‹ Tilbage til podcasts ‹ Wolfgang Wee Uncut

7/7/2020

John Christian Elden | Dynamikken i rettssalen, mediedekningen av Jensen, Hagen, Greven og Bhatti.

John Christian Elden, advokat og politiker for Høyre, diskuterer dynamikken i rettssalen, medienes rolle og forholdet mellom jus og politikk. Han beskriver sin tilnærming til arbeid, klienter og mediedekning, og deler sine tanker om rettsvesenet, dommere og forsvarsadvokatens rolle. Elden reflekterer også over sin egen karriere, sine erfaringer med å håndtere press og utfordringer, og hvordan han balanserer jobb, familie og fritid.

Transkript

Ja, men du kommer jo rett fra Finnmark nå. Jeg får sånn av mitt medieinntrykk av deg. Det er ikke så mange medierslag rundt sånn friluftsliv. Det er vel ikke det første jeg kanskje ville sette på meg selv hvis du hadde spurt meg, men jeg synes det er artig å være ute og kan gjøre forskjellige ting. Jeg bruker mye i naturen, men det er mer en sånn gådel enn det du kaller typisk friluftsliv. Men det var artig når du har sak oppe i Finnmark, så er du nødt til å utnytte naturen når du er der oppe. Sikkert blir det jo helt meningsløst. Det var laksefisker de skulle gjøre, eller? Var det litt spalt av formål? Primærformål var jo rettssak der oppe. Det var et jobbmål i jobb, da. Jeg hadde rettssak på indre Finnmark-tinnerekt i Tana. Men så er det jo koronatider, så det går ikke så mange fly der. Så da blir det noen dager før og etter for å nå et rettsmøte. Kombinert med at Høyre har fyskehjelpen der oppe, så er dette helt perfekt. Så da prøvde vi det meste av andre ting også. - Jeg tenkte det her var sånn planen at nå er det på tide å prøve et eller annet nytt, komme ut av denne komfortzonen og kjøre en ordentlig laksefiske med... - Ja, det var Gjørens oppdrag for meg. - Ja, men var det bare han som fisket? Han dro jo opp i en helsikes laks der, som han la ut. - Ja, han fikk jo for mer enn det jeg fikk, men det var ikke helt tomme heller. Men vi gjorde fiske etterpå, sånn som så. Hva var det du ikke spiste? Mye av det jeg spiste, men jeg fikk mye mer fisk enn det som du har mulig å spise. Kanskje aller best når du er ute og fisket torsk i Barentshavet, da var det jo bare å kaste kroken ut, og så var det fisk på den opp igjen, så det ble også en interessant opplevelse. Ja, men du liker å spise fisk, eller? Du er glad i torsk, og fløtt laks, men ikke bare det. Nei. Jeg har jo prøvd å bli lurt opp til Finnmark et par ganger nå, men det sitter litt i for meg. Det er litt jord i timen, men alt det med myggen, og det er litt som å gå ut på tur og telt. Jeg greier å romantisere rundt det fiskeaspektet og det der ute i naturen. Det jeg på en måte liker best med det, er jo den stillheten. Prøver å komme seg bort og bare få litt ro i sjelen. Vet ikke, er det... med de to mobilene som konstant er i gang, fant du en ny ro når du var så avsidesliggende? Du behøver jo ikke ha på telefonen hele tiden, så klart når du kommer deg ut til naturen der, så er det greit å legge den avskrudd. Det fungerer bra, og da får du slappet det. Jeg tror jeg trenger å komme meg gjennom hele uken der oppe i Finnmark med kun ett myggstikk, så jeg synes det var ganske bra gjort. Selv uten myggspray. I helsike her nede har vi jo fått sånn 10-14 myggstikk hver i Oslo og Bærum. Det er jo faktisk variant der da. Men trykker du på flymodus på mobilen? Er det for mye gående konstant at du kan tillate deg selv flymodus- For det første er det aldri lyd på den. Det er ganske praktisk. Det er nødt til å ta den opp for å se, og hvis du er på en måte å holde på med andre ting, så trenger du ikke ta den opp. Så det er jo en måte, naturligvis. Så er det spørsmålet hvor du reiser den også, men jeg vet hvorfor du skal ta den her. En del av det jeg merket av det assistentene sa til deg, han har ikke lyd på mobilen, så tenkte jeg, smart, for da måtte jeg ringe henne for å få tak i deg, hvis du ikke svarte. Så er det visse nøkkelpersoner i livet ditt, som hvis de ringer, så har du programmert den til at - Hun bare vet hva hun skal svare for meg etter enhver tid, så da trenger du ikke bli tatt med lenger. - Så det er ikke noe eget sånn at hvis kona ringer eller noe sånt på en måte sånn veldig, veldig viktig, viktig. - Ja, da føler du på telepatien at nå ringer telefonen, så nå må du se på den og da ringer den. - Ja, du har en sånn egen feeling på det. Men jeg husker det var en sånn, jeg skal ikke oute han, men han sa: Og du, kattkompis var litt ny da, men han hadde lært seg et par grunnregler med tanke på klienter og tilgjengelighet. Som jeg synes var litt interessant, det var sånn at han prøvde å gjøre seg litt utilgjengelig for klienten, sånn at de på en måte ikke kunne kontakte han hele tiden. For det var noe han lærte med en gang på en måte, at det var noen som utnyttet hans oppmerksomhet, at de hele tiden kunne ringe på natta på en ubeleielig tidspunkt, og at han ga dem mye mer vinduer til når de skulle kontakte han. Er det noe sånn... - Ja, døgnet til den nå tror jeg de fleste gjør at de ikke når meg på telefonen, så det er ganske greit da, for de ringer til kontoret, men det er klart at å ringe ned døgnet rundt hjelper jo ikke så veldig mye, for da får du ikke så effektivt arbeidet ditt. Så nei, telefonen er ikke redd å skape noe med meg på mail, derimot det kan man sende til, det kommer frem også, så les den jeg har tid til. - Hva er rutinen din på da? Har du noen grunnregler når du begynner å jobbe med nye klienter, at sånn er, gjør vi kommunikasjon liksom? - Ja, jeg prøver å kommunisere at det er vanskelig å få nå meg på telefon, men at er det noe som er viktig for meg å ha størst, så send en mail, send en sms for den saks skyld, så er det den letteste måten å kommunisere på. Det kan du sagt ta innimellom, du kan ta det når du har tid i hodet ditt, og du kan svare kort og greit tilbake igjen uten å bruke mye dødstid. - Greier du å utsette, eller når du for eksempel er oppe i Finnmark da, på det kanskje sånn geografisk og avsidsliggjende og tenker sånn, nå er det en mulighet å få en lomme til å slappe av og tenke på noe annet liksom, Greier du, selv om vi har små biler her, greier du å slappe av og nulle litt ut i hermetegn? Når du kikker utover melven og hører fuglefikkvitter, så greier du å distansere deg fra De store tingene du jobber med. Jeg innbyr meg at jeg er ganske flink til det, for jeg er rett og slett nødt til det. Hvis du bare skulle tenkt på saken hele tiden, så ville du ikke kunne gjort noe annet. Du ville ikke kommet deg videre. Når jeg jobber med en sak, så tenker jeg på den alltid. Når jeg er mellom saker, så er hodet tomt, og det burde det være. Er det en treningssak der, eller er det noe du har blitt bedre på siden du var ung advokat? - Det er nok dels en trening og dels noe som du naturlig blir bedre på. I begynnelsen kunne jeg huske alle saker og klientnavn og vite litt om dem, mens nå har det blitt mer sånn at saken er i hodet fra klubben settes i bordet og saken begynner til jeg er ferdig med prosedyren, men så forsvinner den bort igjen. Uansett hvor lang saken er, jeg har sett med Erik Jensen saken seks måneder i retten, jeg hadde den fullt ut i hodet til prosedyret, men nå har det gått to uker og nå husker jeg knapt innholdet av den. Du putter inn noen bokser i hodet, tenker jeg. Ja, men har du noen teknikker på en måte, eller er det bare en ting som alltid har vært der for deg, så faller det naturlig at du kommer i sin spill på den måten? Den første delen at jeg husker, den har nok alltid vært der, men så har det vel blitt for mye etter hvert. Kanskje hodet er litt sånn som en datamaskin, at du får sånn overload-error, det blir for mye informasjon, så må noe tas ut igjen. Jeg har en sånn egen følelse at jeg er omtrent der, at det er ikke plass i så mye mer, så noe må ut for å få mer inn. Men forbi så går det i hvert fall veldig greit å huske å få med det du skal ha med deg. Det er jo sånne bursdager og sånt, og det er det som presses deg ut, eller husker du på Rams bursdager til familie og venner? Familien tror jeg, håper jeg husker, ellers så er det en kone som husker det. Det blir mye blomster og gave fra turer, ja. Men jeg tenker på en liten analogi med idrestjerner, som vi har snakket om tidligere i podcasten, med fedrer spesielt, det er jo sånn mitt favoritteksempel på folk som er helt ekstreme på å omstille seg fra det negative til på en måte Nå skal vi på igjen. Er det en parallell der med idrettsverden og advokaterollen? For eksempel når du er inne i en så stor sak som du er, eller har vært med og er med Jensen-saken, eller andre ting du har vært med i. Er det like viktig... å kunne nullstille seg etter et nederlag i retten for eksempel at de ikke liker å gnager ettertid? Ja, det er nødt til det. Du må nesten tenke litt videre etter det. Det er en god sammenligning. Jeg har kolleger som har sittet med saker og aldri har blitt ferdig med en sak. De har fått resultat som de selv mener er feil eller ikke går god for, som de jobber med og jobber med, og så er det den saken som de identifiserer seg med og blir identifisert med og ikke kommer seg videre. Det er helt katastrofalt. Det er klart du kan ha utfall som du er uenig i, men noe av det viktigste da er nok også å gå videre. Altså si at nå har jeg på en måte gjort mitt, og jeg får opprepserat noe annet, men den andre bør se videre på det. Det er ofte lurt å gjøre i stedet for å gå på oppsiden, gjennomtagelse, gjennomtagelse, gjennomtagelse, som bare straffer rettens eller rettsvesenes svar på det idrettsfolkene som skal gjenta det. Er det litt sånn nesten, ta flere analogier da, sånn en krimforfatteren som ... aldri bli ferdig med manuset sitt, eller politiet til forskeren som jobber med denne her seriemordesaken til de stuper. Kan være. Jeg vet om en som senere ble just professor, men som prøvde seg en kort periode som politifull mektig på romeriket. Han sa at det var den dummeste jobben han noensinne har tatt, fordi han ble aldri ferdig med sakene, fordi han ble aldri helt perfeksjonistisk fornøyd sånn som han var å være som just professor. Det er klart at det kommer an på hva man gjør og hvordan man skal forholde seg til det. Er det en nedelag litt vondere I 20-30 årene har man litt sånn på en måte unødvendig mye ære i ting man gjør, kanskje spesielt i 30-40 årene, enn at du får litt mer hare hud og litt mer regnjakke når man blir eldre, at de nedlagene preller mer av. Jeg tror nok det er at du begynner å få mye mer livserfaring. Du vet at det er oppturer og nedturer på alle felter i livet. Du kjører jo saker rett med deg. Det er jo ikke din egen sak du kjører. Du kjører jo sakene for klienter hele tiden, og saken blir jo aldri bedre enn det klientens forklaring er. Så det er jo litt sånn ... Når det går bra også, så er det jo et klassisk ungt perspektiv eller egenskap, at du blir kokke på deg selv, at du kommer litt høy på seg selv. Spesielt ser jeg for meg som unge advokater som har en veldig kjapp, rask karriere. Sikkert masse eksempler på det, også her i Norge. Hadde du følt på en tidspunkt at nå går det for smut, at du får for mye medvinn, at du kjente ... av å rykke fort fram i advokatverdenen, og du blir satt på plass, boom, med en Det siste er nok også viktig, at man blir satt litt på plass i den type følelser, for det kan være riktig å gale følelser, men du er aldri noen fullgod ekspert. Alt er i utvikling hele tiden. Du lærer ting hele tiden. Det gjør jeg som advokat nå også. Jeg lærer stadig nye ting. Både når jeg går retten og hører på kollegaer. Du må være ydmyk nok til å si at folk kan lære deg noe, selv om du tror du er verdensmester. Har du noen faste sparringspartner? Jeg tror ikke jeg sier hvem det er, men har du noen du alltid ... som du føler alltid om ikke er over dem, så på en måte er alltid på det nivået du trenger å spare med når du er usikker. Jeg husker at spitalen hadde en lignende greie, at han har tre-fire personer han alltid... alltid spør før han skal ta viktige beslutninger på en måte for å gi tester han på en helt annen måte enn det kollegaer gjør da for eksempel. Ja, Jeg har vel flere som jeg driver og kommuniserer med, gjerne kolleger som har holdt med sine fagområder. Jeg er litt mer all-rounder, jeg driver mye forskjellige ting. Går jeg med på et eller annet spesialområde, så er det alltid veldig greit å ta noen sparringrunder med en som er ekspert på området selv. Da er det greit å ha lagt ut det kapital også ved å si hvert velvillig den andre veien selv når folk spør, sånn bør det være. Jeg lærte allerede på juststudiet at den beste rettskilden var telefonen. Det er noe som sitter godt i hodet nå. - Hvordan da? - Lurer du på noe, så ring en venn. Helt til du har søkt på konkurransespråket. Du kan slå på å lese og skaffe mye på egenhånd, men ofte er både svar og sin motforestilling mye lettere tilgjengelig hvis du tar inn telefonen til en venn som kan området. - Så for alle unge advokater som har litt ulveinstinktet, som kanskje lider litt av at man skal gjøre alt selv, lære alt selv, - Noen har gått opp løpet før deg, det er greit å huske det også. - Kirkegården er full av unnværlige folk. Det er interessant også, for når det kommer nye klienter til deg stadig, som sikkert vil ha tak i deg spesifikt, For folk flest så vil jeg tro at du jobber med alle sakene du får i, men det er jo litt sånn at du har mange mennesker under deg som du jobber med, som du betror saker til, delegerer, men kanskje er en sparingspart på toppen. Kan du si noe litt om på en måte ... Hvis jeg kommer til deg i morgen med min ting, hvordan vil den prosessen uttate seg fra vi tar første telefon til vi møtes? Vi er jo mange, vi er over 100 personer i firma som jobber sammen, og det trekker last sammen. Da får du sammensatt team på de fleste saker, noen som har spesialkompetanse på ting, noen som er flinke til å snakke med folk, noen som er flinke til å utrede, det er på hvert fall på hva som må gjøres sammen. Vi kan bruke og utnytte ressursene på en mye bedre måte. En typisk klient-situasjon er at du kommer inn, du presenterer en problemstilling. Ut fra det så ser du ut hva som må gjøres, hvordan bør det gjøres, hvordan tid det tar, hvem bør gjøre det. Og så setter man jo gang med arbeidet for å få et resultat ut i andre enden. Og den friheten som vi må ha i firmaet til å gjøre det, er jo noe av det viktigste, fordi at du må spille på de ressursene som er der. De som tror at du kommer til en person som, hvis du venter at skal gjøre alt, de tror jeg får et ganske rart og dårlig resultat. Og er det på en måte en litt sånn universel måte å jobbe på blant advokatfirmaer, eller er det noen litt forskjellige tilnærming på det? Så lenge advokatfirmaene går på all-round-basis, som veldig mye er nå, så er det nødt til å være sånn. Fordi at ingen er ekspert på absolutt alt, da bruker man personer rundt seg. Min ekspertise, bortsett fra det som faglig kanskje mye innenfor straff og straffprosess som jeg driver mye med, så er ekspertisen min primært i å prosedere saker, være i retten å drive som proseduradvokat. Ikke de enkelte fagområdene innenfor det. Så der bruker jeg jo sparingpartene med andre for at folk skal begynne å utrede, komme med forslag, slå opp problemstillinger, mens det er jo hodet mitt som må sy det sammen, og skal presentere det for en måte som gjør at dommer og forstått motparter forstår poengene som du prøver å få frem. Så det er siden... tverrfaglig ekspertise nesten vi jobber på der, altså procederer og legger frem sakene. Jeg ville ikke kunne legge frem en sak uten at jeg hadde hatt noen som hadde utredt og gått nøye inn på dem for meg på forhånd. Jeg har jo hørt noen som har jobbet tett på deg og som sier at om kanskje casene forsvinner litt sånn mellom de forskjellige casene sjonglerer, men så sitter i hvert fall det lovverket som støpt et eller annet sted inn i den hjernen. Sånn på en måte at du henter fram... Altså er det sånn... Er det på en måte at ting bare sitter fordi du har gjort det så mange ganger, på en måte med paragrafer og deler av loven som bare du har repetert så mye at det sitter som et sjakkparti, at du bare speiler på en måte at dette er den situasjonen jeg har sett før, nå vet jeg hva jeg skal gjøre, eller er det på en måte Just lovboken er jo common sense. Den er vedtatt av politikere. Stort sett de fleste lovere i Norge vet at det er enstemmig. Det er vedtatt fordi det er sånn man tenker at dette høres riktig og gir et riktig resultat. Litt av samme tankene hodet også. Hvis du har vært borte med problemstilling, tenker du at dette er det logiske, det er det som er det riktige resultatet, da har du det i ryggmargen. Og så er det ofte bare å finne frem der hvor dette lovverket, altså du kommer i en situasjon som du kommer i mange ganger, noen skal skille seg sånn og sånn, det er et booppgjør, det kan være en arbeidstvist hvor du blir sagt opp, eller skal si opp noen, altså grunnreglene med dette, det kan jeg jo ganske godt, men skal du da inn og finspikke detaljene, noen Er du enig om et eller annet, så må du jo slås opp. Men det å kunne fortelle en klient i løpet av fem minutter om han har en sak eller ikke har en sak, det tror jeg er ganske viktig. Var det litt kaldt å bli advokat tidlig i livet? Det er sikkert et spørsmål du har svart på mange ganger før, og sikkert i intervjuer vil jeg tro på. Men hva var det noe du ... noe som bare skjedde, noe som kanskje er vanligst med folk, hva de blir, alle tilfellighetene i livet, men det var liksom typen tidlig tenårene, eller et eller annet sånt, kallet bare dette her. Jeg har et samfunnsfaglengasjement, og jeg har hatt hele tiden på alle mulige måter, noe av det som faktisk lå til justvalget, var at jeg før det begynte med politikk, som ungdoms- og barnepolitikk, 14-15-åring var jeg med unge i Høyre, det var i regnføring av noen studievalg, og fikk litt den opplevelsen at i politikken så var det kjøttvekten som talte, at du kunne ha så gode forslag du bare ville, men så sier jo flertallet at det var hyggelig å høre hva du sier, da vet vi det motsatte. Mens i justisverden er det litt annerledes, der blir argumentene vektet og veiet, og hvis ikke ... Motparten eller dommeren har bedre argumenter enn deg, så vinner du. De beste argumentene vinner frem, og det var nok en viss forskjell på dette med den politiske verdenen og den juridiske verdenen, som du etter ble mer fascinert av den juridiske verdenen. Interessant, fordi jeg har en pågående diskusjon med en kompis som har et spennende aspekt innenfor spilteori, som heter målbaserte spill og evighetsbaserte spill. Ja. hvor du kan dele opp alt mennesker, interesser og alt mulig. Det høres for meg litt ut som at politikken blir som en slags evighetsspill. Definisjonen på det er at det er et spill uten regler som pågår i all evighet, hvor du kan komme nye spillere til. Det eneste som motiverer deg er å fortsette spillet så lenge som mulig. Hva er Candy Crush nå da? Candy Crush høres virkelig ut som et evighetsspill. Jeg har ikke spilt det, men i og med at jeg ser folk sitte og spille det drittspillet overalt, liksom på bussen, i stortingssalen. Det må jo være spillet du da. Jeg har det på telefonen, så det er det. Det er strikt beskiftelse på flyet. Hva det egentlig er for noe når du er på det det brett utover der. Du innbyr deg til å feire etter det, men det er jo et evighetsspill. Det der var en kombinasjon, for det er jo ganske låst univers. For det er jo definisjonen på målbasert spill er jo at det er regler, det er vinner og tapere, og det er sluttdato. De fleste idretter er jo målbaserte. Og heldigvis løser rettsaker også, blir ferdig en eller annen gang, helst før en senere. Noe er evigvarende, dessverre. Noe er evigvarende. Kanskje advokatrolle er evigvarende. Du valgte deg for advokater. Ja, selvfølgelig. Og rettssystem og sånt. Men sakene er jo veldig målbaserte. Det er nesten sånn at her er vinnerne og her er taperne. Med selvfølgelig mange nyanser mellom, i form av forelik. Noen vinner litt, noen taper litt, og så videre. Men det er jo veldig sånn på en måte... Kanskje det var noe, jeg vet ikke om du tenkte det var mer attraktivt da du var yngre, eller det som fikk deg inn. Politikken ble litt mer deltid, og justen ble litt mer interessant, at det kanskje var litt mer punktdummer i justverdenen enn det var tidligere. kommer i politikken. - Punktnummer er vel sjelden også i justen i den forstanden at alt kan diskuteres og bli diskutert, men jeg er i hvert fall opptatt av at når du har en sak, at den saken skal i hvert fall for meg ha et punktnummer. Det er at når du er ferdig med den og har kjørt den i retten, så må du gå videre. Du kan ikke ha sakene hengende evigvarende, og så må du når du tar inn en sak, etablere at den har et mål. Det er noe du går etter i den saken som gjør at du faktisk har den til behandling. Det er ikke bare å ligge der og si hva er det som blir evigvarende, som avhenger av telefonen ny og ned, opprevet ny og ned, og så ligger den bare der og ikke får noe slutt. Går du til en advokat og skal bruke en advokat, så må du ha et mål å få ut av dette, altså få avsluttet en tvist. Men er det sånn at du kunne tenke deg å gå tilbake igjen? For du er jo inne litt i politikken, du er medlem av Høyre. Ja, det er jeg. Det er artig å holde engasjementet litt eller ikke, men jeg tok nok et valg da jeg var ferdig med just studiet. Da valgte jeg bort politikken til fordel for å gå ut i det virkelige liv. Der har jeg hatt hovedbasen hele tiden etterpå, selv om jeg har drevet litt på å si, og synes det er artig å kunne bringe det virkelige liv inn i politikken. Det er mer den rollen som sitter med nå, og det synes jeg er gøy. Det er interessant å si det virkelige liv. Var det en følelsesatt med politikken at dette er veldig distansert fra det virkelige liv? Da jeg var ungdjurepolitiker så hørte vi også at et begrepet som vi har kalt politiske broiler, det var et litt sånn fy-ord, men samtidig litt plussord også for de som holdt på og hadde muligheten. Men Det å bare være i politikken hele tiden uten å være utenfor, det tror jeg ikke er en stor styrke. Styrken er i hvert fall kombinasjonen av folk som har livserfaring, av folk som har et genuint politisk engasjement. Og jeg vet jo at fra den tiden jeg var med i Ungerhøyre, noen av dem er jo enda mer i politikken på fulltid, som de var da jeg var 15. Så det er jo de som er blitt virkelig erfarne som politikere. Men hvis de skulle drevet det alene, så hadde vi jo fått veldig mye av bare typen forhandlinger, Det politiske spill og ikke så stort fått inn hvordan virkningen er for folk ute. Det er jo også en lurer på at man kanskje sogner å bli mer interessert i lokale forhold, lokalpolitikk, jo eldre man kanskje blir. Alle er veldig nære politikk, men jeg er ferdig med fartstomper for lengst, så jeg sitter i bygningssusvalget på røren. Du kommer opp til å ta feilene der. Det hadde vært litt spesielt, jeg skal enige, at hvis du trekker deg helt ut av lokaltyrket for å diskutere fartstomper og så videre, den ser vi vel ikke, men kan det på en måte, det er jo... Du er 52 år nå, det er jo ikke noe alder det, men gjør du deg noen tanker på en måte om sånn, når jeg blir 60 så kanskje skal jeg gjøre det, eller 70, kanskje det? Jeg har egentlig ikke sluttet å tenke på at jeg skal bli det når jeg blir stor. Det er for å ta når den tiden kommer. Jeg ser liksom ikke for meg direkte andre alternativer til det jeg holder på med, men da jobber jeg mer, jobber mindre, jobber med andre ting innenfor det samme. Men sagt, jeg får se hva som skjer når jeg blir stor. Jeg hadde tenkt å spørre om, har du tenkt noe på pensjonisttilværelsen, hva du skal gjøre med pensjonisme? Kommer han egentlig til å pensjonere seg? Jeg kjenner ikke det så godt, men kommer du til å pensjonere egentlig? Ja. Ikke så lenge bevilgingssystemet er sånn at du ikke trenger å funksjonere det, da er det vel mer avhengig av at når de rundt deg sier til deg at nå er du ferdig. Når det der lovverket ikke sitter så godt lenger. Ja, og du begynner å bli tatt rundetiden på i prosedyrene, så er det greit å si stopp. Ja, men merker du en annen interessant ting om det å bli eldre med ditt yrke? Føler du at ting kommer mer gratis jo eldre du blir for at du flyter på rutin og erfaring? Eller må du jobbe litt hardere for å holde deg sharp? - Forløpig føler jeg meg nok på høyden sånn sett at jeg føler at jeg er sjarp nok og at jeg kan leve på erfaringen i veldig stor grad, men det er forskjell på å leve på en erfaring og ikke forberede seg. Det er to helt forskjellige ting. Noen tror det er det samme og de får smertelige opplevelser ut av det. Du skal aldri gå rett ned og gå med en sak uten at du kan den. For et faktum er det forskjellig ved sak til sak, men blant annet justen som ligger bak, den er jo veldig Veldig like i alle saker, så det er på en måte det å putte det faktum du har og få frem de riktige argumentene ut fra hva du vet om en juridisk situasjon, som er kanskje hovedoppgaven. Da trenger jeg ikke lese på straffforlovene og straffprosessloven hver gang jeg skal gå i retten, men jeg trenger å kunne faktum som det bygger på. Så mye av nøkkenet i rettsprosessen er at de fleste kan lovverket veldig godt inn og ut. Er det nivåer veldig likt, men forskjellen kommer på forberedelsenivå? Ja. Ja, det går helt tilbake til juststudiet. Du lærte jo på juststudiet en sånn grunnsetning, spekuler ikke i faktum. Og det var jo fordi at i justen så hadde jo alle praktiske oppgaver man fikk på universitetet, var jo et låst gitt faktum, og så skulle studentene vise at de kunne plassere justen på det. og sånn som du snur den i den virkelige verden, så er jo da justjuristene eller ferdigjustudentene oftest enige om justen. Men så er det bare problemet å putte dem på det faktum som denne saken gjelder, og det er jo det som ofte er utfordringen. Og hvor mange jurister ikke er flinke nok, han skal være flinke jurister, men ikke flinke til å få frem den historien som ligger under det menneske som sitter i vitneboksen eller tiltalboksen. Det var et annet ting du også sa, jeg tror det var i et advokatbladet, et intervju der, hvor du sa at noe du husket fra skolen var det der med å ha rett og få rett, forskjellen på det. Ja, og det er to helt åpenbart forskjellige ting, fordi de aller fleste som kommer med problemstilling sier at sånn er verden. og jeg vet at du skal presentere meg og vinne for meg retten, så kan jeg godt svare veldig enkelt, si at ja, hvis verden er akkurat sånn som du sier det, så vinner du. Men så viser det seg at man kommer til retten at verden er ikke alltid akkurat sånn, og det er en jans på det, det er andre forklaringer. Dessuten er det slik at en annen person kan være mer overvisende enn det du er. En løgn er ikke mer eller mindre overvisende enn sannheten. Det er ingen som kan se forskjell på det. Man bare tror at man gjør det når man vekter. Det betyr at du kan godt sitte der og ha så rett du bare vil, men likevel får du ikke mye hold. Fordi at noen liver på deg. Du får ikke frem alt som skal frem. Du har for dårlig visan, du kan bare velge hvilke parametre du vil, men det gjør jo den åpenbare forskjellen på å ha rett i en objektiv perspektiv, og det å få rett i en behandling i en omstol. Det gjelder litt å viske ut forskjellen. Det er jo advokatens, eller i hvert fall kanskje primært dommerens mål i saken som skal være den nøytrale parten. Advokatens oppgave er jo å oppsi selve din klients historie, men for den er det naturligvis du mener er riktig. Men det er jo ikke advokatens oppgave i en sivil tvist å gå inn og oppsi etterprøve klienten. Men han skal jo da være våpendrager for vedkommende. Og så var det også på en måte, det har jeg ikke tenkt på før, i samme intervju med, jeg tror det var advokatbladet.no, bra intervju for øvrig, hvor du også hadde sagt at du hadde fått, det er jo gøy å tenke på at man går inn i en sak, og så er det på en måte, det er jo, Sikkert fordi vi har vokst med tv-serier og film hvor det er veldig striglet rettsprosesser, det er skrevet som en manus og det er dramaturgi i det, men du sa at du har fått mange aha-opplevelser i rettssalen underveis, hvor du faktisk dukker opp ting du ikke har tenkt på under forberedelsen, og som på en måte styrker saken, og sikkert også viser seg verser, som gjør at det er en veldig spennende arena hvor ting ikke er låst. Ja, det er det som gjør at du sier må skille ut hvem som driver som prosedyreadvokater. Du kan ikke komme i en rettssal med et ferdigskrevet manus. Det fungerer aldri. Det er greit når du skal ha en innledning, da kan du godt ha dine stikkord og vite hva du skal gjennom. Men de som har skrevet prosedyrene før rettssaken begynner, de faller alltid gjennom. Jeg har vært med i retten på personer som har kommet og holdt dem ferdigskrevet prosedyr og gjenner fra vittner som ikke møtte opp Da blir det litt sånn, hallo? Nei, det vitne sa ikke det, retten til vitne kom faktisk ikke. Åja, nei, sånn var det ja. Da er du forlåst, da får du ikke mer av det som skjer. Og det er dynamikken i rettssalen som er det viktige. Det er der nyansene kommer frem, det er der folk danner seg inntrykk. Ok? Og kanskje særlig da, som advokater, så er jo oppgaven vår å selge en sak til en dommer. Dommeren kan ikke saken med forhånd, dommeren kan det vi presenterer. Og hvis vi ikke får med oss retten, så greier ikke vi å selge det videre til de som skal dømme heller. Og en sånn blemme som det der eksempelvis, hvor uslagsgivende er det for inntrykket på en advokat? Er det på en måte nesten litt løpekjørt, med tanke på veien videre, at de kan bli nervøse av det, og så merker du bare sånn, oi ... Jeg tror nok at du vel kommer til å oppfatte det som en liten tabbe, at man ikke måtte det. Det preger sikkert også måten du går frem på videre, men Det gjør litt at oss og dommerne skjønner at du har ikke helt fanget på det som har skjedd i retten. Du har gått inn i retten med en forut oppfatning om at din klient har rett og skal vinne saken, og så får du ikke med deg motargumentene, og da drøfter du dem heller ikke, og du vurderer dem liksom ikke, og da mister du troverdighet. Da vil jo dommeren lett tenke at ok, dette kan du ikke føre frem, så jeg fikk ikke noe hjelp av din prosedyre neste. Er det en vanlig bias det blant advokater at de dømmer sin sin klient ut fra egen oppfatning, og så rådgir de deretter? I rådgivningsfasen skal advokaten være så nøytral som mulig omfor sin egen klient. Advokaten skal være så langt man da kan skjønne av det materialet man sitter med, også forklare om svakhet ved saken, det vi kaller prosessrisiko, altså hvorfor du ikke må ta ut en stemning i denne saken, her er det 85% sannsynlighet for at du vinner, jeg kan ikke tilråde deg å gjøre det, kan du likevel klenten si at det er så viktig for meg at jeg vil prøve det for retten, fair enough, da går vi i retten, men jeg har sagt så mye til deg, og så får man gjøre det det beste ut av det, der også blir det ting som skjer i retten, så blir det sjansen faktisk bedre. Det viser seg at et vittne som du har vurdert forhånden at det er på en måte negativt, Motargument. Plutselig har tilleggsopplysninger som ikke har stått noe annet sted, som gjør at det blir et plussargument. Skiftet ting hele tiden. Forhåndsutredede ting. Alt er ved mye spørsmål man har fått. Står det en straffsak, så er de fleste avhørte av politiet på forhånd. Du sitter med en politiforklaring. Den er stort sett negativ hvis du først har tatt ut en tiltale. Så teller jo alle dokumentene i retning av at tiltalen er riktig. Statsadvokaten er ikke dum heller. Han tar ikke ut en tiltale hvis han leser dokumenten og ser at dette holder ikke. Da blir det jo renn og henlagt. Men det som er utenfor dokumenten er jo det viktige. Det som skjer i retten når du spør de spørsmålene politiet ikke har stilt, setter ting opp mot hverandre, da får du ofte en helt annen sak, og der dynamikken skjer er det du må få med deg. Du må leve inn i rettssalen. Jeg har vel aldri skrevet en prosedyre noen gang, fordi det skal være myntlig oppsummering av det som faktisk skjer. Ja, for det er litt sånn nesten som podcasten her, at hvis jeg noterer for mye og ser for mye ned i notaten, så får jeg fange med hva som skjer i studio her. Det var en gjennomgående greie her i starten, bare sånn, man får ikke med seg det som blir sagt, som du sier. Du er mest opptatt av å forberede neste spørsmål, i stedet for å høre på svaret. Det er det... Ikke bra. Har du opplevd det i medier på en måte? At folk, kanskje spesielt programledere, kanskje motdebattenter, har bestemt seg hva de skal si? Ja, det gjør du ofte i debatter også, hvor noen har et budskap, kanskje mer i politikken enn i oppsidelsens verden, men du har fått et budskap av rådgiveren din, og dette er det du skal se den i dag, så uansett hva spørsmålet er, så svar dette. Det blir litt meningsløst etter hvert når du for fjerde gang ikke får svar på spørsmålet ditt. Ja, det er jo en aspekt, det mediedrillingen. Det er jo liksom det vi diskuterte her før i podcasten, og det er jo min teori på det, at det er jo mediene straffes litt for sin egen taktikk der, at de prøver å intervjue det i ti minutter, og så suger det ut i ti sekunder som flashe godt i nyhetene, og at da har politikerne beskyttet seg ved å bare gjenta seg selv, og jeg synes det på en måte er... Dette svaret skal med på sendingen uansett, og så glemmer du hvilket spørsmål du får. Men det er jo den beste garantien for at faktisk journalisten må plukke det du sier, for sånn som spillet er blitt mellom politiker og medier. Jeg skjønner veldig godt det, at egentlig at at politikerne har tid til det. Jo, men det er jo da en del journalister også som måtte stille neste spørsmål på blokken, ikke sant? De oppfatter ikke at svar ikke passer til spørsmålet før de stiller neste spørsmål. Og spesielt sånn der, gjerne til det står litt ting på spill, hvis det er høy tempo eller mye energi, og en reporter eller programleder, så er det spesielt pinlig hvis man ikke, hvis faktisk du som gjest da sier noe viktig, at det henger litt på en måte, ja, hva skjedde så, eller på en måte fortell litt mer om det, og så går de bare rett videre. Det synes jeg kanskje er den største turn-offen innenfor sånne type samtaler, intervjuer, at man rett og slett på en måte også speil tilbake til det du sa da, om det med rettssalen, at man følger ikke med på det som skjer i salen. Man har liksom... Det viktigste er jo normalt ikke hovedspørsmålene som er forberedt, men oppfølgingsspørsmålene, tilleggsspørsmålene som kommer etter hvert avhengig av hva som blir svart og hva som skjer i retten. Du skal stille spørsmålene ut fra det sånn, men ikke for langt heller. Det er jo den kunsten som alltid er der å stoppe i tide, men det er klart du får noen svar som enten er uventet eller som inviterer på oppfølgingsspørsmål, så må du jo komme de også. Er det en sånn ting, det handler jo litt om ro og selvtillit og nesten som å stå på en scene og at det er første gangen du skal være i manasjen eller in action så er det på en måte mye som foregår så du fanger opp alt er nytt da, det er mye som står på spill du legger kanskje merke til masse unødvendige detaljer som opptar tankevirksomheten at det må jo være en viss erfaring og trygghet, jeg vet ikke hva jeg skal si, på en måte som kommer inn når du har vært i rettssalen ekstra antall ganger som ung, og så plutselig kan du begynne å 100% bare fokusere på casen, praten, og ikke henge det opp så mye i de unødvendige detaljene da. Ja, jeg tror det er viktig. Du blir nok tryggere med deg selv også, og kanskje også mindre opptatt av flisespikkeri, altså sånn rent formelle regler. Du skal nå frem til et resultat som er riktig, og bør være opptatt av det. Det kommer jo med erfaringen. Apropos rundt det her, er det bare sånn typiske, skal vi kalle det nybegynnefeil, eller klassisk også feil, som nyadvokater gjør, og kanskje også erfarne gjør, i det rommet da? - Jeg tror det er vanskelig å snakke om noe klassisk feil. Feilen gjør du hvis du ikke greier å få med deg det som skjer i rettssalen. Det er på en eller annen måte å ikke lese publikummet ditt, og sagt publikum i en rettssal er ganske på grensen. Selv om du måtte være presset der og tilhøre hva det skulle være for noe, så er publikummet ditt enten 1, 3 eller 7 eller 5 dommere avhengig av hvilken instans du er i. Men det er de du skal ha med deg. Det betyr at hvis du ikke greier å følge, nesten både blikkontakten og hva de er opptatt av, så bommer du. Hvis en dommer gir deg et hint om at nå kan det være et poeng å gå videre når du har skjønt dette poenget, så har faktisk dommeren skjønt det poenget. Da behøver du ikke være redd for at det er sikkert aldri publikum som har fått det med seg. Det er feil balanse. Det er en person eller de personene du snakker til. Kan pressene fungere som et ekstra press- på fokuset, som en forstyrrende... De kan da være opptatt av andre ting enn det som er rettslig relevant. Det har jo vært det mange ganger at jeg har fått spørsmål fra BDP om hvorfor jeg stilte dem til, og tenkte ikke de spørsmålene, hva med det og det og sånn. Så jeg sier at det er helt unnedsann for saken. Det er mulig enn til tank for deg som journalist, men det er ikke interessert for dommeren eller meg som advokat. Jeg jobber ikke siden og høyre, for det er sånn. Det er liksom noe som må tilpasse hvem som er publikummet ditt, og hva som er rettslig relevant for den saken du holder på med. Og sånn apropos media, det er jo viktig aspekt rundt hele rettsprosessen og publikk opinion og hele den biten der. Er det noe som har kommet mer med årene, eller har det alltid vært et viktig del av spillet, hva du kommuniserer med media, hvordan melder du, og sånn. Jeg er jo på en måte vokst opp i en situasjon hvor det vanlige advokatsvaret var ingen kommentarer. Men da var det også slik at de fleste journalister og aviser, de var opptatt av å skrive rettsreferater. De skrev hva som skjedde i retten denne dagen, og kunne for å referere hva advokaten sa i retten. og vi stiller spørsmål om og det var det det er jo ikke den verden du er i nå nå er jo media slik at de helst skal løse saken den dagen en forbrytelse skjer og løse den på sin måte og får jo masse opplysninger særlig da fra politi-politihåll om faktum hvis du da bare sier ingen kommentarer så vil du jo oppleve at klienten din er dømt i det klubben settes når retten starter for da har de bare lest politisine argumenter i media tidligere det er jo livsfarlig Det betyr at du må i mye større grad gå ut og kommentere, finne et mantra og så videre i sakene for å vise at den har to sider. Samtidig som du som forsvarer og heldigaps i siktens sak aldri har noe å tjene på at du får en detaljdiskusjon i media på forhånd. Den hører hjemme i rettssalen. Var det noe du skjønte at medier er noe jeg må være til stede og involvere meg mye i? Det var blant annet at den hadde noen saker hvor du prøvde den strategien på å si ingen kommentarer, og så hvor skjevt dette da ble i meredekningen av sakene, hvor det utelukkende ble sitert enten offisielle eller anonyme politikilder med sine påstander og opplysninger som da dannet og satt til en narrativ for hva saken handlet om før den hadde begynt. Det er også en sånn type aha-opplevelse, men uten å foreldre nøyaktig om hvilken, så er det en veldig konkret sak hvor jeg valgte den tilgjengeligheten, også fordi jeg hadde en klient som ikke ønsket å få saken som er studert på forhånd, så jeg valgte å ikke kommentere det. Det gjorde ikke motparten, og ble også dømt. Litt sånn ut fra at du fikk noen spørsmål fra rettens side, hvor du startet med et utgangspunkt for spørsmålet er at dommeren tror du er skyldig for den har ikke lest mye om saken på forhånd, og det er Du kan sense, så kan du spørre dommeren og si selvsagt var det ikke sånn, men sånn er det bare likevel, det er underbevist. Du skaffer deg et inntrykk før en sak starter om hvis det har stått mye om den i media. Er det noe du føler at at andre advokater har tatt litt etter deg også, uten at jeg vet om du på en måte gikk i bresjen for å endre den medietaktikken litt, eller om du var en av de første i Norge som gjorde det på den måten. Men det er blitt vanligere å gjøre det. Det er blitt vanligere, og noen går nok etter min oppfatning også alt for langt. Når det går ut og diskuterer det tallier i media, så er det for det første For det første er det dumt, fordi du vet jo alle disse detaljene er riktige eller ikke riktige. Du låser et faktum før en sak har vært i retten, og du vil høre bevisbildet rundt det. Det er veldig dumt å gå ut og si at min klient har gjort sånn og sånn. Det er fast og noe som kanskje viser seg å være annerledes når du kommer i retten. Da mister du en troverdighet på det du sier, også omfor publikum. Men det er også uklokt, fordi hvis du har presentert for mye av saken din forhånd, så får du også dommer. Det kan bli litt sinte på deg. Vi har lest at du mener dette her, men nå får vi høre hvordan det egentlig er. Det lønner seg egentlig ikke på noen måte. Jeg pleier ofte å si at målet mitt når en straffesak begynner i retten, det er at dommeren er nøytral. Altså at dommeren har nullet ut, for å si det sånn, hva de måtte ha hørt på forhånd, tenker at her er argumentet på den ene siden og den andre siden, og nå skal vi få høre i dem her i retten. Hvis jeg putter dommeren der, så er jeg strålende fornøyd. Og det er jo drømmescenariet, eller skal vi si, men er det fra dommerståstedet da, hvordan ... Kjenner du på en måte hvordan de greier å gjøre nettopp det der som for eksempel idrettsutøverne, nullstille seg både på kort sikt og på lang sikt, holde seg oppdatert i nyhetsbildet, men ikke for oppdatert? Vet du hvordan de jobbes den veien? Fagdommere lærer stadig vekk at de skal jo ikke lese om sakene de holder på med, og selv om de leser dem, så skal de ikke la seg prege av det, de skal ikke legge vekk det som sies i retten, det står jo i lærebøkene våre. Men de er mennesker de også. Spør du de fleste fagdommere utenom rettssalen, særlig en sak de ikke har noe med å gjøre selv, som er det letteste, så har de veldig ofte meninger om sakene, selv om de ikke har vært i retten, ikke hørt hva som skjedde i retten, fordi de har lest om det i avisen. Sånn er de menneskene de også. Da greier å fristille seg så mye som man skal gjøre, og si at siden jeg har denne saken, så glemmer jeg alt jeg har hørt om den. Det gjør du jo ikke. Det ligger bak deg, selv om du kanskje er mer bevisst at du ikke skal legge vekt på det. Men alle blir preget av det. Ja, helt klart. Det er jo det der nettopp. Nå er det kanskje ikke sosiale medier så... på en måte så drakraftig akkurat det. Men det er i hvert fall enda flere faktorer nå enn før, hvor man kan bli biased, også som dommere vil jeg tro. Men føler du at de er ydmyke på det, at det er veldig mange kilder til påvirkning, og at man må holde tunga rett i munnen, eller er det er det viktig å holde en fasade der også. Jeg tror de fleste er klare over det, noen om det sier det, og andre er unnatt å si det, men jeg tenker at det hjelper ikke så mye for de som sier det, for de hører like mye de også. Men kanskje er det bedre at de sier det, for da blir det på en måte, da får du bevisst at de er bevisst. Men vi kan jo ikke gå en andre vei heller, vi kan jo ikke begynne å gå tilbake og litt engelsk system, forby pressen og skrive om saker som kan en i retten før det er avsagt om. Det blir... veldig unorsk og ueuropeisk generelt, altså unntatt av for det engelske systemet. Det praktiseres i England. Ja, da har du contempt of court-regler, altså fra et øyeblikk hvor noen er for å bli sikret til en sak frem til det er avsagt om, så er kortversjonen at du ikke har anledning til å skrive om saken, for det vil da være forakt for retten som skal foreta avgjørelsen. Samtidig så har du jo en andre variant der, så er det jo at etter at det er avsagt om, så går det jo ut med navn og bilde på det mest solgt jeg kan si, og da er det jo... Navnet og det som bor på den adressen ble i går dømt for promillekjøring. De har en helt annen kultur på rettsstekning enn det vi har i Norge, hvor vi er veldig forsliktig med å bruke navnet, identifisere, men vi er mye mer vant til å skrive om og lese om saken underveis. Er det noen fordeler med det engelske systemet, tenker du? Det har fordelen for domstolens avvikling, at domstolen er den første som får opplysningen. Men jeg tror i et samfunnsperspektiv så tror jeg ikke det er så veldig store fordeler med det. Vi kan komme i en situasjon, tenker jeg, der man skal begynne å forby offentlige omtale eller forby diskusjoner på forhånd, forby at pressen følger med med hva politiet og domstolen gjør før det er avsatt om og så videre. Det tror jeg funker veldig dårlig. Hva er egentlig de norske reglene på hva pressene kan være med på i rettssalen og ikke av? - Det er ikke helt ... Har de en åpen dør på å komme inn i ...? - De fleste rettssaler i Norge går for åpne dører, slik at om det går en sak, må du bare finne ut at den går og møte opp. I koronatiden er en del saker også litt steamet på nett, hvor aktørene også har møtt på nett, og hvor publikum som ønsket å følge, bare kunne sende en melding at "jeg ønsker å følge den rettssaken". kan jeg få den opp til IP-adressen eller hva det heter, og komme den opp og følge den. Det er det samme som gjelder forrettssalene, så lenge du vet når saken går, så kan du møte opp og høre på den, hvis ikke dommeren har truffet unntaksavgjørelser i enkeltsaker og Det kan gjøres hvis det er medisinske forhold, veldig private forhold, sakeretter som heter barnefamilielovgivningen, sånne ting, for da holder det seg for å lukke døra, ennå til å beskytte de involverte, men det meste i Norge går for å åpne døra. En annen ting jeg lurer på, apropos engelsk systemet, amerikansk systemet, er det sånn dere advokater og mellom snakker mye om internasjonale rettsaker, ting som foregår i USA, England, eller for eksempel når dere griller denne laksen deres oppe i Nord-Norge, rundt leirbålet og kjører en god liten bransjeprat, er det liksom da... advokater flest snakker litt om nasjonale caser og forhold, eller er det alt? Da snakker vi mest om indre Finnmark-tingerett, og veldig lite om hva som skjer i USA og England. Men det har nok litt å gjøre med at rettssystemene er veldig forskjellige. Det amerikanske rettssystemet vil du som norsk jurist egentlig ikke skjønne noen ting av, hvis du ikke har vært der eller hatt noen særlig oppsynligvisning omkring det. De er veldig forskjellige, og nå vi sitter her og ser på amerikanske TV-filmer om hvordan rett og slett fungerer, så tror jeg ingen norske dommer eller reaktører rett og slett kjenner seg igjen, for det er ikke sånn det fungerer i Norge. Gjør du noen tanker om for eksempel George Floyd, Derek Chauvet, caseen på en måte? Hva ville jeg gjort her hvis jeg skulle... vært forsvareren til politimannen. Kan du spille ut det scenarioet ditt med store, store internasjonale caser? Du er lett kunnet tenke på saken, hva vil være problemstillingen der? Det er klart at du sitter med en siktelse på å forsette drapet i den situasjonen. Det gjør at jeg tenker som hans forsvarer, at det ville være å overdramatisere saken, og tenke at du vil ikke ligge innenfor hans forsettelig vilje å ta et liv i den situasjonen. Han har ingen motivasjon for å gjøre det, men han kan godt ha vært uaktsom. og vil nok også i Norge kunne risikert en tiltale for uaktesomt drap, og da er det spørsmålet om hvordan man skal stille seg den situasjonen. Er det noe man bør sikte inn mot og oppsi erkjennende, altså gå på en sak for det, eller er det noe man bør kjempe mot, i så fall gå inn på hvilken oppsikring opplæring har man fått, hvilket ansvar ligger på de som har lært det opp til politimannen, hvilken situasjon var man faktisk i, hva er det som ikke er på kameraene. Det er jo sånne ting du må sete for å gjøre et godt jobb som forsvarer i en sånn sak. - Og hva er også på en måte, hva er det i amerikanske instruksjoner, eller hva er lov på en måte av disse knegrepene på en måte rundt nakket på en måte? For det er jo sånn at man snakker om at han har drept George Floyd, og da er det jo helt ukyldig til han selvfølgelig er dømt, det håper man gjerne, eller mange forbi, tenker jeg, og så er det jo på en måte det Det første jeg tror norske som helst skrev, eller henviste til en ganske bra mediumsak, kan det være at Derek Chauvin blir frifunnet. Den diskusjonen er både nesten tabu, og det er ingen som har diskutert i det hele tatt at det faktisk kan skje. Du må huske at politiet er jo satt til å være statens maktapparat. En politimann i tjeneste vil alltid ha en ledning til å bruke nødvendig makt. Og hva som er nødvendig makt vil variere fra sak til sak. I Norge har vi ubevepent politi, så det setter jo visse grenser. I USA har du et bevepent politi etter kun få uker på politiskolen. Det er en voldsom forskjell, både i hva man faktisk har kunnskap, hvordan man skal bruke ting, og hvordan man reagerer i stressende situasjoner. Det ser man da utfallet av i noen av disse sakene. Angrepsmessig. Angriper du en amerikansk politimann, så er det ikke så mye som skal til før det våpen er oppe, og kanskje også blir brukt. Normalt vil en politimann ha et rett til å bruke makt, et rett til å forsvare og løse opp i bråkets situasjonen. Det vil du også ha i Norge, for ikke at ... Vi har hatt saker i Norge hvor politiet har måttet bevepne seg, og hvor de har skutt, og fortsatt skutt for å treffe. Forhåpentligvis normalt ikke for å drepe, men for å treffe og også har tatt liv. Men det er ingen som tenker på at dette er et forsettelig drap, og knapt et uaktsomt drap, fordi det er en maktanvendelse som du har lov til å bruke, men som har hatt et uheldig utfall, et utfall som går lengre enn det som man hadde håpet at skulle skje i situasjonen. Men man skal jo ikke skremme maktapparatet fra å bruke makt heller. Hvis du nå gjør en feil, en situasjon hvor du er nødt til å agere, så ender du selv i fengsel. Da vil du jo frata muligheten til å si ut over den makten. Nå må du bare stå med meg hvis det er tatt ut til til alle, eller på en måte hva tilhandler du ikke så vei, men... Er det ikke sånn at hvis aktor går inn med en sak, at han sier dette her var et forsettelig drap, så risikerer han på en måte å gå opp og angripe situasjonen og casen helt feil, at han da blir frifunnet fordi de angriper hele situasjonen? Det amerikanske systemet er nok litt mer sånn, for der avgjøres jo alt av juryer, alle skyldspunne avgjøres av juryer, og det er ofte en del følelser inne i bildet også. Når du har en ren juryavgjørelse, for der har du heller ikke så mye Norge-en rettsbelæring, hvor administrator forteller dem hva de har nødt til å legge til grunn på sånn og sånn måte rundt for justen. De får en veldig fri anledning til å drøfte de bevisene som er forelagt for dem, og trekke en konklusjon. Og hva de da bygger på, det vet man jo ikke alltid, men det er klart at i en sak hvor du har en tiltalt hvit politimann mot en svart person som da er blitt utsatt for vold og har tilføret drap, så er det klart at det vil kunne prege situasjonen, og det vil kunne gjøre at noen har forutinntatthet i forhold til hva man vil svare og ikke svare, og det igjen gjør at man kan miste tilliten til rettssystemet, og det gjør at man kan få demonstrasjoner mot hele sin myndighetssystemet. Så dette er ikke en så veldig enkel situasjon å forholde seg til i en jurissak. Det der må jo være en helt sinnssyk sak med så mye press og helt uvante konsekvenser. Så på en måte nullstille seg til det greiene der. og politiske krefter som er inne i fra alle hold. Det blir jo veldig interessant å se hva som skjer videre, men der viser det seg bare at det er jo sjeldent du ser rettsaker og situasjoner som er så ladde og så betente og så nesten folkedømte som han er da. Nei, det har du helt rett i. Det er derfor det får så store konsekvenser, for det har liksom et tilliten rettsapparat å gjøre, men problemet for domstolen er at hvis du sitter i en sånn situasjon og tenker at ja, folk har bare tillit til domstolene hvis vi domføler dem, hvis ikke det blir store demonstrasjonstog, altså da får du i hvert fall ingen rettferdig rettegang. Og det kan jo godt være gode argumenter her som gjør at han faktisk ikke skal dømes uten at jeg snakker kjenne de saklige rettfaldene på noen måte, men det åpenbar at det er grunnlag for et forsvar også i dem, og da er det like farlig at retten er påvirket, oppsett på den måten at demonstrasjonen stod mot et bestemt resultat, enn at man bare sitter med en oppfatning om at en tiltale den må man følge uansett. Hva tror du skjer da? nesten umulig å vite, for det er en sak som er under etterforskning, og du har også sett at det har kommet forskjellige videofilmer, forskjellige vinkler, som gjør at man kan sette seg med et forskjellig inntrykk av hva saken handler om. Det er derfor man må være i retten, følge saken for å kunne dømme i den, ikke gjøre det på media. Nå kommer jeg til å tenke på en sak som du hadde veldig tidlig, en av de første klientene som var en som begikk tre voldtekter og et drap. Jeg har lest et eller annet sted her, så det var en av dine første caser. Stemmer det. Og da var det litt sånn, du kalte det den lille mann mot det store systemet type case. Han var jo helt alene og Ja, det var en person som var anklaget for dette. Han hadde nektet for disse forholdene. Det var han mot alle. Alle klærer jeg også, alt som var av media på det tidspunktet, som jo skrev negativt om det, selv om det ikke var så mye omtalt på forhånd som det er nå om dagen med nettaviser og så videre, da er det heldigvis bare papiraviser som kommer ut i ettertid daglig, men også der var journalistene på jakt etter å få skupene på forhånd og gjerne intervjue vittner og intervjue politifolk og få dem til å fortelle om hvor ille dette er før saken presenteres i domstolen. Og da blir det plutselig en mot alle, og derfor er det viktig at den ene som er mot alle har et godt forsvar, slik at han kan sørge for at de argumentene som kan være motargumenter faktisk kommer frem i retten. Det er viktig at de drukner i antipati eller sympati. Eksempelet anveien er jo Breivik for eksempel, som jo ingen hadde spesielt sympati med, men som var pokka nødt til å få et godt forsvar hvis han skulle få frem argumentene sine. Mhm. Jeg vil si sammenlignet den Floyd, eller alle de sakene vi har hatt nå, er det alle en liten part mot det store systemet, i og med at man har null sympati eller empati eller støtte fra. Straffesak generelt er gjerne det, fordi at i en straffesak sitter du med en person som til slutt blir anklaget. Hele apparatet har vært mot dem på forhånd, altså politi og nettforskning, påtalemyndighet. Du sitter med... Du sitter der alene mot en anklage, og da er du svak. Da trenger du visstånd. Er det litt sånn, for forsvarsadvokater, er det litt sånn litt attraktivt det, med litt sånn her David mot Goliath-saker? Du må i hvert fall tåle å være David i slike saker, og David får nok mange nedlag underveis, men han velter det her, det skal veltes. Ja, for det er jo unøkkelig på en måte også for advokaten sin side å gå inn i en sånn sak, da, så er det jo unøkkelig en enorm oppside der. Hvis den, skal vi si, den lille part mot det store systemet skulle tapes som forventet, så går det som forventet, men skulle det på en måte advokaten vinne fram med et sensasjonelt, liksom, seier i den rettssaken, så ville det være en kjempe oppside advokatmessig, tenker jeg, karrieremessig, oppmerksomhetmessig, at man gikk inn i det som var nesten umulig, og så er det en så utrolig stor oppside ved å faktisk vinne det. Jeg hadde jo en slik sak i sivilsammenheng, men den er jo kalt rødegensaken, eller småsparesaken, hvor du hadde en småsparesmiktesak mot DNB som hadde solgt masse fondsandeler, og som jo endte i høystrett, hvor alle dommerne i høystrettet i plenum satt og behandlet saken, og avhørde enstemmig at da min, oppsett Davidis saken, vant mot Goliath, og det er klart det er en sånn type sak, som jo også i det tilfellet medførte at jeg vant en advokatpris over etter som best advokatprestasjon, så det er klart at ja, sånne ting fanges opp, det blir jo et merke til når det kommer resultater som er kanskje ikke forventet, men som likevel er høyst ønsket. Det er ikke mange som lurer på, så sier eksempelvis du eller mange av lokaterne nei til veldig mange saker, eller klienter? Kalenderen er at man er nødt til å gjøre det, men prøver så langt som mulig å ikke gjøre det, men der er det også en forskjell, fordi at en En god advokat skal ikke legge saker opp for domstolene som ikke kan føre frem. Men er det først andre som har brakt deg inn for retten, så må det være noen som forsvarer saken din. Så det er to forskjellige oppgaver i dette her. Og hvis du er saksøkt i sammenheng, så er det nok sjelden at vi sier nei, fordi at du ikke fortjener å ha en anfall som tjener saken din. Men det kan godt være at rådet som advokat i en saksøkte her, at her legger du deg bare flat, for denne taper du, her skal du bare gi deg med en gang, og da følger normalt klienten det, hvis ikke så må man jo helt gå videre. Men hvis du er i en situasjon hvor du skal vurdere, skal jeg ta ut en stevning, ta ut et søksmål, så bør advokatene ganske klare oppfatning om at du skal, i hvert fall sannsynlig vinner saken, eller som sagt, gå tilbake og si til klienten at her, denne saken her, 75% sannsynlighet så taper du saknusanlegget søksmål, men for deg så har den en så stor ideell interesse at hvis du ønsker det for å få en avklaring, fordi du nærmest ikke kan leve med å ikke ha en avklaring fra domstolen og leve med uvistheten, ok, fint, da skal vi anlegge den for deg, men da skal du i hvert fall ha det skriftlig for meg på forhånd at dette er vår vurdering. Samtidig er det en intern vurdering, så den må jo advokaten aldri formidle ut av, så du skal jo alltid gå til Kan på alltid ha på å si, men jeg uttrykker at det er en sak du skal kunne vinne. Er det alltid sånn at man finner til slutt en advokat som har lyst til å kjøre saken din? Hvis du leter lenge nok, er det... I så fall kan jeg si at det nesten dessverre, fordi at hvis du får nei noen ganger på å anlegge et søksmål, så bør det være et hint til høytkommende. Så da plutselig kommer den advokaten og sier at selvsagt skal jeg vende saken din, så er det ikke sikkert at det er et godt råd. Nei, det er liksom litt med at det finnes kynisk nok advokater som er villige til å ta i på en måte alt, uansett sånn systemet er rigget. - Jeg er redd for å svare på det med ja. Jeg tror du alltid finner en advokat som vil kjøre saken din, men det er en veldig kortvarig glede fordi at om du da får kjørt en rundelig system og sitter plutselig igjen med en hjelp med noen millioner i saks og kostninger etterpå fordi at du ikke fulgte rådet til de fire første advokatene dine, da tenker jeg at du kanskje gjorde deg selv en bjørntjeneste. Du nevnte jo kort kalenderen din her i sted, og det er jo sikkert noe du har svart på tusen ganger før, men jeg er jo ekstremt opptatt av det her med kalenderen, og hvordan man organiserer døgnet sitt, hvordan man legger opp livet sitt, rett og slett. Det snakker vi masse om i podcasten her hele tiden, og det er jo ingen tvil om at du har din metode på, skal vi si, makse døgnet, eller optimalisere døgnet i forhold til å vekte jobb, fritid, familie, øhm, Har du en klar plan på hvordan du organiserer dagen din? I morgen skal jeg for eksempel ha en familieutflukt til Kongsvinger fengsel. Jeg skal søke vei for et klient, så ja, det er fullt mulig å kombinere disse tingene. Jeg har en flink sekretær, eller assistent som det heter nå, som styrer kalendermenn, og hun putter inn alt og setter det sammen. Jeg kan stort sett bare slå opp i den og fortelle hvem jeg skal være, så får jeg sakknoppen foran meg, så det er... Det er du nesten nødt til å ha noen som organiserer det for deg, i hvert fall så mye som jeg holder på med det selv. Men har det på en måte definert hundlivet ditt mellom for eksempel 9 og 5? Ofte både før og etter. Ofte setter du noen podcast på kveldene, for eksempel. Og jeg podcastet på Forneby, hvor du har sagt ja til noe. Ja, ja. Det er sånne ting. Jeg kunne sagt ja til den. Jeg kunne vel til å høre hva rutinen din er. Har du noe fast du gjør hver eneste dag, hver eneste morgen for eksempel? Stå opp. Stå opp. Det er en veldig god rutine å ha. Den er ikke dum. - Nei, egentlig ikke. Det varierer hva jeg skal, når jeg skal, hvor jeg skal. Jeg kan stå opp om tre om morgenen fordi jeg skal være i høysvær klokken ni, da må jeg være på jobb klokken fire og trenger de fem timene før jeg skal i retten. Jeg kan stå opp klokken 11 fordi jeg ikke skal i retten den dagen hvis det skulle finnes en sånn unntaktsdag eller en sak har falt bort. Det er veldig varierende. gjennomgående veldig dynamisk. Det er ikke noe sånn som et kaffekopp. Er det en helt essensiell brikke? Nei, jeg er ikke så veldig glad i kaffe. Jeg drikker det av og til, men jeg har ikke noe særlig å henge opp i det meste på. Det blir ikke sent, for da får jeg ikke sove. Nei, ikke sant? Så ... - Du har et veldig dynamisk mønster på både arbeid og da blir det også på en måte at søvn også kanskje må tilpasses litt etter arbeidsmengde og forhold? - Det gjør det jo, det gjøres nesten automatisk. Det er kroppen som bestemmer det, Selv om jeg legger meg to, så kan det hende at jeg av og til må opp klokken fire, da er jeg opp klokken fire, og ellers så er det 11. Jeg opplever også at kroppen... Hvis kroppen din sier til meg at nå skal du gjøre en restsakken, da sier den også at du må stå opp. Hvis du legger deg klokka ett, og så skal du ta et fly klokka fem, så er jeg opp gjerne et par ganger før klokka fem, for det er så utrolig. Det er et eller annet som kroppen sier at nå må du våkne snart, mens når du helst ikke skal nå, da er jo kroppen nesten umulig å få opp av den der senga. Det er veldig innstilt på en eller annen måte. Det er bra det. Du legger jo inn noen flere søvnøkter i løpet av dagen. Jeg er veldig interessert i det med søvnmønstre, fordi jeg planlegger å gjøre en liten... Planlegger å sove? Det planlegger jeg også. Det har faktisk blitt mer av, nå som ungene har blitt store, men mer sånn er det noen fordeler å på en måte... å hente ut av døgnet ved å for eksempel sove to ganger på dagen, sånn klassisk siestestein? Jeg har forløpig ikke kommet dit, men siden jeg har gått til min far i Vestfaren, så sov de om middag, begge to. Det er noe man kanskje gjør når man blir litt eldre, hvis man skal få mer ut av dagen. Forløpig har jeg ikke sett noe behov for det, men jeg ser for meg at jeg kan ha sine positive sider, hvis du har behov for å slappe av litt, og også være opp igjen etterpå, eller jobbe videre, eller bare være sosial etterpå. Du sier at du merker kroppen når den trenger søvn, har du sånn der soveutøkte da? At i en harde periode kan du sove dritlenge, eller er du på en måte aldri senere enn 20 måneder? Nei, jeg har ikke sånn veldig stort overfor søvn, så jeg tar det når jeg kan få det, men det er veldig sjeldent at jeg tenker at jeg må ha det. Jeg kobler bort mye av sommeren, og da skulle jeg av klokka og tanke meg med klokka på sommeren, det er altså ganske greit, men Ellers så går det ganske greit. Hender det ofte at du er helt utslitt? Ikke ofte heldigvis. Det hender at du føler at du er utblåst når du er ferdig med å holde en lang pustdyr i en lang sak for eksempel, og kan puste og godt kan tenke at du ikke skal løpe rett på kontoret og sette opp neste sak. Men det går stort sett greit også. Det er ikke sånn gårsarbeideren som har vært ute og pløyd åkeren hele dagen utslitt. Så det er sånn fysisk du kjenner at nå er jeg litt utmattet til Har det vært noen sånne? Ja, du hender jo forfølelsen. Når du har utblåst og holdt på veldig lenge med en sak, så kan du føle deg fysisk sliten, men ikke verre enn at du greier å komme deg på beina igjen. Men trener du noe eller gjør du noe på en måte, en sånn fysisk aktivitet? Veldig lite, ikke fast i hvert fall. Gå turer er vel det meste å bruke beina, holde hodet våken på den måten. Det er jo klassisk også, forfattere sier jo at gåing er jo liksom, spaserturer er en viktig del av forfatterskapet da. Ja, da kan du tenke litt innom det, da kan du. - Tømmer du den her, det var en sånn fyr jeg liker å følge som på en måte også proklamerte det med gåtur er helt essensielt sånn å tømme det mentale innboksen. Det likte jeg veldig godt på en måte at når du har tenkt, du går lang nok tur og så går en og en halv times tur, så tenker du til slutt gjennom så mye at det er ikke mer nesten å tenke på da. Altså løser du mye av gåten igjen og alt på å si? - Jeg har mange veitrolemmer løses på en god gang tur. - Også, men ikke minst i yrkesammenheng, komme på ideer, tanker, mye som dukker opp i løpet av en sånn situasjon også. Men så er det også mulig å koble alt ut, og det kan også være behagelig av og til. - Du går uten musikk? - Ja, jeg har ikke noen altid å si Walkman eller liknende varianter å gå med. - Hører på musikk da? - Ja, det ender opp med det. Da er det mer det som måtte være på radioen til den hver tid. Jeg har ikke noe stort engasjement i å finne musikk og bruke det til noe avkoblingsdel. - Hva er det det går i da? Klassisk? - Kan være. Mest av å si type P4-musikk, så det er vel lykker ingen å skjønne. - P1, P4-type ting, ja. Og med noe annet som vi også er veldig interessert i i dette programmet her, nemlig mat og kosthold. Har du noen dogmer der som er ikke veldig interessant å... Nei, jeg er typ alt etnig, så det blir ganske greit. Jeg prøver å passe på at du ikke får alt så mye liggende igjen langs livet etterpå. Så holde litt, fisk og kjøtt og redd mat og sånn, har jeg lært skal være fornuftig, men det... Det er klassisk. Du hører som du gjør veldig lite ut av de... Du har ikke noen klare filosofier rundt hverken det med søvn, mat eller å skru timene til, som er veldig populært blant unge nå. Kanskje til det sykelige også. At man fokuserer for mye på tjene dagen. Det er det man ikke må gjøre. Du kan ikke bli for sykelig ut av det. Du kan ikke være for bestandt på å gjøre sånn og sånn hele tiden. Du må ha frihet til å kunne variere litt, men vite hva som er... Det er viktig, samme spisdelen. Ja, jeg spiser sjokolade en gang iblant fortsatt, selv om jeg spiste mye mer før. Det kan ikke bli helt sluttet bruker, selv om rådet er å ikke spise det, og ta havregrøt eller smoothie om morgenen i stedet for. Ja, det er greit nok, det du gjør, det er en god del, men det blir fortsatt sjokolade iblant. Ja, ja. Det er viktig å... Det er friheten du er nødt til å ha der. Ja, herregud. Du kan trives, du kan liksom ikke være i et mønster hvor du gjør ting som andre mener du bør gjøre. Ja, det gjør noe. Jeg liker det. Det høres ut som en dynamisk omnivå som ikke skal få diktert noen retninger der. Noe helt annet. Jeg lurte på hvem du synes er mest interessant norske forsvarsadvokaten gjennom tidene? Er det noen ... Noen som inspiratorer? Det er et interessant spørsmål, for gjennom tidene ble det spørsmålet så mye større enn det som er slik. Hvis jeg faktisk vet noe om, så er det litt lettere. Jeg har hørt om førsteadvokatene når Høyestrett hadde sitt første møte 30. juni 1815, og det er så dyre i skranken, men jeg har ikke noen bilder av det utover det, og jeg har ikke noe Selv om det ikke er noe bilde ut av forsvar rundt vidst, kun kvisling og landsbygd, selv om det jo var veldig mye godt og spennende forsvararbeid i den tiden. For meg var det oppi de som var advokater da jeg var på studio fremover, som da er personer med stort engasjement, som litt er merke i. Jeg hadde mye å gjøre og kontakt med Hestnes, Norustafs, som var de tre største navnene på den tiden, for det var forsvarsvirksomheten, men også de sivile advokater. Det var Johan Hjort som drev veldig mye, som var en person som du virkelig lyttet til. Formandadvokatforening var han på sin tid. Så det er mange folk. Du hadde Arne Haugestad som var veldig sentral i politikken, og en general i EF-kampen som ble til 72, og som var høystedsadvokat, som jeg traff ofte i retten. Du får på en måte mer et engasjement som du trekker med deg videre. Det har jeg veldig sans for. De som står for noe, for å si det sånn. Men jeg tror aldri jeg greide å trekke ut at det er en person som er forbildet, eller som du ønsker å se for mye på, men den kombinasjonen av alle sammen. Så det startet jo med bestfaren min som justisminister, han hadde mye diskusjoner med i barndommen om landsyksoppgjøret, det som fulgte med, med fars padokat, jeg plukker jo fra alle hold og prøver å sette sammen den figuren som jeg tenker er best utenfor, eller selv ønsker å være. Du sa de beste far? Ja. Ja. Var det samtaler du hadde når du var sånn type i 10-20 årene? Egentlig fra før det også. Fra 6-7 års alderen var jeg der. Egentlig var Ose Gunnarsen, justitsministeren, min grannonkel, men han ble min bestefar fordi det var der jeg var i hele barndommen. Var der ukentlig, var på ferie der. Det ble stadig diskutert tidligere. Han syntes det var veldig morsomt når jeg fanget opp temaer og stilte spørsmål. Han var veldig glad i å fortelle, men ikke tre nedover holde på meg, men for meg selv til å resonere og tenke og sette meg inn i situasjonen. Hvordan ville du ha reagert hvis sånn og sånn? Han gjorde det i praksis. Det er veldig mye sånn også. Det er klart at sånt ... Det skaper gode rollfigurer. Det er nesten som sånne brain teasers, sånne caser som du fikk av... av de da, som du fikk teste deg på? Vi hadde diskusjon på dødstraff for eksempel, hvor jeg tok den enkle varianten utenom at det er dødstraff, det er en imot, ferdig med det. Det er jo for deg han også, men som justitsminister i 45, så måtte han fullbygge ganske mange dødstraffer, før han benådde til alle fra 48 og fremover, for da hadde samfunnet tint noe ned, det var ikke så stort ramaskrik igjen. Men han tok jo den realpolitiske tilgjengelsen, at hvis han som justitsminister, selv om han var mot dødstraff, hadde benådet for eksempel kvisseling eller de andre som ble henrettet i 45-46 år før, så hadde det blitt revolt i samfunnet. Da hadde samfunnet ikke akseptert det, og regjeringen hadde blitt kastet ut, og de hadde blitt henrettet likevel. De trengte såpass langt til dette at da måtte det vike. men når det har gått noen år, så er det at nå kan prinsippet vinne igjen, og da blir det stopp, og det virket jo. Var det en ting han hadde hengt seg litt oppi? Ja, for han brukte det som et eksempel på at ting er ikke absolutt. Grunnholdningen var nei til dødsstraff, og spesielt at sånn må det jo være, man dreper ikke folk for å De forteller dem at det er galt å drepe folk, det er på en måte sånn jeg har lært det fremligst i tiden. Mens de sier at det er fint, det er greit i et realistisk utgangspunkt, men i den virkelige verden kan det ikke alltid være sånn. Da må man se realistisk på det, og det var noe av det han lærte meg i den sammenhengen der, at prinsipper er greit å ha, men de kan ikke alltid være avgjørende. Var det kanskje noe som plantet seg hos deg i forhold til det vi snakket om i stedet, politikken versus jussen? Det der med... politikken er uforutsigbar, man må, det er jo et annet aspekt med politikken at man skal også bli gjenvalgt, det er masse andre krefter inne i bildet der som gjør det så komplisert. Ja, og derfor er politikken mye mer følelsesynssyngvurderinger og kanskje ikke får høres fullt så mye, men det gir også, det er jo politikeren, det er jo Stortinget og regjeringen, som er den utøvende lovgivende maktene, er de som skal effektuere politikken og drive landet fremover. Domstolen skal bare få et av vurderinger om ting har skjedd på riktig eller gal måte. På samme måte som når domstolen da også i det året føler seg pliktig til å avsitte dommer på dødsstraff, at det er lovverket og det er høyeste rett, så det må vi forholde oss til, så fulgte jo de justen. Mens justisministeren kunne si at ja, takk for dommen, jeg gjør det nå. Kan du greie å finne noen fellestrekk med nevnte advokater, som du synes på en måte enten er inspiratorer eller har vært ganske store? Er det noe som går igjen blant toppadvokater som du kan kalle fellestrekk, hvordan å hente ut noe sånt? Det å stå for et standpunkt, ikke bry seg så mye om hva allmennheten måtte mene, eller hva folk flest måtte være, ikke tilpasse en argumentasjon, eller være redd for en argumentasjon, det tror jeg er noe av det viktigste. Og særlig i kontroversielle saker, så er det livsviktig at du ikke lar deg prege av flertallet, og hva de forventer at du skal gjøre. Du skal helst ikke gi klienten din backing, du skal helst ikke støtte ham for dette er så forferdelig. Det er en skikkelig forventning, det rister jeg bare på hua, og tenker at det er helt meningsløst. Og så er det da noen som kommer tilbake igjen, hvis jeg putter meg over i den politiske verden igjen, sier at han der kan vi ikke ha på lista, for han forsvarer jo skurkere, så det går jo ikke. Da har jeg tenkt, hallo, hvor i verden er du? Hvis du ikke greier å se den forskjellen, så hører du kanskje ikke hjemme i politikken selv heller. Ja. Er det noen av de mediestormene du har vært i som du husker ekstra godt, som sitter litt i ryggmagen på en måte? Eller noen tøffe runder? Det har jo vært flere runder for eksempel rundt en klient jeg har hatt som et debatt i, som har vært mye omtalt, og hvor bare politiet blåser på han, så blir det gjerne store avisoppslag, og hvor hver gang man får en gjengivelse av tidligere har han vært arrestert for, tidligere har han gjort sånn og sånn, så glemmer man at han rent faktisk tidligere er han faktisk frifundt for disse tingene, og så blir han en form for negativ figur per definisjon, og sånne ting er jo ganske farlige, og medier da... går i den fella og tenker at publikum liker han ikke, så vi kan skrive negativt om han bruker det som en tilnemming. Ja, at de skriver eller visker i øret av politiet, mener du at dette her er en tidligere voldstømte, en tidligere rannstømte, altså Noen har jo navnet den typen, fordi at media har skrevet sammen så mange ganger, så er det en selvoppfølgende profeti. De skriver at en person er tiltalt for terror, og så skriver de med veldig små stav etterpå at han ble frifunnet for terror. Neste gang de skriver om det, så er han da den tidligere terror tiltalt, fordi at de kan ikke skrive tidligere terror dømt. Det er han frifunnet for. Det har litt å gjøre med hvordan media velger å presentere en person. Det tenker du er litt uredelig. Jeg tenker det er veldig uredelig, men tilsvarende er det da den personen som du er nødt til å stå ekstra opp for, for å sørge for at rettighetene blir ivaretatt, og at du ikke blir hengt ut på en måte du ikke skal henges ut. Er det noe PFU burde følge bedre med på? Altså bruke den type uredelige faktoristikk? Det er ikke de flinke nok til, de godtar alt for mye alt jeg har å si, på samme måte som media generelt gjør. Er det en evig story at pressen og politiet er litt mer på lag enn pressen og forsvarsadvokaten? Ja, det så du vel aller best i Bergen på 90-tallet vår, hvor det var symbiose mellom politi og lokalmedier, som du har skrevet mye om i ettertid. Og det er mye sånn andre steder også. Det er veldig mye utveksling av informasjon begge veier. For de som ikke kjenner til det, kunne du fortalt veldig kort om akkurat det du nevnte der? Ja, det var jo flere saker hvor for eksempel en sak som jeg var nå borte i som ble kalt grevensaken, altså hvor en person i Bergen ble tiltalt for et drap og for å ha tent på en del kirker, og hvor bakgrunnen for at det deltatt at hun tiltalte for kirkebrandene, det var at han hadde vært i et anonymt intervju med to journalister i Bergens Tiden da, og som da var helt anonymt av sin medvilje. Men samtidig som intervjuet var anonymt, så gikk de til Kripos og ga politiforklaring og forklarte hvem de hadde intervjuet, hvor de hadde intervjuet han og alt mulig slikt, og hadde samspillet med politiet. Det var det som var en grunnlag for at det ble en tiltale i saken og senere en dom. Så det er klart at da er kanskje noen i media og politiet noe fornærme når begge bryter sine etiske regler for å nå et villet resultat. Men det er jo ikke noe man tar hensyn til i rettssalen, at det spillet der er beskyldt? Nei, egentlig ikke, fordi når du står i rettssalen på dette, så er jo domstolens oppgave å finne ut hva som har skjedd. Så at da andre har bruttet etiske regler på forhånd, det gjør jo ikke at de... Det blir mer eller mindre sant, da må vi jo vurdere sannhetskvaliteten i det, men det er et alt for nært samspill, og journalistene kunne jo med held ha sagt det som står i loven at de skal si, nemlig at her vil jeg ikke uttale meg ensom til kildevernet. Det er jo en loveskyttet rett, så de hadde jo ikke noe... plikt eller rett til å komme de uttalsene de kommer med, men du kan ikke nekte dem å gjøre det når de velger å gjøre det. Det burde jo vært så enorme konsekvenser. Nå vet jeg ikke etterspillet av det, det er for journalistene og de involverte, men det der å bryte et av de hele prinsippene som journalist burde jo nesten være som tilsvarende avskilting. Altså på en måte når... når andre yrkesprofessionelle svikter sin stilling. Da har jo ikke pressen noen sanksjonsmuligheter, og PFU har ikke noen sanksjonsmuligheter mot noen journalister heller. De kan jo i høyden si at et medie får kritikk, eller at media har brutt god presseskikk, og så får du null konsekvenser for den journalisten som i så fall av bruttreglene, i hvert fall av det som merkes uttatt. Det er jo egentlig bare denne VG-saken med Trond Giska at man har sett at det har fått reelle konsekvenser for en involvert journalist, fordi det ble så stert press tilbake på VG at de måtte reagere, men også i forhold til et forsøk på å skjerme vedkommende. Så det er klart at det er en ganske beskyttet situasjon å være journalist i Norge. Er det det at man som journalist kan peke på redaktører også? Er det på en måte et sånt... blame game som er vanskelig å... Redaktøren har jo ansvar og skal ha ansvaret, og en sjef skal alltid ansvare til underordnende, men det er klart at der hvor underordnende gjør feil, så er det jo nødt til å følge opp dem også, slik at de i alle fall ikke gjør det igjen, og helst får en reaksjon på det hvis man har vært begått av alvorlig etisk grunn, sånn som alle andre yrkesgrupper får. Altså om en advokat gjør en feil eller bryter regler, så får advokaten personlig kritikk. Det er jo ikke advokatfirma her som får en sånn form for advarsel uten noen konsekvenser på noen spesielle måter. Advokaten kan vise bevilgingen, det kan ikke en journalist gjøre. Men hva kunne vært et effektivt virkemiddel for å gjøre journalister, for å unngå de der, de fleste journalister er jo redelige, men på en måte for å unngå at noen bryter de heldige prinsippene der da? Altså, punkt 1 kunne jo være å ta et individansvar også der, altså si at man klager ikke bare inn en avis, man klager inn en journalist som er den som har svaret for artiklen, og at PFI også vurderer den enkelte journalistens etikk i forbindelse med dette, og at man får oppsett et kort på seg da, på samme måte som for eksempel da advokater har, hvor det er den enkelte advokat som står i advokatforeningen og som kan få kritikk og mistbevilging, mens det for journalistene så er det altså medier som sånn som kan dømes eller få kritikk, mens enkeltjournalisten ikke Ikke har noen kort på seg, ikke har noen rullerblad, ikke får noen konsekvenser. Er det sånn, får forsvarsadvokater, får man liksom sine fiender og allihjerte blant journalister der også, er det litt sånn, ikke spiller, kanskje ikke riktig, men er det viktig å ha allihjerte og Finnes det journalister som går veldig etter visse advokater og på en måte at det er en slags kiks? Det ser man jo som følger avisene de siste årene, så er det vel inntrykk av at noen har mer søkelys på seg enn andre, uten at det er berettighet. Samtidig skal advokater som mange andre yrkesgrupper som faktisk utøver makt eller har makt, tåle å bli sett i kortene, så lenge det gjøres på en saklig måte. Så ikke noen kritikk omkring det, men du merker jo åpenbart at det er sånn. Og det er klart at hvis jeg ser på den andre veien, jeg kan snakke mye mer med en journalist enn jeg har tillit til. For jeg vet at velkomne er etisk korrekt, oppdreper på en etisk korrekt måte, ikke feilsitterer og ikke på en måte vil lage skup ut av noe som Det er ikke en grunn til å gjøre det. Hvor du kan ha en mye mer åpen dialog enn en som du enten ikke kjenner og er veldig formell overfor, eller en som du enda verre kjenner litt motsatt retning, som du helst vil umgå å snakke med på en eller annen måte. Det er klart at det vil jo prege en viltig felles person som kommer i kontakt med journalister, hvordan man opplever den situasjonen. Så er det de som opplever det kanskje en gang, så tenker jeg at alle journalister er forferdelige, eller alle journalister er flinke eller gode hvis de får et positivt oppslag, ikke sant? Men Du lærer ganske fort at det er forskjell på personer. - Interessant. Apropos, i forhold til Jensen-saken, hva synes du pressen har ført seg der? Jeg synes de har gått mye i flokk, og det er noe som man kanskje ofte opplever. Hvordan da? Ved at før saken var, før den kom opp for tingretten, så følte jeg at jevnt over at vi hadde nådd det som jeg sa var målet, nemlig at det skulle være nøytralt. Da den saken startet, så tror jeg folk mente ut fra lestavisen og dommer og så videre at her er det argumenter for og der mot, og vi skjønner ikke helt dette her, men vi gleder oss til å høre hva som har skjedd. Det var en nøytral tilnemming. Så såkalt var ferdig. Jeg kom ut i prosedyrene i tingrettene, og da jeg var ferdig med prosedyrene, så skrev jo alle avisene, jeg gav ut over og hadde kostet tilbakemeldingen til meg at dette var jo en rar sak, her tror vi ikke det blir dommen, fordi at dette var litt for springende, her er det ikke noe fellende bevis, det er ikke noe smoking gun, det var på en måte tilbakemeldingen av prosedyrene og alt. Når dommen ble avsatt i tingretten, med et felles resultat, så var plutselig alle med det utsatt, dette var en knusende dom, og denne er det umulig å angripe, nå er jeg noe skyldig. Det hadde jo ikke skjedd noen ting fra den dagen vi holdt prosedyrene til den dagen dommer ble avsatt, unntatt at noen dommer hadde skrevet ned papiret hva de mente hadde oppfattet av saken. Men det var nok til å snu pressen. Det synes jeg også er veldig rart når pressen er til stede selv hele tiden, også fordi at noen andre mener noe. så skal de menne det samme. I stedet for å holde på sin egen oppfatning, eventuelt ettergå det videre, eventuelt ha en mer nøytral tilnærming. Så da vi startet opp i lagmannsretten, så følte jeg det motsatte. Da følte jeg at der satt alle med den oppfatningen om at her var den tiltalte skyldig, men greier vi å bevise at det er tvil eller at det er uskyldig gjennom hovedsakene? eller ble stående på en skylddel, fordi de hadde alle medierne skrevet om. Medierne skrevet om at det var en vanskelig sak, utfordrende forsvar og så videre, som jo var en føring om at her skulle de jo en dom til. Så jeg merket veldig de store trekkene i denne saken. Hva handler det om den hele omvendingen der nå? Altså... Gjør det mer lesende? Kanskje en autoritetstro til en viss grad. Noen har sagt noe, vi stiller ikke kritiske spørsmål til domstolen i Norge, vi godtar at de kommer til en konklusjon. Det kan være bra i et samfunnsperspektiv at noen treffer en endelig avhørelse på en av alle, men det kunne også være bra hvis man fortsatt var kritisk til det som en ganske viktig og sentral statsmakt. Det synes jeg pressen i mye større grad bør være. Ikke godta at det foreligger en dom og da er saken endelig avgjort. Men er at man er lagt åpen hele veien og gir i straffesaker, følger det som menneskerettighetene sier, nemlig at man er uskyldig til det motsatte er endelig bevist ved dom. Og hvis presten bare har den i bakhodet, det er ikke noe som heter forhåndsdømming. Det er ikke noe som heter forhåndsfrifinning. Og det er ikke helt tilfeldig, fordi en person skal ikke behøve å forhåndsfrifinnes, fordi at vedkommende er uskyldig, inntil det forelegger en dom. Så det er altså kun forhåndsdømming som på en måte ikke er lov. Det er ikke noe forhåndsprocedur å si at en person er uskyldig, det skal alle si, også politiet. Det der med forhåndsdømming er jo, det er jo på en måte, det er jo også veldig sånn det samsvarer ofte på en måte med folkedommen på en måte, sånn liten eim av den Tom Hagen-saken og sånt, det er jo ingen... Det er jo ingen tone i noe av det jeg føler pressen, folk må jo bare si det de mener, men folk mener jo gjerne det pressen gir dem. Men det er jo helt åpenbart at det er veldig vinklet på hva som har skjedd i Tom Hagens sak. Bare følg Twitter på den dagen Tom Hagen ble pågrepet, da kom jo aller besteviseren opp og sier hva sa jeg var varianten, ikke sant? Litt stille igjen to dager etter da han ble løslatt. Heldigvis. For deg synes du det er litt samme på en måte flokkproblemet der, med at alle mediene fremstiller på samme måte. Ja, i hvert fall når de løper litt etter hverandre for å si samtidig som de skal selge aviser. Det er ikke populært nok, tydeligvis, i media å forhåndsettegå en straffesak med kritisk øyne. Du merker at de er opptatt av å skulle selge et budskapsmur at vi sørger for å sikre lov og orden omtrent og få noen dømt. Det er litt medias rolle. I nettopp Tom Hagensaken har jo noen aviser, kanskje særlig Dagblad, noen av ledningene, forsøkte å ha noen kritiske artikler, og stille spørsmål ved Den narrative politiet prøver å selge inn, mens andre aviser går mer i retning av at de gjener at nå mener politiet, og nå sier politiet at bevisene er styrket, og nå mener politiet at sånn og sånn, og liksom lager oppslagene sine rundt den tilnæringen. Da merker du at de har en forskjell i hvilket budskap avisene prøver å selge, i hvert fall så blir det opplevd sånn av leserne, så hvis avisene ikke gjør det bevisst, så må de i alle fall gå i seg selv. Er det et lite volumproblem oppi det her også, i og med at den moderne pressen nå selger veldig mange flere saker på den samme tingen over flere dager, mens før hadde man papiraviser, hvor man gjorde en større sak, eller mange saker over flere sider, men på en måte nå Er det en konstant skvising av apelsin? Hvor mange nettsaker? Det gjelder nesten alt, spesielt sport. Hvor mange ting kan du skvise ut av apelsinen? Hvor mange nettsaker? Er det så basic at det handler om trafikk og klikk? Mye gjerne, og det gjør også at nyhetene også forsvinner mye raskere. Så det er et spørsmål om hva vi tenker på med tjenetiden med det. Du har et hovedoppslag, og det ligger fra 8 til 9, og så er det nederst på siden. Jeg tror folk får med seg mye mindre av det som avisene faktisk skriver om nå enn man gjorde før når du hadde en døgnvurdering av hva er viktig dette siste døgnet som har vært, og greier å formidle et budskap ved hjelp av det. Sånn er den moderne verden, og så får du masse avarter av det samme innlegget. Tristeste er jo at tekst-TV nå avvikles. Jeg er helt enig med pappa. Tekst-TV er jo den beste nyheten som har eksistert. Det er i hvert fall en telegramstil hvor du får plukket ut akkurat det som skal kunne være viktig på en presumtøyt nøytral måte. Nettopp, og det formatet er så komprimert. Du kan ikke utfolde deg i det lange det hele er. Det er ikke noe bildinnsalg. Det er ikke noe klikkavhengig. Du må også selge alt inn på en tørr setning. Tekst-TV var en perfekt medie. Det er jo på en måte følger nettaviser nå er jo rake motsetninger på en måte. Der jobber man jo intenst med riktig bilde. Bilde har alt å si. Samme ingressen da. Hva skjer med den saken? Ja, hvis det er noen pene kropper eller sånn, så selger du det bedre. Ja, prøv det på tekst-TV og selg inn noen juicy Dagblad Plus-saker på tekst-TV. Det er vel ingen som lykkes med. Anten TLSX-annonser. Men da er vi på over på noe helt annet. Du, Dette har vært strålende. Jeg tror vi skal ta sånn ny Pepsi Max og skru av mikrofonen og prate videre til alt vi kan snakke om. Jeg vil bare si tusen takk for praten. Det har vært fabelaktualt på søkker. Bare hyggelig, takk skal du ha.

Mentioned in the episode

Finnmark

Elden var nylig i Finnmark for en rettssak og benyttet anledningen til å fiske laks.

Høyre

Elden er politiker for Høyre og nevner partiets fisketilbud i Finnmark.

korona

Elden nevner at koronapandemien har påvirket reisemulighetene, noe som førte til flere dager i Finnmark.

Laksefiske

Elden og Gjøren deltok i laksefiske i Finnmark og fikk fisk, men ikke like mye som Gjøren.

Barentshavet

Elden nevner en fisketur i Barentshavet hvor det var mye fisk.

mobiltelefon

Elden diskuterer sin bruk av mobiltelefon og hvordan han prøver å begrense forstyrrelser fra den.

flymodus

Elden bruker flymodus på mobilen for å unngå forstyrrelser og lyd.

Erik Jensen

Elden nevner Erik Jensen-saken som et eksempel på en sak som krever mye fokus og deretter forsvinner fra hukommelsen.

idrettsutøvere

Elden trekker en parallell mellom idrettsutøvere og advokater når det gjelder å nullstille seg etter nederlag.

krimforfatter

Elden bruker en krimforfatter som et eksempel på noen som kan bli besatt av en sak og aldri bli ferdig.

politifullmektig

Elden nevner en person som var politifullmektig og deretter ble professor.

justprofessor

Elden nevner en person som var politifullmektig og deretter ble professor.

DNB

Elden nevner DNB i forbindelse med en sak han vant i Høyesterett.

Høyesterett

Elden vant en sak mot DNB i Høyesterett.

unge Høyre

Elden var medlem av Unge Høyre som ungdom og ble fascinert av jusverdenen i motsetning til politikken.

Candy Crush

Elden nevner Candy Crush som et eksempel på et evighetsspill.

Kongsvinger Fengsel

Elden nevner en familieutflukt til Kongsvinger Fengsel.

Elden nevner P4-musikk som et eksempel på musikk han liker å høre på.

George Floyd

Elden diskuterer George Floyd-saken og hva han ville ha gjort som forsvarer for politimannen.

Derek Chauvin

Elden diskuterer George Floyd-saken og hva han ville ha gjort som forsvarer for politimannen.

Bergens Tiden

Elden nevner Bergens Tidende i forbindelse med Grevensaken.

Kripos

Elden nevner Kripos i forbindelse med Grevensaken.

PFU

Elden nevner PFU og deres manglende evne til å sanksjonere journalister for etiske brudd.

Elden nevner VG-saken med Trond Giske som et eksempel på en sak der en journalist fikk reelle konsekvenser.

Tom Hagen

Elden diskuterer Tom Hagen-saken og hvordan media ofte forhåndsdømmer i slike saker.

Dagbladet

Elden nevner Dagbladet som et eksempel på en avis som har forsøkt å ha kritiske artikler om Tom Hagen-saken.

Tekst-TV

Elden nevner Tekst-TV som en god kilde til nyheter.

Pepsi Max

Elden nevner Pepsi Max i avslutningen av podcasten.

Johan Hjort

Elden nevner Johan Hjort som en advokat han beundrer.

Arne Haugestad

Elden nevner Arne Haugestad som en advokat han beundrer.

Ose Gunnarsen

Elden nevner Ose Gunnarsen, sin bestefar som var justisminister.

Participants

Host

Wolfgang Wee

Guest

John Christian Elden

Lignende

7/8/2020

Wolfgang Wee Uncut

John Christian Elden om medienes rolle i Bhatti, Greven, Eirik Jensen og Tom Hagen-sakene

Hentet fra Wolfgang Wee Uncut #54 med John Christian Elden. Se hele episoden her: https://youtu.be/AD__K4AmQfE Wolfgang Wee Uncut links: Hjemmeside: https://pod-cast.no | http://www.wolfgangweeun...

Se mer

8/2/2020

Wolfgang Wee Uncut

Danby Choi | Redaktørrollen, Subjekt.no, kanselleringskultur, antirasisme, Gaute Drevdal-saken

Wolfgang Wee Uncut #60 - Danby Choi er en norsk-koreansk sjefredaktør og ansvarlig utgiver av magasinet Subjekt. Subjekt: https://www.subjekt.no Wolfgang Wee Uncut links: Hjemmeside: https://po...

Se mer

4/21/2021

Wolfgang Wee Uncut

Svein-Erik Edvartsen | Vurderer Rettssak Mot NFF, Rasismevarselet, VAR, Terje Hauge, Petter Northug

#Fotball #NFF #Eliteserien #wolfgangweeuncut #UEFA Wolfgang Wee Uncut #119: Svein-Erik Edvartsen er tidligere fotballdommer, med erfaring fra Eliteserien, Champions League og Fotball-EM....

Se mer

5/19/2024

Ekko

Slik fungerer domstolen

Bli med inn i rommet vi ikke vil havne i: rettssalen. Hva skjer egentlig bak og foran kulissene i den norske domstolen? Hør alle episodene i appen NRK Radio

Se mer

Loader