Dette er en podcast fra Execu. Vi hjelper organisasjonene Ä utvikle enda bedre ledere og ledergrupper. LÊr mer pÄ execu.no.
Velkommen til Lederpodden. Mitt navn er Thor Ă
geik-Rapen. Jeg jobber som organisasjonspsykolog med leder og ledergrupputvikling i Execu. Og dette her er en podcast om ledelse.
Hybrid og heimekontorbasert samarbeid har kommet for Ä bli. Mange av oss jobber sÞmlÞst pÄ tvers av landegrense og tidszone, og vi nyter godt av Ä kunne samarbeide med de flinkeste folkene, uansett henne de mÄtte bo. Men Ä si egentlig forskninger om kreativitet,
innovasjon og samarbeid pÄ de digitale flaterne. Er vi like kreative sammen pÄ de digitale arenene som pÄ de fysiske, og hvordan kan vi kompensere for den daglige kaffepraten der smÄ og store problemer blir lÞst ganske sÄ uformelt nÄr vi kun mÞtes pÄ skjerm?
Dette er Ăystein TĂžnnesen ekspert pĂ„. Han leverte nettopp sin doktorgradsavhandling som nettopp handler om kreativitet og hybride samarbeidsformer. Velkommen til lederpodden, Ăystein. Tusen hjertelig takk. Veldig stas Ă„ vĂŠre her. Ăystein, fortell. Hva er det som er din faglig lidenskap? FĂžrst og fremst har jeg en lidenskap for kreativitet. Min bakgrunn er egentlig musikk.
BÄde utdanningsmessig og praksis, og det med Ä skabe og dette med samspill, det har alltid vÊrt veldig, veldig fascinerende. SÄ er det jo sÄnn at mange forbinder kreativitet med kunst og kultur. Men det finnes jo egentlig overalt, og ikke minst i arbeidslivet, innenfor alle bransjer, pÄ alle nivÄer.
Dette med Ä skabe nye og anvendelige ideer og lÞsninger, og dette er jo en forutsetning for for eksempel innovasjon og entreprenÞrskap. SÄ er jeg jo fascinert av organisasjoner og har studert det som fag, hvordan arbeid organiseres, og organisasjonen gir struktur og systemet, men fÞrst og fremst folk. Og sÄ sist er det jo dette med
koblinger mellom folk og teknologi. Og det er jo noe som jeg jobber med i Egde, der jeg er ansatt. SĂ„ dette skjeringsfeltet mellom det fysiske og det digitale synes jeg er veldig spennende. SĂ„ du kan si at min faglige lidenskap kan vel egentlig oppsummeres med tverrfaglighet. SĂ„ i forskningen har jeg jo prĂžvd Ă„ koble ihop
to vitenskapelige felt, der det ene er kreativitet i et sosialt perspektiv, og det andre er organisering av fleksibelt arbeid.
Og sÄ husker jeg, nÄr COVID traff oss, sÄ mener jeg, husker jeg sett det i gangene for meg, holdt til litt sÄnn i det samme kontorfellesskapet, og der, jeg tror jeg husker det feil, men jeg tror jeg pratet med deg litt fÞr COVID traff, og da hadde du noen tanker om at du skulle skrive denne doktorgraden, men sÄ husker jeg at det tema ble veldig sÄnn fokusert litt under. COVID, det skjedde et eller annet der. Hvordan var det du landet pÄ denne tematikken? Jo...
Ja, du vet, her var det en mÞtefellighet, men dette begynte jo med coworking. Jeg var jo med og drev det som heter coworks, et coworking space, her er ikke det sÄnn sant. Delt kontorfellesskap, tradisjonelt for grunner og freelancere, og sÄ sÄ vi at det var en trend
internasjonal som begynte i 16, 17, 18, der en del ansatte fra stÞrre etablerte bedrifter valgte Ä jobbe remote fra coworking space. Det ble en del av et kreativt miljÞ, og det synes jeg var veldig interessant. Hva skjedde med den dynamikken mellom folkmulige bakgrunner, koblinger pÄ tvers, potensialet for ny idé og samarbeid?
GÞy, dette kan man tenke Ä forske pÄ. SÄ var jo dette i 2019. Og det er klart, som alle husker, sÄ skjedde det jo noen ting i mars 2020,
Og da mÄtte jeg jo snu meg rundt, ikke bare i forhold til Ä gÄ pÄ heimekontor som veldig mange andre, men ogsÄ gjÞre en ganske betydelig endring i forskningsprosjektet. Samtidig som det pÄ en mÄte handler om det samme for det at
Fjernarbeid eller remote-arbeid betyr jo at du som ansatt jobber en annen plass enn pÄ arbeidsgiverens sitt kontor. Og det kan vÊre fra et co-working space, men som de aller fleste pÄ en mÄte gir et forhold til, pÄ et eller annet vis, hjemmekontor.
SÄ da ble det pÄ en mÄte Ä endre konteksten da. Jeg sÄ pÄ det samme, og det var pÄ en mÄte den sosiale interaksjonen og kunnskapsdelingen, og ogsÄ innvirkningen det hit pÄ kreativitet i bedriften. Og sÄ mÄ vi ha en liten begrepsoppklaring til Ä begynne med. Kreativitet er jo et godt sted Ä starte, og er det du legger i kreativitet i denne sammenhengen?
Kreativitet, den vanlige definisjonen pÄ det i en jobbsammenheng, det er jo nÄr det skabes nye og anvendbare ideer og lÞsninger. Og det kan jo vÊre en produkt, det kan vÊre en tjeneste, det kan vÊre en ny mÄte Ä jobbe pÄ, eller det kan vÊre et problem som du skal lÞse. Men det mÄ altsÄ vÊre to kriterier der, en at det er en...
Det hender nytt med seg, det hender originalt med seg, og det mÄ kunne brukes i praksis. SÄ det er pÄ en mÄte den evnen til Ä gjÞre dette, enten i en veldig liten skala, en liten tilpassning, eller en revolusjonerende oppfinnelse. Her har du et svÊrt spekter
Og sÄ er det ogsÄ et resultat av en prosess, men det er ogsÄ selve prosessen. SÄ kreativitet er jo veldig komplekst, men jeg har sett pÄ det som det fenomenet og definert det som nye og nyttige ideer og lÞsninger, for Ä si det litt enkelt. Og sÄ kan det ikke minst vÊre noe som skjer individuelt,
og kollektivt i samarbeid med andre. Og det er klart, det er jo veldig interessant Ä se pÄ, mener jeg, i en setting der du faktisk sidder fysisk alene og har kun digitale verktÞy Ä forholde deg til. Hva skjer med din egen kreativitet, og hva skjer med kreativiteten i forhold til de du skal jobbe ihop med? Begge deler.
OgsÄ har vi jo fÄtt ulike begreper nÄr det gjelder grad av hybrid samarbeid. Det er om vi snakker om noen som jobber fullt remote, eller fullt, hva kaller du for noe? Skal vi si fjernarbeid, eller er det noen gode norske ord pÄ dette her?
Ja, altsÄ det Ä fjerne arbeid er nok det som brukes mest. Men altsÄ i praksis, hvis du er ute i arbeidslivet og holder pÄ Ä se pÄ gader, sÄ bruker folk mye arbeid.
Det er engelsk version, altsÄ. Remote funker, det synes jeg. Ja, og da har vi altsÄ noen som jobber fullstendig remote, altsÄ som i nesten ingen grad er inne pÄ et kontor i sin daglige virke, men de har altsÄ en tilknytning. Og sÄ har vi den hybride arbeidsformen. Hva er det du har forsket sÊrlig pÄ, og hva slags organisering er det du har kikket pÄ? Jeg mÄ jo si det at for meg sÄ kom jo
SĂ„nn rent videnskapelig sett kom korona
PÄ selvfatt. Det mÄ jo vÊre... Det mÄ jo vÊre Êrlig Ä si. Det gir jo med Ä gjÞre at jeg fikk en unik mulighet til Ä dykke ned i disse her fundamentale endringene mens de faktisk skjedde. Og det er klart, hjemmekontor, det var jo pÄ en mÄte det som dominerte gjennom 2020, 2021. NÄr vi kommer til 2022...
SĂ„ er vi over i en ny situasjon der pandemien slipper taget og ting Ă„pner opp, og vi fĂŠrer den store trenden hybridarbeid, som jo er en ulike type blanding av vanlig kontor og remote-arbeid.
SÄ jeg sÄ egentlig pÄ hjemmekontoret gjennom hele pandemien, og sÄ sÄ jeg pÄ hybridarbeid etter pandemien.
For Ä si det litt enkelt. Og det har jo vÊrt utrolig spennende. For jeg har jo intervjuet mange ansatte, og det har jo i all hovedsak vÊrt IT-folk. Og deres opplevelse av denne reisen som de har vÊrt pÄ, som har vÊrt utrolig innholdsrik og uforutsigbar og ekstrem,
med voldsomme endringer pÄ kort tid.
Og litt sÄnn retrospektivt, nÄr du snakker med folk i 2022, hvordan har du opplevd korona og der vi er nÄ, hva vil du si er din preferanse videre? Og det som viser seg da er jo at folk er ufattelig forskjellige. AltsÄ du har hele spektret av de som synes at hjemmekontor
er det beste som noen gang har skjedd i verdenshistorien. Og det Ä fÄ den muligheten, det har reddet hele jobbkarrieren og ser bare fordele. Mens du har pÄ den andre siden, de som sier at korona var korona, helt grusomt, aldri mer hjemmekontor. Og sÄ er det fryktelig mange som er i plass midt i mellom.
SÄ det er jo perfekt utgangspunkt for Ä gÄ inn og prÞve Ä grave litt og prÞve Ä forstÄ hva er det som foregjenger her egentlig. Det er gÞy, du beskriver at du var jo midt i dette her, og da vil jeg jo tippe at de her forskningshypotesene dine, de endret seg litt underveis, fordi at du gjorde nye erfaringer over veien verden gikk videre gjennom pandemien, men...
Og er det som har overrasket deg mest nÄr du har gÄtt inn her og gÄtt i dybden med utgangspunkt i det du kanskje trodde og de antakelsene du hadde pÄ forhÄnd? Jeg ble overrasket allerede fÞrste empiriske studiene hadde. Det var jo rett og slett under den store nedstengningen mars-april 2020.
Et av funnene der var at det var en positiv sammenheng mellom bruk av digitale verktĂžy og kreativitet. Det vil si at mange opplevde at den eksplosive Ăžkningen i videomĂždebruk ga faktisk en kreativ boost.
der og da. Det var litt sÄnn overraskende, og sÄ er det klart sÄ kan en finne mulige forklaringer pÄ det, men dette er jo ogsÄ noe som endrer seg underveis og senere i pandemien. Og sÄ vil jeg ogsÄ si at en ting som har blitt veldig fascinert av, det er jo
NÄr jeg prater med alle disse 30-40 IT-ansatte, bÄde i Norge og Danmark, sÄ har de vÊrt kategoriske i forhold til det at teknologi aldri kan erstatte naturen. AltsÄ digitale kommunikasjonsverktÞy.
Det er umulig Ä fÄ like bra som den naturlige ansikt-til-ansikt-kommunikasjonen nÄr noen stender eller sidder og Þverforandrer i et fysisk rom.
Og det er klart, dette er jo de mest begavet teknologene og de stÞrste teknologioptimisterne som er her pÄ kloden. Og nÄr faktisk de sier dette, sÄ tenker jeg, wow, det mÄ vi lytte til. Det er viktig. Og en ting er jo hva vi holder pÄ med i dag, vi sidder med videomÞter.
hva er det vi gjÞr om fem Är til sier vi med veibrille sier vi med hololens og et eller annet hologram inn pÄ mÞderommet altsÄ fantasien kan jo bare lÞpe helt lÞpsk samtidig sÄ er det sÄnn
Du kan aldri fullt ut slÄ naturen. Det er noe litt sÄnn trygt og fint med deg, synes jeg. Slutt. Du bruker begrepet det kollektive kreativitetsparadoxet. Hva er det for noe? Ja, altsÄ, det hÞres jo nektelig litt akademisk ut, og det skal jeg innrÞmme. Men enkelt forklart, digital samhandling
hemme kreativitet samtidig som det fremmer kreativitet. Og det betyr at den manglen pÄ fysiske mÞter
nÄr du jobber remote, den kan nÞdelegge for kreativ samhandling. For det at du mister mye av den naturlige spontaniteten, du mister viktige nyanser i kommunikasjonen, kroppssprÄk, du fÞler ikke pÄ stemning i rommet. Bare det. Det er jo et fenomen, ikke sant? Du kan ikke fÄ det digitalt. Men sÄ ser du jo det...
at digitale sesjoner, digitale mĂžter,
kan fungere minst like bra som fysiske mÞter, men forutsatt at de er godt planlagt, godt organisert, godt fasilitert, og at de bruker felles plattformer og felles verktÞy som fungerer hensynsmessig. Og der har vi fÄtt veldig gode verktÞy, og folk er blitt kjempeflinke. AltsÄ,
altsÄ til brainstorming, altsÄ mural og miro og mange ulike alternativer her som kan brukes i kreative prosesser. Det er jo ofte effektivt. Det kan vÊre tidsbesparende, ressursbesparende. Det er jo ikke noen geografisk begrensning, sÄ du kan jo hÄndplukke deltakere og ekspertise i prinsippet fra hele verden om du vil.
SÄ du kan inkludere flere, du fÄr et bredere tilfang av kunnskap og perspektiv og idéer. SÄ dette her som vi kan kalle for et paradoks eller dualitet eller hva du vil, det gir jo en indikasjon pÄ at ulike jobbformer har hver sine styrker og utfordringer, men sÄ er det en tendens, og det sÄ jeg jo ogsÄ
I lĂžpet av disse studiene som jeg har hatt, jo mer komplekse problemer som vi skal lĂžse, jo stĂžrre behov er det for mĂžtes fysisk.
Veldig godt poeng. Da begynner vi Ä nÊrme oss en oppskrift, for det er jo jeg litt nysgjerrig pÄ. Vi har mange kunder og ledere som vi jobber med, som sitter rundt forbi Europa, og har mange medarbeidere som jobber remote, og har jo liksom veldig lyst til Ä gi deg en sÄnn oppskrift, og du sa jo noe om at det mÄ vÊre godt planlagt, godt fasilitert, men kan du si enda mer konkret, og er det de som gjÞr dette til? Helt konkret, da. Mm.
AltsÄ, jeg tror jo, hvis vi skal se dette her fra et ledeperspektiv, sÄ tenker jeg det er noen forutsetninger som mÄ vÊre til stede. Kanskje det viktigste av alle er det med Ä vise tillit. AltsÄ, det Ä ha medarbeidere som jobber remote, det forutsetter at de behersker
selvledelse, og for Ä fÄ til selvledelse, sÄ mÄ lederen vise tillit. Lederen kan ogsÄ vÊre en veldig god rollemodell i forhold til dette med den uformelle sosiale interaksjonen. Det mÄ ogsÄ ta seg tid. Det er Ä prioritere det selv. Og sÄ er det jo mange konkrete tiltak og aktiviteter som man kan gjÞre her. Og folk gir jo
en sÄnn ugentlig stand-up-mÞte, som det kan kalles. Noen hittil med sÄnn daglige ti minutter med team, ikke sant?
OgsÄ er det jo mer jÊvnlige, mÄnedlige fellesmÞter for hele bedriften, der det er gjerne bÄde faglig og sosialt innhold. Vi har jo det for eksempel i Egde, der vi har et hybrid-Egde-treff pÄ tvers av vÄre fire lokasjoner, Grimstad, Kristiansand, Borsgrunn og TromsÞ.
der de enkelte ansatte mÞter pÄ det kontoret som de er sÄgne til, mens de andre kontorene er med digitalt. Og sÄ skaper jo dette en tilhÞrighet, bÄde lokalt og til organisasjonen som helhet. Og der har du et annet nÞggelord, det er Ä vÊre bevisst pÄ hvordan du kan
bygge tilhÞrighet ogsÄ i digitale kanaler. Det er noe med frekvens Ä gjÞre, det er noe med tillit Ä gjÞre, og det er noe med inkludering Ä gjÞre, og en sÄnn check-in hos hverandre, og vÊre mer bevisste pÄ det. Det tror jeg kan vÊre noen tiltak. Og sÄ tipper du at du har sett noen ledere som bommer, som ikke fer det helt til,
der det skjer seg litt, og de ferker til den samhandlingen som en kanskje skulle Þnske seg. Hva er typiske fallgrufer Ä gÄ i? For det fÞrste vil jeg si, det tror jeg en skal ha veldig stor forstÄelse for. For dette er et komplisert landskap, og det har skjedd sÄ mye pÄ sÄ kort tid, og der er jo ingen...
etablert kunnskap pÄ akkurat dette feltet nÄ etter pandemien. Det er for tidlig. Det er ikke noen tydelige guidelines. Det er ikke noen tydelige best practice. SÄ da blir det jo veldig mye Ä eksperimentere. Og det er jo masse fallgrupper som man kan gÄ i. En av dem er jo at du blir sÄ opphengt i Ä skape det perfekte digitale arbeidsmiljÞet.
at du glemmer litt kontoret. Og den verdien det gir, at folk faktisk mÞtes fysisk. Og jeg tror det er veldig farlig, med mindre du er rigget som en ren remote-bedrift. SÄ tror jeg det er veldig lite gunstig Ä jobbe 100% pÄ hjemmekontoret. Det er
det gir mange utfordringer med seg, bÄde for den enkelte og for kollegaer pÄ driften som helhet. SÄ det er jo en fallgruppe. Men det er jo ogsÄ andre veien. NÄ er jo mange opptatt av at nÄ skal kontoret redesignes, nÄ skal det bli sosiale zone, det skal bli sÄ attraktivt som det aldri har vÊrt fÞr, og
med fantastisk mat og masse opplevelse og kule kunstverk og alt mulig. Og sÄ glemmer man at det skjer sÄ mye pÄ teknologifronten.
og en vil vÊre mer avhengig av det fremover, og holde tritt, og vÊre oppdatert, og utvikle egenskapet og ferdighetene pÄ det feltet. SÄ her mÄ ting gÄ parallelt, og det er jo ikke lett Ä fÄ til. SÄ derfor tror jeg det er viktig Ä ha en Äpen innstilling,
vÊre villig til Ä eksperimentere og du kan si ja, sÄ gÄr den pÄ noen smelle, men det tror jeg bare er det er bare noen mÄ ta med seg og prÞve Ä lÊre av og gjÞre seg erfaringer og dele de erfaringene det er en god idé
NÄr du sÄ pÄ Danmark og Norge nÄ, nÄ blir jeg litt ekstra nysgjerrig, og det er ikke sikkert du egentlig er, men jeg innbilder meg jo at det er noen forskjeller, for eksempel knyttet til grad av hierarki, grad av grense mellom medarbeidere og ledere, sÄ opplever jeg i noen sammenhenger at det er en forskjell mellom Danmark og Norge. SÄ du noen sÄnn type kulturelle skillelinje? Ja, til en viss grad, ja.
Og sÄ er det litt... Akkurat i dette prosjektet sÄ var det nok litt vanskeligere Ä trekke opp akkurat i den nasjonale skillinjen Norge-Danmark. Men jeg er jo helt...
Jeg er jo helt enig i hvordan du beskriver det, og det sÄ jeg jo i masseoppgaven min for 20 Är siden, nÄr jeg sammenlignet NRK og Danmarks Radio. Da var det masse av det. I dette tilfellet sÄ gjorde jeg et case-studie av IBM, og IBMs avdeling i Norge og i Danmark.
Og det er klart at der hinder jo et annet fenomen for det at du er i et gedigent amerikansk selskap med en amerikansk tilnÊrming og en organisasjonskultur som er veldig kompleks for det at du er 270 000 ansatte spredt pÄ 170 land, ikke sant? SÄ her er...
Her er det mer pÄ en mÄte, ok, enn det er skandinav, en del av det skandinaviske arbeidskultur og verdisett i en global sammenheng. SÄ det var nok mer opplevelsen her, det var ikke noe sÄnn funnet i den studien der som tilsatte herre
danskene fullstendig forskjellig fra nordmennene. Det vil jeg ikke si. Vi er jo heimekontoret, det er noe som har vÊrt mulig lenge i mange bransjer, og vi har hatt muligheten til Ä samarbeide digitalt, men det var liksom fÞrst da covid kom at vi slo pÄ kamera. Kamera var der, men vi hadde ikke slÄtt det pÄ.
Hvis vi tenker inn i fremtiden nÄ, AI, VR, det er mange ting vi kan fantasere om. Trenger vi en ny runde med COVID for Ä fÄ det store spranget til den neste teknologien? Ja, det kan du godt si. Jeg hÄper jo ikke det, altsÄ. Det var litt drastisk. Men...
altsÄ endringen skjer jo hele tiden og du kan jo bare se siste Äret med kunstig intelligens og en ser pÄ en mÄte bare toppen av et isfjell av et helt formidabelt potensiale uten grenser og det er klart det er jo hvis vi kan snakke om kreativiteter sÄ er det jo en veldig
hatt diskusjoner om dette med at nÄ kommer kunstintelligens til Ä utkonkurrere den menneskelige kreativiteten, sÊrlig innenfor musikk og film, men ogsÄ i andre bransjer. Og det er jo sÄnn, ja...
Det kan en kanskje hevde for det at kunstig intelligens kan generere noe helt vanvittig med for eksempel idéer pÄ forferdelig kort tid.
Hvis ikke folk i nÊrheten har sjans til en sÄnn mengde og et sÄnt tempo. Men sÄ er jo spÞrsmÄlene, hva er disse ideene egentlig for noe da? Hvis du skal inn og vurdere ting litt kritisk, er det originalt? Er det nytt? Er det anvendbart? Er det verdifullt?
Og da kan vi begynne Ä se litt mer nyansert pÄ dette her. Og sÄ er det jo noe med at jeg tror jo veldig pÄ den interaksjonen, altsÄ det med Ä forene menneske og teknologi. Der vil det jo skje veldig mye. Og jeg ser pÄ det som en kjempe mulighet, en forsterkning
av det vi allerede er i stand til, og en forbedring. Og det kan jo frie masse verdifull tid, og ressurser, og overskuddet hos den enkelte da, til masse gĂžy kreativt arbeid. Og innenfor remote og hjemmekontor, og
Det feltet ogsÄ, sÄ kan jo nye teknologier brukes pÄ en helt annen mÄte enn det er i nÊrheten av i dag. Og sÄ bare det med helse, helseaspekter, for det har jo vÊrt ting som har blitt diskutert ganske mye i forhold til hjemmekontor, med opplevelser av isolasjon og en del
en del mentale utfordringer i forhold til det, sÄ har du jo muligheten etter hvert med kunstig intelligens Ä overvÄge en del helseindikatorer, gi tilbakemeldinger, pÄminnelse, og kan forutse en del sÄnn type risikoer. Det er jo fantastisk verdifullt. Og sÄ er det jo noe med dette med
jobbopplevelsen altsĂ„ det Ă„ sĂ„ blande disse her verdenene ikke sant, i en sĂ„nn altsĂ„ det virtuelle med det fysiske og det er jo klart det er jo gĂžy masse gĂžy det er jo viktig Ă„ ha det gĂžy pĂ„ jobb Ăystein, er det noe du har lyst til Ă„ melde ut til lederpoddens lyttere som ikke er spurt deg om?
Ja, altsÄ, jeg tenker jo dette med hybridarbeid, jeg tror det er veldig vesentlig at vi diskuterer det pÄ et strategisk plan. At det ikke bare blir en sÄnn der hverdagslig greie som en, pÄ en mÄte bare sÄnn tilfeldig, ja, er det en dag i uka eller to dager i uka som folk er lov til Ä jobbe hjemmefra.
For det er mye mer komplekst enn det, og det gir sÄ mange innvirkninger. Det har jeg sett og hÞrt nÄr folk forteller hvor langt inn i bedriftets kernevirksomhet dette her stikker. SÄ det Ä lÞfte opp
Dette feltet med fleksibelt arbeid pÄ et strategisk nivÄ, det tror jeg er veldig, veldig vesentlig. Og sÄ bare vÊre bevisst pÄ at det der er ingen one size fits all, og det er i hvert fall ikke noe quick fix. SÄ jeg tenker at vi mÄ jobbe med Ä frambringe...
enda mer kunnskap. Og det var hyllelsen til akademia. Ă
vĂŠre Ă„pen for Ă„ lytte og lĂŠre og tilpasse seg hele tiden.
Ăystein, tusen takk for at du kom til Lederpodden. Takk skal du ha. Til deg som hĂžrer pĂ„, hvis du er nysgjerrig pĂ„ alt som skjer i vĂ„rt lederunivers, kom deg inn pĂ„ lederpodden.no, trykk pĂ„ den rette knappen og skriv inn din e-post, og du vil fĂ„ vĂ„rt ferske nyhetsbrev i din inbox hver eneste fredag. Takk for at du hĂžrer pĂ„ Lederpodden. Vi hĂžres igjen om en uke.
Lederpodden er gitt til deg av Execu.