Yes, her er vi tilbake. Da er vi back in business. Husk det da, folkens. Ekstremistan. Skal vi se, hvis du holder den oppi det kameraet der nå, så får vi...
- Her ser vi jo et frontnøyd vikingskip. - Med en ni-kapp. - Stikk inn i episodebeskrivelsen, der ligger det en link for signert utgave. Den boka printet opp i 1000X i anledning til denne kosepraten vi har her over mange timer på Snøfylte Fornebu i januar 2024.
Du hadde jo en bra inngang på episode 3 her nå. Hva er det med denne religionen islam da? Ja, og jeg føler jo at det er et spørsmål som mange mennesker, altså skille dyktere enn meg, har forsøkt å svare på uten held. Så vi må jo være så ærlige og si at jeg er ikke sikker på om vi kommer helt i bunns her. Men det vi kan prøve å gjøre, Wolfgang, er jo å prøve å nærme oss det på noen måter. For det er vel ganske bestridelig åpenbart at islam ...
Etter 11. september 2001 dominerte den offentlige debatten i vesten, som vi kjenner. Og denne vanskelige møte mellom de moderne sekulære samfunnene i vest og denne enorme kraften som lå og ligger i denne religionen.
Og alle implikasjonene av det, fra spørsmålet om ytringsfrihet til spørsmålet om ekstremisme og terrorisme. Det er jo en ting. Hvor begynner man? Jeg tror jeg vet hvor vi begynner. I Norge. Vel å merke i Norge. For det var nemlig sånn at i 1989...
På det tidspunktet bodde en del tusen muslimer i Norge. De hadde bodd der siden 70-tallet, og de var i varierende grad troende. Men noen var det, andre var veldig sekulære. Og politisk islam var en force som hadde begynt å bli noe å regne med. Shahna Iran var styrtet i 79, og Allah Ta'ala...
Ayatollahen hadde tatt over makten, og det var en sterk og vedvarende ting i en del sunnemuslimske land knyttet til dette. Men i 1989 så utgir Askehau boka Sataniske vers av den brittisk-indiske forfatteren med muslims bakgrunn, Salman Rushdie. Det var en bok som hadde kommet ut året før,
Rushdie er en lærertype jeg aldri har klart å komme meg gjennom, den er ganske tung. En av verdens mest kjente bøker i moderne tid, men veldig ugjennomtrengelig hvis du ikke er kjent ordentlig i den islamske teologien. Men så vidt jeg har forstått, så ble den utgitt, og den ble ganske bredt anmeldt i den muslimske verden. De var kritiske til en del ting, men slett ikke til alt.
Og ideen om at den såret folks følelser, den eksisterte ikke i starten. Men hva var det som skjedde? Det var to parlamentarikere
fra et muslimsk parti i India, som skjønte at her kunne man mobilisere noen ting rundt at her var det noen tvilsomme beskrivelser av profeten og lignende. Så de begynte en kampanje, og langsomt fikk den kampanjen vind i seilene av andre folk i andre muslimske land, styresmakter her og der, og etter hvert av en del av diasporan i
i Vesten. Og i London og i deler av England så kom det til bokbrenning og sånn som det, sånn et års tid etter dette. I hvert fall i 1989 så ble denne boken utgitt i Norge, og da begynte den å bli kontroversiell. Aske er forlag, mitt forlag for øvrige, som utgav den. Og på samme tid
så var det noen folk som ble oppspatet på noen bokhandlere på Nordstrand, så kom det noen typer som var ganske langt unna den vanlige bokkjøperen der, så seg godt rundt i butikken, og i Jagge smalte noen bomber også, små bomber, det er vanskelig, så jeg skal sjekke hvordan det er sagt i, hvordan jeg har skildret dette her, for det er ...
Det er, skal vi se. I vihjuls bokhandel på Holt i Oslo, la de ansatte verketid av bokhandelen ble frekventert av mennesker med ikke vestlig bakgrunn. I stedet for å kjøpe bøker så det seg svært godt rundt. Klokken ett natt til søndag 16. april ble utstillingsvinduet knust og en brandbombe kastet inn. Få minutter senere stod butikken i full brand.
Det var flere sånne, og det som også skjedde etterpå, var at på samme tid, litt etterpå, så kom det til en demonstrasjonstog mot hvordan Rushdie hadde såret profeten, som tiltrakk seg tusenvis av mennesker. Barn, du kan finne footage av det på YouTube i dag. Barn, voksne som går rundt, og sånn som det. For meg, jeg tror ikke folk var klare over det da, men i ettertidens lys er det veldig lett å si at det der
det markerte et tidsskille for noe som skulle bli veldig, veldig viktig senere. Og så ble det jo sånn at etter hvert så lyste jo den iranske regimen Rushdie i banen, og han måtte jo gå inn i jorden.
Og fordi Simon Rushdie var under konstant protection av sikkerhetsvakter og sånn, så fikk de jo ikke tak i han. Men han var døds. Det var jo en ordre fra dem om at alle muslimer skal drepe han hvis de kommer i nærheten av han. Men det klarte de ikke da. Men det de stedene begynte å gå etter da, var andre mennesker som hadde vært
hatt noe med utgivelsen av denne boken å gjøre. Så i årene etterpå var det flere oversettere og forlegere som ble myrdet eller forsøkt myrdet. Det var den i Japan, en i Italia tror jeg det var. Men Norge var jo Norge da. Vi tenker på Norge som en litt sånn uskyldens lille øy nord i Europa. Det skjer jo ikke her.
Og i oktober 1993 så går forlegger William Nygaard, forlagssjefen i Askehau, han går over gårdsplassen i sin villa i Holmekollåsen, da han blir rammet av tre skudd.
og segner om på gårdsplassen. Altid har han en sånn oilskin-jakke, som gjør at disse ekspanderende kulene i dette her ikke får den nødvendige effekt, men han har hardt såret. Han blir liggende der. Og gjerningsmannen, for det var en mann, stikker av. Og da kan du tenke deg, det var mannen som hadde utgitt sataniske vers av Salman Rushdie. Skutt!
Hvem kunne ha gjort det? Det viser seg at norsk politi på 90-tallet var ikke kjent for sin
for sin eksellens, må vi kunne si. De har en ganske lang historie av tabber og greier der. Og Nygårdssjaken var også i det tidlige tidspunktet en komplett politiskandal. Altså, ideen om at det kunne være Iran som hadde beviselig begått sånne ting mot andre folk som involvert i dette her.
og som i tillegg hadde utstøtt en fucking dødsdom mot forfatteren og alle som hadde hatt befattning med den. Det ble ikke sett på som et hovedspor. I stedet ble det saumfart greier om det kunne ha noen sånne forsmådde ekte menn i Holmekollen som sto bak dette her. Og politistasjonene
Det ble ikke satt opp sperringer ved grensekontroller. Hvis du var en profesjonell aktør, så kunne du fortsette, og du kunne reise ut og tenke at dette var et ganske naivt og lett land å holde på i.
Så det var kort fortalt det som skjedde der, og etter det så er det jo da en gravesjournalist med intervjuer her, som er en mann som har jobbet med nygaardssaken i 30 år og ikke latt den ligge stille, som heter Odd Isungseth, tidligere enn
en av de ledende graversjournalistene i NRK, blant annet, og TV2, han har jobbet mange steder, og er en av de aller beste i landet. Han har holdt den saken av varm, og sett på hva i all verden var det som egentlig skjedde her. Og den historien er jo lang, alt for langt at vi kan ta den her, det er minst en egen podcast, det er vel laget en podcast om, men i hvert fall skrevet flere bøker, som jeg varmt anbefaler, om hva dette er for noe. Men kort fortalt, så leder jo sporene da
- For det første en meget suspekt norsk pakistaner som er venn av FRP-politikeren Jan Simonsen, husker du han? - Ja, ja. - Han som ville gjøre om nasjonalteatret til diskoteket og en klassisk klovnaktig type.
Han hadde nær kontakt med Ali, som var en mann som samme dag som dette hadde kjøpt enveisbillett til Teheran, og hadde et våpen av samme type. Men han lignet ikke på fantomtegningen, for det ble laget en fantomtegning av hvem dette er. Da pekte sporene mot Iran.
og mot den iranske ambassaden på Skarpsno i Oslo, der det beviselig jobbet etterretningsfolk med svært høy kompetanse på den type ting. De hadde allerede tatt livet av beviselig av eksilpolitikere, av kurdiske opprørere, og så videre og så videre i Europa. Så de hadde en
De hadde en historie med statsterrorisme, som dette må kunne... Altså, terrorisme begått ikke av en gruppering av typen Al-Qaida eller IS, men av en stat. Ikke sant? Det er ganske sjokkerende ting. Og det viser seg da at det man nok har funnet ut er at
på lang sikt, og det er nok en gang skandaløs politiarbeid denne, at det blir tatt inn men løslatt uten at man skjønner hvorfor og sånn, og det er jo uklart hva hans rolle er. Men det man også vet er at de iranske diplomatene som
nå er i søkelyset, for det ble etter hvert faktisk i 2018 var det vel, så ble det forelagt en siktelse på dette. De mente å vite med sannsynlighetsovervekt, den som har begått disse anleggene, en libaneser som gjorde det, og en iransk diplomat som var innovert.
men de var selvfølgelig long gone, så de fikk de jo ikke tak i. Da viser det seg, det isynsett viser er at den iranske modus operandi på sånne ting ofte er en blanding av
profesjonalisme og amatørskap. At handlingen er sånn sjokkerende og right in your face, du skyter folk på åpen gate, men planleggingen er så god at de som har gjort det ikke blir tatt. Det er ikke noe du eller jeg kan planlegge, det er noe profesjonelle folk gjør, som har tilgang på falske pass, som har tilgang på sånne ting. Det er en true crime i seg selv.
Men det var jo også et omen for hva som skulle komme. For så spoler man jo fremover til denne tirsdagen i september 2001 med 9-11. Og da ble jo plutselig dette her mye, mye mer gøy.
satt på spissen. Folk følte at mange var redde for hvem disse muslimene var. Muslimene følte seg utsatt og straffet som kollektiv gruppe for det handlingene til noen, og så videre. I alle fall, det som ble en helt åpenbar konsekvens av dette, var at spørsmålet om
- Om såkalt tegninger eller krenkelser av profeten Muhammed, det ble veldig mye mer fremtredende i offentlig debatt. Både fordi andelen muslimer og muslimske stemmer i Vesten ble mye flere.
La oss være ærlige, det er en helt reell motsetning mellom en tankesett som tilsier at du skal verne religioner mot ydmykelser og krenkelser og lattelgjøring, og et vestlig opplysningsideal som sier at du skal gjøre nar av alt og alle.
Vår felles favoritt, Michel Wolbeck i Frankrike, er en av de forfatterne som for eksempel ikke helt...
uten å være skuggeredd, har gått inn i disse diskusjonene her blant annet. - Fikk du med at han gikk litt tilbake på en del ting han hadde skrevet, blant annet i Plattform og sånt, intervjuer i forbindelse med sin nye bok? - Ja, men nå er den vel ... Jeg har ikke lest det nye, det er den der han snakker om, den pornofilmen han spilte og sånn. Har du lest den, eller? - Jeg har fått den, jeg fikk den i bursdag nå nylig, så jeg er ikke helt i gang med den enda, men jeg så intervju med han.
Han kommenterte denne pornofilmen. Det var helt sjukt, sitatet som han bespurte. Hvorfor stilte du opp denne pornofilmen med det oppleggene? Han hadde så lyst til å ta hurtigtog til Amsterdam. For det var en helt spesielt type hurtigtog som var i slekt med TGV-toget. Ok. Og så kommenterte han også at han gikk tilbake på at han...
Han hadde gått for hardt og for bredt ut på mye i plattform, så bare skulle han kjøre. Det husker jeg, for de som har lest den boka av Michelle Burbeck, så kommer det nesten en fullstendig umotivert rant inni der med islam. Han møter en eller annen egypter som bare kjører på, som er Michelles egne ord, du ser jo det. Han var mye der han gikk tilbake på at det var problemer med religionen og ikke folket. Det var det han ville påpeke. Ja, og
- Det vi nok må kunne si er at denne spenningen mellom ytringsfrihet og religion er nok ingen steder så nærværende som i Frankrike faktisk, fordi de både har, det er institusjonalisert i hele statssystemet og hele utdanningssystemet, en sekularisme, at skille totalt mellom religion og offentlige instanser.
og en veldig sterk tradisjon for satiriske ting. For da er det jo sånn, en av de grusomste tingene i denne mørke historien om alt dette her, må jo være attentatet på Charlie Hebdo i Paris i januar 2015, da disse tegnerne ble massakrert ned.
- Hvis vi tar karikaturstriden, den danske karikaturen, det er jo før det igjen. Der har jeg lest en historie om at det ble også pisket opp, at det var en viss igangsettelse av dette. Husker du det? - Helt korrekt. Det er litt derfor jeg fortalte denne historien om satanske vers. For det er litt det samme. Det er ikke gitt at folks religiøse følelser er så krenket av dette her.
det er noe som blir til av folk som har noen aktører som ønsker å så splid, og som ønsker at man skal føle seg såret, for de kan vinne på det politisk for eksempel. Og det er det man setter her, at det går fra å være en minisak, og så blir det tatt med av noen sånne imenskrivelse,
imamer som reiser tilbake og sier: "Se på dette, dette er ille." Og så ender det da, og karikaturstriden endte jo for Norges del med at det norske ambassadebygningen i Damaskus, Syria, ble påtent og raidet rett og slett av rasende folk. Jeg husker ikke om det var ute til norske eller danske.
Jeg vet at det kan en del ha samme sted, det husker jeg ikke faktisk. Jeg kjenner jo han ene som var gift med en hund som jobbet som diplomat der, og han mistet vel hele doktorgrannsyn, tror jeg, fordi han hadde ikke backup, og så kom en mob inn og bare tente på hele dritten, ganske kjipt.
Så det var en klassisk sånn ting. En helt sånn typisk diskusjon på denne tiden her. Og som egentlig har fulgt oss litt siden da, ikke sant? Der oppvigglere på begge sider ønsker...
og skape uro og splid og spille på en sånn type antenne, denne gnisten. Det er en interessant ting, for du får inntrykk av at når stemningen ble piskap som mest, og demonstrasjoner over hele verden på disse karikaturerne, så fikk du følelsen av hvor mange i disse mobbene og disse folkemengdene har satt seg ved et,
oppriktig hva som foregår egentlig her, annet enn at det er et voldsomt rasseri mot nasjon. Jeg bare ser for motivasjonen og forståelsen av det er veldig, veldig vag. Og så at det er nødvendigvis at disse tingene må piskes opp på et eller annet
nivå for at folk skal få seg med på dette her. For det var et godt eksempel på en, alle kjenner jo til South Park, som er jo en million ganger mer eksponert enn denne danske, hvilken var det vi gikk i avisen? Nei, det var Jyllandsposten. Jyllandsposten. Og der er det jo
To interessante ting, der hadde de en superhelteepisode, og det ligger på YouTube enda, helt usensuelt. Du kan søke opp at de bare, Jesus, Mohammed og Buddha og et par andre religiøse, har de gjort til superhelter da, uten å mokke religionene, men de er jo sånn fete superhelter med hver sin power, så blir de presentert hver for seg da. Og Mohammed, han har den ille hånden, eller noe sånt da, og den har ligget der, og det var aldri problematisert, og den er på en måte supereksponert.
og kom lenge før karikaturene, og ligger på YouTube ennå. Jeg antekker faktisk. Og der er den jo, og det, jeg husker den episoden der, og det var ganske tidlig i South Park verden også, og så kommer det mange episoder senere, hvor da
South Park vil ha med Mohammed, hvor han skal da være en helt merkelig figur, men da sensurerer jo Comedy Central hele greia. Så den episoden mange sesonger senere blir jo da sensurert, mens det fortsatt ligger ute den originale episoden med Mohammed, så står det som en superhelt, som på en måte ikke var vondt, men de vil jo ta Mohammed i den nye episoden.
I de senere sesongene, da skulle du ta hele greia på kornet. Men det ligger jo enda, og det er sånn der, der kan man tenke seg at det må være noen som pisker opp stemningen, det må være noen som tar dette angene og bare bringer det videre og lager et svært furore ut av det, for at disse tingene her skal... Det må være noen øfteperson som drar igjennom. Det handler jo ikke om å være... Du kan skjønne hvorfor folk som er offer for...
bombing i Gaza, Israel og alt det der, hvor deres rasseri kommer fra, det kan du forstå. Men akkurat hvor et sånt type rasseri kommer fra, det er for meg veldig vanskelig å forstå. Men der er det jo, kjenner du til... Her står det South Park episode 201, klipp, bot Mohammed is completely uncensored.
- Det er det som er superdelt. Det er bare sånne ting som bare går igjennom, for det var såpass lang tid tilbake at du bare går forbi alle filter og alle mulige sensurinstanser. - Men husker du hvordan Charlie reagerte på massakeren? - Nei, da må du friske opp. - Det var ganske bra, for de lagde jo en greie etterpå.
På hele forsiden, det er karikaturtegning av Mohammed som sier «I'm so sorry». Altså på vegne av mine religiøse compatriots. Det er bare sånn, du dobler med en ny provokasjon. Så det er jo ganske intelligent. Men det Musa da, er jo at...
Da jeg bodde i Amerika, jeg bodde der i perioden 2004-2009-ish, og så litt av og på. Og da opplevde jeg nok, dette var lenge før alle disse kulturkampene i USA nå, men jeg opplevde veldig at amerikanere var veldig politisk korrekte, som det var på den tiden, før Voke og alt det. Men at det var det de var, at de opplevde seg veldig som at
at dere i Europa driver mye med provokasjoner, vi i USA gjør det i mye mindre grad. Det var blant demokrater i New York, men dog opplevde jeg det som en mye sterkere ting. Det var en mye større grense for hva du kunne si i en type middagsselskap der enn i Norge eller Frankrike eller andre europeiske land jeg har vært i. Jeg opplevde takhøyden som større i det ene med at det er viktig å provokere
nesten for provokasjonsskyld, som større enn i USA. Men i alle fall, dette var jo en ting som bare gikk og gikk, og fortsatte og fortsatte, på så mange nivåer, ikke sant? Og som gjorde dette her. Og det var da del av også mye andre greier, ikke sant? Du hadde jo da en at...
Måten dette kom til uttrykk var gjennom terrorisme i ganske stor grad. Det var jo serie med store bombeaksjoner i Europa først på 2000-tallet ved Al-Qaida i London og i Madrid og sånne steder. Og så etter hvert splintret det seg opp, og så kom det, i den gangen man trodde det skulle være umulig at det kom noe sånn mye verre. Det kom IS og alt det der da.
Det ble verre og verre. Det var ille. Når jeg snakket med muslimske venner, særlig med IS, da begynte folk å tenke at disse folkene her kan drive og i det hele tatt representere eller utgi seg for å representere min religion. Det var så grotesk. Det skjønner jeg at de synes også. Men samtidig,
så tror jeg nok at hvis man hopper litt fremover, fordi det vi nok har sett de siste årene, hvis du ser på at, jeg vil påstå at i perioden 2001-2017, omtrent da IS-kallefatet faller, så er islam den store, det er det store temaet.
i offentlig debatt i hele Vesten. Særlig i Europa, men også i USA til en viss grad. Og det er på alle nivåer. Og så inntreffer det en slags type, nesten en sånn fatig, da folk er litt sånn, åh, orker vi ikke mer av det greiene der? Det surrer og går. Og man har i hvert fall fått bukt med de mest ekstreme terror-delen av det, og det kommer andre nye spørsmål som ikke deler folk på samme måte. Det kan være...
klima, det kan være pandemi, og så kommer geopolitikken tilbake med Ukraina og Putin og Kina. Så da plutselig fremstår de diskusjonene der som litt annerledes. Så kommer det kanskje en liten ting tilbake nå i fjor, med tanke på Israel og Palestina, som selv om det er en annen diskusjon, så har det vist seg å være en ting som mobiliserer
veldig mange på muslimsk sida, som en slags type sånn, det er for jævlig det som palestinerne blir utsatt for, vi må si fra. Det går litt tilbake til en del av de punktene, vi snakket om demografen Erik Kaufmann i starten, som
sa at snarere enn å tro at en etnisk endret andel av befolkningen og flere muslimer og sånn vil føre til veldig voldelige ting og store samfunnskonflikter, så det man helst kan se for seg er jo at det presser opp nionen og politikeren til å innta en mer...
anti-israelsk og pro-palestinsk posisjon. Det tror jeg man kunne si at man har sett. For eksempel i Norge så har man nok sett at opinionen har glidd fra en ganske israelvennlig til en palestinavennlig posisjon. Det handler ikke bare om muslimer,
og en minoritet, en veldig synlig og sterk og talefør minoritet av norske muslimer som taler ofte på alstinerens sak, men det er også det. Men det handler om mange ting da. Men er det sånn der, hvis det er politikere eller...
Er det fort gjort å gå fra pro-Israel, og så er det et mediekjør og aktivist med sosiale medier, kjendiser som hiver seg på at det blir nesten sånn at du får en sånn at det er veldig lettvint å sette seg på en side på
på Gaza-Hamas-siden, nesten som en populistisk type respons. For det er sånn, ja, men selvfølgelig, dette kan vi ikke akseptere fra Israel. Og så går grensene med Eurovision, det er virkelig sånn, det er den principielle linja, men det er jo...
Det er den overveldende sympatien. - Jeg mener det er mange nivåer, fordi jeg har stor respekt for folk på propaustinsk side som har ordentlig peiling, som sier på en måte, som kan området, kjenner flere av dem, som har vært mye i Gaza på Vestbredden, og har peiling og forteller ting som de mener er rystende om hva som skjer der, både har skjedd der historisk og som skjer der nå.
Alle respekt for dem. Det jeg selvfølgelig har mindre respekt for er folk som bare ser det som en anledning til å posere i sosiale medier uten å ha noen som helst peiling på konflikten. Det er ellers ikke bare på pastinsk side det. Men i Norge er det kanskje mest sånn. Fordi der er jo kunnskapen om Israel veldig lav. Det er få...
Det er ikke et stert bånd, jeg merker forskjellen veldig godt i Frankrike for eksempel, der det er en veldig stor jødisk befolkning. Og der spørsmålet om gisselene for eksempel er mye viktigere. Ja, ikke sant? Fordi det er jo i mediebilen og narrativet, og så er det, jeg skjønner jo som de store mediene forholder seg mest til, er jo som okkupasjonsaspektet, og så er det folkemordsaspektet. Det er liksom de to tingene som går igjennom, og det er jo ekstremt liksom,
og enormt mye emosjonell mediekapital i det. Ja, det er jo det. Folkemorddiskusjonen er lang. Jeg tilhører vel den skolen som definerer folkemord ganske smalt. I henhold til Rafa Lemkens opprinnelige folkemorddefinisjon, så er ikke dette noe folkemord. Det brukes gjerne om et år,
Kanskje tyrkernes folkemord på armenerne på 1910-tallet, og om holocaust selvfølgelig, og om hutunnes massaker og folkemord mot hutsin i Rwanda i 1994. Men dette folkemordbegrepet har blitt veldig normalisert i denne debatten. Ja, og jeg tror det er litt uttrykk for hvordan en del begreper i vår tid brukes på en helt annen måte. Spørsmålet om for eksempel om det er utsatt for vold,
at du er utsatt for vold hvis du hører en meningsmotstander for eksempel. Det er veldig fjernt fra min definisjon av hva vold er. La meg si det sånn. Jeg tror ikke de vil vinne frem i domstolene med en folkemordsanklagen til Sør-Afrika. Men det betyr ikke at jeg ikke har respekt for
folk på den palestinske siden som påpekker ting der og som lærer meg ting om jævelskapet som skjer der hele tiden. Samtidig som jeg også har det på israelsk siden. Det er et vanskelig spørsmål for meg, men det du har sett er i hvert fall at jeg tror at i Frankrike er det interessant, fordi der har du både en veldig synlig og sterk muslimsk minoritet, som jo
demonstrere og holde på samtidig som det også har et mye sterkere bond til Israel. Blant annet så var det mange av gissene som var franske, ikke sant? Og det gjør noe med hvordan det blir omtalt i offentligheten, for det forsvant veldig fort fra norske medier, så vidt jeg kunne forstå. Så der er det noe, men i hvert fall det man må kunne si er at Israel-Palestina-konflikten, alle konflikters mor på en måte, har vist seg ha en veldig sterk evne til å mobilisere som en sånn ...
som en type, en sånn geopolitisk konflikt som mobiliserer folk, og da ikke slett sikkert bare muslimer, men også har en veldig sterk effekt på det. Og det kan jeg skjønne. Det kan jeg forstå, så ærlig må jeg være. Men jeg må samtidig si at det gjør meg vondt at det er tilbake på det. Jeg hadde egentlig håpet at den type sånn, hvordan...
En grusom konflikt i et fjernt land skulle på en måte rive en del bånd mellom mennesker i vårt land. Jeg sier ikke at det rives i stykker, men man ser tendenser til en del radikalisering på alle sider. Det bekymrer meg litt. Da har du jo det, men det jeg tror, og da er vi også litt... Kan vi fortsette å snakke litt om Israel og Palestina? Fordi
Det som jeg begynte å se da jeg reiste mye rundt i den muslimske verden på 2000-tallet, var jo at det var jo da alt dette som handlet om ekstremisme, terrorisme og alt det, det var da det var på
det høyeste. Samtidig så begynte man å ane at det kom en ny generasjon der, som ikke var så synlig enda da, men som du merket hvis du snakket med folk, sånn der young professionals i byen og sånn, som hadde et helt annet syn på ting, som begynte å bli mye mer teknisk
kseivig moderne folk som var lei av hele det greiene her, men som likevel selvfølgelig var stolte av sin opprinnelse og ikke noens var enige med deg og meg i alt vi måtte si, men som likevel brøt veldig med det der bildet som hatet hele den her ideen om at vi er sånn bakstreverske skjegget ekstremister. Og det var en ting som jeg tror
Så vidt jeg har skjønt, jeg har vært lite i den muslimske verdenen de siste ti årene dessverre, jeg har vært familiemann. Men at det har blitt veldig mye sterkere er mitt klare inntrykk. At sånn at i den arabiske verdenen og i andre deler av den muslimske verdenen, blitt
På ganske kort tid mye mer sekulær. Og det er en historie som i alt for liten grad er fortalt. For det hører også med når vi begynte med det å snakke om disse spenningene mellom Øst og Vest, og muslim, ikke muslim, Samarvasti, Nygård, karikaturer, Mohammed-tegning, oss og videre. At det hører med at hvis du ser på undersøkelser av hva yngre mennesker i
land som Egypt, Tunisia, altså mange av disse sentralarabiske landene, hva de mener om ting og tang, så kommer det et bilde til syne som er ganske interessant, og det er at de er blitt vesentlig mindre religiøse bare på ti år.
Det blir en andel som svarer at de ikke tror på Gud, har gått opp fra nærmest null, som var veldig lav. Det er et kjempetabu blant muslimer å betrakte deg selv som ateist, og si at du har forlatt det. For innenfor den strenge tolkningen er det ikke helt ansett. Det er verre enn å være kristen. Mye verre, ja. Det er ikke samlingbart. Men andelen av det har gått veldig opp.
Og andelen som også ser det som en viktig del av dagliglivet, har gått veldig ned. Og det er sånn, du kan sjekke tallene etterpå, for jeg husker at det finnes noen sånne service som jeg så, det var både oppløft og ganske sjokkerende. Hvis du som meg mener at det er viktig at sekularismen vinner terreng der, folk får gjerne tro på hva de vil for min del, men på et samfunnsplan så er det sentralt at
flere mennesker vurderer slik at et samfunn kan styres av menneskelige lover, ikke Guds lover, hvis du skjønner hva jeg mener. Så det har man sett. Og jeg tror også at hvis du ser på, og da kan vi vende litt tilbake til Israel og Palestina, for det som egentlig er en helt åpenbar bakgrunn for dette angrepet her, til Hamas, er jo den følelsen av at en,
Israelerne har bare prøvd å overse dem. Det har vært politikken til Netanyahu. Altså bare å si at de eksisterer ikke, og de holder på med sitt. Og gjøre en sånn avtale med Hamas om at de ikke skal angripe oss, men de kan styre. Som jo fikk katastrofale konsekvenser den 7. oktober. Men...
Samtidig har man også sett at i de tonangivende arabiske landene, selv i Saudi-Arabia, altså islamsk arnested, så har på en måte cirka sekularisme, det er ikke sekulært, det er et svitt jeg kan bedømme, jeg har aldri vært der heller, men det har blitt mye, mye mer moderne. Det kan nok antydes at Saudi-Araberne er mindre opptatt av
nettopp Guds lover enn de en gang var, selv om de fortsatt er opptatt av det. Og da betyr jo det at da er veien til normalisering med Israel mye lettere. Og det var jo den utviklingen som hadde skjedd i Midtøsten i årene før dette her. Det var en følelse av at nå kunne Midtøsten stå for et enormt skifte som ville være at Saudi-Arabia
aksepterte Israel, og det ble normaliserte relasjoner mellom dem. Og hvem er det som ville tape på det? Vel, de ene som ville tape på det er jo selvfølgelig Iran og den aksen som jo er mot Saudi-Arabia. Det andre er selvfølgelig palestinerne, og spesielt palestinerne på Hamas-kontrollerte Gaza. Så da har du
Så da har du en forutsetning der som gjorde det mer sannsynlig at det gikk som det gikk der. Og det er igjen, og det er poenget mitt her, det er igjen knyttet til hvordan utvikling av den og modernisering av
den muslimske verdenen. Men så hvis vi går tilbake til litt i Norge da, og hvordan dette gir seg utslag på en del sånn makroøkonomiske ting. Vi har jo en stor befolkning med bakgrunn fra diverse muslimske land, en veldig mangfoldig befolkning så klart også, av alt fra hardcore kommunister og artister fra kurdiske områder til fundamentalister fra andre områder, og så videre. Sånn vil det alltid være, men det du ser da,
er at i noen av gruppene av muslimer, så vil du se at det er for eksempel bosniske muslimer, veldig mye sekulære albanere, bosniske muslimer, folk fra til Jugoslavia, også blant iranere for eksempel. Det er folk som ofte kom til Norge og Europa som flyktninger fra det nye prestestyret i Iran. Ja.
Og de balkanske muslimene kommer jo fra en verden som var veldig sekulær og er preget av det. Og har en helt annen kultur for det. Så igjen så vil du se at det er kjempestore forskjeller innad blant gruppene der. Og det er jo litt sånn det samme med egentlig på et sånt... Jeg snakket litt om Frankrike og algirerne i Frankrike og sånn. De har jo både, jeg nevnte jo stad de har...
Den høyeste raten av kvinner som gifter seg med etniske franskmenn av alle muslimske grupper i Europa. Men de er jo samtidig, så det er jo en ganske sekulær gruppe, men en gruppe som sliter veldig sosioekonomisk, og sliter med mange andre ting som ikke er knyttet til religion, så dette er jo slett ikke bare det. Og det kan nok også argumenteres for at på det tidspunktet, altså at islam, irriterende som de diskusjonene var på mange måter, at det opptok for mye plass.
Fordi det er så symboltomt. Vi europæere reagerer så stert hvis vi ser kvinner som går tildekket eller noe sånt. For det irriterer oss. Det bryter med alle idéer vi har om hva vi sier. Og så går det over i en annen ting her, som er at det er en klassisk høyresynskritikk av venstresiden. Altså at man...
Tidligere var venstresiden opptatt av likhet og sånn som det, og så har man gått bort fra at man skal beskytte svake grupper, og da har ikke vi tatt oppgjør med deres uheldige praksiser. I stedet for at man bare heller sier at alle skal kunne være
Alle skal kunne være like, og kvinner skal leve et fritt liv, men i dag er det vanskelig å si det, fordi du da tramper noens kultur på tærne ved å si at du er undertrykt, eller bla, bla. Det er en feighet der. Denne likestillingsfokuset blir ofte veldig overfladisk på typ styrenivåer, typ lønnsnivåer, og ikke på mer ... Man er ikke villig til å gå utenfor ...
egne grenser eller egen kultur for å se på likestillingsproblemene at man får sinnssykt feil berøringsangst når det kommer til patriarkalske systemer religiøse steder så er ikke de kvinnerne på truff skal vi ikke heve de før vi begynner å flikke på hvor mange kvinner skal sitte i et styremøte i offentlige bedrifter? Nei, det der er jo det evige spørsmålet er det liksom
skal vi være opptatt av likhet, eller skal vi være opptatt av en idé om rasisme og antirasisme, og hva innebærer det? Innebærer likhetsprinsippet også å si ting som for andre oppfattes rasistisk? Jeg mener at de ikke gjør det, men mange er jo uenige med meg i dag, og da har det blitt en mye større varhet, og litt sånn, for meg i hvert fall, irriterende berøringsangst på alle de tingene der. Hva synes du om hatytringer?
Og det at nå er jo, jeg aner ikke helt hvor grensene går der, men jeg så en dom nå, på en som hadde kalt noen for en jævla kineser. Usmaklig uttalelse, men det er jo da straffbart nå. Det var visst nok en hatytring.
Hva tenker du om det? Vi snakket om disse begrepene som etter min mening har blitt i stor grad tømt for mening. For meg, hvor er en hatyttering? Der mener jeg at terskelen for det skal være veldig høy. Hvis jeg hater kristne, er det en hatyttering? Det er mye hatyttering hos deg, Wolfgang. Hvordan er det med...
Nei, jeg synes jo ikke det, og synes jo at det er veldig sånn, var det ikke en tysk student som opplevde seg veldig trakassert på grunn av en eller annen greie på universitetet i Bergen? Det er tusen sånne eksempler som det. Hater jeg, hater jeg nazister, hater jeg nye nazister? Hva faen skal jeg, det er jo faktisk straffbart det da. Hvis du er en, skal vi si, myk ny nazist, og så, dette her, jeg skjønner ikke helt det sånn der, og det er også...
å kunne si høyt at man hater noe, eller kritisere noe, eller
og faktisk også benekt, altså vi snakker jo om den benekte historiske helen, sånn Holocaust, det må være innenfor å si det. Du vil jo vite hvem som sier disse tingene, benekter det, for det har disse ytringene her. Fulgte du med på den der kongresshøringen av de der Harvard-folkene i USA, vi snakket om de tre presidentene på MIT, Penn State og Harvard, som ble spurt ut om antisemitisme på
i kongressen om hva gjør dere for å stoppe det, og de svarer for seg, og svarer ganske dårlig, og så blir det spurt er det antisemitisme, hvordan var det formulert, er det straffbart? Og så sier hun ene
That's context dependent. Men da er det interessant at på et eller annet nivå, så mener jeg at hun har helt rett, isolert sett i at det er riktig at det er kontekstavhengig om det er en hatytring eller ikke. Men det vakte for ordet jo sa. Og grunnen til at det vakte for ordet, tror jeg, handlet jo om ikke at den, altså hun svarte isolert sett riktig på det, men at dette var mennesker som hadde sagt at liksom,
I andre spørsmål om rasisme var det nærmest ingen grenser for hvor sensitiv man var.
Og så når det kommer spørsmål om antisemitisme, så plutselig gjelder ikke den greia der lenger. Da er det bare kontekststipendium, og da påbruker man sånn freedom of speech og ytringsfrihet og sånn, mens man i lang tid har på en måte underlagt ytringsfriheten, strenge begrensninger som følger av det man ikke kan si til de og de og de, på grunn av at de er svake grupper eller de er sånn og sånn. Men det gjelder ikke lenger nå. Så det er mange, mange eksempler på det, men jeg mener jo at
Det eneste man må bare bygge opp, vi vil ikke tale hvert ene i det, sånn at du må legge opp til et samfunn der folk er mer robuste til å tåle reell motstand frem og tilbake. Jeg sier ikke at folk skal mobbes eller trakasseres, selvfølgelig. Det finnes grenser. Det finnes ting som er så såren at man i hvert fall skal vurdere å ha noen
at det skal være underlagt, men terskelen for det skal være veldig høy, for ellers er det vanskelig å se for seg hvordan man skal kunne leve sammen. Ja, jeg er jo enig i det. Men det er med en gang du begynner å tråkke opp disse grensene, formål og ideene med sikkert en hatyttering, det er jo kommet fra et godt sted, at man også vil beskytte sårebare grupper, som man kaller det. Jeg skjønner utgangspunktet, men med en gang du begynner å tråkke opp eksempler, real life-
eksempelet begynner å rulle inn, og casene kommer inn som ting du aldri kunne forberede denne paragrafen på, som er alt for vi, så er det sånn, da kommer du opp i scenariet som blir helt absurde, hvor du da kan ta hvilket som en sånn
«Sjekk, ta den folkegruppa, ta den religionen, er det ok å si det, men ikke det?» Og så blir det en helt meningsløs synsøvelse som er helt umulig å praktisere rent juridisk, for det havner jo i rettssystemet. Så skal man juridisk forholde seg til noe som er en ren synsøvelse. Ja.
Jeg mener at mye som mulig av det der ikke bør i rettssystemet. Det bør løses på andre måter. Jeg synes det bør eksponeres. Det er mye den offentlige gapestokken av faktisk
plompe ut med sånne ting, synes jeg jo er, jeg synes jo det er mye riktig, at hvis en kjendis på fylla, eller hva enn liksom kommer med noen helt drøye rasistiske uttalser og bemerkninger, så synes jeg det skal eksponeres, for det det er verdt alt på å si, til den straffen, den moralske straffen fortjener, men at det skal komme noen bøter, eller en rettssake ut av det. Da begynner vi jo å komme litt på
på litt ulen grunn, synes jeg. - Jeg synes også det. Jeg synes også det. Det der er jo, hvis jeg tenker, nå har vi snakket litt om ytringsfriheten og alle de tingene her, dette er jo til viss grad dekket i ekstremstand også, men hvis vi går til det kapittet etterpå, for det var egentlig et kapittel som var vanskelig å skrive, husker jeg fra den tiden, for det jeg var litt ute etter da, var sånn, hvorfor? Hvorfor er islam islam? Hvorfor er den så annerledes enn
og de samfunn som er noe færre annerledes enn våre. Det er jo de store spørsmålene om hvorfor ting blir som de blir. Hvorfor ender
Jeg har alltid vært svak for litt sånne forklaringer som går litt langt tilbake. Prøver å si at hvorfor er Norge så egalitært? For å begynne her, sier man at det er på grunn av hovedavtalen mellom arbeidsgiver og arbeidstager i 1935. Men sier man, hvorfor ble den inngått i Norge? Hvorfor ble den ikke inngått i Tanzania, eller i Hellas, eller i Costa Rica? Og så sier du jo, men det er på grunn av at
bøndene hadde leseverdigheter, hvorfor hadde de det i Norge? Og da må du hente tilbake, hva er den grunnleggende årsaken til at noe blir som det blir? Og det er sånn, jeg skal ikke påstå at jeg har kommet i dybden i det med disse monotistiske religionene, men det er interessant å forsøke likevel. Og det man jo ser da, er jo at på den arabiske halvøy og sånn, det er jo oppstått med i en jeter, i en sånn, i en form for sånn,
i hvert fall del av det innenfor en sånn jeterøkonomi og oppstått i områder der det er en bestemt type samfunnsstruktur som dominerer, og som kanskje gir seg utslag i hvordan den, hvis du mener at den regionen er menneskeskapt, da er ikke skapt av gudene, som vel vi mener, så er det jo det da, ikke sant? Og da kan du se, og dette er det gjort interessante ting på, jeg husker jeg bruker en del plass på å skrive om det berømle eksempelet fra Amerika om om
Æreskultur. I USA er det kjent at sørstatene har sterkere æreskultur enn nordstaten. Det er mye større sjanse for å bli skutt hvis du har tatt dama til noen i sørstaten enn i nord.
- Øyge på tøyet. - Ja, alle de tingene der. Mye mer religiøst og så videre. Kristent, ikke sant? Men så ser du, hvor kommer det fra? Og da er det jo en veldig berømt undersøkelse i USA, som er gjort av noen sånne to sosialpsykologer, der de rett og slett delte en gruppe college-studenter inn i om, rett og slett, er du fra nordstaten eller er du fra sørstaten? Og så ble de spurt om å svare på noen spørsmål om sånn,
om hvordan er det greit å banke opp noen som prøver seg på søstre av deg. Den typen æreskulturspørsmål, skal svare på det.
Og så hadde de i god sosialpsykologisk ånd laget et eksperiment der, som var at da de gikk fra eller til dette stedet de skulle svare på spørsmålene, så sto det en vaktmestertype der, og litt tilfeldigvis, han var skuespiller, skumpet borte og sa en eller annen sånn, fucking asshole, sånn som det, på vei dit. Og så ser de at...
Når de kommer inn dit måler de også spyttproduksjonen din og de greiene der for å se hvor irritert du er. Og så finner de at college-studenter fra sørstatene hadde gjennomgående mye høyere kortisolproduksjon enn de fra nordstaten, som andre ord, de var mer forbanna. Og det er litt sånn, jeg husker jo, og det bringer meg opp på dette spørsmålet her, fordi
Jeg husker at jeg hadde med, da Harald Eia lagde Hjernevask. Jeg hadde mye kontakt med han og de andre som lagde det. Da kan jeg røpe en ting som de hadde planer om å gjøre med. Jeg tror ikke de fikk lov, eller endte i hvert fall ikke med det. De hadde lyst til å replisere den der.
med innvandrerungdom i Norge, og se på reaksjonen, se om det var noe forskjell. For det er jo sånn Oslo, du sikkert har opplevd, av de samme som vi snakker om, og mimrer i vei om ungdomstiden og sånn, at du husker at de der gangsterguttene, de ble så jævlig mye mer forbanna, for sånn der, hvis du var frekk og sånn. Ja, ja, ja.
- Du står på fotballbanen og det ser du ennå også, du ser på idrettsbanen at det er null buffer for bråk, og det er nesten sånn at du håper at det skal bli clinch i den taklingen, så du kan gå opp i trynet på den andre, og du skal ikke ta dritt fra noen.
Det er lettantennelig. Men de hadde rett og slett lyst til å gjennomføre det samme med undersøkelsen. Jeg tror ikke de fikk lov av NRK, eller i hvert fall det strandet, men ganske fascinerende det. Nå er nok tiden gått for den. Jeg tror ikke det er rom for det i våre sensitive dager, men dog.
Jeg har en tanke om det, når vi har vært innom masse Nassim Taleb, og han har en veldig bra tekst som er utenfor bøkene faktisk, tror jeg. Han skriver på medium.com om det mest intolerante vinner alltid. Det her er jo skandinavere, både er det konfliktskje også, men vi er veldig, veldig tolerante.
for alt av nye impulser, spesielt på sosialt, på humaniora-nivå, så er vi jo ganske tolerange, selv om vi kanskje har en del fremmedfrykt. Vi er ikke så glad i endringer, men vi er veldig tolerange. Og det her går jo også på religionen, sånn at mest intolerante religioner er det andre. Det må jo være islam, men annen type intolerante...
Religion er jo også en sånn type, som da ikke tolererer endring i religionen, er jo som en typ av ortodoks kristendom, vi har snakket om det med ortodoxe jøder også, men som står veldig knallhardt på gamle tradisjoner og ideer,
og dogmer, og de religionene de vokser jo. - Det er Israel, ikke sant? - Ja. Ortodoxe kristne vokser jo, mens katolikismen og protestantismen, der svekkes det jo saktene sikkert, men det er et eller annet med denne ideen til Taleb, da det er mest intolerante vinner, er jo også helt ned på pianøttenivå. Hvis det er en som er allergisk for pianøtter på flyet, så får ingen spise pianøtter. Så det er liksom den...
Det er den intolerante minoriteten vinner alltid over den tolerante majoriteten. Jeg har lest den artiklen og synes den er interessant. Jeg er ikke sikker på om de alltid vinner. Jeg tror du kan argumentere for at det ikke er et tilfelle, men jeg synes han argumenterer godt for det. Jeg ser poengene hans. Han bruker mye Midtøsten som eksempel, for han er jo derfra. Så han kan jo det. Dette skapte jo en del furore, fordi han ...
Taleb inntok en slags støtte til Bashar al-Assad og det regimen der, tror jeg. Fordi de var sekulære. For han hatet den wahhabist-ekstremismen til en del al-Qaida IS-grupper i Syria. Og gikk ganske langt i at de som bekjempet dem, for det var jo sånn,
Ja, det var Bashar al-Assad og sånn. Det er en ganske nådløs og kjip kar, liksom. Det må jeg lov å si. Så han hadde en del greie på det. Men til det med intoleranse og sånn, jeg tror du har helt rett. Jeg tror du nailer egentlig essensen i det å si at Norge er litt sånn...
Det er litt engstelige for endringer og sånn. Det er ikke så lett å bli helt norsk. Da må du bli ordentlig norsk. Da må du ta en Abid Raja, gå birkebeineren og holde på sånn. Men samtidig er det en slags toleranse. Men det du ser veldig i for eksempel i Frankrike, der er de så hare med de der grupperne. Du vet jo at
For tre år siden ble en fransk lærer halsugt helt grotesk greie, Samuel Paty. Da var den franske innriksministeren så forbanna. Ikke bare en ting, han var en ekstremistmoské. Men du vet hva de oppløste da? Det var en fransk organisasjon som jobbet fransk senter mot islamofobi. Som var en NGO. Bare sånn, vekk!
Dere får ikke lov å eksistere mer. Og så sånn, ja, men vi er bare mot islamofobi. Nei, dere er en gateway-organisasjon som bare under påskudd av det driver med diverse suspekte aktiviteter. Så ble det bare sånn, hele driten ble oppløst, liksom. Og sånn har de holdt på hele veien. Jeg snakket med terrorforskere, som kan Frankrike godt, som ser det utenfor også, som sier at det er ingen land i Europa som tar så hardt.
og er så knallhare med militante som dem. Og så vil jo selvfølgelig argumentet til en god nordmann være, ja, men ok, det er mer islamistisk terror i Frankrike enn i Norge. Ja, det er det. Fordi det som er med det, det er jo også et mye større land, og mange historiske og kontekstuelle grunner til at det er sånn. Men det det også viser,
er at i den franske muslimske befolkningen, som man givet til er fem millioner mennesker, det er mange altså, en kjempe stor befolkning, så er flertallet sannsynligvis mer sekulære enn de er i andre europeiske land, målt på en del indikatorer vi snakket om, om de gifter seg med andre grupper, og så videre og så videre. Men det oppstår et mindre tall,
som er veldig konservative, for ikke å si fundamentalistisk religiøse. De menneskene kan du argumentere for, vil nok bli mer radikale av et sånt system som det franske, der de er under så hardt press. Det er en vanskelig balansegrann. Skal du slå med slegga mot intoleranet, eller skal du la de være? Hvor går grensen?
- Terror er vel en ganske åpenbar ting da. - Hvor tolerant skal du være for det? Det går til et visst punkt. Vi er jo intolerante for for eksempel drap, urettferdighet. - Jo, men jeg tror at hvis det er i spørsmålet om
militant politisk vold, det pleier å være en grensedragning. I de landene der det oppstår, da er det sånn at da vil myndighetene nesten gjøre hva som helst for å stoppe det, for det er så uakseptabelt i befolkningen. Hvis du har grupper som går rundt og mørder medborgere, randomlig. Alle erfaringer, i hvert fall etter krigstiden, tilsier at...
land blir helt, de mister, da er det av med handskene. Det kan være Tyskland og Italia på 70-80-tallet. Det kan være Frankrike og England på 2010-tallet. Da gjør de omtrent hva som helst. Og der har Norge vært forskånet, og det er nok, ok, du har pride-greien og sånn, men
Men det har ikke vært mye islamistisk terror her, og de nettverkene har ikke vært sterke nok til at de har vært sett på å utgjøre en farlig trussel. Man hadde nok den frykten da de der ekstremistmiljøet som oppstod rundt profetens umma og sånn, var der i 2013-2014, men mange av de dro til Syria, og de kom jo ikke tilbake da.
- Jeg tror nordmenn og svenske spesielt må jo være sånn europeiske mester og være tolerante for fremmede kulturer. Hvis de kom innvandrere til Norge og Sverige, så er vi ekstremt tolerante og vi ønsker veldig at alle skal få dyrke sitt språk og sin kultur på sine premisser. Den toleransen der er helt enorm i Skandinavia virker det som da, i forhold til kanskje mange andre. - Ja, men
- Det er vanskelig å si, men det er klart at vi er en litt koselig kultur på ett nivå, men samtidig er det ikke en kultur som utlendinger synes er veldig ... Vi kan mene selv at vi er kjempetolerante, men de opplever ikke alltid det. Det skal vi huske på også. Det kan være på mange nivåer. Alt sånn at alle kulturer, alle land har sine blindsoner som man ikke ser, med mindre man ser det utenfra.
- Jeg tror vi romantiserer andres kulturer veldig. Asseltøya har vel poengtert også at mye venstresiden mener at det ikke finnes noe særlig norsk tradisjon eller kultur.
Ikke sant? Og det er jo feil. - Undergrav for egen kultur, og der alle andre skal flotte og utøve sin egen kultur, men vi har ikke noe selv, så vi bare lager en mix av alle andre siden. - Men jeg tenker nok at det, jeg tror Asle, som jeg har veldig respekt for egentlig, og er enig med mye av det han sier, og uenig med en del av det, så mener jeg at han nok, jeg tror det kanskje er sterkere i land som har fortid som kolonimakter,
fordi at der var det en mye større grad av selgeransakelse etter det, som følget kolonitiden og den herre-trell-mentaliteten som det medførte. Mens jeg vil mene at Norge, det er mye å si om Norge, men at å være stolt av vår egen kultur, det opplever jeg nordmenn som ganske, altså det er uproblematisk i Norge. Altså det er, fordi vi ikke, altså vi har en ganske positiv nasjonalism i Norge, på en måte.
som mange andre land ikke har, for vi er ikke, det er verken, vi har ikke hatt en spesielt sterk fasistisk tradisjon som har på en måte ødelagt hele nasjonalismebegrepet, og vi har heller ikke hatt en kolonifortid. Så jeg, der vil jeg ta disens med Asle som det heter, og si at jeg tror at nordmenn flest er ganske
er ganske komfortable med å snakke om sin egen kultur, og værte man stolt av. Det er litt sånn at svenske ler at nordmenn går i bunad. De er nok mye mer sensitiv på det, tror jeg, i hvert fall historisk verdt. Jeg tror det virker som det er mye mer splittelse blant folk og akademikere på det ene ting som er vikingtid, vikinghistorie, fra tusen år tilbake, mens vi samles på en ting, og det er
heroisme rundt 2. verdenskrig, der er alle på lag. Men på vikingtiden, det er en dyp splittelse, og det er som du ser det på hele verden er opptatt av vikingtiden og nordisk-norrønne historie, men her, nei, not so much. - Vikingreiene var jo vanskelig, for det var jo nazisten, nynazistene brukte det veldig, først nazistene under krigen, og så nynazistene.
Og da ble det litt ubehagelig å ta fatt i. Men det er kanskje en topp fem ting av det alle i verden forbinder med Norge. Etter Erling Haaland kommer vi ikke inn. Det henger litt sammen nå. Nå kan vi begynne å runde av episoden her. Har du lyst til å oppsummere litt hva vi har pratet om i denne tredje episoden her?
Ja, vi har jo prøvd å nærme oss store spørsmål om islam, da vi jo begynte med det jeg på en måte selv mener er starten på den moderne eran i Norge av barnevernet,
av en bokhandel på Nordstrand i 1989, begynns med utgivelsen av Sastanske vers, og videre til attentatforsøket på William Nygaard. Det hører jo med til for lytterne og seerne som ikke kjenner historien, så overlevde jo William Nygaard. Han kom fra det uten varige menn, men med langt rekondisensopphold. Så det var tøft.
og han er i dag en han har gått av som forleisjef men lever i besteverdegående enda så det var det og så var det over i hele greiene om alt dette eksploderte etter 9-11 og alle disse vanskelige greiene her da og der er det jo tusen ting å si men jeg tenker som sagt at
Hvis du hadde spurt meg for ett år siden, så hadde jeg tenkt at jeg er sånn mildt optimistisk på vegne av det, for jeg opplever at kraften til politisk islam, som var så sterk egentlig fra den iranske revolusjonen i 1980, og frem til i hvert fall IS-kalefatets fall, den har vært på retur, og det er andre vinner der nå. Men igjen, hva det blir, det er slett ikke sikkert at det blir noe som du og jeg
er helt enige. Men det er et land med at framtiden er jo, og da er vi over et talepoeng, vanskelig å spå. Jeg husker at onkeren min, en veldig bereist oljeman, har fortalt meg at på 80-tallet hadde han vært i algeri, og så hadde han plutselig møtt noen kare som gikk i kjortler med langt skjegg og sånn. Han bare...
god dag, og de, jo hei, hvem er dere? Ja, du skjønner, vi er muslimske fundamentalister, vi var veldig stolte av det, og han tenkte sånn, hva er det for noe, muslimske fundamentalister? Og jeg tror,
tanken for han på at disse av den moten som han da traff ute i ødemarken i Algeri på 80-tallet, 30 år etterpå skulle være fashionable i London eller Oslo eller sånn som det. Tanken på det var så ufattelig fjern. Og det er jo det man skal tenke med alle disse greiene her, at historien skjer
den vikler seg inn på så mange rare måter, med tanke på Black Swans, ting som skjer, utvikling som skjer, ungdom som i dag tenker helt annerledes enn oss. Heldigvis, vi er jo samme generasjon, sitter og mimret om våre greier. Noe er sikkert likt. Jeg tror at tesen om at Norge blir mer ekstremt på grunn av innvandring, på godt og vondt, holder. Det er jeg stolt av med den boken.
Men så er det opp til andre, så vil det spille seg ut på helt nye måter. Jeg var ikke i nærheten av å spå, jeg er ikke noe spåmann, men jeg var ikke i nærheten av å skjønne hvordan hele den nettbaserte måten å være i verden på gjennom internett ville på en måte skape en annen form for ekstremiteter.
Men det gjorde du jo. Alt dette som vi har kjent og snakket så mye om de siste ti årene, av algoritmer som bare gjør at du hele tiden understreker ditt eget argument, i stedet for å møte motargumenter, og så videre. Så det er vel det man skal avslutte med å si, spørsmålet om disse, i hvert fall store spørsmål om islam, der tror jeg det kan ta mange, mange rare...
noen som vi nok vil bli veldig sjokkerte av, og andre plutselig av måter vi ikke kan se komme. Og til det spørsmålet om giftemål mellom muslimer og ikke-muslimer, jeg husker jeg snakket med en veldig forstandig kvinne med muslimsk bakgrunn fra Norge, og hun sa at hun mente at hennes generasjon, som var min generasjon litt yngre,
Deres kamp om ekteskap hadde i veldig stor grad handlet om å ikke bli giftet med familie, med fettere og sånn tvangsgiftet, eller bli giftet i et familiearrangert ekteskap. Det hadde vært deres kamp for frigjøring, å få lov å gifte seg med de de ville innenfor sin gruppe. Så sa han: "Neste generasjon, da vil kampen for å få gifte seg med hvem du vil, da vil den komme."
Kan du slutte der? Jeg synes det var veldig fint. Ganske oppløftende poeng også. Jeg synes det var bra. Nå har vi tre episoder med et lite dykk i din 2009-bok Ekstrem i stan, som da ikke er til saks i butikken. Men jo, vent litt. Vi har printet opp til tusen eksemplarer til. Du skal signere som en helt.
Så da bare... Ja, jeg skal prøve på det. Så veldig hyggelig om folk vil lese. Det er noe morsomt her, og så er det noen ganger du sitter og rødmer litt. Dette var lenge siden. Hvis du synes dette var interessant og gøy, og eller har lyst til å bare backe Aslak med å skrive mer, og få ut... Jeg synes det hadde vært jævlig gøy hvis du solgte ut disse tusen eksemplarene her, og hvis du har lyst til å ha den i samlingen din ved siden av...
andre interessante bøker, så da går du inn i episodebeskrivelsen, der skal det ligge en link, og da får du få tak i den signerte utgaven av den boken her. Og så har vi jo snakket om Nasin Taleb, kan du anbefale litt litteratur der på tampen også, da vil jeg jo
Av de vi har snakket mest om er jo Black Swan, hvor mye av ideene og sånn også, men vi har også trekket fram Skinny Game og Anti-Fragile som litt sånn obligatorisk lektyre der. Så er det kanskje Anti-Fragile som det trengs i vår verden, som er ganske kaotisk og river i mange retninger. At vi trenger å utvikle resiliens, er ikke det begrepet? Er det noen andre ting vi har snakket om som vi burde nevne bøker man burde sjekke ut?
Det er jo et uttal. Nei, men jeg synes at det er jo alltid vår venn nede i Frankrike, Valdek, han må vi aldri glemme. Jeg synes jo at vi kan jo avslutte med den. Du nevnte jo at han var jo utsatt for, han var vel til og med saksøkt, tror jeg, for defamation, altså for rasistiske ytringer mot muslimer, en eller annen organisasjon i Frankrike. Men så kom jo
underkastelse eller submissjon i 2015. Og da var det jo mange som forventet når de hørte at han skulle skrive om en sånn scenario der en muslimskandidat av makten i
i Frankrike, at dette skulle bli en veldig mørk bok om borgerkrig og den type ting, sharia og sånn. Men Michel Wolbeck ligger et hakk foran de fleste, så han skjønte selvfølgelig at dette må kombineres med hans tanker om kjønnsroller. Så det er det som er så gøy der. Det er jo først og fremst for meg en helt fantastisk satire over den franske venstresiden, over at de...
De synes dette er helt kult, fordi da blir det to koner og det ene med det andre. Så det er... Ja, det er briljant. Det er den boka vi har lest, som jeg har mest lyst til å lese på nytt igjen i hans...
I bibliografi, er jo den boka der. Den er veldig morsom. Fra 2015. Så den anbefales også. Den setter vi på lista. Selvfølgelig. I stedet for alle de andre. Så da runder vi av denne lille miniserien for nå. Tre episoder.
Så snakkes vi igjen snart, håper jeg. Ja, det må vi ha. Altid gøy. Nå skal vi få oss noen karbohydrater og litt frisk luft. Så snakkes vi på. Tusen takk for at du har hørt på denne episoden av Wolfgang VN Cut, som alltid er sponset av Comfy Balls, verdens mest komfortable bokseshorts. De holder jo til ute i min egen kommune her i Bærum kommune. Jeg synes det er veldig hyggelig med sånn kortreist
samarbeid med vår egen bokserprodusent Comfy Balls, som da ikke springer ut av en idrettsetøver som skal gå sol og sånn forretningseventyr skal selge boksershorts. Dette her er et utgangspunkt i at vi ville lage en boksershorts som rett og slett var helt unik og tok vare på ballene på en helt ny måte som de andre boksershortsene ikke gjorde. Så det er et bittelite norskt industrieventyr her med Comfy Balls.
Som jeg er veldig glad for at det sponser den podcasten her. Du kan selvfølgelig gå inn på comfiballs.no og så skriver du Wolfgang15. Så får du da en hyggelig liten rabatt på boksershortset dine. Hvis du da går inn på comfiballs.no og skriver Wolfgang15.