentlig overvunnet confirmation bias. Da har du startet med en hypotese, du prøvde veldig hardt å få den bekreftet, det gikk ikke. Ok, det er greit, da var det ikke det. Så hvis vi av og til litt oftere gjorde det, det tror jeg ville være en betydelig hjelp. Men det er jo en av de tingene jeg har tenkt på i forlengelsen av denne desinformasjonstrategien. Alt det som egentlig handler om forsøket på å prøve å håndtere

mange av de ytringene ute i offentligheten som bidrar til negative ting, for det er jo ikke noe tvil om at masse ytringer gjør hele tiden, så tror jeg jo at i stedet for å bare lære barna kildekritikk, som de gjør på skolen, for det første må du lære dem kunnskap. Det kommer ingen vei med kildekritikk hvis du ikke har noe kunnskap i bunnen. Men at vi også var litt mer opptatt av å lære «know thyself», ikke sant?

kjenne deg selv. Hva er det som gjør at du reagerer sånn som du gjør på ting? Hva er det som gjør at du blir opptatt av de politiske spørsmålene, eller ikke de andre, eller synes at noen er helt håpløse, eller at du henger med en veldig kul gruppe som du ikke stiller noen kritiske spørsmål til i det hele tatt?

Men hva vet vi om skadebeviklingen? Hvor farlig er det? Det er alltid unge mennesker som da ikke har fullstendig utviklet kritisk apparat nødvendigvis, men jeg synes det er ikke noe bedre oppi 40-årene og 60-årene hvis man skal kikke seg litt rundt og si det sånn. Det er argument for 16-års stemmerett, eller hva det er. Men hvor skadelig er det da at meninger, teorier, ekstreme synspunkter blir eksponert og treffer folk? Altså hva...

Hvor skadelig er det for å gjøre sine egne vurderinger? Tenderer vi å sluke det veldig rått? Er det det som er frykten og desinformasjons...

den gode tanken bak at vi er for svake og for travele og for stresset til å kunne vurdere informasjonen, at vi trenger en håndsutrekning fra, i dette tilfellet myndighetene, siden Big Tech ikke greier det, så skal vi rettlede dere bittelitt, slik at du ikke slipper å bekymre deg for at du får feil informasjon. Er det det? Ja, jeg tror nok det er det, og det er jo grunnen til at man i det hele tatt har forbudt mot ytringer. Du forbyr drakene,

drapstrusler, du forbyr erkrenkelser, du forbyr utlevering av folks privatliv, både fordi det kan ha en direkte negativ konsekvens for den som blir utsatt for å bli hengt ut på en eller annen måte, sånne type skikanebestemmelser og erkrenkelser, men også fordi du vet at dette kan ha effekter i verden. Det er jo ikke noe tvil om at

ytringer har effekt i verden. Altså, hva er det som sier, the pen is mightier than the sword. Og grunnen til at vi beskytter ytringsfrihet så sterkt som vi gjør, det er jo at vi vet at ytringer kan påvirke andre mennesker. Og så håper vi at den påvirkningen primært skjer i god retning til noe som blir bedre i en eller annen samfunnsutviklingsretning.

Men vi beskytter jo ikke ytringsfriheten veldig sterkt fordi vi ikke forstår at det er masse destruktive ytringer der ute som kan bidra til veldig mye dårlige ting. Hvis du tar det mest direkte da. Hvis det står en fyr med ladd gevær på en ekskursjonspilletong og noen sier «skyt»,

så er det jo ikke han som sier skyt som dreper noen. Men den direkte følgen av at han sier skyt, er jo at noen blir drept. Og så kan du fjerne den kausale sammenhengen et stykke mer, og likevel skjønne at dette kan ha ganske negative konsekvenser. Spredning av bombeoppskrifter på nett. Selvmordsoppskrifter, andre ting. Men er det mulig? Altså,

Det er ikke den klassiske klampen med idealisme og realisme. Kan man stoppe dette her? Man kan begrense dette hvis man er en kandidat for å lage en bombe, eller er en kandidat for å ta sitt eget liv.

så vil man oppsøke og finne den informasjonen uansett. Man har jo også greid å lage bomber og ta livet sitt før nettkom. Absolutt, ikke sant? Så det er definitivt ikke noen enkel kausalvirkning, bare den ene veien her. Antakelig er det stort sett sånn som du sier i disse tilfellene her, ikke sant? Ja.

Det er ikke fordi du ser en bombeoppskrift på nett at du lager en bombe. Men det at bombeoppskriften ligger der ute gjør det mulig for deg å gjøre noe du ellers ikke ville gjort. Det er ikke våpen som dreper noen. Men det er klart at tilgang på våpen gjør at mange flere blir drept.

Så litt på samme måte så er det også med ytringer. Og det er jo ingen, uansett hvor liberale demokratier man er, så er det jo ingen rettssystemer i verden som ikke har en rekke forbud mot ytringer. Nettopp fordi man vet at de kan ha skadelige virkninger. Så det som egentlig er forskjellen på

Ytringsreguleringer, det er jo hvor langt du tenker at du kan forutse virkningen av en ytring. For det er egentlig veldig vanskelig å forutse virkningshistorien av en ytring. Noe som til synlatene fremstår veldig positivt,

For eksempel masse bevis på at Irak ikke hadde masse ødeleggelsesvåpen, og for en eller annen som mener at de hadde det likevel. Der er det jo en rekke psykologiske studier som viser at det å møte, la oss kalle det konspirasjonsteoretikere, det å møte folk som har oppfatninger om verden som faktisk er feil,

og møte dem med faktisk godt forskningsbelegg, dokumentasjon på at det er feil, blant annet jorden er flat da, det gjør dem bare enda mer overbevist. Fordi de ville aldri brukt så mye energi på å overbevise meg om dette hvis det ikke var noe kanskje sannhet i at det, ikke sant? Så det som til synlig land er en veldig positiv ytring, fagfølgevurdert forskning, bla bla, kan ha negativ effekt. Det som til synlig land kanskje er en ganske negativ ytring,

Og det er et eksempel jeg har tenkt på som er den Norgebak-fasaden. Kaddafi Saman er en av reporterene.

Det er en av de episodene som handler om Sian, altså denne stoppislamiseringen av Norge, hvor en fra Sian ser Qaddafi-Saman bort ved kamera på en eller annen demonstrasjon, og så sier han, jeg er ikke du, han er Qaddafi-Saman fra TV2, hva gjør dere pakistanere her i Norge? Og så en sånn typ rasistisk rant mot pakistanere i Norge som kommer og tar jobbene våre og valgmål. Et i synlig at en ganske negativ ytring.

Men hva er virkningshistorien av den? Det kunne jo være, oi, nå begynner alle å hate pakistaner i Norge. Og da viser det hvor mange andre ledd som kommer inn for å bestemme den virkningshistorien. For det Gaddafi-samhengen gjør, det er å legge ut på Instagram, nei, hva gjør vi pakistaner i Norge? Jeg er på tur i Nordmarka.

Og så blir det sånn hashtag-trending, og så blir det flere som hiver seg på, ja, jeg lapper deg sammen når du kommer på legevakten, pakistanere i Norge. Til slutt så hiver Abid Raja, som da er kulturminister, seg på og sier, leder Norge fra regjeringen vel, pakistanere i Norge. Så det etterlatte inntrykket av den til sydelatende veldig negative utryngen, det er jo ikke pakistanere i Norge er dumme og bør vekk, det er, oi, samfunnsstøtte pakistanere i Norge, sier han, kanskje ikke fullt så mye av.

Så det totalt motsatte egentlig av det som kanskje kunne gjøre at du ville tenke at den ytringen der burde bort. Så jo mer du på en måte tenker gjennom hva som påvirker deg, da er vi litt tilbake til dette, hva er det som gjør at vi blir påvirket av ting på internett? Det er jo veldig mye annet enn den ytringen. Det at noen

Ta Sian da. Jeg tror det er få som har gjort mer for den antirasistiske saken i Norge enn Sian som har reist rundt og brent koraner. For det er sånn, ja, det er lov, og det bør være lov, vi skal beskytte den retten, men...

Hold opp da, må vi gjøre det hele tiden liksom? Og kanskje det er ganske kjipt, fordi når du brenner rett utenfor moskéen til noen sånn, så plutselig så blomstrer det opp en sånn, det jeg har tatt for gitt frem til nå, at muslimer i Norge tross alt er ganske integrert, og det ordner seg sikkert. Nei, naboene mine blir skikkelig leise. De trenger en støtte. Så det å ta fra demokratiet de ytringene som i utgangspunktet fremstår negative,

Det forhindrer jo det demokratiet å på en måte rense dem ut selv da. Og det er jo drømmeeffekten, ikke sant? Og så skjer det jo veldig ofte at den drømmeeffekten ikke inntreffer. For ytringsfriheten er en nødvendig forutsetning for at det skal skje, men det er jo definitivt ikke noe tilstrekkelig forutsetning.

Men det er jo det konsekvensene at hvis vi strammer inn dette ytringsrommet, så hvor kan jeg ytre mine rasistiske holdninger, eller mine synspunkter da? Da finner du vel alltid et nytt forum, et eller annet undergrunn. Så er det jo hele klassiske, skal man la det være synlig, eller skal man forhindre at det sprer seg sånn at flere blir rekruttert og hele pakka her da? Ja, og der er det jo, det er forståelig interessant, for der er

Den opprinnelige ytringsfrihetskommisjonen fra 1999, de er jo veldig opptatt av det som du her kaller en slags type renselsesargument, at hvis man undertrykker enkelte type synspunkter, så går de under jorden, og der ligger de og gjærer, og så eksploderer de på et eller annet tidspunkt, en trykkokerargument, mens alternativet er å lufte dem ut, troll sprekker i solen, få det ut til offentlig diskusjon.

Og det er jo en teori som jeg tror har mye for seg. Det er forsøkt å studere dette empirisk, og det er selvfølgelig helt umulig, for det kommer helt an på den kulturen ytringen fremsettes i, hvilken forutsetning de som lytter har. Det er veldig mange ting som på en måte beveger om dette, og

Stenge noen ytringer ute har en trykkokereffekt. Det er et spørsmål. Det andre er, vil det være sånn at hvis vi lufter ut alle spørsmål, så blir det automatisk renselse og rimelig greie ytringer? Det gjør det jo heller ikke. Så dette er jo bare teoretiske tanker om hvordan dette fungerer i praksis. Men jeg tror absolutt det er sånn, og tilbake til det du sier da, at

For streng regulering, det vil jo bare gjøre at ytringer kommer seg et eller annet sted. Så det som er tilbake til det jeg sa da, dette Digital Services Act, der innføres det jo ikke noen nye lover mot ytringer enn de som finnes i de europeiske landene fra før. Det bare flytter ansvaret for å ivareta det lovverket.

til at også plattformene må ta en del av det ansvaret. Det de gjør i dag er å moderere ut fra egne brukervilkår, som jo av og til kan få helt spittenville utslag det også, i anbefaling av napalmpiken og så videre. Og så er det helt intransparente prosesser. Du aner ikke hva det er som gjør at de har tatt bort noe fra Facebook eller andre steder. Plutselig kommer det på plass igjen. Hvor skal du hen, venn og deg?

Så målet med det jeg sa er vel egentlig å få plattformen til å ta noe av det ansvaret, men også åpne opp prosessene sine litt, sånn at det skal være mulig å komme i dialog med dem om den type moderering som de driver med uansett.

Men jeg er ikke sikker på om det skaper så veldig mange ytrings... Ja, det skaper noen håndhevelsesproblemer. Hvem er det som skal ha ansvaret på nasjonalt nivå? Hvor involvert skal dette EU-organet være? Det er en god del sånne mer prosessuelle spørsmål, men

Det at de flytter seg fra å håndheve de ytringslovene som de på en eller annen måte har kokt ihop selv, eller som stort sett følger av amerikansk rett, eller i hvert fall for de som er i Silicon Valley. Amerikansk rett er jo sånn, vold er greit, sex er fy.

Mens Europa er kanskje omvendt. Ja, faktisk. Så at det blir litt mer kulturelt tilpasset, det kan jo være en nedside eller en oppside, alt etter hvordan man ser det.

Men jeg vil nok kanskje heller tro at fordi man har i det jeg sa, som man jo ikke hadde for eksempel i den, altså det var jo et forsøk i Tyskland, for det er det sikkert fremdeles, som ble kalt Facebook-loven, som egentlig prøver å gjøre noe av det samme som det jeg sa, å legge ansvar på Facebook og Twitter og noen av de andre store. Der hadde man jo den klare nedsiden at det å ikke ta ned ulovlige ytringer,

det utløste store bøter, mens det å ta ned ting som var vernet av ytringsfriheten, det hadde ingen konsekvens.

Sånn at da får du et kjempeinsentiv til å feile på den ene siden. Og jo dårligere betalte moderatorer du har, og jo svakere KED du har, jo verre blir det. Men der har man i hvert fall i det jeg sa prøvd å gjøre det. Sånn at du har en forpliktelse til å ta ned det som faktisk er ulovlig. Men det er jo knyttet opp til rettsregler, og ikke noen rare standarder inne i Facebook eller hvor det nå er. Og i tillegg, du har en plikt til å ivareta ytringsfriheten.

Så hvis du bomber og tar bort ting som er verdentøy-tryggsfriheten i landet, så kan det også utløse konsekvenser. Det er en ganske annen innretning på tenkningen omkring den balansegangen som alle andre

Du og jeg kan jo bli rettslig ansvarlig for det vi legger ut på nett, vi også. Vi må egentlig gjøre den balansegangen. Av og til så bomber noen av oss på det, og så blir det rettslig ansvar, og det skal jo en del til heldigvis. Men at også de som tjener alle penger på at vi utleverer alle dataene våre, og ytter oss på deres plattform, at også de skal ta noe av dette ansvaret, det tenker jeg er hovedmålet med det jeg sa. Så får vi jo se hvor godt det funker i praksis. Hva...

Hvor har vi noen sånne absolute spilleregler, nasjonalt EU, jeg vet ikke hvor vi skal sette grensen der, men det er jo sånn holocaustfornekting, det er en sånn absolutt, er det ikke det? Det er flere land i Europa som forbyr holocaustfornektelse, vi gjør ikke det. Og det er helt sentralt i på en måte mye ytringsfrihetstenkning at den type spørsmål, nemlig...

benektelse av et historisk faktum. Det skal ikke være regulert statlig. Det skal være gjenstand for vedvarende diskusjon. Det er jo sånn historiske innsikter blir til. Ok, så med absolutt ytrings... Ja, sånn som finnes overalt. Ja, sånn drapstrusler. Er det kanskje noe med barneporn og jeg vet ikke, sånn oppfordring? Overgrepsmateriale, absolutt. Grooming, tror jeg også er lovlig de aller fleste steder. Oppfordring til terror. Riktig. Ja.

Bombeoppskrifter tror jeg også stort sett er forbudt. Nesten alle land har noen former for værn mot utlevering av private opplysninger. Og det er det telefonnummeret, eller bildet, for vi har sett dette her, se og hør, Mats Hansen hadde en sånn krig at de tok bilder av hverandres hus. Nå må jeg bare ta litt på forbålet. Det var jo forsøkt

Var det ikke det der ways of seeing, det der teatret, som ble anmeldt for å ha hatt husfasaden til justitsministeren? Stemmer. Som kuliss. Jo, ikke sant? Sånn at private opplysninger er i utgangspunktet vernet, også er det i det tilfellet der så var det ganske åpenbart at det var vernet av den kunstneriske ytringsfriheten, men du kunne tenke deg noe annet da. Helsejournalen din, lagt ut på nett. Klart brudd på ditt privatlivsvern. Så det er absolutt

regler innenfor ytringsfriheten, men så kommer vi til å lage under, og dette er morsomt, eller morsomt og morsomt, jeg tenker det er morsomt, for jeg har en feeling av at æreskrenkelser og hatytringer er egentlig, det spiller jo litt over samme lest. Å, dette vil jeg høre mer om. For meg virker det som at disse æreskrenkelser, de gangene jeg har hørt om det, så er det en eller annen

milliardær finansstudier, en eller annen mektig politiker som har blitt fornærmet av en annen part, at det foregår på det øvre skiktet i samfunnet, der er det æreskrenkelsene mens hatytringer, det er liksom mer på en sånn minoritet på enkelpersoner nede i systemet så det er nesten en klassedelt måte å fornærme krenket av et menneske, der er det liksom æreskrenkelse juridisk der, og så er det hatytringer der nede da

Så jeg vet ikke, hva skiller hatytringer og æreskrenkelser? For det er jo mye av det samme intensjonen her. Ja, æreskrenkelser verner jo i utgangspunktet din personlige ære. Hva er det? Nei, ikke sant? Hva er det? Det er en som har skrevet godt om det, det er Arne med nedkvittene, som ble sparket fra universitetet, fordi han er historieprofessor. En av de få som har blitt sagt opp fra universitetet. Ja.

Nei, hva er ære? Det er sannelig ikke godt å si, men det er i hvert fall helt klart at ærekrenkelser og æresfølelsens sårbarhet sto mye mer i høysete her i Norge, i hvert fall på 1800-tallet, og et godt stykke utover 1900-tallet også. Og den typiske ærekrenkelse. Og veldig lenge før, absolutt det. Men jeg bare tenker rettslig sett. Så bevegelsen er egentlig akkurat sånn som du skisserer. Det er gøy at du ser de to tingene i sammenheng, fordi

Jo mer ærbar borger du var på 1800-tallet, jo mer verden hadde du for æren din. Og de konstitusjonelle makter, altså det å snakke stygt om statsministeren og kongen og hva man gjør i dag, det var helt forbudt i hele 1800-tallet. Så de som er tilbake til grunnlovene 1814, de kan tenke litt på det.

Så Gud og Odderkav burde egentlig sitte i fengsel for at hun eriskrenka Jonas Gassdøre i gutta. Og det var sånn, hvis du kunne være veldig saklig, da kunne du kanskje være innenfor, men hvis du var litt usaklig i kritikken din av noen av styresmaktene, eller av kirken, eller av kongen, da var det rett ut. Så det har jo endret seg veldig, tanken på at det som trenger verden er institusjonene og borgerskapet.

til at det som trenger verden er utsatte svake minoriteter. Hatdytringsbestemmelsen har jo en litt annen både tilblivelsehistorie og også i hvert fall tiltenkt virkning. Den rammer i utgangspunktet ikke det at jeg snakker veldig stygt til deg fordi du har en eller annen hudfarge. Og det sårer deg personlig.

Sånn som det kunne være med æresfølelsen. Men det verner mot det hate som kan oppstå hos alle de som hører mine ytringer. Mot deg og folk som deg, på grunn av min ytring. Så da er vi igjen på den virkningshistorien til ytringer, som er en ganske avledet konsekvens. Er en ytring egnet til å skape hat? La oss ta den der som hun fra Sian sa til Gaddafi Saman. Den kunne jo tenkt seg å være det. Når du ser på virkningshistorien der, så er det ganske negativt å ta bort den.

Men det er jo ikke alltid tilfelle. Mens ærekrenkelsesbestemmelsen, den vernte i utgangspunktet både æresfølelsen, altså min personlige følelse av krenkelse, men også det tapet omdømme som jeg led ut i befolkningen, for jeg var så stor og viktig, og så plutselig så andre på meg på en ny måte. Så det var det som var sentralt i ærekrenkelsesvernet. Og ærekrenkelsene ble jo avkriminalisert i...

Ja, 2008-2009. Så sent, ja. Ja, men det hadde ikke egentlig vært håndhevet strafferettslig siden 70-tallet. Så det var grunnen til at det ble avkremlet. Det er fremdeles forbudt. Hvis jeg sier offentlig at du er korrupt, eller et eller annet annet som er egnet til å skade din god navn og rykte, så kan du saksøke meg, og jeg må betale erstatning.

Kan jeg si at det er jo det der at snakk i absolutte termer at du er en svindler, du er korrupt. Da har du fort ærekrenkelse. Men hvis jeg sier at du er kynisk, eller skjødesløs med penger, det er lov. Hvis jeg sier at jeg synes du er korrupt, da er det ikke en faktisk påstand, da sier det bare noe om hva jeg mener. Det er jo ganske sprøtt at setningsoppbyggingen, at du bruker riktig verb, jeg synes, jeg tror. Jeg tror du er ganske...

Og det er det som er, det vil jeg si da bare for å ta det med hatutrynger, for det er en god del, jeg skrev masteroppgave hvor jeg var veldig skeptisk til hatutryngsbestemmelser helt generelt, det var i USA da, men har nok endret meg til å tenke at godt håndhevet så kan de ha noe for seg.

Nå er det måter denne norske paragrafen har utviklet seg på som er veldig uheldig, tenker jeg, og det har jeg skrevet noen fagartikler om også. Men bare satt det der til side øltegrann, så er jo hovedproblemet med den type bestemmelser, og det gjelder både erkrenkelsesbestemmelser og hatutrykksbestemmelser, det er akkurat det du sier der. Jo smartere jeg er til å formulere meg, jo mer ressurser jeg har fra før i min verbale verktøykasse, jo større er sjansen min for å slippe unna.

Og det gjør at sinne av bestemødre på Vestlandet blir dømt.

mens skumle motstandsbevegelser i Sverige ikke blir dømt. For de formulerer seg akkurat innenfor, men har et mye større skade- og farepotensial. Jeg synes, jeg tror, står ganske annerledes i disse spørsmålene her, enn du har gjort. Det å konstantere versus det å antyde. Ja, så det er faktapåstander på den ene siden, og meningsytringer på den andre siden. Der går det et veldig klart skille.

Og akkurat når det gjelder hatutrykker, så er det fullt til at det er fullt til at du hater. Ikke sant? Og så er det noen reguleringer av hvordan du kan uttrykke det hatet. Og hvis du hater en religion, eller en politisk retning, eller en institusjon av noe annet type enn kirke, eller hva det nå er for noe. Hva med en person da? Ja, ikke sant? Der er det et skille. Om jeg hater på, hater på. Om jeg uttrykker hat mot buddhismen, fullt lovlig. Hvis jeg uttrykker hat mot buddhister,

kan være ulovlig hvis det er grovt kvalifisert menneskeverdsundergravene. Hvis jeg sier at alle buddhister er en kreftsfullst på samfunnets kropp som burde skjæres vekk fordi, altså, et eller annet fryktelig. Ja, ikke sant? Man må jo bruke... Dette er av og til en utfordring når jeg skal forklare sånne dommer i offentligheten. Oi, oi, oi.

Jeg må bruke alle disse uttrykkene. Ingen blir dømt for å bruke en ord. Ikke klipp ut dette, folk, fra konteksten. Takk, vær så snill, ikke gjør det. Ingen blir dømt for å bruke en ord. Det kan bli dømt for. Er du så jævla neger? Så det er et skille der, men poenget som er ganske viktig å ha med seg her, det er at du kan si nesten hvor ferdig ting som helst om en ting.

En religion, en institusjon, en politisk retning. For det er maktkritikk. Mens det går noen grenser for hvor kjip du kan være mot andre personer. Når du skal skjelle ut andre personer,

gjør det uten å henvise til deres gruppekarakteristikker hvis de er minoriteter. Hvor mange personer må være i den entiteten? Hvis du skjeller ut en familie, så er det ikke det enkelte personen, men det er jo også nesten en organisasjon hvis du har en familie med veldig mange mektige mennesker. Valenberg-familien for eksempel. Er det en samme gruppe som

Det er jo en liten gruppe, det er en mektig gruppe, men det er jo en veldig liten gruppe som kan samlingsmøte på Sintologikirken eller et eller annet sånt. Ja, Sintologikirken kunne du fint sagt hvor mye rart som helst om, men en familie...

Ja, dette er jo egentlig en vurdering ut fra hatutrykksbestemmelsen vi er inne i nå. Og hatutrykksbestemmelsen den verner noen opplistede grupper. Så det er bare hvis du tilhører dem, og det kan være hudfarge, rase, religion, etnisitet, nasjonalitet, etniskitet.

Tror jeg, eller om det er 186. Og så er det homofillegning og seksuell identitet. Sånn at hvis du tilhører noen av de gruppene der, så kan du ha et særlig verden gjennom den bestemmelsen. Men det betyr ikke at det ikke er fullt anledning til å kritisere islam, eller kristendom, eller katalysisme.

Ikke sant? Bare ikke skjelle ut tilhengerne på en måte som er regnet til å skape hat mot dem. Det skal ganske mye til, altså. Det er jo veldig ekstremt komplisert og vagt, og ekstremt mye skjønnsvurderinger, hvor du gjerne sånn, hvis du har en talefør advokat, eller en påtalemyndighet, hvordan du havner i en rettssak rundt disse tingene her, så er det jo ikke, for hvermannsen, det er jo...

hvor tungene med støttespillere har du som kan snakke deg ut? Ja, og det problemet der gjelder jo overalt i USA, eller egentlig overalt i samfunnet.

jo mer ressurser du har, jo flere fordeler har du. Sånn er det. Det hjelper ikke å ha endomsrett hvis ikke du har penger. Ikke sant? Du har ikke noe endom da. Nei. Og sånn er det her også, men det er ikke så veldig vanskelig å holde seg utenfor hatgittringsparagrafen altså. Det er bare å la være å dehumanisere, grovt dehumanisere andre mennesker fordi de er en minoritet liksom. De fleste av oss klarer å la være det. Ja.

Så det er fullt mulig å drive all den samfunnskritikken du vil, og den kan være krass, og den kan være dundrende politisk ukorrekt, og det er lov. Hvis du tar en litt småautistisk vitenskapsmann som har sittet veldig mye på kontoret sitt de siste ti årene, og plutselig havner ut i offentlig ordskifte, og så sitter han og snakker med et eller annet rundt kjønnskanker, og så sier han sånn,

Ja, men alle som har byttet kjønnene som er homofile, de har jo hatt en... Det er jo et eller annet som ligger oppe i huet der. Det er ikke født sånn, det er blitt sånn. Ja, men hvis det er forskningsbasert, da er det klart vernet. Sånn at den hatytteringsbestemmelsen er jo villedende på den måten at det står at ytringer som er egnet til å skape hat rammes. Hvis jeg er kriminolog og forsker på...

ulike innvandringsgruppers prevalens i type kriminalstatistikker, og sier at nederlendere er overrepresentert i 8 av 10 kriminalstatistikker, tenkt eksempel, så kan jo det være egnet å skape hat mot nederlendere.

Men det vil åpenbart ikke rammes av bestemmelsen likevel. Så bare for å bringe tilbake til deg, utgangspunktet er veldig enkelt, det er ikke vanskelig å holde seg utenfor den hateytteringsbestemmelsen, men når man kommer til akkurat grensedragningene, så kan det være vanskelig fordi alle bestemmelser som på en eller annen måte griper inn i ytringsfriheten, om det er hateyttering eller trusler eller hva det nå er for noe, de må tolkes i lys av ytringsfriheten.

Og ytringsfriheten er jo blant annet begrunnet i sannhetssøken, demokrati og individsfri meningsdannelse. Og både sannhetssøken og demokrati vil bli skadelidende hvis ikke forskere kan gi uttrykk for hva de har forsket frem, selv om det kan ha stigmatiserende effekter for enkeltgrupper. Men hva er konsekvensen av at hvis vi hadde bare fjernet hele alt dette her med hatytringer?

Må vi ha det? Nei, jeg tror det er en ganske stor forskjell. Hvis man bare nærmer seg det prinsipielt, så kan man ha masse argumenter mot hatutrykksbestemmelser, og en god del argumenter for. Men da er vi litt tilbake til både kultur og det organiske i menneskelig samverd.

Det er ganske stor forskjell på om vi nå ikke hadde en hatytteringsparagraf og nå innførte den, at diskusjonen var skal vi ha den eller ikke. Versus vi har hatt den i 50 år, skal vi nå fjerne den? I en tid hvor alt tyder på at det blir bare mer av det. Det er jo et ganske kleint signal å sende, kanskje. Både til de som føler seg utsatt, men også til de som synes det er strålende å kaste ut de verste ting som helst på internett. Ja.

Så det tenker jeg nok er et ganske sterkt argument mot å fjerne den nå, men jeg har foreslått at den bør endres i den formen den er nå, og forsøkt å argumentere faglig med gjennomgang i rettspraksis for det, fordi den har utviklet seg fra å være det gruppevernet som vi snakket om i sted, nemlig ikke egentlig være mot den ferdefølelsen der for deg å bli utsatt for mine kjipestytringer,

men det hate som kan oppstå mot deg og dine likesinde som følge av min ytring, det er liksom utgangspunktet. Så har den beveget seg til å bli en type litt sånn spesialisert skikanebestemmelse som egentlig, og det er derfor det er interessant at du sammenholder den med ærekrenkelsesvernet, egentlig er en

i noen grad blitt den type ærekrenkelsesbestemmelse som verner de utsatte grupperne. Så da har man på en måte gjeninnført et strafferettslig ansvar for ærekrenkelser overfor en gruppe, og ikke de andre. Og det kan hende at det er noe som har folkevalgte flertall bak seg, men det bør forankres demokratisk, og ikke bare være en effekt av en utvikling i domstolene som kanskje ikke er helt gjennomtenkt. Altså,

Hvordan definerer man en utsatt gruppe da? Er det et skjønnsutvikling på volym igjen? Hvis du tar antall pakistanere, eller mørkhudede, eller religiøse, så er det ofte veldig store grupper, og de har blitt en stor prosentandel av befolkningen, og sånn

Hvordan håndterer det? Det tenker jeg er et veldig relevant spørsmål, for det er jo minoritetet forhold til hva, ikke sant? Men utgangspunktet er jo minoritetsvern er den underliggende tanken, men måten bestemmelsen er formulert på, så er den jo egentlig nøytral. Vi snakker om hudfarge. Så hvis du er i et område hvor en hudfarge er dominerende,

og den gruppen som er dominerende, plager deg på grunn av din hudfarge, så vil det rammes uansett hvilken vei de hudfargene går. Så spørsmålet er hvilken offentlighet er det du forholder deg til? Og der tenker jeg det er ganske viktig. Skoler for eksempel da. Nå er man jo ofte ikke straffretslig ansvarlig der, men la oss si det var en voksenopplæring, hvor det var veldig skjev fordeling. Så kan du like gjerne være minoritet som hvit, som du kan være minoritet som mørk. Ja.

Hvor mange sånne hatytteringsdommer har vi egentlig hatt i Norge? Jeg vet ikke om det finnes et tall på det, eller om du har oversikt til det, men de jeg har fått med meg i offentligheten er jo en full nordmann som har skjelt ut en dørevakt. Det har jo vært et par caser, og det har gått under en hatytteringsdom, har det ikke det? Det var litt det jeg nevnte, kanskje litt overfladiske sted, nemlig at denne hatytteringsbestemmelsen har utviklet seg. I utgangspunktet så rammet den primært

Ja, hva skal vi si? Sånne ledere for hvitvalgalliansetype partier, eller folk som holdt hyllestyr til Hitler og Hess, og snakket voldsomt nedsettende om jøder. Så en type sånn offentlige appeller, eller løpesedler, eller andre måter å spre et budskap på, som åpenbart var rettet mot utsatte grupper.

Og så har den fra 2012 og fremover, og grensene kommer med en høystredsdom av akkurat den typen du sier, en mørk dørvaks som blir skjelt ut av en full nordmann. Eller jeg vet ikke om han var en nordmann han som skjeltet han ut, men i hvert fall full. Så det kan jo veldig godt ha vært en nordmann. Det må jo være en nordmann. Og det er den utviklingen fra på en måte...

tydelig offentlig spredning av ytringer som kan ha et skadepotensial ved å utsette grupper for hat, og skal piske opp et hat i befolkningen, som er jo egentlig den opprinnelige meningen til den bestemmelsen, til å bli mer av en sånn individvern bestemmelse, hvor det er en-til-en situasjoner som er på et offentlig sted, og derfor rammes det,

For du må være fremsatt offentlig for å ramse av bestemmelsen. Ikke sant? Hvis jeg bare... Ja, nå er vi på lufta da, men hvis vi ikke hadde på noen kameraer, og jeg skjelte ut deg på den måten jeg gjorde i sted, så ville ikke det ramse av den bestemmelsen. Kunne ramse av noen andre bestemmelser, trusselbestemmelser og skikane og sånn, men...

Riktig. Skikane, der kommer det også en... Skikane, og den gjelder jo helt gjennomgående. Det er jo en bestemmelse om plag som opptreden og personforfølgelse. Riktig. Og det vil typisk ramme, hvis jeg ringer deg åtte

ganger i døgnet. Noe som journalister driver med, mener du? Ja, men med litt mindre erverdig formål da. Opphavet til den bestemmelsen var jo faktisk at man hadde en fyr som drømte om telefonterror som man gjorde i gamle dager når det var fasttelefon. Og du ikke bare kunne skru da liksom. Ja, det var tider. Så var det sånn, men dette er jo straffverdig det å liksom virkelig plage en annens fred på en måte. Vi må ha noen bestemmelser for det. Ja.

Så det kan ramme ganske mye forskjellig. Kort og upresist kan jeg si at små plagsomme ting i stort månn kan rammes, altså veldig mange ting.

meldinger i inboxen din, eller semester, eller hva det nå er for noe. Selv om det i hver for seg ikke er sånn voldsomt grovt, at det er liksom plagsomt i maderene hele tiden, så det kan rammes. Eller hvis det er noen få veldig grove, så kan det rammes, personskikane. Eller også det at jeg driver og følger etter deg på gaten hele tiden. Nå har vi noen egne stalking-bestemmelser som rammer sånn den type etterfølging, men personforfølgelse, alvorlig personforfølgelse. Jeg tror jeg har en veldig bra skikane-eksempel.

Du kan jo gi din dom etterpå. Men det var noen venner av meg som ble feilmessig fremstilt i media. Det lovnadene inntil informasjonen de ga, ga et feil output med intusjon, synes de med journalisten. Så de hadde ikke, og da var det ikke noe sånn, hva skal du gjøre da? Skal du skrive? Skal du prøve å gå opp? Det var ikke...

Disse var ganske unge i tillegg. De hadde ikke akkurat sånn PFU-hevn i mente. Så det de gjorde var å stjele alle barnelekenene i nabolaget og la det i hagen til denne personen. De bestilte grus som ble kjørt og lagt opp i oppkjørselen. Det gjorde livet ekstremt surt.

for denne personen som de bare hadde blitt utnyttet. Det er en form for skikane. Det er en form for skikane, og den kan jo gramme seg av flere ting også, hvis du tar det på private eiendom. Du minnet meg nå på en historie, jeg tror det var en, skal få bli ikke navnnytt, som bodde i et kollektiv, og sikkert hadde mye fest og sånn, men som hadde en utlærer som var ordentlig urimelig, og som kastet dem ut. Ja.

med kort varsel og i strid med hva som var leikontrakter eller bestemmelser på den tiden. Da tok de og bestilte noen gode lastebiler med sånn fin, fin sand, og la i hele leiligheten av The Beach Party, for de flyttet ut med sånn volleyball og drinker og sånn. Nei, det anbefales ikke. Det lukter jo erstatningskrav da. Det gjør det, så man bør unngå sånt. Det blir god historier av det. Ja, det blir god historier av det.

Skal man le om det om cirka 4-5 år etter forsikringsoppgjøret? Hvis man fremdeles har humor igjen, ja. Så hatytringer skal vi koble tilbake for nå. Jeg har jo også dette gro Harald Bruntlands-sittat. Det ligger jo her nå, ikke sant? Det ligger og venter på oss. Vi fikk for en deilig digresjon det var. Men tilbake til det. Hvordan skal vi koble nå, når vi snakket ganske mye om ytringsfrihet, de absolutte ting som ikke er lov til å si, til mer vage områder, æreskrenkelse, hatytringer. Hvordan

Hvordan går dette her inn i denne desinformasjonsstrategien som er full fart på vei inn i Norge nå?

Jeg tror det er nyttig å skille mellom det jeg sa og desinformasjonstrategien. Ok, det er to forskjellige ting. Det er to forskjellige ting. Det jeg sa er et forordning fra EU som skal prøve å strømlinjeforme litt hvordan man håndterer ulovlige ytringer i Europa. Og ikke lage nye lover mot ytringer, men bare legge litt ansvar på plattformene for å passe på at ulovlige ytringer innenfor den juristiksjonen de er i,

ikke blir stående. Så det er en ting. Mens det jeg sa, den gjelder jo, nei, mens desinformasjonstrategien, den handler jo om å bekjempe desinformasjon, som altså er løgn eller feil informasjon, som er med vilje eller ikke med vilje, men feil, eller ja, missvisende på ulike måter. Det kan jo være veldig dumt, men det er lov. Vi har ikke noe forbud mot løgn. Nei. Så det man prøver å gjøre der, det er jo egentlig å...

Holdt opp å si, vi er opptatt av å ha ytringsfrihet, men vi må vite at det finnes ganske mange ytringer som er villedende og feil der ute. Noen av dem kommer med fra kjipestatlige aktører som har all glede av å ødelegge demokratien vår ved å polarisere oss og få oss til å krangle med hverandre i stedet for å gjøre noe nyttig, liksom.

Andre kan komme fra helt andre ting. Så det er masse ting som spiller inn her og skaper denne situasjonen. Hvordan kan vi håndtere det problemet? Det er interessant, hvor kommer da...

Spekulasjoner, teorier, ideer, podcastformatet er jo kanskje typisk for den type ting hvor man da, og jeg kan være den første til å si at, og det er mange gjester også som tenker, altså snakker før man tenker, det er jo litt den idretten med podcasting, jeg er for det som forbereder meg veldig lite, og tar mye på sparket, og så får jeg gode ideer, og får veldig mange dårlige ideer, kanskje flest av de siste, og så kaster man de ut, ser hva gjesten sier, diskuterer, går videre, ikke sant?

Ta et eksempel nå, som for eksempel, kan man da, med dette her desinformasjonstrategien, når man da snakker om at kona til Macron er en mann, som jo per dags dato, gitt av all informasjon man har, er feil. Og så kommer det da en observasjon, eller en innrømmelse, eller et vitnesbyr som sier det motsatte. Da er det plutselig riktig.

Så hva, hvordan, eller at hun kom på banen sin, ja, det er mann. Eller for å ta et søkt eksempel da. Hva...

Hvordan passer det inn i den desinformasjonsbiten? Kan man hevde noe, kan man spekulere noe, kan man si sånne ting? Eller er dette noe som blir luket ut i det offentlige ordskiftet? Nei, vi har jo ikke noen mekanisme for å luke ut noen ting i det offentlige ordskiftet. Det offentlige ordskiftet er jo til dels helt sentralt begrunnet i at uten fri meningsbrytning er det umulig for oss å oppnå nye sannheter.

Og det er vel John Stuart Mill som er veldig opptatt av betydningen av feil informasjon. Altså det at folk sier feil ting, det kan faktisk være veldig viktig, fordi det gjør at noen andre kommer på banen og motbeviser det. Men hvis man er fullstendig overbevist og har argumentasjonsstrekken og virkelig gått noe i sømmene, er det da fortsatt desinformasjon hvis man mener, for eksempel med makro her da?

Ja, det er jo et faktisk spørsmål som kan avkreftes eller bekreftes, for det er en påstand om et faktisk forhold. Så da vil det jo være opp til noen å motbevise det da, og si, nei, se her har vi bilder fullt med gensialier av alt, så her nå en gang for alle er dette motbevist, det skal vel kanskje litt til. Og så vil noen si at det er manipulerte bilder, og ja, nei, så jeg vet ikke helt hvordan det skal gjøres, men den desinformasjonsstrategien er ikke, den takker sikte på å ta bort

og sier sånn, oi, nå kommer staten og ser at dette her er feil informasjon, så det skal bort. For det har ikke staten og apparatene å gjøre det helt tatt. Så det man kan gjøre, det er jo faktasjekke ting, eller å ettergå hvor kommer dette fra. Men det Dabby sa var jo da, nå har vi snakket om desinformasjon i en holdtime, så var det sånn, da er det hvis disse tingene her kikker inn, så er det da

at myndighetene kan si til de store plattformene, dette er desinformasjon, gir dere bøter hvis ikke dere rydder opp. Det er ikke riktig? Nei, det er ikke noe gjemmel for å bøtelegge feil informasjon. Løgn er ikke ulovlig. Så det jeg sa handler om å ansvarliggjøre plattformene for å bidra til håndhevelse av lover.

Det er masse problemer med det også, for alle håndhevelser og ytringsbestemmelser er kronglete. Det er jo derfor redaktører av de bomber, og de har jo tross alt masse trening. Her er det jo bare masse kommersielle aktører og K-er og underbetalte moderatorer, og stakkars, hvordan skal de ordne det? Men litt mer insentiv til at de må ta noe av det ansvaret, da bruker noen av de pengene på ikke bare å kjøpe seg fine ting selv, men faktisk bidra til å være litt samfunnsaktører. Mens den desinformasjonstrategien, det er jo...

Masse løgn og feil ting florerer både på internett og i redigerte medier, for det spresjer jo ut der og til oss og alle steder. Hva kan vi gjøre for å bekjempe det? Hovedstrategiene er jo opplæring i skolen, bedre støtte til redaksjonelle medier, og så er det kanskje støtte til ulike typer faktasjekker. Og det er...

kan jo ha noen absolute nedsider, men det er jo ikke sånn at du får et statlig faktasjekkerapparat, ikke sant? Det som skaper litt tvil er jo at denne desinformasjonstrategien etterlater egentlig ganske mange spørsmål. Det er litt uklart hvordan regjeringen har tenkt. De viser til faktasjekking, og da viser de til faktisk.no som et eksempel,

Det er noen utfordringer med faktisk .no, fordi det er masse bra tiltak der, men av og til gjør man noe feil, kanskje er man ikke helt oppmerksom på sine egne politiske fordommer, eller ideologiske, sånn at det er utfordringer med alle sånne mekanismer, men forsøket er vel egentlig å få i gang en tenkning omkring denne problemstillingen. Og så er det jo vist til at medietilsynet skal ha en særlig rolle,

Men det er ikke sagt hva rollen skal være, eller hva det mandatet er. Så det er en god del uavklarte spørsmål, og det virker kanskje som ikke alt er helt gjennomtenkt, fordi

Det å legge til et statlig organ og ha et slags overseer-ansvar for implementering eller gjennomføring av den strategien, det skaper jo akkurat de spørsmålene som subjektet har holdt på med hele sommer, og som jeg til dels tenker er veldig bra, ikke sant? Å være kritisk og på vakt over alt som griper inn i ytringsfriheten vår. Jeg har jo holdt på med det selv i 30 år, så jeg heier på det, men

fint kanskje ikke bare være helt stimulusrespons, holde det litt åpent. La oss da følge det litt kritisk da, og se hva som skjer. Løfte frem de punktene her som kanskje er kritikkbare, eller bør tenke seg noe mer. Det jeg også lurer på, jeg synes jo faktisk at det er jo intensjonen virker å være veldig klar, men

Det som bare skurer for meg allerede er bare ideen av faktasjekking, synes jeg er litt interessant. Faktasjekkere er som regel ofte journalister. Og du var inn på hva de slags... Alle har som regel en politisk slagside, har om ikke interesser, så i hvert fall visse ideer om hvordan verden fungerer og hva man stemmer på. Men også det pusset med at du tar...

En journalist, 23 år gammel, får i oppgave å faktasjekke en særdeles komplisert energidebatt, hvor det sitter to professorer i den ene og den andre, og en ingeniør og en legende i en offentlig debatt. Og så skal den 23-åringen da...

gå inn og faktasjekke noe så komplisert som klimaendringer, gass versus olje, haveenergi, regne på finansøkonomi. For meg virker det som pusset at faktasjekking er gjort en nesten sånn Google-Wikipedia-øvelse, hvor det er sånn, her har vi informasjon, her er det en undersøkelse, her er det en studie, så dette her er feil. Og det for meg virker nesten så banalt, nesten infantilt, at vi bare sånn,

kan fakta sjekke oss ut av kompliserte debatter hvor det overhovedet ikke finnes noe fasit? Nei, jeg er helt enig. Det er jo i beste fall en illusion, og i verste fall en total misforståelse av hvordan kunnskap skapes og hvordan sannhet finnes. Og jo mer politisk kontroversielle disse spørsmålene er, og jo mer forskningsmessig uavklarte de er, jo mindre mulighet har du til å avdekke fakta.

Men det som kan tenkes, det er jo at man klarlegger

Hva er det forskningsmessige belegg, eller hva er de faktiske holdepunktene for argumentene på den siden, og hva er det på den siden? Les mer her. At du på en måte genererer, du åpner opp debatten litt, og sier at disse argumentene har dette grunnlaget, disse argumentene har dette grunnlaget. Men det skal veldig mye til å gjøre det på en måte som er nøytral, for vi er jo ikke nøytrale som mennesker, vi er jo alle tolkende vesener med alle våre biases og alt mulig rart. Sånn at...

Jeg tror jo en måte å tenke om dette på er jo hvis man skal ha noen sånne instanser som prøver å klarlegge hvor informasjon kommer fra. Det kan man gjøre, for det er ganske mye som bare er bots. Det er ganske mye som styres av

Primært Russland da, men Iran, Kina, den type interesser hvor en kjent taktikk er å ta tak i en eksisterende konfliktlinje i Norge. Ulve, Sev, Nord, Sør, hva det nå er for noe vi krangler om for tiden. Vindmøller. Og så bare forsterke det. Gjøre at vi blir enda mer sinnet og enda mer litt tottene på hverandre på det.

Og det er jo veldig effektivt, både for å bryte ned tilliten til styresmakter og alt mulig annet, som vi selvfølgelig skal være sunt skeptiske til, men hvor hele det skandinaviske gullet er at vi faktisk har en god del tillit.

og supert for å avlede oss fra å gjøre alt som kan bygge oss til et sterkere demokrati og ha beredskap og tenke klart, liksom. Så det er masse, den type interesser er det jo masse av, og den type bidrag er det jo masse av. Og det å ha på en måte noen som klarlegger at dette kommer derfra. Nå

Nå var det voldsom oppblomstring i dette her. Det kan spores direkte tilbake til disse tre kontoene i rad. At man har den type ting som du ser hvor det kommer fra som skaper ditt inntrykk av verden nå. Oi, nå er det veldig mye om dette her. Kan det tenkes at det er en algoritme som snakker til akkurat deg? Kan det tenkes at det faktisk ikke representerer verden der ute? Den type påminnelser om, litt tilbake til det vi snakket om i stedet,

påminnelser om hvor lett vi blir påvirket av ting som egentlig ikke er kunnskap, men som er inntrykk og følelser.

Er ikke det et godt poeng at mange av de tingene som de utlandske etterretningene går etter, for hvis vi skal ta Norge, så går de allerede på en eksisterende debatt hvor de skruer opp det elve på den ene siden for å sette i gang en slags splitt og hersk lek. Det er ikke nødvendigvis at man...

utlandske interesser dikter opp ting, men gjerne bare tar side og pumper inn penger og algoritmer i det standpunktet som tjener deres interesser. Ja, og jeg tror det finnes påvirkning som prøver å påvirke valg, for eksempel i den ene eller den andre retningen. Det finnes det at man blir utsatt for desinformasjon fordi noen ønsker at du skal tenke i en retning som er nærmere deres interesse. Men jeg tror mye mer utbrett enn det er akkurat det du sier der.

At man har ikke egentlig noen annen interesse enn å skape kaos. Bare være den bøllen som gjør at alt det som funket i skolegården, hvor alle lekte rimelig greit med hverandre, bare ble kaos, liksom. Så hvordan skal vi forholde oss til da at Russland har pumpet inn masse botter og desinformasjon på at vi må stenge ned oljefeltene våre og gjøre oss ekstremt sårbare på energipolitikk, og vi har plutselig bare sol og havlinn, og vi har lagt ned vannkraftverkene våre, for det er så fælt mot naturen og sånt, og at det

Jo, men det tenker jeg er et godt eksempel, for det er jo et eksempel som på en måte spiller litt på lag med en politisk narrativ, ikke sant? Hvor Russland og norske miljøinteresser har sammenfallende mål. Og da er det jo sånn, målt oppsett med politikere som med alle oss andre, at vi har blind spots. Vi blir mye mer fortere oppmerksom på

desinformasjon eller dårlig innflytelse som undergraver vår sak enn det som støtter vår sak. På samme måte som jeg har holdt på med ytringsfrihet i en del år, og det har blitt helt gjennomgående i alle ytringsfrihetsdebatter, er at den siden som er mest opptatt av ytringsfrihet, det er den som ytrer seg om noe som er upopulært der og da.

Og straks der den andre siden, som ytter seg om noe som er upopulært, så er man ikke så opptatt av det. Man var veldig opptatt av hvor krevende det var for amerikanske akademikere å snakke fritt fra leveret, fordi alt var blitt så våk. Man er ikke fullt så opptatt av at det nå er helt umulig å snakke rett fra leveret, fordi alt skal være anti-våk.

Man var veldig opptatt av at bøker ble forbudt, ikke sant? Fordi de fremstilte slaveriet på en eller annen måte som var uheldig kolonialhistorie eller hva det var for noe. Jeg synes det var helt forferdelig hvilke inngrep som skjedde i ytringsfriheten i USA. Ikke fullt så opptatt av det når det som forbys er andre ting. Og så går det heldigvis...

Jeg sier ikke heldigvis, men går litt i ball da, når sånn som en veldig konservativ, maga-aktig bevegelse i Florida nå forbyr Anne Franks dagbok i tegneserieformat. Hvor stiftelsen som forvalter Anne Franks arv mener at dette er superviktig å få ut, fordi barn leser mye mer tegneserier enn bøker, og dette er et veldig viktig virkemiddel mot antisemitisme.

Men det blir da forbudt, fordi hun reflekterer over sin egen pubertale kropp, så det er noen nakenhet og noen tanker om erotikk der.

Jeg søkte eksempel, men det mest kjente, og det er vel en evig karselle, men det er mye som støttespillerne, det er litt interessant, det kan du snakke om at når vinden snur, så dukker plutselig støttespillerne opp en etter en, spesielt i J.K. Rowling-spørsmålet, med Harry Potter og kjønn og det å være kvinne og ha livmor, og alle

Og i denne debatten var det jo sånn at hun stod sikkert ganske mye nok så alene om det i starten, og så kom støttspillerne sakte, men sikkert til når det er trygt å si det da. Ja, det er den siden, ikke sant? Så det er åpenbart mye lettere å være enig med kontroversielle standpunkter når man er litt fler. Og ikke minst når utgruppen blir dum den andre veien. Altså hvis vi har en fiendegruppe som vi kan definere oss bort fra i forhold til, da slår de gruppedynamikene voldsomt inn, ikke sant? Så da kan vi hoppe ned i...

skyttegraver, jeg lurte på om jeg skulle kalle dem ikke-lyttergraver, for hele poenget med ytringsfriheten er jo å muliggjøre meningsutveksling. Mens det som skjer i disse gruppedynamikkene, det er jo at man slutter med meningsutveksling, man sitter bare og bombarderer hverandre med sitt syn på verden. Man er ikke nært til å høre på hva de andre sier.

Ta noen case fra denne podcasten her. Vi hadde jo en sånn svær runde med kreft. Anders Håkenstad har kreft, så jeg vet ikke om du fikk med deg det. Jeg har bare lest om den, men jeg har ikke gått noen klinene. Og så hadde vi en kreftdebatt her. Du trenger ikke å kjenne detaljene i det. Og det er jo litt morsomt, bare sånn fra mitt ståsted, om noen måtte lure, så er det jo

De tingene som blir oppslag og mye trafikk og journalister begynner å ringe og stå her, jeg greier aldri å forutse hvilke typer temaer eller episoder som virkelig bare smeller. Det som jeg tror smeller, helt stille. Ikke noen reaksjoner. Hva skjedde nå? Var ikke det kontroversielt? Det er veldig ofte at ting som eksploderer i mediene er ting man ikke ser som Harald Eian og Saar.

noe i ett minutt av en podcast på to timer her, hvor vi snakket om at kvinner dyrker sykdom, da hadde han sitt synspunkt på det, og det gikk jo bare som en kult i meg. Jeg kunne aldri forutsette at det klippet skulle gå 300-400 000. Men sånn generelt sett så er det da...

En ting som jeg har gått gjennom veldig mye med podcasten, jeg ser andre også som da tar inn, og dette er jo sånn, både andre definerer om en gjest er kontroversiell eller ikke, det er jo veldig interessant å se hvilken side som ofte, du driver en kontroversiell podcast, Wolfgang, jeg bare, hører jeg det? Er det gjesten som er kontroversiell, er det jeg, eller er det liksom setting og ideen av det? Men det er jo ofte det at

som jeg snakket med Sara og meg om også, som jo har vært mer i litt mykere debatter, hvor hun kommer med råd til sine lesere da, uten å ha noe faglig ekspertise. Og da kommer jo ekspertisen, teknokratiet til henne og sier det er farlig at du tar plassen til psykologene og sosionomen og sier hva folk skal gjøre med liven sin. Det er farlig, ikke sant? Og det samme får jeg også, hvis jeg har en gjest som

har satt seg grunnig inn i nå, og har sine meninger og stiller spørsmålstegn, som er dette forskningsmiljøet, eller er det denne industrien, kan vi stole på dette, og her er det mye som ikke stemmer,

Og konsekvensen er at kanskje folk endrer noe i sine egne vaner. Og da kommer kritikken om at dette er farlig. Dette er farlig fordi folk kan gjøre feil valg, må store på en offentlig informasjon og den type ting. Som da jeg nesten leser som det beste ville vært hvis du bare ikke pratet om dette her. At du ikke tok den gjesten.

Eller tok inn en motstemme der og da, som var sånn at dette er jo ikke noe debattplattform, selv om jeg har hatt noen tilfeller av det. Så er det jo et sted hvor jeg har en gjest som kan noe, vet noe, eller spekulerer noe, eller har ideer rundt ting jeg synes er interessant. Rar den snakke ut, prøver å komme til bunn i resonemangene og ideene, og det er liksom sporten her. Så det er jo et spørsmål som kritikken kommer, du burde liksom hatt...

du burde holdt deg for god til å ta inn den type gjest, ha den type tematikk i og med at du kan jo ingenting om dette, Wolfgang. Så dette her burde du liksom ikke, det her burde du tro ekstremt varsomt og ikke liksom dyppe tåene i nede, da. Det er veldig mye av det jeg hører, liksom. Ja, det kan man jo, altså, jeg har ikke hørt på dette her, men man kan jo tenke seg tilfeller hvor det å gi folk masse publisitet i to timer,

ville være noe du selv synes var dumt også, hvis det var noen som oppfordret deg til folkemord, eller drev med noen veldig fæle ting. Det er jo enig, men jeg får nesten sånn, hvorfor oppfordrer du folkemord? Jeg får lyst til å gå så langt ned, og bare sånn, hva er det i ditt sinn som gjør at du faktisk oppfordrer deg til dette her? Det blir nesten interessant på et psykologisk plan da.

Det skjønner jeg. Det er jo flere ting du trekker opp her. Noe kritikk er jo helt urimelig, for den forventer at alt skal være gjort i samme format. Alt skal være en debatt på Dagens Dattel i litt lengre format. Det er jo ikke sånn journalistikk eller offentlighet, eller noen ting virker.

Så det tenker jeg nok er ganske urimelig på et vis. Samtidig så har man jo i noen grad et ansvar, for det er klart at din nysgjerrighet på syken til en som har lyst til å drive med folkemord, er den så viktig at du tar sjansen på å sende det budskapet ut så bredt som du når ut. Så det vil jo være en ansvarsbetraktning på din hånd. Ja.

Men jeg synes nok den, ja, så er det hele legitimeringsdebatten, ikke sant? Du har med disse her, og dermed gir du dem en talstol, og dermed legitimerer du dem, det synes jeg er litt sånn...

i hvert fall fascinerende for egen del, hvis jeg snakker med folk jeg er uenig. Jeg har ikke noen legitimeringskompetanse. Kanskje er jeg der til og med for å gi dem motbør på meningen deres. Jeg tenker det må være mye mer interessant å ha en diskusjon om, litt sånn som du sier, hvorfor tenker dere det dere gjør, enn bare å si at dette fortjener ingen debatt noen gang, ever. Det er jo også en litt sånn paternalistisk holdning som overbeværer

Og det er jo noe av det man toucher på med denne type resonemanger. Det du gjør er å si at jeg overskur hva som er farlig for mine medborgere. Jeg tiltror ikke dem til strekkelig dømmekraft til å gjøre seg opp den meningen selv på en fornuftig måte. Jeg må ta det ansvaret for dem og hindre denne type synspunkter i å få noe som helst oppmerksomhet.

Og det er jo en litt sånn udemokratisk tilnærming til de andre menneskene som burde ha like mye å si som deg i dette samfunnet her da. Fordi en forutsetning for å tro på demokrati er jo at man tenker at alle har en meningsberettigelse og alle har en dømmekraft. Og så er det helt åpenbart at den er ikke like god overalt. Men det er liksom premissen for demokrati, så hvis du først lever i et demokrati så må du nesten ta det på alvor. Og det du sa om at dette er så farlig at det burde du ikke ha sagt det, da får jeg litt...

Nå skal man ikke idealisere opplysningstenkning og hvordan offentligheten fungerer, for det er utrolig mye patologier. Det er veldig mye som ikke fungerer godt med offentligheten, nettopp fordi vi er følelsesmennesker og ikke rasjonelle. Men vi har ikke så mange gode alternativer. Så jeg tenker jo litt at...

at bøtemidler mot dårlige eller farlige ytringer er gode og bedre ytringer. Og der tilbake til akademia, så synes jeg jo vi har en betydelig jobb å gjøre. Altså det at det skal være statlig informasjon, det har noen prinsipielle kronglesider som gjør at det, ja, vi bør absolutt høre på helsevesenet og hvem det nå er, liksom. Men hvorfor er ikke akademia mer opptatt av å bidra i samfunnsdebatten til å oppklare det de selv mener er feil informasjon og dårlig informasjon?

Det burde jo være en ansvarsfølelse som alle akademikere hadde. Og i noen grad tror jeg ganske mange har den, men vi får jo ikke noe arbeidstid til det. Min stillingsbeskrivelse er ca. 50% forskning, ca. 50% undervisning. Hvor mye tid er det til formidling da? Alt det jeg driver med formidling er på fritida da. Så når du dukker opp i media, i artikler og den type, er det da det er gjort på...

om ikke i privaten, så i hvert fall på kveldstid, på ekstra tiden. Ja, det hender jeg gjør det i arbeidstiden, men da må jeg ta igjen alt det jeg skulle gjort hjemme, sånn at det går jo ikke opp dette her. Så hvis akademia faktisk mener alvor med at det er viktig å beholde like mye støtte til forskning som vi har nå, og det er viktig å få en fungerende offentlighet som er kunnskapsbasert, så må de rett og slett gjøre noe med det.

Men tilbake til det eksempelige stedet. Det her at ting bestemper seg som farlige, synes jeg er litt interessant. Jeg har tre eksempler. Det er Glenn Disen her inne og snakker om, og det er jo

Man trenger ikke å høre på mange podcast her for å skjønne at mitt politiske ståsted, som jo er helt... Jeg stemmer jo ikke på noen. Jeg har jo ikke noen partier å stemme på å gjøre siden. Det er jo åpen om at jeg har en kontroversiell... Kontroversiell? Konservativ slagside. Det er bra å ha en kontroversiell slagside. Jeg er ideologisk kontroversiell. Der kom du ut, helt ærlig, liten Freudins lifte. Men...

Så han og jeg politisk sett er jo på veldig forskjellige ståsteder, sammen med Mimmer og sånn, men har gode samtaler om utenrikspolitikk med Glendisen, eller norske forhold med Mimmer.

Og med disen så er det jo gjennomgående at dette er farlig informasjon, fordi nå legger du frem opp type narrativer og synspunkter som da er helt i stikkestrid og motstridende med den fortellingen og de narrativene som vi får i mediene, altså på motsatt side med en, så det er en veldig isfront på debattarenan der. Det samme oppstår med kreftbitene, at det er farlig å problematisere visse forbehandlingstyper og forskningen og hva sier dataene. Men det som er morsomt er jo også at

Det tilfellet, den episoden hvor jeg tenkte faktisk, hvor jeg faktisk var jorden og risikabelt, som faktisk var farlig. Ikke et pip, ingenting. Hva var det du gjorde for noe? Det var å snakke, det var faktisk første episoden jeg gjorde med psykolog Lars Deli, hvor han pitchet meg, vi bør snakke om selvmord. Og da visste jeg, og det er en tematikk jeg ikke hadde rørt tidligere, av en god grunn, for jeg hadde snakket med

Andre mennesker som har vært koblet på som er etteråstedsgranskere, som kjenner selvmordens natur og psykologi,

og pratet masse med dem, prøvde å få dem med, mens de var sånn, jeg nekter å stille opp, jeg kommer aldri til å gjøre det, og du må ikke gå for langt ut til det, for det er jo som norske medier ganske gode, fordi det er en smitteeffekt der. Så fort en kjendis har selvmord, eller at du begynner å snakke for mye om dette mediene, så er det en mer effekt. Det er interessant du belager deg på forskning eller kunnskap som du stoler på.

som er disse åstedsgranskerne som sier dette til deg, og derfor gjør du det ikke, fordi du personlig opplever at dette kan faktisk ha en skadeeffekt. Så hvis de som kommer med opplysninger som mener at disse kreftdebattene dine kan ha en skadeeffekt, det stoler du ikke på? Nei, for den informasjonen rundt kreft og rundt Russland, slår meg ikke så farlig i den grad at folk...

Det blir jo veldig subjektivt. Det er din subjektiv opplevelse av hva som kan ha en skumleffekt. Jeg tror den selvmordbiten er så kort vei fra de som er utsatt for å være i det skikte som er en kandidat. Dette er veldig interessant. I går ville min storebror fylt 60 år. Han tok livet av seg da han var 21 år.

Min mor og far var, og på den tiden var det enda mer tabubelagt med selvmord. De var veldig opptatt av å snakke åpent ut om det. Og da var det jo ikke noen podcaster og sånt, så da var det noen TV-program eller en bok, eller hva det var de gjorde og sånt. Og fikk utrolig mye positive tilbakemeldinger fra folk som følte seg veldig, veldig ensomme i den situasjonen. Både folk som kunne, som på en måte var kandidater selv, men også ikke minst pårørende etter selvmord. Så...

Jeg har hørt det om smittefektene, jeg tror for så vidt på det, så jeg snakker ikke veldig mye om disse tingene heller.

Men det er jo interessant inni det du snakker om her, at det som personlig berører deg på en eller annen måte, det er jo det som skaper din virkelighet. Og det er vel kanskje litt der vi er, når vi får disse diskusjonene. Det er ikke gitt at de som kritiserer deg for å spre farlig informasjon, tar feil. De har bare en annen vurdering av hva som er farlig enn det du har. Det er ikke sikkert at de har rett. Det er ikke alltid sikkert at man selv har rett heller.

Nei, absolutt ikke. Til de to første gang- eksemplene så er det jo da en helt annen intensjon fra min side, og det er... Ta selvmordsepisoden først, det er jo bedre. For jeg gjorde jo da en episode om selvmord med Lars, og så fant vi ut at vi må ha en monolog først, og jeg bare forklarer, og så har denne telefonen, og intensjonen er...

Og jeg snakker om risikoen at ja, potensielt så kan det være at det sånn at det bikker over at det resulterer i faktisk, det vet jeg jo ikke, at et kvantifisert partall av mennesker som bare ok, nei, dette var nok til at jeg tar det valget. Men responsen var på en måte sånn som du sa i sted også, det var overveldende bra at vi tok tematikken på en ekstremt munter måte, tok statistikk

Hvordan å komme ut av det er en veldig preventiv episode. Men samtidig så vet jeg at det er farlig materie, gitt de advarslene jeg fikk tidligere, at så fort du er inne på tematikken, så risikerer du på å bikke noen over stupet. Men dette er vel ytringsfrihetsdilemma, ikke sant? For det er en god del ting vi kan tenke, noen ting har forskningsbelegg på smitteeffekt, selvmord, men også drap. Ulike måter å drepe på, skoleskyttinger, sånne ting kan inspirere andre. Det er jo ikke at vi ikke kan snakke om det.

Men det kan jo gjøre at vi kan snakke om det med akkurat dette caveatet, at vi løfter frem at det er noen problemer med å snakke om dette her. Vi må legge det frem på bordet, men vi skal vite at det kan ha den effekten. Og den måten tror jeg av og til man kunne tenke litt etter selv også,

Så kanskje særlig hvis du får motreaksjonen på at dette er veldig farlig eller skadelig eller noe sånt, det er ikke gitt at de kritikerne har rett til det, i det hele tatt. Men det kan jo løfte frem noen andre perspektiver enn det man har sett selv, og det må jo være hele poenget med offentlig debatt. Det er jo ikke noe mål å ikke få kritikk. Det er jo ikke all kritikk du kan lære noe av, men av og til kan du lære noe av den. Jeg vet ikke hva det var egentlig vil med Trondheim, men jeg synes det er fra forskjellige tematikk, så hvis du tar kreftet, så er jo min...

indre motivasjon og intensjon er jo hvordan gjøre et informert valg for eksempel er det sånn hvordan fungerer kreftbehandling hvordan er det noen andre type er det konsensus i miljøene for den type ting hvordan fungerer renneskjærlighet og samme som i Russland også har jeg litt vært med med Glendisen her sånn

forteller meg ting som jeg ikke visste allerede om konflikten, fra den siden, fra historien. Dette motstrid jo fra helt andre eksperter som deg selv, han er professor, og andre professorer mener motsatte, så da får vi et større grunnlag av å sette ting opp mot hverandre, som jeg synes er nyttig for min egen del. Selvmordepisoden var jo

utelukkende ingen sånne type så var det jeg personlig frykta og jeg vet jo ikke helt kostnaden av å snakke om selvmord på den podcasten her du får jo aldri tall eller noen kritikk at du har skylden for at disse tallene her gikk fra 5 til 10 i denne perioden hvor du slapp podcasten Nei, og det er jo umulig å måle, og vi er litt tilbake til den virkningshistorien og ytringer i verden, ikke sant det er ikke så

ikke så godt å si. Noen ting er greit å si, hvis du bare ranter og plager og sånn, så ja, jeg vet ikke. Hvis du bare liksom heier på mobben da, hvis du er han fyren i skolegården som er for svak til å slå selv, men du driver alltid og betaler noen for å banke opp noen andre, eller heier veldig på dem, eller får med alle til å heie på dem, så kan du, da skjønner du at du bidrar til vold på en eller annen måte, liksom. Men ellers så er det jo ikke alltid så lett å forutse det der. Ja.

Jeg vil veldig gjerne snakke med deg timesvis til, men jeg har undervisning i toltiden. Så hvis du har veldig mange flere spørsmål, så... Jeg har ikke så mange, kanskje 120-130 spørsmål. Da kommer jeg tilbake uken til det. Så vi har for eksempel to timer om ytringsfrihet, vi har noen ekstra temaer, rasismeparagrafen, ytringsformplattform, polarisering, legalisering, gruppetalrett.

Global rett, ja. Nei, det er nok å ta. Jeg har jo faktisk en gjest til her senere, så det er sånn... Det er så bra. Det er det første gang du er her, og det er jo... Jeg synes du er på overtid å invitere her. Hvilken tematikk er det? For du kan så jævla mye, ikke sant? Så det er sånn...

Nå var det jo en kledesinformasjon. Vi skulle være kanskje en rød tråd i dag, og så ble det veldig mye annet spennende også. Jeg synes det var veldig gode spørsmål du hadde, og alt du har tatt opp her går det jo an å snakke i timesvis om egentlig. Men veldig god, litt sånn smak. Smaker litt sånn buffet. Ja, det er. Så det er sånn der...

jeg tar gjerne åpne døren og komme tilbake igjen og prate, og da kan vi kanskje bli enda bedre. Vi kan finne oss noen sånne temaer som vi kan rendyke i større grad også. Selv om jeg synes det er veldig gøy å hoppe fra det ene til det andre. Jeg synes det er veldig gøy. Så snakker vi om grokk plutselig, og så snakker vi om grokka, som nå heter. Fra grokka til selvmord til hatparagrafer og æreskrenkelser. Jeg synes det er veldig lærerikt, og jeg leser jo nesten alt du kommenterer.

Du er jo veldig godt til å stille opp i veldig mange forskjellige typer podcaster. Så ta for besøket. Du skal platt å komme tilbake til det som faktisk har en viktig samfunnsfunksjon og verdi i ditt arbeid. Ikke bare sitte her og skravle med meg. Nei, jeg synes dette var veldig verdifullt. Jeg må bare passe på at de studentene som ikke studerer i JUS, men som har lyst på litt JUS,

At de får en slags krasjkurs, en liten buffet til dem også. Og så må vi selvfølgelig ta sponsoren på tampen her. Nå dro jo Annine ut døren her, så hun fikk jo dessverre ikke med seg noe Comfy eller Comfy Boss, og ikke med seg Thermacop fra Folio, men da får vi få dobbelt neste gang. Det er jo Folio som er sponsoren av podcasten. Trenger du en nettbank, eller som det fint heter, nettbanktjeneste, som da kobler seg opp mot for eksempel fiken,

så er Folio helt genialt, supert, enkelt, perfekt. Jeg bruker det og synes det er helt nydelig å gjøre regnskap på pengeoverføringer meget enkelt. Så Folio er den ene, og så er det selvfølgelig ComfyBalls, som alltid, som har sponset podcasten nesten hele veien. Så da var det sagt. Da er det nok ytringsfrihet og ljusprat for denne gangen, så vi håper at vi får opp til mer meganine fremover.