Status fra kryptomarkedet med Torbjørn Bull Jenssen

Hei og velkommen til Skifters podcast. Ukens gjest er Torbjørn Buhl Jensen, tidligere sjef i Arcane Crypto, nå daglig leder i Arcario, men han bruker mestparten av tiden sin i datterselskapet K33, hvor de leverer investeringstjenester innenfor kryptovaluta. Velkommen, Torbjørn. Takk, takk. Hyggelig å være her. Veldig hyggelig å ha deg på besøk igjen. Du har jo vært innom vår podcast en rekke ganger for å snakke litt om tilstanden i kryptomarkedet. Og ja, hvordan står det til i kryptomarkedet? Er det ikke 2021 tilstander? Nei, men det står ganske bra til nå. Og markedet er nok en gang ikke dødt. Det begynner å bli mange år siden første gang, og det har vært noen bobler som har sprukket. Og det har gjerne vært noen skeptikere som har gledet seg til boblene skulle sprekke og slått seg på kassa og sagt «Nå feiler alt». 2022 var et sånt år da bare raste hele sektoren og da man ikke trodde det kunne bli verre så viste det seg at den største kryptobørsen FTX var en ren svindel men 2023 har vi hentet inn det meste av det Og nå ser det ut som vi står på startstreken til et nytt oppgangsmarked. Og ironisk nok så er det da Wall Street, de man satte ut for å konkurrere mot med kryptovaluta opprinnelig, som leder an frammarsjen i kryptosektoren for øyeblikket. Men du, er det sånn at man er på slutten av 2021-nivå nå? Nå husker jeg ikke nøyaktig når kursen nådde hvilken nivå, men akkurat nå ligger bitcoin nært opp under all time high i norske kroner. Fortatt 30% opp til all time high i dollar. Men det betyr at det meste av fallet fra all time high er hentet inn. Kursfallet er vasket bort. Og den frykten og mistilliten som har bygget seg opp da alt raste, ser også ut til å være borte. Store og seriøse aktører er fortsatt i stedet, og med stadig større tyngde. Men det er også mange store aktører som har gått ut av krypto. Ja, det er ikke så veldig mange av de store selskapene som var utenfor krypto, men det var store selskap i krypto som gikk over endene. og i konkurs, de er jo borte, selv om for så vidt noen av dem, sånn som BlockFi, en sånn bank innenfor krypto som dreier med utlån og rente på innskudd de konkurs, men er nå faktisk tilbake i drift igjen. Men du har en ny runde, for et par år siden så var det en del institusjonelle aktører som begynte å foralvå å gå inn i krypto er det sånn at de har blitt værende? Ja. Alle sammen? Fordi man er innet for det long run? Det er det som i stor grad har skjedd også det som har vært litt sånn forvirrende er jo at jeg og andre som har fulgt nøye med har jo sett at disse aktørene har kommet inn for flere år siden Men det er så seie. Ting går så trekt. Regulatorisk klarhet har manglet for eksempel frem til nå. Så selv om man kunne se de første tegnene allerede for flere år siden, så er det egentlig først nå de har bygd ferdig løsningene sine. Det er først nå det regulatoriske er på plass, og det er først nå det kan begynne å akselerere. Men du, hver gang jeg har snakket med deg, så har du egentlig vært ganske begeistret for at nå er markedet på vei opp. Nå går det skikkelig bra. Og så er du egentlig i en berg-og-dalbane. Det er Det går jo veldig opp og ned. Hvorfor tenker du at det går bra, men vil det gå oppover nå? Jeg er jo ofte begeistret, men ikke alltid. Og jeg har heldigvis bevis i avisen, både da slutten av 2017, hvor jeg fikk en dobbeltside i DN med blir som dotcom-bobbelen, for da var det for mye eufori, Men også da våren 22, hvor jeg sa nå blir det en våre rengjøring. Det var for euforisk i 21. Her er det mye gearing, mye dårlig praksis som kommer til å skylles ut. Det som gjør meg optimistisk nå er at vi har den oppvasken bak oss. Markedet kollapset på mange måter, men til tross for den kollapsen så har det likevel kommet tilbake. Det forteller meg at Min hypotese om at disse institusjonelle aktørene bygde ut langsiktig, at den interessen de hadde ikke kommer til å forsvinne, ble bekreftet nettopp ved at de er her fortsatt. Når vi da kommer fra en sånn innhenting, og momentet bare så vidt det har begynt å bygge, så er det sannsynlig at det er mye mer å gå på. For det som kommer til å skje nå er at du kommer til å få avisoverskrifter når bitcoin på nytt når sin historiske høyeste kurs. Alle Robert Nessene og de andre kritiske stemmene der ute som sier at dette skal til null, kommer til å se litt sånn dumme ut. Det kommer til å skrives om dette, og jo mer det skrives om det, jo mer kommer folk til å ønske å komme seg inn igjen. Man får en ny runde med denne spiralen som akselererer kursoppgang, og etter hvert tar innhenting over til optimisme og så til eufori. før det på nytt da bygger seg opp til at boblen kan blåse seg maksimalt stor, og så sprekke. Så det er en syklus? Det er veldig mye en syklus i denne sektoren. Og jeg tror kanskje vi nå står overfor den siste supersyklusen, eller det jeg kaller supersyklusen her, hvor Du har ikke bare en syklus som drives av at det er mer interesse når kursen stiger, men også av at man for hver syklus har fått bedre infrastruktur med regulering. Det har alltid vært penger som har stått på siden og ikke hatt mulighet til å kunne komme inn. Men den infrastrukturen som bygges nå, den gjør at de siste barrierene er i ferd med å bli borte. Så hva slags infrastruktur er det? På det regulatoriske har det lenge vært uklart. Der har spesielt EU tatt lederskap, og vi har tatt tidligere, holdt det på å si i år, men i fjor, et pan-europeisk regulatorisk ramverk som gjør det ganske klart hvordan kryptovalutaaktører skal behandles Det gjør nå at de store bankene kan ta kryptolisenser og har tatt dette. Tilsvarende ser man også regløpende spolning i Storbritannia og etter hvert også i USA. Hva ligger det at de kan ta kryptolisenser? De skjønner hvordan de skal forholde seg til det å oppbevare kryptovaluta for kundene sine, facilitere handel, utvikle investeringsprodukter. De vet hvilke regler som gjelder. Ok, så nå kan vi se at norske banker etter hvert begynner å kunne tilby lagring av krypto? Det kommer til å komme. Jeg tror ikke de norske bankene kommer til å være først ute. Nei, men er det noen banker? Ja, ja, alle de største bankene, sånn som Deutsche Bank, Bank of New York Mellon, Standard Chartered, altså nevn en stor bank, og jeg kan garantere at de minimum har oppbevaring, og de fleste også etter hvert nå kjøper og salgstjenester. BNP? BNP bare i bad, eller tippe det. Society General har det hvertfall. Men altså, hvorfor vil ikke norske banker gjøre dette med det først da? De kommer til å komme etter. Ja. Men de har så mye av inntjeningen sin fra boliglån, eller å fasilitere tjenester inn mot shipping, olje og annen industri, at det er ikke en åpen... Norske banker er ikke de største på å kalle det ren finans. Nei. Og... Det er mer behagelig å la noen andre gå opp løypa først, og så prøve å komme raskt etter. Men når det er sagt, så har jeg jo tidligere kollegaer, som Nikolai Gobel, som nå jobber i DNB, nettopp med kryptovaluta. Er det sånn at, man snakket jo om at kryptovaluta skulle utfordre den tradisjonelle Er det fiat currency du kaller det? Jeg i person liker jo nasjonalvaluta, men folk kaller det gjerne fiatvaluta. Men det har det ikke gjort det? Nei. Det har ikke gjort det enda. Det ligger fortsatt latent som en mulighet. Tror du det kommer til å skje? Ja, det tror jeg. Og bakgrunnen for det er at det er ekstremt mye gjeld, spesielt i USA, og det er dollaren som er verdens reservevaluta i dag. Vi har noen situasjoner der renteutgiftene i USA vokser loddret oppover. og har nå gått forbi kostnadene ved forsvarsbudsjettet. Så det vil si, nå bruker USA mer penger på renter på statshjelmen enn de bruker på militæret. og dette bare øker, og selv om rentenivået skulle nå flate ut, så vil det fortsette å øke, fordi USA må rulle gjelden, altså de har finansiert mye av gjelden sin på lave nivåer tidligere, og når den forfaller så må de ta opp ny gjeld med høyere rente. USA må nå låne mer og mer for å betale rentene på gammel gjeld. Det går ikke i lengden. Så at, og USA er ikke alene med å ha denne type gjeldsoverheng, som gjør at det er sannsynlig at man kommer til å inflatere vekk en del av verdien til nasjonalvalutaer. Gjelden som er der ute kommer ikke til å gjøres opp med dagens kjøpekraft, og løsningen er da enten å ikke gjøre opp gjelden, altså ha forfall uten å betale. Det er usannsynlig, i hvert fall for USA som kan printe sin egen penge. Alternativet da er å redusere kjøpekraften gjennom inflasjon. Så jeg tror vi kommer til å ha en periode med forhøyet inflasjon. Det kommer til å svinge. Jeg tror ikke det blir en Zimbabwe-hyperinflasjon, men vi kommer til å få forhøyet inflasjon. Samtidig så ser vi at spesielt dollaren har blitt gjort til et våpen internasjonalt. Da Russland invaderte Ukraina, så beslagla man alle reservene til Russland. Og ved å gjøre det så krysset man... En usynlig linje der man historisk har latt andre land føre krig eller ha politikk som man ikke støtter, men likevel at de beholder pengene de har i andre land. Jeg tror vi kan ha en fremtid der USA ikke stoler på Kinas digitale sentralbankpenge, der Kina ikke stoler på USA sin. På Russland, en rekke andre land, ingen av dem egentlig stoler på hverandres penger som kan fjernes med et pennestrøk. Og selv om kanskje ingen av dem egentlig liker bitcoin, så finnes det en mulighet for at bitcoin kan seile opp og ta rollen som et minstefelles multiplum. At bitcoin kan være noe de stoler mer på enn noen av de andres penger. Historisk har guld tatt denne posisjonen, og det er derfor man har brukt guld som penger, fordi Hadde Russland hatt gull, så kunne de holdt de reservene selv. Da kunne ikke EU og USA beslaglagt pengene. Gull er fortsatt bedre posisjonert. Det er mer veletablert. Men bitcoin er jo ganske mye mer interessant. Det er billigere å oppbevare. Du kan programmere det. Det er gull 2-0 på en måte. Ja, litt mer energikrevende kanskje? Ikke enn gull. Gull er ganske energikrevende. Jeg vet ikke om du har sett gullgruver, men de er ikke akkurat det pene syn for de som oppbevarer det. Men er de ukelig mer energi enn bitcoin? Det er ikke rent i kilowatt, men at gull er forurensende for kloden er det ikke noe å tvile om. Det er nok riktig. Men du tror altså at bitcoin kan bli en slags kompromissløsning for verdens ulike valutaplaseringer? For handel internasjonalt, i en verden der det ser ut for meg som har tilliten mellom ulike regioner i verden, kan bli ganske lav, er allerede ganske lav. Men hva vil du si er argumentene mot det du nettopp sa nå? Det er jo at dollaren spesielt har ekstremt sterke nettverkseffekter, og dollarens kollaps har blitt spådd flere ganger i mange ti år. Så vi har en litt sånn ironiske situasjon. På den ene siden så vet vi at alle nasjonalvalutaer dør før eller siden her, for det er det gjort opp til nå. De taper nesten all verdi. De kan godt hete det samme, men du får periodvis kriser. Samtidig er det umulig å vite om det skjer nå, om 10 år eller om 20 år. Men jeg mener at den kombinasjonen av å både sensurere dollar og hva det kan brukes til, og at man har denne enorme gjeldsoverhengen som gjør at du til og med begynner å bli bekymret for hvilken realverdi dette kommer til å ha fremover, gjør at det ser ut som det kan toppe seg i hvert fall i det 10 år vi står overfor da. Ok, så du har en langsiktig tro på bitcoin. Akkurat nå så går det greit, ligger 30% under toppnivået i dollarkurs. Og ja, du mener at det ser lyst ut, men det mener du jo ofte, og det er jo det, altså, du er jo hva skal man si, veldig entusiastisk når det kommer til bitcoin. Når det gjelder kryptovaluta, så er det jo bitcoin som er din favoritt. Det er jo bitcoin jeg klarer å forstå et ganske tydelig verdiforslag for, og dette er faktisk noe jeg har begynt å sette meg ned i Å jobbe med nå er å prøve å skjønne hva er egentlig de forskjellige anmeldelsene av disse blokkjedene som faktisk er reelle. For meg ser det nå ut som at det er tre hovedkategorier hvor dette skaper verdi og faktisk løser noe. Det ene er å være en type apolitisk, ikke-sensurerbar penge, altså bitcoin. Der er bitcoin den som er klart best posisjonert, og der er desentralisering ekstremt viktig. Bitcoin skal da kunne stå imot nasjonalstater, være det digitale gullet, og må absolutt være desentralisert. De to andre anvendelsene kan grovt, som jeg ser det nå, egentlig kategoriseres i regulatorisk arbitrasje. Du får tilgang til å gjøre noe som du egentlig ikke bryr deg om at det er desentralisert, men du får ikke tilgang på de sentraliserte plattformene fordi de er for regulerte, de tillater det ikke. Småsparere kan få massivt med gearing. De kan kjøpe tokens som ikke Coinbase er villige til å liste. Det er liksom vil-vest-aspektet. Kriminelle kan bruke det til pengeoverføringer som har vært vanskeligere å gjøre kanskje med PayPal. Og så er den siste... som egentlig er interoperabilitet og standarder. Nesten alt som folk har pitchet at du skal gjøre med blokkjeder, har du kunnet gjøre med teknologi som er mye, mye eldre enn blokkjeder. Og blokkjeder er egentlig ganske ineffektive. Men vi har et enormt økosystem av applikasjoner som er utviklet av systemer som du kan utnytte. Du kan copy-paste den kodebasen, utnytte egentlig open source-komponenten, og du kan mye raskere dytte ut en tjeneste ved å tappe inn i det økosystemet. Gi et eksempel på det. Det ville vært hvis du skulle lagde skifter bonuspoeng. Hvis du skulle gjort det helt selv fra skreft, så må du tenke ut hva slags databaser skal jeg sette opp her, hva slags grensesnitt skal brukerne mine få tilgang til dette her, skal jeg lage en egen mobilapp, I stedet kunne du lage skiftet token. Da kunne du bare copy-paste en relevant smartkontraktkode, eller fått en utvikler til å gjøre det for deg, utstette det på Ethereum eller et av de andre blokkjedenettverkene, for eksempel Solana, som er et nettverk som nå har blitt veldig populært den senere tiden. Og så kan du være oppe og gå på en dag hvis du hyrer inn en kompetent utvikler. Det fine er at hvis du utsetter dette på Solana eller Ethereum, så kan alle de brukerne som har kryptordet av lommebøker, de kan fortsette å bruke den samme, og så kan de også holde skiftetoken der. Du trenger ikke å lage den lommeboken eller appen selv. Du trenger ikke å bygge ut alle de... Hvis du vil at brukerne skal kunne kjøpe og selge den, altså den skal være omsettelig, så trenger ikke du å bygge handelsplassen for det. Brukerne kan i stedet ta dette til en av disse plattformene med regulatorisk arbitrasje som lar deg handle denne fritt. Så dette siste punktet handler om økosystemet, at det er lett tilgjengelig å kunne skape nye tjenester? Ja, og så er det mye path dependency, jeg vet ikke om det heter stiafhengighet på norsk, hvor mange standarder kunne teoretisk blitt etablert, men man har ikke lyktes med det. Men nå har det vokst frem en del standarder, som de nye aktørene graviterer mot. Når nye selskap og privatpersoner skal utstede av den tokenen nå, i stedet for å lage sin egen nye oppsett, så bruker de de standardene som allerede er der. Det er en selvforsterkende mekanisme at jo flere som bruker det, jo mer praktisk er det for andre å fortsette å bruke det. Så selv om det kanskje ikke er optimalt for den selskapen, interoperabilitetsbiten, så hadde egentlig det beste vært at alt var sentralisert, for det er egentlig bare at det er åpen standard som er det du er ute etter av verdiforslag. Men det er ingen av de som har vært sentraliserte som har lyktes med å få den adopsjonen, eller få den bruken. Men du mener altså at bitcoin er den eneste kryptovalutaen som leverer på disse tre aspektene? Nei, så bitcoin trenger desentralisering, den eneste som egentlig leverer på hver valuta. Ja. Det spennende hvis du da ser på, trenger de andre anvendelsene desentralisering, så er svaret åpenbart nei for åpen standard. Det er dessverre desentralisert og dermed ineffektivt å få en del kostnader som desentralisering er med seg. Men det at du har lyktes med å få disse standardene er så verdifullt at folk er villige til å leve med de ineffektivitetene fra desentralisering. Og så har du den regulatoriske arbitragebiten som er kanskje den mest fascinerende her. For det trenger ikke egentlig desentralisering, men det trenger akkurat nok til at du kan delvis lure myndigheter, delvis fly under radaren. Hvis vi tar stablecoins, altså dollardenominerte tokens, så har det blitt veldig stort for egentlig vanlige personer, eller vi sier folk som ikke er inne i kryptovaluta. Dette brukes som betaling i mange situasjoner, gjerne hvis det er knyttet til gambling eller grensekryssende betalinger. Det skjer jo da på Tron-nettverket, som egentlig er veldig sentralisert. Det kunne egentlig vært helt sentralisert, Men da hadde myndighetene skjønt hvor de skulle regulere, og da hadde de skjønt at dette var en ny versjon av PayPal, og stilt samme krav. Men ved å være litt desentralisert, og ha litt sånne noder som validerer, så klarer de akkurat å fly under radaren, og akkurat for nå måtte spille dette katt-og-mus-spillet, og slippe unna med å la i mange tilfeller aktiviteter som du ikke hadde fått lov til å gjøre på PayPal, skje på Tron, fordi det er akkurat passe-desentralisert. Og det passer tillit til at folk bruker det også. For det er et poeng da, ikke sant? Man stoler på et annet... Ja, du stoler jo på hvis du... Ja, og hvis du flytter da TED-er på Tron, så stoler du både på TED-er, altså de som er utsteder av denne tokenen, og på Tron-nettverket. For mange så er jo løsningen å aldri stole på dette med kjempestore formuer relativt til hva de har og eier, men hele tiden gjøre det med små transaksjoner. Tenk på det litt som lommeboken din. Ja. Jeg pleier ikke å miste den, men jeg vil aldri ha hatt hele sparekontoen i faktiske fysiske lommebokene mine, for det hender jo at jeg mister den. På samme måte, mobilappen hvor du sender penger litt frem og tilbake når du spiller poker et eller annet sted i verden, du har kanskje ikke hele sparekontoen der, så du stoler på disse systemene med en viss beløp, men ikke med alt. FTX, denne store kryptobørsen i USA, som hadde en gründer som het Sam Bankman Freed, Og jeg spurte om Bankman var et navn han hadde fått senere. Jo, ikke det. Det har jeg ikke sjekket opp. Men jeg har ikke lest noe at han har tatt det navnet. Men hva skjedde der, og hvilken betydning har det hatt for krypto i 2023? Så FTX seilte raskt opp og ble en av de aller mest populære kryptobørsene i verden. Sam Bankman Freed pleide politiske relasjoner. Han møtte opp hos myndighetene. Han var et hotshot nummer en. Det var han som snakket til meg om å kjøpe opp Goldman Sachs, og ble tatt enormt seriøst. Og var en måte alles yndling, og i hvert fall fra den etablerte tradisjonelle finansnæringen. Mange så på FTX og SAM som rydde alternativet. Det rydde alternativet var de som kunne gjøre at dette gikk mainstream. Og han brukte masse penger på donasjoner. Han brukte 50 millioner dollar på donasjoner til republikanere og cirka det samme til demokrater. Og etter hvert viste det seg hvor han hadde fått disse penger fra også. Fordi på FTX så hadde de tatt kundenes midler og brukt til andre investeringer og andre aktiviteter. FTX hadde også et søsterskjelskap. Bare tilbake. La oss si at jeg lagrer penger. Bitcoin. Så har de bare tatt de verdiene. Da sier du at du satt inn 10 millioner kroner hvert av bitcoin på FTX. Så sto det fortsatt at du hadde 10 millioner der. Ja. Men de tok de bitcoinene, solgte dem i mange tilfeller. Det var med å trykke bitcoinprisen der. Og så brukte de pengene til å gjøre venture-investeringer, kjøpe eiendom på Bahamas, eller gi politiske donasjoner. Og det er jo for så vidt greit inntil, så lenge jeg får pengene tilbake, skal jeg ta det ut. Ellers er det ikke greit, egentlig. Det er ikke greit, i hvert fall ikke når du forteller brukeren at alle pengene står rent i den. Ja, for en vanlig bank bruker de pengene Pengene står ikke stille inn på konton. De blir brukt til å gi lån til andre eller whatever. Men det er ikke sånn. Men her, det som skjedde var vel at det var for mange, altså det var ikke nok penger til å betale til alle som ville ha pengene sine. Ja, det var jo det som skjedde. Du fikk et bankrun, et klassisk finanskrise-bankrun. Det litt spesielle her var at dette ble delvis trigget av da Cici, sjefen for den aller største børsen i verden, Binance, som rykket ut og skapte en del frykt rundt FTX sin egen token, altså FTT som var token-navnet der, og sparket i gang bankrun, altså det at alle kundene løp for å ta ut midlene sine samtidig. De prosesserte noen milliarder dollar hvert av uttak, og så var det stans. Det interessante nå er at de konkursfordringene folk har, de er jo omsettelige. Og nå nærmer den kursen seg å gjøre at folk kan få tilbake alle pengene sine. Det at markedet har hentet seg inn så mye, og at da... Hvordan er det mulig? Det skjønner jeg ikke. Fordi da de gikk konkurs, så ble alle verdiene låst i dollarverdier. Men FTX, selv om de hadde tatt kundemidler og brukt på andre ting, så... hadde jo en del eiendeler. De hadde fortsatt en del kryptovaluta. De hadde jo disse eiendommene og så videre. De hadde også noen investeringer i kunstig intelligens startup som plutselig ble verdt mye. Men særlig det de da eide av faktisk kryptovaluta, blant annet Solana, har blitt veldig mye mer verdt Og den fordringen du har, den ble jo låst i dollar på et tidspunkt hvor kursene var lavere. Som gjør at nå ser det ut som at konkursboen nesten kan bli i stand kanskje til å gjøre alle hele igjen, altså betale alt tilbake. Ikke med da den kursutviklingen som har vært siden, men til det som var da på et tidspunkt hvor folk gikk på en smelt. Men når betales det ut da? Jeg vet ikke hvor mange år det kommer til å ta med konkursbehandlingen, men jeg vet det er kommet et forslag nå om en restrukturering som gjør at selskapet til og med kan gå med live igjen og betale tilbake alt. Da kan du få en tidlig avklaring. Og etterom disse fordringene er omsettelige, så er det jo de som er villige til å kjøpe det. Så du kan omsette en fordring? Ja, ja. Så jeg kan kjøpe din fordring? Ja, så hvis jeg tror at man kommer til å få tilbake 95 cent på dollaren, og jeg tror at man kommer til å gjøre det om et par år, så kan jeg være villig til å kjøpe din fordring i dag for kanskje 75 cent på dollaren. Du går da glipp av den forventede oppsiden der, men du får penger nå. Skjønner. Det er interessant. Jeg tror det viktige her er at FTX gikk over enda. Det kunne potensielt vært en katastrofe for sektoren. Tilliten ble vasket bort. Det var siste forsøk vi hadde, men i stedet så har alle de tradisjonelle aktørene steppet frem og sagt selvfølgelig blir det sånn når gypplinger fra Krypto skal drive med dette her, la oss ta over. Og det er jo ingen som snakker om det lenger, det er glemt. Og det momentet, det at det kommer tilbake så sterkt i tross for en så av en hendelse, er det beste vittnet på det momentet som ligger bak her. Den der marsjen opp og fram, til tross for alle motgang. Ja. En annen ting som folk ikke snakker om, eller som folk har glemt, er NFT'er. Ja. Hva er det for noe? Non-fungible tokens? Ja, apokatbilder kjøpt og sågt for millioner av dollar og kroner. Ja, vi hadde en egen episode om dette her, og da var det jo ganske hott. Ja, NFT var jo kjempehot. Det har blitt veldig mye da for det. Men er det ikke det som er litt sånn en bild på kryptoverden? At ting er veldig hot til det ikke er hot lenger. Det går veldig opp og ned. Og hvorfor skal man stole på at det blir... Kan man stole på den som en langsiktig investeringsaktiv? De fleste tokenene og ting du kan investere, nei. Og det ser du jo at de fleste NFT-ene kommer aldri til å ta igjen den verdien de hadde. Noen. kommer til å bli symbolet på selve galskapen med NFT-bølgen, og kunne få en sånn kultverdi, en sånn Dogecoin, som ble skapt for å vise hvor teit det var at alle kunne lage en coin, er en av de som virkelig har stått seg bra gjennom årenes løp, fordi det har fått en sånn kultstatus. Bitcoin har stått seg boble etter boble, og kommet ut styrket hver gang. Ethereum. Ethereum har også stått seg bra. Der er det litt mer spennende, fordi Der er det nå ganske mye missnøye rundt hvordan det skalerer. Man hadde håpet at det skulle skalere, at du fortsatt hadde alle disse synergiene, at alt snakket sammen, og at det ikke ble fragmentert. Men så ser man at med en del av disse skaleringsløsningene så er det blitt mer fragmentert. Hvis primærverdien egentlig er den interoperabiliteten eller regulatorisk arbitrasje, så trenger du kanskje ikke å være så desentralisert som Ethereum er. Kanskje et nettverk som Solana og Trond, som er villige til å offre desentralisering for å prioritere enkelhet og effektivitet, kanskje kan utkonkurrere Ethereum fordi det er mer orientert rundt kun effektivitet. nytten det kan gi for applikasjoner, og ikke det skulle være en penge som bitcoin. Så eterem er egentlig sånn, det er fornærme en... kallet det en idealisering. Mens Kalle Solana og Trond er mer enn sånn kundeorientert, behovesorientert her og nå. Ja, og ekstremt pragmatisk. Mens Ethereum har et verdisyn som trekker det i retning av medie-desentralisering, men har ikke et verdiforslag som trenger desentralisering. Jeg føler at Ethereum har veldig mye ideologi. Det er masse ideologi med mange av disse prosjektene. Og så er det for mye mennesker som skal mene ting. Ja, det er det jo også på de fleste prosjektene her. Ja, men Bitcoin kan du liksom ikke gjøre noe med, føler jeg. Ja, men det var det man skulle tro. Men, du nevnte jo NFT der, og det er jo blitt ganske daft, og det er fortsatt ganske daft. Men et ironisk sted hvor det har dukt opp er på Bitcoin, under noe rart som heter Ordinals. Så nå er det noen som har funnet en måte å inskribere Bitcoin-blokkjeden med NFT-er. Og i motsetning til NFT-ene på Ethereum, hvor bildefilen lå utenfor systemet, og det var bare en referanse som pekte til den, så ligger faktisk bildene inne i blokkjeden til Bitcoin. Så bildene er også en del av denne blokkjeden, ikke bare referansen som peker til det. Og dette gjør jo nå at Bitcoins blokkjede er fylles opp med søppelete jobbpreggbilder. Nå har man en strid innad i bitcoin rundt hva som er legitimt bruk av bitcoin. Er det legitimt å gjøre NFT på bitcoin? Skal man endre på den koden? Du kan koordinere kodeendringer som gjør at man sletter disse bildene og ikke er villig til å lagre det. Men Så måten det har blitt gjort på er egentlig sånn at det er kompatibelt med det som var det fra før. Så hvis man ønsker å klippe det av, så vil man måtte koordinere og få overbevist folk om å gjøre en endring av bitcoin for å i så fall klippe det av. Hvorfor skulle man ville det klippet av da? Det korte svaret er fordi man ikke har forstått hvordan det fungerer egentlig. Så man har mye frykt basert på tynne narrativ, hvor man er redd for at det skal fylle opp bitcoinblokkjeden med søppel, og dermed fortrenge muligheten til at bitcoin kan fungere godt som penger. Ok, så det skal være mindre effektiv, altså ren kryptovaluta? Ja, men så ser man nøyere på dette her, hvordan dette faktisk gjøres teknisk, så ser man at det ikke er fortrengende, Og det til og med tilfører en viktig vitaminsprøyte til bitcoin, nemlig transaksjonsavgifter. Det at du har fått denne populariteten har drevet opp transaksjonskostnadene i bitcoin, som gjør at det er mer transaksjonsavgifter som insentiverer denne miningen, som holder nettverket sikkert. Så nettverket blir... Hei, er du en CEO eller CTO i et vekstselskap og trenger flere utviklere? Da vet du at det er ganske krevende å finne dyktige utviklere i Norge. Men håpet er heldigvis ikke ute. Cefalo er et norsk outsourcing-selskap som har klart å bli en av de aller beste arbeidsgiverne for seniorutviklere i Bangladesh. Cefalos spesialitet er å rekruttere og bygge langsiktig utviklingsteam sammen med den norske kunden. Og det å ha faste utviklere gjennom Cefalo skal i praksis oppleves som å ha egen ansatte. Så er du interessert i å høre mer om å ha eksterne utviklere, så vil Cefalo gjerne ta en veldig hyggelig prat med deg. Så sjekk ut cefalo.no, altså C-E-F-A-L-O.no. faktisk sikrer det av deg. Og det fine er at hvis du og jeg vil kjøre en bitcoin-node, altså vår egen kopi av å passe på regnskapet, så kan vi faktisk fortelle den noden og bare slette de bildene. Så vi behøver ikke å få masse blot eller masse lagret andres joddbøk-bilder hvis vi ikke vil det. Men til NFT, hva skjedde? Altså det ble borte, men det kommer tilbake inn på bitcoin. Ja. altså du kan lagre bilder i bitcoin-blokkskjeden. Ja, og det som er litt interessant er at det viser også hvor kulturelt NFT-er er. Det er rart for det er en kunstform uttrykk. Fordi hvilke bilder som da er populære, er jo da ofte Bitcoin tilknyttet. Det er en annen estetikk som vinner frem. Det er til en viss grad et litt annet miljø. Det resonerer. Så det er jo veldig... Det fanger veldig mye av den sosiale bevegelsen... som det er mange av i kryptosektoren, og liksom destillerer det, og skiller det veldig fra det tekniske. Det er en teknisk implementering som har gjort det mulig, men det er i mye større grad en sosial, sosio-kulturell anvendelse av dette her. Men har du troa på NFT slik det var i sin opprinnelige form? Altså slik det ble pitchet? Jeg tror på at NFT som teknologi, altså det å utstede non-fungible tokens, altså unike tokens, det er kommet for å bli. Og det kommer til å gjøres bare mer og mer av, både på bitcoin og Ethereum og alle mulige slags blokkjeder. Jeg tror at kursen, altså prisen for disse maskingenererte kunstverkene, og på så mange av dem, det kommer ikke til å komme tilbake på den måten hvor veldig, veldig, veldig mye fikk veldig, veldig høy pris. Noe kommer til å bli kjempeverdifullt, litt som for vanlig kunst. Men det meste av dette her, den brede hype-biten av det, kommer til å legge seg. Jeg tror at NFT-anvendt innenfor kunst kommer til å ha en nisje. Men når det er sagt så har NFT mye bredere anvendelser. Det er andre ting du kan lage tokens for. Som hva da? Det kan være billetter. Teknisk sett vil det være til en NFT, men du vil ikke tenke på det i samme kategori som disse board- Så litt apokat, vårt monkey, vårt apokat, som var det mest brukte bildet på NFT. Nettopp. Ok, så du har fortsatt litt ro av NFT, men du, jo, nå kommer jeg på det jeg skulle spørre om. Var dette sett opp mot AI? Jeg forstår at AI, hvilken påvirkning har AI på både NFT, men også krypto generelt? På NFT'er så får du jo enda mer interessant bildegenering da, du kan jo knytte det der. For krypto generelt så tenkte jeg først, for det kom til en del prosjekter som pitcher seg, som AI-coin og AI-token og så videre, så tenkte jeg at bøssor pluss bøssor er hype. Det er sånn minus for minus, det blir pluss. Ja, det blir pluss. Du får lurt inn noen investerer, og det er elementer av det. Men når det er sagt, så er det også veldig slående hvor mye sensur som legges inn i de egne som er sentraliserte. Ja. Jeg prøvde å jobbe sammen med Kjet GPT for å hjelpe meg med å utvikle litt markedsføringsmateriell. Så hadde jeg lyst til at det markedsføringsmateriellet kanskje kunne spille på Pharaoh missing out og Pharaoh being stupid. Det er vel, er det DN som har disse nydelige reklamene hvor folk er skikkelig dumme. Så du Nasdaq i går, ja, vant de. Tror jeg snakker med fotballag fordi de ikke har lest det enn. Så jeg tenkte, skal jeg lage noe for K33 langs de banene der? Og da svarte Kjetge P.T. at, sorry, det er uetisk å spille på folks følelse på den måten, så jeg kommer ikke til å hjelpe deg med å lage reklame for det. Det er ganske farlig, men Det er et eksempel på hvordan det legges politiske føringer, verdiføringer inn i disse AI-plattformene. Og det gjør at det kan vokse frem et behov for å kjøre AI-modeller, eller i hvert fall et ønske for å kunne kjøre AI-modeller som er usensurerte, som trenger da desentralisering, trenger å kunne være åpne Og det å da til og med knytte betalingen, for eksempel av hvor mye prosessering det krever for å gjøre din beregning, til en kryptovaluta eller stablecoin-betaling som en streamer, kan gi ganske mening. Så jeg tror nok du kommer til å se en del applikasjoner og tjenester som smelter sammen mellom kryptovaluta og AI, men det er fortsatt veldig tidlig og veldig åpent på den fronten. Jeg bare tenker på at AI, altså verdien av et bilde, vil gå ned? Nei, altså det er jo ikke dyrt å tegne med penne og papir heller da. Nei, det kan du si. Men da får du i hvert fall, altså med AI så kan du lage noe som ser bra ut da. Verdien av grafiske designere og verdien av stokkfotos kommer til å gå ned. Ja, det finnes til å gå ned, men det er jo nå. Men AI er på det nivået det er på nå i dag. La oss si om ett år frem i tid bare da. Hvis det kommer på et nivå som konkurrerer reelt med kreative kunstuttrykk. Det kan jo skje. Det skjer jo allerede. Da går jo verdien ned. Når alt blir tilgjengelig, så går jo verdien ned. Ja, men mye av det som gjør kunst dyrt er jo ikke det faktiske fysiske uttrykket, men signaturen til kunstneren. Ektighetsbeviset. En trokopi blir aldri verdt det samme som... den faktiske originalen. Og det er jo her NFT-biten er destillert og bare signaturen, bare originalitetsstempelet. Så AI vil kunne lage helt fantastiske bilder, men plutselig kommer vi til å få det sånn at folk setter, selv om vi ikke klarer å se forskjellen, så kommer det, hvis dette er beviselig laget av menneske uten AI, de kunstverksene kommer til å få en premium, fordi vi sosialt liker å tillegge den verdien. Men det føler jeg er en sånn dum, emosjonell menneskelig greie. Det er jo sånn vi er. Her er det en kjempekul parallell fra pengehistorien. Ja, for penger er også det samme. Ja, og Noen av de rareste pengene vi har hatt i verden er disse kjempesteinene på Japp. Alle som har lest om penger har sett sånne svære steiner opp til flere meter store med hull i midten som ble brukt på disse øynene som penger særlig finnes med transaksjoner med... ved ekteskap og så videre, altså ceremonielle transaksjoner. På Japp? På Japp, ja. Er det et sted som heter Japp? Ja, det er en øygruppe. Du har jo disse steinfigurene, de svære steinfigurene. Ja, det er påskeøya. Men det er sånne steiner, liksom? Ja, eller en stor disk, en stor rund stein, med et hull i midten. Hull i midten var for at du kunne dytte en tømmerstokk inn i, og så brukte masse mannfolk å bære den og rulle den bortover. Det som var at disse steinene måtte hentes frem på en nabohøy og fraktes i Kano, og det krevde masse arbeid. Og de fungerte som penger, for de på mange måter var proof of work, litt som bitcoin. Så kom portugiserne med moderne skip og moderne utstyr. De kunne grave ut større steiner enn noensinne, men fordi Jap var et lite samfunn, og de hadde oversikt over historien til alle de enkelte faktiske steinene, så begynte man å skille mellom de steinene som var gravde ut med tradisjonelle verktøy, og de som var gravde ut med moderne. Fordi tidligere var det sånn at jo større, jo mer verdifull, Mens nå ble det sånn at større var mer verdifull, men bare hvis det var med gamle verktøy. Stor med nye verktøy fikk en lavere verdi, fordi det hadde fanget mindre arbeid, og det holdt man styr på. AI-genererte bilder kommer til å få en lavere emosjonell verdi enn menneskegenererte, og det er sånn vi er som mennesker, vi er emosjonelle. Ja, altså egentlig er jo kunstverk en form for valuta. Altså, nå blir jeg kanskje litt filosofisk, men det er jo noe som bare er, derfor at noen tror det er verdifullt. Er det verdifullt? Ja. Det har egentlig ikke noe verdi egentlig. Nei, det er akkurat det samme. Det er ikke så lett å spise Mona Lisa, eller du blir ikke varm lenge hvis du fyrer opp. Nei, så da tenker jeg, i et sånt perspektiv, når egentlig ingenting har vært, lønner det seg ikke bare å kjøpe eiendom? Det er alltid lurt å ha eiendom, da. Så lenge du klarer å skyte eiendomsretten din, skulle samfunnet kollapse rundt deg. Selvfølgelig. Ja, det har jeg ikke sett. Ja, men det er mange land der det dessverre er høyst reelt, da. Og der er jo det å kombinere fysisk eiendom, altså et sted å bo, med virtuell og digital eiendom ganske nyttig. Fordi hvis du må flykte fra hjemmet ditt, om det er i Ukraina eller om det er... altså et sted i konflikt, så kan du ta med deg verdier hvis du har det i bitcoin eller kryptovaluta, til og med i hodet. Eiendommen din får du ikke med deg. Nei, det er sant. Da er vi nederst på Maslovs behovspyramide. Du trenger jo alltid å skaffe deg mat og drikke. Og har du med deg bitcoin når du må flykte fra hjemmet ditt, så har du mulighet til å kjøpe det der du kommer. Fordi overalt i verden finnes det noen som er villige til å gi deg enten lokalvaluta eller tjenester og varer i bytte mot bitcoin. Tenker du at Nasjonal Sikkerhetsmyndighet eller er det DSB, eller disse direktoratene for samfunnsberedskap, så de har jo sånne guidelines for hva du bør ha av nødproviant, et cetera, hvis ting skulle skje. Burde man ha satt på bitcoin på den lista? Altså x antall tusen i bitcoin? Ikke enda, men etter hvert, kanskje. Fordi bitcoin er fortsatt så ungt at nå er man fremovers grunnen til å se at det kan ta en sånn rolle. Ja. Men ja, egentlig. Når du er gitt verdenssituasjonen, nå er vi på et helt annet tema enn krypto, men gitt verdenssituasjonen, frykter du for Norges fremtid? Jeg synes Norge ser veldig bra ut. Vi er et bittelitt land, vi har veldig få folk, og det er ganske lett å koordinere få folk. Det er en sosial enighet, og Norge er et av de landene i verden som er best posisjonert til å kunne klare å holde samfunnsstrukturer godt sammen. Når det er sagt, så kommer den sosiale kontrakten til å endre seg drastisk i tiårene fremover. Du kan ikke stole på at det offentlige skal ta vare på foreldrene dine med en anstendig standard i pleie- og omsorgssektoren. Det er et fritt forfall allerede, og kommer bare til å akselerere. Når tjenestene kommer til å forvitre fra offentlig, og presset for å øke skattetrykket blir sterkere, så kommer en del til å begynne å stille seg spørsmålet «Vent nå litt, hvis jeg får stadig mindre og skal betale mer i skatt, Hvorfor gidder dere helt at å være her? Så Norge er allerede utsatt for skattekonkurranse internasjonalt, og det trykket kommer nok til å kunne øke. Så det gjør nok at Norge står i en fare for å kunne bli materielt fattigere, både ved at viktige rikinger forlater landet, men også å ta med seg former og ikke minst åndsverk ut av landet. Men også hvis man ser for seg at oljens relevans på et eller annet tidspunkt kommer til å falle, så kommer det også til å slå inn i norsk økonomi hardt. Ja, så du er litt sånn pessimistisk? Jeg ser jo alltid på det negative da. Ikke fordi jeg er pessimistisk, men det er det som ofte fascinerer meg mest. Hva som kan brenne eller kollapse. Og hvis det skulle bevege seg i den retningen, hvilke grep kan jeg ta for å være bedre rustet? Kjøper bitcoin? Litt bitcoin. Se norske kroner da. De har svektet enormt mye mot utenlandske valuta. Tenk på hvor mye av ditt forbruk som er import. Både mat og TV. Hva er det du konsumerer som ikke er import? Bilen din. Alt. Alt er import. Trikkene våre er import. Og når den norske kronen svekker seg 30% mot de største valutene, så skreller det vekk kjøpekraft. Tror du den norske valuten vil svekke seg ytterligere? Det er en kjempefare for det. Fordi det som skjer nå er at klippvaluta blir tilgjengelig frem til som helst. stablecoins gjør at nordmenn veldig enkelt kan begynne å bruke dollare-nominerte valutaer. Får man etter hvert også digitale sentralbankpenger på en måte som gjør at norske bedrifter og privatpersoner kan velge om de vil bruke euro, dollar, punn, kroner, så kommer spørsmålet hvorfor skal du velge å bruke den lokale valutaen? Hvorfor skal jeg velge å bruke norske kroner enn mikrovalutaer? Hvis jeg sømløst kan bruke dollar, verdens største, kanskje synes jeg bitcoin svinger for mye og er for ungt. Men hvorfor ikke dollar? Så sier man at Norges Bank skal passe på det. Jeg tror ikke at Federal Reserve, verdens største økonomi, og deres sentralbank er bedre utstyr til å styre dette enn Norges Bank. Hvis man da sier nei, så blir man jo litt sånn, ok, men hvorfor skal Norges Bank da med sine små ressurser være god nok? Og svaket er mange økonomer sier at Norges Bank prøver å passe på det beste for Norge. Utfordringen er bare at det beste for meg som individ, eller meg som næringslivsleder, er ikke nødvendigvis det samme som er det beste for Norge. Det kan godt hende at det er bra for Norge at kronen svekker seg, sånn at vi blir mer konkurransedyktig i handel, altså at lønningene i Norge går ned, sånn at det er mer attraktivt å investere i Norge. Men som privatperson har jeg ikke jeg. Jeg har lyst til å freeride. Jeg har lyst til å holde det som holder verdi. Ikke det som tar på seg verdi. Så hva gjør man da? Da velger jeg å kjøpe dollar og annen internasjonal valuta. Og da svekker det kronen ytterligere. Ja. Er det det du faktisk har gjort? Jeg har kjøpt bitcoin og jeg har jo kroner. Det er mye gjeld i kroner. Jeg har shortet kroner massivt med lån. Så det er et langt eiendom og lang bitcoin. Ja, nettopp. Langt eiendom og lån. Ja, for du har et bolig. Ja, det er min mening. Ok, så ditt overordnede budskap er at Altså se på andre valutaer enn den norske kronen, og se på digitale valutaer og de store valutaene. Hvis du vil være trygg, så er det tryggere der enn i den norske valutaen. Enn å sitte bare i den norske valutaen. Og for å ta dette til hvor vi står adoptionsmessig for bitcoin, så ser det nå ut som at vi står om for at bitcoin skal bli et portoføljeinstrument. Når BlackRock, verdens største kapitalforvalter, nå dytter for å få gjennom sin ETF i USA, som kommer i godkjenning denne uken eller neste, så er det fordi... Hva er ETF? En børshandlet fond. Så det er en måte å få eksponering til underliggende. Så du har børshandlet fond hvor gull er underliggende, og nå kommer det børshandlet fond hvor bitcoin er underliggende, men da gjennom et børshandlet instrument. BlackRock gjør ikke det fordi de har klienter som de tror skal putte 100% av midlene sine i bitcoin. Men mellom 1 og 5 prosent, så er de for seg. Så i en robust portefølje, så mener de at det er fornuftig å ha noe bitcoin. Og det er det samme for oss som privatpersoner. Som du sa, som beredskap kan det være fornuftig å ha noe. Kan godt hende at krona står seg kjempebra, da er vi superlykkelig. Hva er sannsynligheten for deg, tror du? Det er litt av det som er at... Man har det ene med at det er risiko, det er når du har en sannsynlighet du kan si tallfeste, og så kan du regne forventningsverdier. Og veldig mye finansteori er bygget rundt å håndtere risiko og optimalisere risiko og vektet avkastning. Men så har du det som er usikkerhet, når du virkelig ikke vet sannsynligheten, men du vet at det er mulig. Hva er sannsynligheten for at huset ditt brenner? Det er virkelig vanskelig for deg å si. Men det er så katastrofal effekt av det at du kjøper forsikring. Hva er sannsynligheten for at norske kroner kollapser, eller at dollaren slutter å være verdens reservevaluta? Fryktelig vanskelig å si, og hvilken forventningsverdi du får er ekstremt sensitivt om du sier 0,0001%, eller på 10-gangsøg 0,0001%. Men å da kjøpe noe bitcoin gjør at du har en forsikring i det scenariet der noe av dette her skulle spille seg ut. på en sånn måte at bitcoin kommer styrket fram. Men tror du gamlemor på Snåsa kommer til å kjøpe bitcoin? Gamlemor på Snåsa har jo kjøpt bitcoin. Det er folk fra alle lag i samfunnet som har kjøpt bitcoin allerede. Det er interessant at vi ser også stadig flere av de som... Jeg føler det er noen first movers. Det er ikke bred lag. Det er kanskje 50 000, 30 000, jeg vet ikke. I Norge? Nei, det er flere hundre tusen. Vi har gjort disse årlige undersøkelsene om hvem som er i kryptovaluta, og hvor mye. Og der er det jo 5-6% av den voksne befolkningen som er i dette. Rundt 10% av mannfolket som er i kryptovaluta. Men 5-6% er ikke det brede lag? Nei, men det er bredt fordelt over. Det er ikke broerparten av befolkningen, men det er bredt fordelt. Du har rett. Dette er early movers, men det er ikke bare en gruppe. Selv om det er en overrepresentasjon av unge gutter, absolutt, så er det ikke bare unge gutter. Jeg mener i betydningen flertallet. Når det er så mainstream at majoriteten faktisk kjøper bitcoin, Det er veldig vanskelig å si, for det kan gå til at majoriteten får en eksponering gjennom pensjonen sin. Og egentlig har vi litt eksponering allerede gjennom oljefondene. Oljefondene eier aksjer i selskap som holder mye bitcoin. Så indirekte så eier vi noen bitcoin-andeler gjennom oljefondene. Ja. Det kan ennå primært bli gjennom at du får en pensjonsportefølje som er aksjer, obligasjoner og litt bitcoin. Så 1% i bitcoin i tillegg. Jeg tror et scenario der de fleste av oss går rundt og håndterer bitcoin til hverdags er veldig langt fra hvordan samfunnet er i dag. Og kanskje en fremtid man... kanskje ikke ønsker seg, fordi da vil veldig mye av de institusjonene vi har i dag, i hvert fall som er kjent, ha falt og forvitret. Det kan skje, men det er veldig vanskelig å si noen sannsynligheter for det, og tidslinjer også. Vi skal runde av, Torbjørn. Du er jo, hva heter du nå, er det Bull? Det er navnet mitt. Jeg er født bull, det er ikke et navn jeg har tatt. Jeg tenkte faktisk ikke på det. Jeg ble spurt om jeg hadde tatt navnet. Jeg er født bull. Jeg tenkte faktisk ikke på den, hva heter det, pønnen? Jeg tenkte ikke på den i det jeg sa det. Men er du Torbjørn Bull Bitcoin? Jeg er også Torbjørn Bull Bitcoin. Det ser veldig lyst ut for det år vi står foran. Nettopp fordi det har kommet til regulatorisk klarhet, til tross for mye motgang, så er markedet kommet tilbake sterkere enn noensinne. Og med den inntoget fra institusjonelle aktører som tar dette seriøst, så legitimerer de eksponering mot Bitcoin. De setter av millioner av dollar i markedsføringsbudsjett for å pushe dette her. Og særlig vi som da i K33 jobber inn mot privat formidsvalgning, så ser vi et stort skift fra de mer tradisjonelle, både familiekontorer og high net worth segmentet, som nå ønsker å ha noe eksponering. De tar ikke 100% av formen sin, men kanskje 5% og allokerer til dette. Ja, ok. For å ta det motsatte perspektivet da, altså hvis jeg skal invitere deg til å være Dierens advokat, hva er argumentene mot å satse på Bitcoin? På kort sikt så er det to risikofaktorer her, det er at Vi kan få finansiell uro som i stedet for å akselerere bitcoin gjør at bitcoin er det første du selger. Og det gjeldsoverheng jeg snakker om, hvis ting begynner å rakne der, så kan det godt hende at folk flykter fra bitcoin for å flykte til dollar, som er det som har skjedd historisk. Altså da, se på dollaren som det sikreste, eller gull for den saks skyld. Vi vet ikke helt i hvilken grad forsikringselementet er sterkere enn risikoappetitt-aspektet. Altså at man kjøper bitcoin når man har høy risikoappetitt versus man kjøper bitcoin når ting går dårlig. Men det er jo ting som tyder på at verden har blitt mye mer ustabil. Det skjer jo, det er en ny krig i halvåret. Ja, og det er det er et land som er skjørt under overflaten her. Hver enkelt krig og hver enkelt hendelse vil måtte ha sin spesifikke oppdakt. Men når du har så mye som skjer Kanskje har det alltid vært sånn, jeg vet ikke. Det er jo lett å bli litt sånn blind på at nå er det mer ustabilt enn før. Så har det ofte vært ustabilt tidligere også. Men altså, nå er det krig i Europa. Ja. Altså, vårt naboland, Russland, har invadert et annet land. Du har, altså det som skjer på Gaza. Ja. Kina driver å leke med tanken på å invadere Taiwan, som er den største konflikten, fordi det er USA som er involvert på Taiwans side. Jeg føler at ting henger sammen. Det blir mer akseptabelt å invadere når andre invaderer. Det blir en domino-effekt. Jeg tror det er viktige folk dessverre må ta inn over seg. Det er at man har nå i noen ti år, ganske mange ti år, kunnet ta litt av verden for gitt. Man har kunnet syssele med sitt, man har kunnet forholdsette kroner, og de har bare blitt sterkere, og vi har tatt mer på olje. Ting har vært fint, du har ikke behøvd å ta ansvar for ditt eget liv, utover veldig lokalt, hvor mange skal du ha til middag til helgen. Med denne uroen her, så er det en fare for at verden endrer seg, På en sånn måte at realiteten treffer de fleste av oss. På en sånn måte at vi må forholde oss til den. Vi må ta stilling til dette her. Dollaren har vært verdensvaluta så lenge, men med den akselererende renteutgiften og stadig mindre bærekraftigheten av den gjelden, så blir det tydeligere og tydeligere at det er et tidsspørsmål før det rakner. Da må man forholde seg til, ja, men hva skal jeg gjøre hvis det rakner? Med stadig mer krig, med stadig mer sensur av penger, så tvinger det frem det å forholde seg til de endrende realitetene. Fra verdenshistorien vet vi at samfunnet alltid går gjennom enorme paradigmeskift. Det hadde vært helt absurd hvis vi nå ikke skulle gjøre det. At det var da nasjonalstaten tok over for katolske kirker i Europa, da var historien punktum. Nå skal vi ha nasjonalstaten med sentralbank på denne måten for all tilværelse. Selvfølgelig blir det ikke sånn. Når skjer skiftene? Vi vet ikke. Og det er gjerne historikere som kikker tilbake, som sier hvor linjene går. Det er vanskelig å se det i samtid. Men at man må ta innover seg at verden kommer til å endre seg. Ja, og de skiftene skjer jo ikke plutselig. Det er en opptakt. Det er en opptakt. Og det er veldig behagelig å fornekte mens opptakten bygger seg opp. Fordi det er alltid noen skeptikere og pessimister som meg. Og vi roper ulv, ulv. Og stort sett så har vi jo feil. Fordi stort sett så fortsetter verden som før. Det er bare at den gangen det faktisk er ulv, så er konsekvensene så innmari alvorlige hvis du ikke har forberedt deg. Kan man si at det er en opptak til noe som skjer nå? For meg så ser det ut som det. Ja, altså en ny verdensorden? Det ser ut som det for meg. USA som verden soleklare hegemon er i ferd med å falle. Dollaren som... solreklare verdensvalutaen, står jo forfallt. For hva gjør Kina hvis de skal invadere og sitter og holder all amerikansk statshjelm? De har ikke lyst til det. Hva gjør USA hvis Kina invaderer? Skal de sensurere og beslaglegge deres midler også, som de gjorde med Russland? Så jeg tror vi står overfor store skift internasjonalt, som åpenbart kommer til å ha konsekvenser for Norge som en liten og åpen økonomi. Ja, og i dette her så mener du da at en liten bitcoinbeholdning kan være en litt liten forsikring? Jeg mener det, og stadig flere mener dette. Det er jo interessant å se da Larry Fink, sjefen for BlackRock, som i 2017 sa at kursoppgangen til bitcoin kunne forklares med populariteten til hvitvasking. Han kalte bitcoin en indeks på hvitvasking. Men sånn da... Mot slutten av fjoråret mente han at kryptovaluta kommer til å bli større enn enhver enkelstående nasjonalvaluta, at bitcoin kan ses som digital kull, og at den prisoppgangen man så i høst delvis var drevet av en flukt til kvalitet, så det er flight to quality, i møte med stadig mer uro og usikkerhet, blant annet av krigen i Gaza. og dette er da, altså dette er sjefen i BlackRock verdens største kapitalfalter men det er jo mange sjefer i tilsvarende, eller kanskje ikke tilsvarende men det er mange sjefer som har sagt ting som ikke har vært riktig de sier masse som ikke er riktig, men det å skifte fra å være så negativ og egentlig med dette, men til å så bli positiv der er det et sterkt element han enveis venter i men hvorfor sier han, altså han sier jo noe fordi han har en misjon med å si det han sier Ja, han skal nå tjene penger på dette her. Han skal nå få sine kunder til å kjøpe bitcoin og ta avgifter. Men BlackRock og Larry Fink ville aldri steppet frem og initiert dette hvis det ikke allerede var kundrettespørsel. Det er først når de ser at det allerede finnes kundrettespørsel at de så kommer inn og så forsterker de det. Og det er jo det som er med på å drive den bølgen jeg tror vi får i det år som kommer. Den vanvittige legitimeringen er nok enda viktigere enn selve ETF, altså børsnotert produkt, godkjenningen i USA. Hvis man skal kjøpe bitcoin, hva gjør man da? Hvis du skal kjøpe mye, så går du til K33. Det er en rekke vekslingstjenester. Vi har en megler og hjelper... Men dere er jo mer myntet mot de som har litt, altså som family offices og... Eller hvertfall de som har tenkt å kjøpe for mer enn en million av gangen helst. Eller i hvertfall over tid da. Ja. Blir det noe særlig under 500 000 og engangskjøp, så er det ikke det vi er skredderskydd for. Men da har du jo, er det NBX? NBX, bare bitcoin, juju, flere norske vekslere. Og hva er forskjellen på disse opp mot type sånn Binance, altså disse amerikanske eller internasjonale? Så du har en rekke store børser internasjonalt, Og de har ekstremt mange kunder, så de har veldig god likviditet, de har veldig effektive priser, altså det er stor, liten forskjell på kløp og salgspris, så det er billig å gå inn og gå ut igjen, hvis du ønsker. De norske har børsene, som da matcher kunder, slik som Firi og MBX gjør, de har mye færre kunder. Det er for stor forskjell på beste kjøpspris og beste salgspris. På FIRI kan det ofte være 3-4 prosent forskjell på kjøp- og salgsprisen. Hvis du skal inn og ut igjen, er det en kostnad du må ta i tillegg til avgiften du betaler. Fordelen du får er at du kan bruke norske kroner direkte, i stedet for å ta norske kroner til internasjonale rutter. Vi er satt opp som en megler. Vi lar deg komme med norske kroner, danske kroner, svenske, frang, euro, punn det du måtte ønske deg, og kjøpe og selge direkte mot det, men i motsetning til børsene som da matcher kunder, så er vi din motpart. Vi har det selv på de internasjonale børsene hvor det er effektive priser og god likviditet, og speiler da det videre til våre brukere. Så vi tar en tradisjonell meglermodell for å kunne sikre at vi kan stille gode priser til våre kunder. Ja, nå ble jeg dritt under reklame. Litt reklame må jeg vel lov til. Jeg er jo daglig redder i K33, så selvfølgelig har jeg alle insentiver til å fremsnakke egen tjeneste. Selvfølgelig. Men hvis man skal snakke om de tjenestene som er for folk som ikke... ikke skal kjøpe en gang, eller har mindre enn en million investerer, så er det de første du nevnte, de norske, men også de amerikanske, og da er den store forskjellen, altså det er faktisk billigere å kjøpe amerikanske børsene. Det kommer an på hvilken vekslingskurs du får fra lokalvaluta, altså norske kroner, til dollar. Og så er det aspekter der i mange tilfeller kan det kanskje hende at du ønsker å ha en lokal, altså en norsk selskap som motpart, fordi du er innenfor det samme rettssystemet på godt og ondt. Thorbjørn, Bull Bitcoin, må jeg på si, Bull Jensen, tusen takk for at du kunne komme til Skifters podcast, og så ønsker jeg deg og kryptovalutaen lykke til i 2024, det blir veldig spennende å se, og jeg skal høre med deg igjen om en stund, for å se hvordan det har gått, om de spådommen du har blitt innfridd, eller om Vi har fått en ny krig. Ja, vi får se. Veldig hyggelig å være her. Hei, hvis du likte denne episoden, så abonner på den, og gi den gjerne en 5-stjerners rating med dine tanker. Hvis du er interessert i temaene vi tar opp på denne podcasten, så anbefaler jeg deg å gå inn på skifter.no, og hvis du mener vi fortjener deg, så kan du gjerne støtte oss ved å abonner på Skifter. Takk for at du hørte på, så ses vi neste uke. Hei, er du en CEO eller CTO i et vekstselskap og trenger flere utviklere? Da vet du at det er ganske krevende å finne dyktige utviklere i Norge. Men håpet er heldigvis ikke ute. Cefalo er et norsk outsourcing-selskap som har klart å bli en av de aller beste arbeidsgiverne for seniorutviklere i Bangladesh. Cefalos spesialitet er å rekruttere og bygge langsiktig utviklingsteam sammen med den norske kunden. og det å ha faste utviklere gjennom Cefalo skal i praksis oppleves som å ha egen ansatte. Så er du interessert i å høre mer om å ha eksterne utviklere, så vil Cefalo gjerne ta en veldig hyggelig prat med deg,