Er indeksfond alltid den beste løsningen, eller bør man også velge aktive fond? Og hvordan sikrer du sparingen din mot store børsfall?
Det er blant temaene vi skal gjennom i dag, Halgeir. Og med oss så har vi Joar Hagatun. Du jobber i Storebrand og er leder for investeringer i Kron. Velkommen til oss. Takk for det. Kan ikke du, Joar, bare begynne å fortelle litt om hvem du er og hva du har jobbet med før du begynte i Kron?
Det skal jeg gjøre. Så jeg er da siviløkonom fra Handelsskolen i Bergen. Jeg har også tatt noe etterutdannelse i Boston, og jeg har jobbet da med investeringer siden jeg startet. Jeg startet å jobbe med investeringer på vei inn i finanskrisen, så det var en veldig lærerik periode. Man lærte mye om hva som kan gå galt.
galt, og jeg har alltid jobbet litt i kryssningspunktet mellom investeringer og mennesker, og ble allerede på studiene veldig interessert i adferdsfinans, altså hvorfor tar vi mennesker de valgene vi tar, som ikke alltid er rasjonelle når vi ser for eksempel røde tall og taper. Så det var litt om min bakgrunn, og så startet jeg da opp Kron for en del år siden, hvor vi nesten opp
tok med oss litt av denne adferdsfinansen for å forsøke å få folk til å gjøre bedre finansielle valg.
Du nevnte kron. Kan du fortelle litt hva kron er for noe nå, og hva det var i utgangspunktet? Ja, det kan jeg gjøre. Så kron ble jo startet med samme målsetting som nå, nettopp å gjøre gode investeringer tilgjengelig for alle. Og da vi startet kron, så hadde de fleste bankene en lang liste, gjerne med hundrevis av fond, som mann i gata skulle gjøre et godt valg blant. Og det var ikke enkelt nok, rett og slett. Det
Det var motivasjonen for at vi startet det opp. Nå har kronen vokst voldsomt og er nå blitt en del av storebrand. Så nå er det
Nå er det da 75 000 kunder, og vi har vel cirka 15 milliarder som er investert enten i fondspakker eller på fondstorget vårt. Storebrand har jo da fått en ganske stor familie med merkevarer. Det er jo Kron, siste tilskuddet, men dere har også Skagen og Delphi. Hva er forskjellen fra Kron til de andre merkevarene?
Kron retter seg primært mot personmarkedet, så de som ønsker fondsparing, gjort enkelt. Mens på en del av de andre merkevarene er det større innslag av blant annet rådgivning, eller at man fokuserer mer på produsentleddet, altså på å produsere de finansielle produktene. Holger, hva er ditt forhold til kron? Er det et bra spørsmål?
Ja, det kan du godt spørre om. Jeg vil mene kunde der. Jeg er kunde i de veldig mange fondsforvalter og spørreløsninger for å teste litt ut da. Og
Og ja, jeg synes jo de har gjort veldig mye riktig i forhold til det med å gjøre fondsparing enklere, motiverer, ikke sant? Altså det er en annen type grensesnitt enn det som en del andre aktører har jobbet etter, og så ser jeg jo også at flere av de tar også litt etter kron. Men altså å lage merke på en måte litt til den der...
fondsreisen da, for det kan jo du sikkert, altså jeg husker ikke alle de detaljerne, men det begynte jo i starten for eksempel, når du nevner altså alle de fondene som de andre bankene hadde tilbytt, altså så hadde jo ikke dere det, men nå har dere jo også et sånt fonds supermarked, så man kan jo velge vel også fond gjennom dere, men må ikke bare, for det synes jeg var litt sånn
litt sånn tvangstrøya for min del med at jeg måtte på en måte velge sånn pakker da, ferdiglagde pakker som Kron mente at jeg burde ha, kanskje, mens jeg gjerne ville ha et annet utvalg. Og for så vidt også det indeksfondet som dere hadde, var ikke det også kraftig
så konstruert på en litt annen måte enn kanskje noen av de andre vanlige brede indeksfondene som KLP og DNB sine. Jeg kan svare litt på det. I starten ønsket vi å si sammen pakker som var basert på din tidshorisont, din risikoappetitt, altså evnen til å sitte igjennom en nedtur. Det er klart at da trenger man pengene om tre eller to,
fem år, så er det kanskje lurt å ikke ta 100% i for eksempel et indexfond. Det var der vi startet med disse pakkene, og så så vi, vi lyttet jo veldig mye til brukerne våre, og vi så at det var noen som var litt som deg, Halgeir, og ønsket å sitte med hånda på rattet.
og faktisk også gjerne kombinere fondspakker og enkeltfond, fordi de ønsket et fond som de hadde litt ekstra tro på, og sette det da sammen med fondspakkene. Og inni fondspakkene så overvåker jo vi en del av fondene, og sørger for at de er gode til en godt sammensatt også til en hvertid. Så det var jo årsaken til at vi lanserte da det fondstorget, og
Og du nevner også indexfondet vårt, Kronindex Global, der...
Det er riktig at vi tidligere fulgte en MSCI World Leaders Index, som hadde en litt annen konstruksjon enn resten der ute, og det endret vi nå etter innspill og godkjeld fra andre seierne i oktober. Nå følger den en MSCI World med tradisjonell approach, som er like som de fondene med mest kapital i Norge. For den norske leaderen,
I realiteten så har du et indexfond med, er det bare halvparten så mange selskaper? Ja, det stemmer. Da tar du verdensindeksens ca. 1400 selskaper, og så sier du at 700 av de, de som er best innenfor sin geografi og sin sektor, det er der vi på en måte putter pengene. Det som er veldig positivt med å ha blitt en del av Storbrann, er at vi har fått en mye større verdtegasser når det gjelder aksjepengene,
Det vil si at man i stedet for å si at man ikke investerer i de som ikke er aller best, så sier man heller at man investerer i mange flere. Og gjennom generalforsamlinger, gjennom dialog med selskapene, med en stor kapitalbase som Storbrann har med 1200 milliarder, så har man ganske mange stemmer som gjør at man kan påvirke selskapene direkte i en mer bærekraftig retning.
Ja, for vi kan jo ta det når du først nevner det. Altså, Kron har jo et eget indeksfond, ikke sant? Og så kan du kjøpe gjennom dere, kan du forsøke å kjøpe også, jeg vet jo om det selger DNB sitt indeksfond? Jo da, vi selger også DNB sitt og KB sitt. Og hva skiller da, la oss si,
to av de mest populære brede indeksfondene, KLP, Aksje Global Index og DNB Global Index, så er det jo veldig små forskjeller. Det er noen marginale, det er noen ganske få selskaper som vel, sist jeg så det, var ekskludert hos KLP, mener jeg, som DNB har. Men hvordan er det med dere? Dere er det litt
Litt grann trenger han å gjøre, ikke det? Ja, og det er jo fordi vi følger den store brandstandarden når det gjelder ekskludering, men stort sett de norske aktørene, de følger da oljefondets eksklusjonsliste, og så har de da noen kriterier som gjør at man legger til selskapet. Så det er ikke der de store forskjellene oppstår, og generelt sett så er det jo ikke store forskjeller blant de norske selskapene når det gjelder eksklusjon, altså det vil si eksklusjon
at man påvirker gjennom å ikke investere i dem, men der hvor det kanskje finnes forskjell, det er jo nettopp da i hvordan man omsetter, skal vi si, forbrukermakten eller eventuelt makten til industrisjonelle kapitaleire i form av aktivt eierskap, og faktisk påvirke selskapene gjennom dialog, gjennom stemme på generalforsamlinger og initiativ direkte over de selskapene man er investert i. Men forvalter dere det fondet selv,
Ja, så Storebrand forvalter jo det fondet, og vi som en del av Storebrand gjør jo det, og det er da rent sånn formelt sett Storebrand Asset Management som vi har nå utkontraktert den forvaltningen av det fondet til. Det er lett å tenke seg et sånt globalt indexfond, passivt fond som det gjerne kalles,
Det kan man overlate til en robot, men det er litt plunder og heft. Det er litt kjøp og salg, og inngang og utgang av kunder, ikke minst. Det er ikke helt. Ja, det er riktig det. Nå er det jo sånn at, og da skal vi komme litt inn på det, og det har jo dere diskutert mange ganger, fordelen med et indexfond er jo at når...
er jo at når selskapene stiger i verdi, så endres jo oppskriften som datamaskinen må følge. Så eksempelvis når Nvidia nå stiger veldig mye verdi, så er det jo ikke sånn at indexfond har måttet kjøpe seg voldsomt opp
i Nvidia, for de har jo allerede eid Nvidia, og så har de vært med på oppgangen. Så det er jo en av fordelene med et rent markedsvektet indexfond versus et likvektet eller en annen strategi. Men det er klart at det er viktig å ha kontroll på detaljene, minimere antall handler. Dette er jo samme verktøy som brukes ofte de samme stedene. Man bruker ofte optimeringsmodeller som gjør at
Når det kommer inn ny kundekapital, så slår du ikke trades eller handler ikke i 1400 selskaper. Du bruker verktøy som sier at hvis du kjøper disse og disse posisjonene, så beholder vi risikomessig eksponeringen på en god måte. Så det håndverket må man jo gjøre, og det opplever jeg at de fleste større aktører har på plass. Så litt avansert finans, men man må faktisk kjøpe
eller det å kjøpe faktisk Nvidia, kjøpe faktisk Apple og sitte med Microsoft-aksjer. Det er ikke bare en syntetisk eller et kunstig fond. Nei, og der er det sånn at vi har et fysisk replikert fond, det vil si som du sier at man kjøper aksjene. Og så er jo alternativet til det, er jo det du kaller syntetisk. Jeg synes kanskje ordet kunstig var litt forfattelig,
litt for negativt ladet, men særlig mange fikk seg en lekse nettopp under finanskrisen med derivatbruk, hvor man da hadde avtaler med tredjeparter om at man skulle få en viss form for avkastning, og det er jo da sånn man replikerer det syntetisk, men hvor de tredjepartene for eksempel da, som Lehman Brothers, gikk over enden, og dermed så gikk man jo på noen store smeller der, men
Sånn som i dag, så er det såpass, man er såpass bevisst på den problemstillingen, i og med at man gikk på en såpass stor blemme nå for 15-16 år siden, at det ikke er så stort problem, eller så mye fokus, men så mange har da syntetisk replikerte indeksfond, men de største, i hvert fall de fleste av de norske, er da fysisk replikerte, som jo ...
kan være en ekstra sikkerhet i en sånn ekstrem krise. Hvem er det som utarbeider disse indeksene som indeksfondene følger etter? Hvem bestemmer at det skal være 3% Apple, det skal være 2% Microsoft, og så videre?
Og hva er mekanismene som gjør at dette eventuelt endres da? Ja, vi var jo litt inne på det, men når det gjelder hvem som faktisk gjør det, så er jo den største leverandøren der ute er jo MSCI, opprinnelig fra Morgan Stanley. Så de har jo tusenvis av indekser, men noen er jo på en måte de som følger seg av de fleste da.
og det er jo gjerne de regionale aksjeindeksene. Det finnes jo indekser både for aksjer, men også for renter, for eiendom, for private equity. Men, og konstruksjonen av disse indeksene har jo da etter hvert
eller de største vil jo da være markedsvektet. Så det vil jo si at man tar alle aksjene som tilfredsstiller noen minimumskriterier og er notert i et eller annet marked, for eksempel i hele verden eller bare i USA,
og så vil man rangere de etter børsverdi. Den børsverdien vil gi en vekt, altså hvor mye prosent du skal ha i hvert selskap. Metodikken er bestemt på forhånd, det er den som MSCI vil bestemme, men hvor mye vekt hvert enkelt selskap
av, det er jo da implisitt bestemt av børsverdien. Så eksempelvis så er det jo, hvis du ser på et selskap som Nvidia for noen år siden, så var jo de ikke inne på topp 10-listen da de var kjent som en grafikkortprodusent, mens de nå er oppe på tredjeplass da på topplisten i verdensindeksen.
Ja, og når de stiger i, bare for å forklare litt sånn mekanismen, hvis Nvidia som nå har gått mange hundre prosent, hvordan vil en forvalter av et indeksfond forholde seg til dette? Vil han bare se på indeksen fra MSCI, og så vil han bare replikere den, eller vil en passiv forvalter gjøre andre grep for å gjenspeile nye markedsverdien til Nvidia for eksempel? Ja, så der er det litt uforskjellig.
litt ulikt hvilke frihetsgrader en indeksforvalter har. Uansett så må du følge oppskriften, for oppskriften er den forfatterne oppskriften er MSCI, og så er det den oppskriften skal følges slavisk. Og så er det et spørsmål om du har frihetsgrader til å
til å forberede deg på noen av disse endringene. De kommer gjerne kvartalsvis, så blir det da endringer i indeksen, og de fleste, som jeg kjenner til i hvert fall, de norske og også en del globale, har jo muligheter til å se hva som kommer til å komme, og får egentlig et veldig klart bilde av hvordan den indeksen, den nye oppskriften skal se ut. Sånne små justeringer har de fleste mulighet til å gjøre.
Og da tar de og kjøper og selger ned i andre selskaper. Det er helt riktig. Og så finnes det jo aktive forvaltere selvfølgelig, som jo vet at nå er det mange indexfond som skal selge seg ned der og kjøpe seg opp der, og forsøker å ta posisjoner i forhold til det. Så det er jo litt av dynamikken i markedet, og det er derfor også for eksempel oljefondet aldri går ut
av et selskap samme dag som de for eksempel velger å ekskludere, men da har en viss periode på å gjennomføre det, hvor det ikke er kjent i markedet hvilken dag de skal gjøre handelen, eller når de nødvendigvis har frist. Ja, for de posisjonerer seg rett og slett for arbitrasje, nesten rett og slett. Ja, hvis de hadde fortalt markedet det, så ville det vært noen som kunne tjene godt på en sånn type informasjon. Mhm.
Jeg sa innledningsvis at, eller jeg stilte spørsmål da, om indexfond alltid er den beste løsningen for alle og hver. Eller bør man også ha aktive fond med inn i sin egen lille fonds portefølje. Hadde indexfond vært det desidert beste av alt, så hadde vel kanskje en investor som oljefondet hatt 100% i en index. Det har det jo ikke.
Bør man også ha mer innhold i en, hvis man skal ha en veldig diversifisert portefølje, bør man ha noe annet enn bare et indexfond? Ja, det er et godt og veldig omdebattert spørsmål du stiller der. For å ta først, indexfond er jo veldig bra. Det speiler jo egentlig gjennomsnittsinvestoren i aksjemarkedet. Så det betyr at du får...
Du blir jo ikke dårligere enn snittet, minus da kostnader. Og det betyr at du har lav risiko for å dumme deg ut, det vil si tape mer enn alle andre der ute. Og det som er viktig med et innektsfond, som dere jo har vært inne på, er jo kostnader og detvis.
Det er jo billig å forvalte, det er jo en datamaskin som kan gjøre jobben, og du får jo også veldig god diversifisering og spredning, særlig da på sektorer og på geografi.
Så grunnstammen i de aller fleste porteføljer mener vi kan godt være indexet, så det er et godt sted å starte. Og så bør man ha gode argumenter for å avvike. Nå har vi lagt bak oss en ekssepsjonelt god periode for både absolutt for indexfond. Det har jo vært fantastisk god avkastning
i det siste. Men vi ser også at indeksen har forandret seg ganske mye de siste ti årene, hvor
Hvis vi ser på disse 1400 selskapene i MSCI World, så er det nå sånn at de topp 10, de største av de, det utgjør nå 22 prosent av indeksen. Så det vil si at de 1390 selskapene utgjør bare 80 prosent. Så du får en veldig konsentrasjon mot selskapene
disse store som vi var inne om, Nvidia, men også mot Meta, Alphabet og Tesla. Det er klart at hvis de går på en smell, eller hvis de ikke leverer alt det de holder på å levere, så vil det få et større utslag i indeksen nå enn det ville tilbake i tid. Så vi ser jo at en del...
profesjonelle aktører som du nevner, ønsker å legge til noe i tillegg til indeks. Og ser vi på statistikk fra verdipapirfondets forening, så er det sånn at profesjonelle investorer har fortsatt 53% i aktive fond. Det
Og det er jo for en grunn, så det kan jo hende at, i hvert fall for mange, så virker det som at man ønsker å ha litt av det beste fra to verdener. Man ønsker å på en måte ha denne rimelige byggeklossen i bunn, og så legger man til noen andre type fond i tillegg. Men det er det viktig, og som vi skal komme inn på, å ikke legge til hva som helst.
Nei, vi kan jo komme inn på det egentlig med en gang da. Hvis man skal velge aktive fond, eller hva som helst, det må ikke nødvendigvis være aktiv aksjefond, det er kanskje det vi skal inn på også. Hvis du vil sette sammen en fornuftig diversifisert portefølje, hvordan vil du den sette ut? Og du kan investere i alt fra krypto til indexfond og eiendom.
Ja, hvis vi starter med å holde oss litt innenfor fondsuniverset for å begrense sparen mitt til minutter og ikke et par timers foredrag, så tenker jeg at hvis vi skal legge til aktive aksjefond, så er det sånn at de bør passe inn med indexfondet hvis du har det med deg i bunn. Det betyr at det må være noe annet. Det må avvike markant fra indexen.
De må jo ha en god historikk, en veldokumentert historikk
investeringsprosess, det vil si at de har ikke bare hatt flaks, altså de har ikke, eller hvis du tar ett bett på at oljeprisene skal gå opp eller ned, og så forklarer det hele mer avkastning enn de siste ti årene eller sånn, så er det jo 50-50 om det var flaks eller dyktighet at du tok akkurat det valget. Men det vi også ser mye på er jo da, og da blir vi litt finansk igjen, men dette med aktiv andel, det vil si at
at hvor stor andel av indeksen de sammenligner med seg, er det de eier. Det måles da mellom 0 og 100. Og hvis du har 0, så eier du ingen. Da har du 0 prosent i alle aksjene. For eksempel med verdensdeksen, disse 1400 aksjene, og har du 100 prosent, så har du akkurat samme vekt
i hver av de 1400 aksjene. Så dette med aktiv andel er en fin måte å se at dette er noe helt annet enn en indeksfond, for du ønsker jo at fondene skal ha andre type egenskaper. Og
Og så kan man tenke litt mer sånn scenariemessig som vi var litt inne på da, hvis disse gigantene som vi nå vet at alle indeksfond har veldig, veldig mye av skulle skuffe, så er jo formålet og forhåpningen at en del av disse aktive fondene gitt at de har de egenskapene som vi er inne om skal kunne gjøre det bra.
skal kunne gjøre det bedre. Det er jo flere og flere som flytter til Index, også i USA og globalt, og det viser en del undersøkelser nå, kanskje noe mer...
muligheter for aktive forvaltere. Og så kan det komme vi vet at det kan komme noen sånne sorte svaner som man kaller det, det skjer et eller annet som man ikke har tenkt på. Vi ser jo, det er jo mye spenning rundt presidentvalget i USA nå. Vi har sett
Vi har sett en av de mer markante kandidatene der gå hardt ut mot for eksempel Meta, og en president har jo en verktøy, altså særlig til å hindre de kanskje i å gjøre oppkjøp.
oppkjøp som er viktig for deres vekst, sånn som de har gjort med WhatsApp og Instagram, så det er mange trusler mot de gigantene som nå har gjort det bra. Så som sagt, risikospredningsmessig så kan det nok være lurt, synes vi, å legge til en tre, fire kanskje andre type eksponeringer eller fond enn
i tillegg til global indeks, og da er det jo det særlig egentlig fra et risikoperspektiv, det vil si at man da forsøker å bygge en bordefølge som er mer robust for sånne type endelser.
Så hvis du har et globalt indeksfond i bunn som har over 70 prosent USA, så bør du ikke gå for et aktivt forvaltet USA-fond eller et aktivt forvaltet teknologifond. Vil det bli feil risikomessig? Ja, så det spørs om hvis du går bare rent teknisk statistisk tilverk, så er det riktig at det kan være utfordrende hvis ikke det teknologifondet er veldig, veldig aktivt.
og for eksempel leter etter noe som ikke er så korrelert med disse toppselskapene. Eventuelt at du selv uttrykker, altså hvis vi går bort fra det statistiske, så kan det jo være at du selv har veldig tro på teknologi i fremtiden og ønsker at en eller annen aktiv forvalter skal på en måte ta ut
den hypotesen og den megatrenden for deg, men da er det jo riktig som du sier at man kanskje ikke bør da gå for et teknologifond som har såkalte megacaps, altså de aller største selskapene, men kanskje noen av de litt mindre som dermed kan bli kjøpt opp av de store, eller hent ut andre typer risikopremer. En ting som vi ikke har vært innom her også er jo at
er jo dette med at de største indeksfondene i Norge som har mest kapital, de er jo da bare investert i utviklede markeder, og vi har jo det som kalles fremvoksende markeder. Det var vel et ord som ble så mye antifinansfunnet opp når man skulle produktifisere og lage nye fond en gang, det tror jeg var på 80-tallet eller noe sånt, av Goldman Sachs, hvor man da tok alle disse nye markene som plutselig var investerbare, både i Asia og
Sør-Amerika og pakke de sammen. Og fremvoksende markeder har jo ikke gitt god avkastning nå de siste ti årene, men det er klart at da øker du jo hvis du investerer i en såkalt all country MSCI og World All Country Index, så øker du antallselskapet fra da de 1400 til nesten 2900, selv om andelen i fremvoksende markeder er rundt 10%, så ser vi at det gir veldig gode
igjen da risikoegenskaper. Så hvis man bruker et globalt indeksfond som du nevnte, så kan det være lurt å ha med noen aktive forholdtere, kanskje noe regionalt hvis du har tro på det, og da også fremvoksende markeder i tillegg for å bygge en portefølje som tåler ruske vær litt mer.
Det har jo noen sånne fondspakker som man kan velge blant. En av de er kronsutvalgte. Det at man vil gjøre en sånn vurdering for en langsiktig investor som kanskje vil ha valgt 100% aksje, så er det disse og disse kronene.
fondet dere setter pengene i, men er den dynamisk, den allokeringen, hvor ofte skifter det det? I bunnen er det jo store indexfond, men så er det jo en del aktive fond også, er det ikke det? Jo, det er riktig. Og det er jo litt sånn når man
når man har gjort en grunnig prosess med en forvalter, så er det jo litt som, tenker jeg på det, litt som å inngå et ekteskap. Det er meningen at dette her skal være virkelig lenge, men så er det sånn at det kan skje ting på vei som gjør at det blir annerledes, og
Og vi overvåker disse forvalterne veldig, veldig tett. Og da handler det ikke bare om avkastning, fordi hvis investeringsfilosofien er, skal vi si, en verdiforvalter, som skal kjøpe selskaper som er relativt sett rimelig priset i forhold til hvor mye penger de tjener. Hvis den forvalteren gjør det og følger sin prosess, men marker det for verdiforskning,
verdiaksjer er dårlig, så er ikke det noe grunn til å på en måte kaste ut en sånn type forvalter. Det handler mer om at forvalteren kanskje begynner å gjøre noe annet enn det de sier de skal gjøre. Det handler om nøkkelpersoner, fordi statistikk som man ser på Morningstar og overalt, det følger jo egentlig bare det juridiske fondet. Hvis det er da et forvalterteam som er essensielt, og det er de som har skapt all den gode avkastningen når de slutter, så vil det typisk være et eksempel da.
på når vi vil velge å ta ut et sånt type fond og bytte det ut. Men disse fondene, altså fondspakkene, kan man som kronkunde for eksempel måle dette opp mot et indeksfond? Altså vil du kunne se for eksempel siste fem år
hvor godt den utvalgte pakken har gjort det mot et indexfond eller indeks. Ja, så vi har jo fondspakken med mange forskjellige risikonynivåer, så vi gjør det litt mer komplekst akkurat som du nevner der, men det vi gjør er at vi måler det mot relevante Morningstar-indekser, fordi der har vi da klart å koble det hele veien inn i appen, slik at vi får det ut til kundene også. Når det gjelder disse pakkene, så heter det
for det er vel, ja, det har krons utvalg, så er det kron teknologi, og så er det kron miljøbevisst, vel, blant annet. De siste, det er ikke så veldig mye miljø, det er ikke så veldig mye, det er veldig mye breie global indexfond, eller indexfond også i bunn der på miljøbevisst og teknologi også. Ja, det er riktig, og det kan man jo liksom stusse litt over når det gjelder akkurat miljøbevisst, så betyr det at vi har et
har da tatt på seg litt strengere briller. Det vil si at det er flere fond som ekskluderes. Det er mindre CO2-avtrykk. Det er på en måte en strengere linser på. I tillegg er det også en eksponering mot løsningselskaper, altså fond som er med på å finne løsninger på det grønne skiftet. Fordi vi ser at det er mange som er opptatt av det. Når det gjelder teknologi, så er det jo litt
Der er det litt interessant, og der jobber vi også mye med konstruksjonen, men vi vet jo at den største teknologieksponeringen finner du nesten nå i indexfond, og vi ser at flere av disse såkalte teknologiindeksene fanger ikke opp.
det vi tenker på som de største teknologiselskapene. Så hvis du ser på den som heter MSCI World Information Technology, så vil jo ikke den ha med seg en god del av de som ligger på topp der, fordi de er kategorisert annerledes i dette MSCI-sektor oppsettet. Så vi har med der noen fond som investerer i litt mindre teknologi,
teknologiaksjer, men vi jobber egentlig kontinuerlig med å se på hvordan vi kan vri denne konstruksjonen til å bli passende. For vi jobber jo også med at selv om du har tro på teknologi eller tro på det ene eller andre, så skal det være gode porteføljeegenskaper som også på en måte ikke er med helt ned i bunnen av bakken og tape på en måte 70-80 prosent når nedturen kommer da.
I fremtiden for fond generelt, kanskje med spesielt indexfond, hvis vi spoler 2030 og tilbake, så var det ikke vanlig både å betale en kjøpshonorar, kanskje også til med salgsgebyr, og underveis forsyne meg betale 2% forvaltning. Den prisen har jo blitt senket kraftig, og så er det jo tatt bort kjøp- og salgshonorarer stort sett.
i hvert fall for de norske leverandørene.
Og indexfonden har gjort at den kan komme helt ned på 0, hva er det dere krever, 0,16 eller noe sånt? 0,15 er det Norges rimligste indexfond. Og til 0,20 eller 0,30, 0,40, litt avhengig av hvor du kjøper det, veldig billig. Kan vi se en fremtid hvor indexfonden blir gratis? Det har vel sett deg i USA, Vanguard, har ikke de et gratis, eller i anførselstegn gratis fond da?
Jo, det er helt riktig det, så man kaller det The Race to the Bottom. Det er en datamaskin som skal gjøre jobben, og den trenger på en måte litt kode og strøm, og heldigvis noen mennesker som styrer den. Men det er klart at
det kommer helt til null, det tror jeg ikke. Det er jo en del regulatoriske krav som påleggelsen forvalter. Det er på en måte at du må ha ganske bra skala for at det skal virke, og det vises jo litt globalt, hvor vi ser at du nevner Vanguard for eksempel, som jo er veldig, veldig store på indexfond, har tatt
mesteparten av markedet, nettopp fordi de er så store at de variable kostnadene blir lave. Men relativt sett til andre markeder, så er jo indexfond ganske rimelig i Norge. Det har vært sterk konkurranse på indexfond, hjulpet av særlig en aktør helt fra begynnelsen. Så jeg tror at det
altså det prisene vi er nede på nå, det forventer jeg ikke at skal på en måte videre ned, nettopp fordi det har ikke så mye nytte. Men det er mye viktigere at når du først kjøper indexfond, så kjøper du det relativt sett
sett rimelig da. For vi ser jo at en del har endt opp da enten med å kjøpe noe som er et indeksfond, for du nevnte litt sånn 40 og 50 punkter, det er jo sløsing med penger synes vi, men kanskje enda verre kjøpe et aktivt fond som i praksis er et indeksfond, det vil si at du betaler veldig høye kostnader for noe som ikke gir de egenskapene til portføljen som vi var innom her. Men
Men sånn i vangasjettilfelle så er det, når jeg sier at det er gratis jaffersystem, sånn jeg har forstått det, så tjener jo inn noe av det med å låne ut aksjen igjen, er det ikke det? Jo, så der er det litt ulikt regelverk i Norge og utlandet, og så har man en større beskyttelsesregel.
for det i Norge, så det er jo sånn at alle, eller de store indeksleverandørene i Norge også, de låner jo også utaksjer da, til såkalt shortsalg, og så får de da en renteintekt på det, men det tilføres da fondene, altså det vil si andre seierne, så det bidrar på en måte med noen små smuler da, til bedre avkastning. Ja.
Kan du se for deg en gang langt inn i fremtiden at man egentlig går inn og ser på den verdensindeksen, og så kan man selv plukke enten bort eller legge til de selskapene vil og lage sine egne indeksvånd, tror du det er teknisk mulig om, si, 20 år?
Ja, definitivt. Det er teknisk mulig i dag, men ikke hos noen norske aktører enda. I USA er det noen som gjør det. Der kaller man det direct indexing. For det er jo egentlig bare en oppskrift. Så den trenden vi ser der borte er jo at
at veldig mange, eller en god del, ønsker de har sterke meninger om enkeltselskaper. Det kan jo være alt fra Starbucks eller Walmart. Det er gjerne selskaper som har en sterk profil hos brukeren, som de ønsker å ta ut av portføljen. Så vi ser at den trenden er sterk der borte, og det er litt interessant. Og der får du også store skatt.
effekter, så man har det man kaller tax loss harvesting, så dette spesialet, dette skreddersydde indeksfondet kan også ta med seg et ønske om å gjøre innenfor loven selvsagt skattetilpassninger som gjør at man betaler mindre skatt, og det gjøres ved å typisk selge de selskapene hvor man har et
kan få et fradrag på tape på, og så kjøper man et annet selskap, men som har tilnærmet samme type eksponering. Det vil jo ikke fungere helt likt i Norge, i og med at vi er såpass heldige at vi har den aksjesparende kontoløsningen. Men det kan tenkes at man får, skal vi si, mer skatterådgiveren blir mer robotifisert og kanskje innlemmet i løsningene. Litt sånn som vi kanskje har gjort
gjort, og som skiller oss litt fra de andre, er jo at fond hos oss som hører hjemme på en aksjesparekonto havner der automatisk. Så en aksjefond eller fond med over 80% aksjer havner automatisk på en aksjesparekonto, og du slipper å opprette den selv. Vi kan jo egentlig ikke ha en podcast om fondsparing uten å snakke om rentefond og renter også. Det har jo vært veldig populært de siste årene i hvert fall.
fra å være noe ingen nevnte, mer eller mindre, når renta var null. Hva tenker du om sparing i rentefond i tiden fremover?
Jeg tenker jo at det er veldig bra. Rentefond har jo vært en viktig del av den norske kapitalforvaltningen lenge, men det har bare vært forbeholdt proffene. Så folk flest i Norge har jo spart alt for mye på bankkonto, som for så vidt er en form for rentefond det også. Men kanskje viktigst av alt er jo, hvis vi linker det litt tilbake til indexfond, så er det sånn at
at indeksfondet vil jo tåle et større tap, fordi man er investert i de samme aksjene, og vi vet at aksjemarkedet svinger, og dermed vil man da være med opp igjen. Men spørsmålet er jo om du tåler det. Det er noe vi i Krona har jobbet mye med.
et eksempel på det er at vi lanserte en sånn is i magen knapp under 2020 under covid når aksjemarkedet falt da så kunne du trykke på den knappen og da slapp du å se disse røde forferdelige vonde tallene på to uker og de ukene var nok til at markedet snudde og du trykker ikke på salgsnappen og dermed så fikk du med deg oppgangen. En annen inngang der er jo rett og slett å
å blande sammen indeksfond. Vi var inne om aktive fond, det kan være en kilde, men vi vet at den største risikodriveren er jo det mellom aktive klasser, altså mellom aksjer og renter, og hvis man velger rentefond inn, så er det en veldig god kilde til risikospredning og diversifisering, særlig hvis man velger de fondene som fortsatt ikke er så populære blant
folk flest der ute, og det er da obligasjonsfond med durasjon, det vil si at de har litt rente
for de har en tendens til i de fleste år å stige når aksjefondet faller, og dermed så blir det totale fallet kanskje redusert såpass mye at du ikke blir fristet til å trykke på salgstapen og får panikk. Og ikke minst hvis rentene nå skal gå litt nedover, så kan det jo være en god timing også å ha litt av den type fond i bortefølgingen kanskje.
Absolutt, og særlig hvis de skulle gå mer ned enn det markedet allerede har priset inn. For disse obligasjonsfondene har jo gjerne en sånn
tre- eller fireårsbinding, de som er norsk eller nordisk eksponering, og så finnes det da også noen globale som har lengre rentebinding. Men det er riktig at nå er det jo faktisk en rentning å binde renten for tre år siden i sånn type fond på nesten 0%. Det var jo både da og i ettertid en dårlig idé. Men nå er det jo rent der, og da mener vi at norsk
at å ha med seg rentefond er en viktig del av god sparing, men kanskje da aller helst de med litt, skal vi si, forsikringselement i seg, med litt av durasjonen, og de heter gjerne obligasjon. Ja, er det sånn at man dommer eier den på en separat...
Fondskonto, hos dere, eller tilbyr dere sånn type investeringskonto med det i skattefordelet som dere gjør? Ja, vi har det på fondskonto, og så er det jo sånn at man kan få, uten å gå i detalj på det, så kan man få noen av de samme effektene skattemessig,
ved å da kjøpe de som har et såkalt e-sign, det står på Morningstar, og det er på en måte identifikatoren, men hvis det starter med for eksempel SE, eller et U, eller LU, at det vil si at fondet er hjemmehørende, det er et norsk kooperasjonsfond, men det er likevel hjemmehørende i utlandet, så kan det gi noen skattemessige fordeler som kan sammenlignes med det forsikringsproduktet som du refererer til der. At man slipper å skatte av rentene hvert år, men at det bare...
legge seg på til du eventuelt selger fondet. Og så slipper jeg å skrive saker om hvorfor rentefond stuper og får masse pepper for hvorfor de har stupt. Så det er kanskje en liten oppfordring til andre å gå for svenske eller luxemburgske rentefond. Er det noe spesielt forresten dere som lytter såpass mye på markedet? Hva er det folk er opptatt av nå? Mest opptatt av?
Folk er jo seg selv nærmest, så folk er opptatt av at nå har de lyst til å være med på denne voldsomme oppgangen. De hører av naboen at man har tjent fryktelig mye penger, de ser i avisen at man har tjent mye penger, og hvis man ser på, hva skal vi si det,
mange er nok litt grådige nå og har lyst til å være med på leken, og det forstår jeg jo, for det har vært fantastisk god avkastning særlig i fjor og hittil i år, og så er vi jo, vi mennesker er jo litt sånn designet at vi har nesten nå glemt 2022, som var et ganske mørkt år. Da falt jo globale indeksfond masse, altså var det 15-20
20 prosent, i hvert fall der omkring. Så det er på en måte gående nå. Så jeg tror kanskje folk flest er opptatt av å få lov til å være med. Og så er det i tillegg, disse høyrentefondene er jo veldig populære nå, så siden vi snakker om rentefond, må vi kanskje komme innom det også. Det er jo da, mens disse obligasjonsfondene, og vi nevnte også likviditetsfond, det er jo da fond som investerer i selskaper av god høy kvalitet.
mens høyrentefondene har et friere mandat, slik at de også kan ta de selskapene som på en måte har en høyere risiko for å gå på en smell rett og slett. I høyrentefond vil man egentlig hele tiden se at det er fra tid til annen noen som går over enden. Akkurat som kanskje aktive forvalter i aksjemarkedet vil ha litt større
lettere eller større mulighet for å skille Clinton fra veten, det vil si å finne de gode selskapene for aksjeforvalteret, så tror vi også at kredithåndverket blir viktig fremover, særlig på
høyrentefond. Fordi det er med høyre renter, med usikkerhet, så er det større risiko for de høyt belånte selskapene som de gjerne låner til til å gå over enda. Vi ser jo at det har kommet veldig mye penger inn i høyrentefondene. De gir jo en løpende avkastning som er veldig attraktiv. Ofte opp mot ny
og du får i tillegg det gunstige skattelementet med 22 prosent skatt versus aksjefond, som når du tar ut fra aksjeparkonto får opp mot 38 prosent, det gjør jo at høyrente har absolutt en plass i portføljen. Men jeg tror det er viktig å ikke plassere
plassere alle pengene i Høyrentfond. For de som har investert en stund, så husker man kanskje tilbake til 2014 og det oljeprisfallet man da hadde, da så vi at særlig de norske og nordiske Høyrentfond falt voldsomt, og enkelt lån og obligasjoner falt jo gjerne opp til 90% når en del av oljeservice og den biten gikk over enden. Så det er
Det er durt å spre seg, ikke bare i flere typer fond, fordi man da har muligheten til å begrense nedsiden, så det er egentlig særlig på risikosiden, jeg tenker det. Helt avslutningsvis, hva er den dere ser er den største feilen en småsparer gjør?
Nå er det jo klart at noen av 50 prosent som sparer i fondene i Norge, så den største feilen må da være de resterende som ikke har investert, vil jeg si. Ellers er det jo den aller største feilen, og som vi forsøker å motvirke litt, er jo
det å løpe etter avkastning, at man tar på en måte det vi kaller det flavor of the day, det som er populært, og man leser om andre som har tjent mye penger innenfor et område som kanskje er litt begrenset. Så det vil si at hvis du tar mye risiko på
et land, eller fond fra et type land, og det ser vi også kanskje allermest innenfor enkeltaksjer, fordi de fleste aksjer, både i norske og amerikanske markeder, har jo ikke gått veldig bra. Det er de store dragene som har dratt unna, så jeg tror
Jeg tror det å tenke på å bygge porteføljen sin med god risikospredning i bunn, og så kan man, dersom man ønsker å ha litt krydder, det vil si man synes det er gøy og ønsker å lære mer, at man da lager seg en prosentvis lite
en del av bordefølgen som blir lekekassa, og så kan man da investere i det som er mer risikabelt inni den, for da begrenser du rett og slett sannsynligheten for å gå på en skikkelig, skikkelig smell. Mhm.
Bra, noe du vil legge til, Halger? Skal vi sette strek? Nei, det var veldig lærerikt. Veldig bra. Takk for at du kom i studio, Johar, og lykke til videre. Tusen takk for at jeg kom. Vi er tilbake igjen over helgen på tirsdag med spørsmål og svar-episode. Den får du på Podby, og så er vi tilbake igjen her neste torsdag. Det blir riktig. Takk for at du har hørt. Du har hørt en podcast fra VG. Ansvarlig redaktør, Gard Steiro.