The Art of Awesome Product Management with Lisa Long

Teksting av Nicolai Winther Velkommen til Shifters podcast. I dag har jeg en veldig spesiell gjest, Lisa Long. Hun er faktisk fortsatt kofounderen av 6 to start, som gjorde gamen Zombie Run, som er den mest populære fitness-gamen på App Store, ikke sant? Ja, det er verdens største fitness-game i verden. Det er veldig kult. Du er også former VP av produktutvikling og innovasjon på Telenor. Ja. Du var tidligere produktmanager på Skype, og nå bor du i Oslo. Ja, jeg kom her for veldig, så jeg liker ski, snø, alt det er fantastisk. Ja, og takk til Spaces for at vi kan rekordere denne sesjonen her. Du har sagt at det ikke er produktmanager i Norge. Hva mener du med det? eller i USA eller Kanada, som ville ledt folk til å forstå produktlivet. Når du har olje, er det ikke så mye userinterface der. Jeg ser det. Men hvorfor tror du at produktmanagering er så viktig? Og hvordan er det at det gjør noen norske bedrifter i dag? Så produktmanagering er viktig fordi hvis du vil komme bort fra å ha en naturlige ressurser type bas hvor du bare sliter ting ut av grunnen og selger det, så må du ha en forståelse av hva ditt kjøpere ser for. Så hva er de slags problemer ditt kjøpere har, og hvilke slags løsninger kan du gi dem? Så produktmanagering er, på definisjonen av Marty Kagan, som er godfatteren av all produktmanagering, han er fra Silicon Valley produktgruppe, Teksting av Nicolai Winther Ja. Ja, så var han ikke den som sa at produktmanageren er CEO-en av produktet? Helt sannsynlig ikke. Men jeg vil faktisk like å ta en massiv spørsmål med det. Så dette er et veldig religiøst spørsmål når det kommer til produktmanagerer. Det er de som tror at produktmanageren er CEO-en av produktet, og de av oss som ikke tror at produktmanageren er CEO-en av produktet. La meg forklare min stans i dette religiøse spørsmålet for produktmanagerer. The thing is with being a CEO is that you actually have direct control over all your resources. So as a CEO, if you tell somebody to go do something, short of insubordination, they will go do it. As As a product manager, you have no power. None. You have no direct power. A lot of times what you have to do is, actually most of the time, you have to do everything through influence. So you have to convince people that what is happening, or what you're seeing in the research, or what's actually happening on the engineering side, or what the business needs, these things have to actually be a matter of convincing people and influence. So this is the big difference between being a CEO of a product, where you have direct control and you can tell people to do what Så du må forstå tru data? Ja. Convincing through data is clearly the best way to do this, because unfortunately there are far too many people. There's a term for this called HIPPO, the highest paid person in the room. And the highest paid person's opinion is the one that drives the product in some cases, and this can be extremely damaging. You can see companies spend hundreds of millions of dollars on things that don't work. The history is littered with products that were, somebody thought it was a really, really great idea, and they spent a lot of money on this. You could say things like the Microsoft Surface tablet, you could say purple ketchup from Heinz, you could say... Men hvorfor ... Jeg vet ikke om dette er sant, men jeg har et følelse av at de fleste produktene feiler på en måte. De fleste nye produktene feiler. Men hvis du faktisk følger dette, følger dataene og prøver å vite kjøpene, hvorfor feiler de dem? Er metoden feil? Så dette Så hvordan finner du dette ut før koding, eller før du begynner å bygge et produkt? you start talking to your customers. But is it actually possible to know for sure that you're actually building the right product? So, the way you actually get to the right thing, actually, Kristen Gorman did a great speech on this about a month ago, and she said, you know what, there is no trademark the right thing. And the idea behind that is that what you have to do is iterate on the information you have, and you will learn with every iteration. So, The idea is that before you actually code something, before you start building things, the thing to do is actually start doing the research and make sure you understand the problem. Make sure you understand how your customers are working around that problem now. How do you make sure you understand the problem? You talk to your customers. And I know this sounds very, very repetitive. But you can talk to your customers and even understand what the problem is. You can have your understanding of the problem, but you actually don't understand the problem. Correct. So... Det er flere greie ting som heter user research. Og det er en kjæreste som heter Erika Hall som har skrevet en fantastisk bok som heter Just Enough Research. Og alle som ikke har gjort proper user research, for du er rett, det er mange folk som tar appen sin og viser den til noen og sier, «Går du ikke til appen min?» Og det er den største spørsmålen du kan få fra noen. Det du må gjøre er å begynne å si til dem, «Ok, fortell meg om ditt dag». Hvordan forstår du egentlig hvordan dine dager fungerer? Du må spørre spørsmål som er åpenendte, og du må ikke lede dem. Det er veldig vanskelig. Dette er en skil. Det er en grunn til hvorfor folk studerer i universitetet for fire år, for å lære dem hvordan å spørre disse spørsmålene i en unbiasert eller, best de kan, unbiasert måte. Det er mange ting du må ta vare på når du gjør dine forskninger. Hva er dine kroppslanguere? Hvilken omstilling er du i? Er det noe de er nærmere eller ikke nærmere? Hvordan forandrer det ansatte? Hva er deres forståelse av hva som skjer? Mange forskninger du må gjøre, Teksting av Nicolai Winther Så Erik Hall er en veldig god. Også Laura Klein er en annen utrolig uttrykk. Steve Portigal. De alle har bøker som faktisk tar folk som bare lærer eller bare forstår hvordan de faktisk snakker med kustomer. Og de kan gi deg noen veldig gode framverk for deg til å faktisk bruke til å kunne sette opp disse spørsmålene. Sørg for at dine spørsmål er mer åpenendte. Og så er det Ja. working for Telenor, we worked in Bangladesh and Pakistan and Thailand, Myanmar and in all of those places they have different kind of baseline rules about what women are supposed to do what men are supposed to do how old you are when you get married how many kids you should have what the expectation is for how you actually relate with your parents so to give you an example there was a project that was done on education in Bangladesh and the theory at the time was that De som virkelig influerte på utdannelsen var lærere. In doing some research, they actually found out that the teachers are an element of this, but the really important element was actually the parents. So the parents are the ones who are driving a lot of how the education was perceived and how it was executed, and whether or not the kids necessarily got the resources for the education. Uncovering these kinds of things, your assumption was, hey, it must be the teachers, so let's go and let's chase the teachers. But then, Hvis du må forstå ditt perspektiv og si at vi har bare snakket med lærere, men hvis vi snakker med studentene og spør dem om hvordan de har deres informasjon, eller kanskje vi bør snakke med foreldrene av studentene, eller kanskje vi bør snakke med skoleadministratorene. It's very different worlds that you have to understand. So when you're doing your customer research, you need to also understand the ecosystem. And I think this is what blinds a lot of people when they're doing their user research, is that sometimes they come from that industry, and sometimes that's the worst person to be, is if you come from that industry. Because you think, no, no, no, everybody knows that this is the way you're supposed to do this. And because of that traditional, conventional wisdom that you think everybody thinks like you do, because of course, you work in this industry, you're perfectly an expert in it. Du må ha noen annen til å komme inn og spørre alle dine forståelser, slik at du kan forstå hva dette verden du har bygget er om hvordan du skal forbevare deg, eller hvordan du skal samle informasjon, eller hvordan folk forstår ting. Så hvis du var CEO av en kompani, så bruker du en ekstern intervjuer, eller en forsker? Det er mulig å gjøre det. It's also possible, that's what NetLife does, I think, is they actually do user research for different companies. But you also can just take the fact of like, okay, who's somebody else who I know, and talk to them, and have them interview you to actually understand what your biases and assumptions are. Okay, interesting. So, that's... So, um... Jeg tror at de tre hovedmålene en produktmanager må ha, og dette er fra Martin Eriksens, han er fondatør av min produkt, hans modell, som er, han har en diagram, så det er en cirkel for business, en cirkel for teknikk, og en cirkel for UX og design. Og midten av det er der produktmanageren er. Så, Den første delen av dette er å gå ut og gjøre forskning, jobbe med noen som er eksperter i forskning, finne ut hva problemet er. Så har andre sider av dette å komme i sted. Det er teknikk og business. Fra teknikk perspektiv er det, er det mulig? Kan du faktisk bygge dette? Er teknologi som det er i dag en måte for deg å forklare dette problemet? For eksempel, du kan gå ut og gjøre mye forskning og finne ut at alle ønsker hoverboards. But sadly, the technology, those freaking lazy engineers, has not caught up to the fact that we can all have hoverboards. So it kind of fails at the tech test. So even if the customers want it, the technology may not be there to support what they want. The other side of this is the business side. So obviously you can make a solution for something, and if it costs more than what people are willing to pay for it, then it's not a feasible product. It's not usable, because no one's going to actually be willing to, you can't make a business out of this. So these are the two elements that then come in play. Once you understand the problem, then you have to understand is there a reasonable way for us to fix this, and is that way sufficiently cost efficient that we can actually sell this and maintain a business. Så, det trappene folk faller inn i når det faktisk kommer til fysibilitet, er at mange ganger er folk overhovedet optimistiske om hvor lett ting er. Du vet, forskningen viser at når du faktisk prøver å estimere noe du aldri har bygget før, er du typisk ute av en fiktor av 2x, noen ganger 4x. Så alle de menneskene der ute som faktisk spør sine ingeniører om å gi dem tidsestimener for noe en ingeniør aldri har bygget før, stopper. doing that. They can't tell you. And it's not that they're being mean, it's not that they're trying to hold out on you, it's that the engineers don't know because they haven't built it before. If they built it before, then chances are there's somebody who's made it really efficient. So this is why you buy somebody else's software, or you take in another library class, or you look at an open source project and you pull somebody else's work in. So the time it takes to actually build something new is... Det er sannsynligvis en av de største trappene som folk faller i. Så en av de måtene man kan komme ut av den trappen er å prøve å bygge det minste mulighet som mulig som har verdier. Og så vet jeg at termen MVP har blitt bandet rundt mye. Og jeg tror at det sannsynligvis har blitt en utsikt for folk til å gjøre veldig, veldig krasse ting. And really that's not the idea behind it. The idea behind it was you want to take a slice of value. You want to take a slice of something that somebody's like, you know what, I have this problem so badly. I would happily try to use this because my problem is so bad that right now my work grounds for it are fantastically horrible. And I don't like doing them and it doesn't work for me. I just want something to make it easier for me to do this. For det business side, tror jeg at de som kommer inn i trapene er at de ønsker å spense... De tenker enten at de skal under-resourcere dette massivt, så vi skal prøve å være kjærlige og kjærlige på det. Teknologien kan ikke støtte det. Man kan ha å spense 100 dollar for en sensor. De ønsker å være lille, ikke sant? Ja, de ønsker å være lille, hvilket er fint, men man må gi det nok ressurser. Så hvis man under-resourcerer noe, og folk sier at det er greit, det gjør dem skrappige, etc. Det kan fungere for noen problemer, men ikke alle problemer. The other thing you end up with in business is also, you kind of have false metrics. So people say, well, as long as I can build this out for like a huge group of people, then we'll figure out later how we're going to actually make money off that. That's fine as long as you actually have enough money to build up that huge group. And you also have an understanding of like, what are the actual business models that can be used? And is there anybody who's going to find that large group as being particularly useful? So, For eksempel, hvis du targeterer en særlig dårlig segment av populasjonen, og du får 500 millioner mennesker i India, men det er mennesker som bor på mindre enn en dollar i dag, og ditt produkt koster 5 dollar, så det er ikke viktig at du har alle dem. Du har ikke en business case til å støtte dette. Det er ulike trapper i ulike aspekter i produktmanageriet. Business, teknikk og UX-design. Hva vil du egentlig forstå fra en god produktmanager? Hva er typisk profilen av en god produktmanager? Det første en god produktmanager har, er at de er veldig hjertelige og lærer mye. veldig snabbt. For realiteten er at med alle tre av disse områdene, en veldig god produktmanager, tror jeg, må ha en grunnlag, en veldig solid område, i en av disse tre områdene. Så de kom som en ingeniør, eller de var en user-forsker, eller en designer. Jeg er ikke så sikker, å være sikker, at du kan komme fra en stort business-bakgrunn og bli en god produktmanager, men, glede deg, noen der ute, prøv meg feil. Og å ha denne veldig dyp forståelse av ingeniøring, eller å ha en dyp forståelse av design og user-forskning, And building upon that to actually learn the other two areas, so learning engineering and business, or learning design and business. The idea is that essentially people understand that you're never really finished. You should always be reading books. And the other thing that I think really helps with a really great product manager is curiosity. So I think people who have actually gotten product managers who really are engaged with their products, they can really see the difference because these product managers will dream about the product. They will see things in different patterns. They'll take information from completely different industries, fantasy books they're reading, new watches they've bought, and from every single one of these things around them, they'll figure out a way to actually improve the product they're working on. Fordi de alltid tenker på hvordan de skal gjøre det bedre, og hvordan de skal forstå bedre hva klientens spørsmål er, og hvordan klienten faktisk forstår ting. Tror du at Steve Jobs hadde vært en god produktmanager? Eller Elon Musk? Jeg tror de har ulike skiller. Jeg tror de har gode produktmanager som arbeider for dem. Ja, men de ville ikke være gode produktmanager, ikke sant? The reason I'm asking this is because a lot of people working on product aren't very humble. They know exactly what they make. They want to put... They want to reflect themselves into the product. They want to be able to see that this product exists because of me. But what you're saying is that if I understand correctly, is that you should put less of yourself in, and having the customer fill the Ja, så ideen er å være ærlig, de beste produktene. Du vil se produktmanageren i det, fordi de faktisk ... provided that conduit, as you said, for the customers to be the person who has that perfect product for themselves. I know a lot of people say that Steve Jobs never did any user research. That's totally wrong. He actually did a ton of user research. This is the thing that's really important, is that recognizing these customer values, and then putting them into the product and solving things that way, that's what makes a really great product manager. Many of the things that you actually have, in terms of the iPhone or any of these things, Det er folk som faktisk arbeider på disse, som er produktmanager for dem. Og de forstår alt om hvordan disse kustomerne fungerer, så de kan sikre at det reddresserer de nødvendige du har, hver gang du tar ut mikrofonen ut av ditt pakke og du vil få noe gjort. Ja, Steve Jobs gjorde faktisk mye user research, men han gjorde det i en naturlig miljø. He actually observed people in their stores, like actually doing the actual behavior with the product, instead of doing focus groups that are artificial before a product is ready. So yeah, I think that's, yeah, I agree with you. Anyway, so why is this, we have been into it a little bit before, but why is this role so important for our current and future companies. Why should this role be a central role in every company? So, The one thing that product management does is it's kind of the role that goes across everything. So the problem is when you're actually starting a company, the CEO is there to actually make sure, okay, are we selling our company the right way? Are we positioning it? Are we in the market? Is my management team actually doing well? The engineering lead is actually saying, okay, do I understand what the problems are technically? Do I understand the feasibility of this? Am I making sure my engineers are happy? Do we actually have a good architecture? The marketing person is worrying about ok, hvordan forteller vi historien? Hvordan sørger vi for at vår produkt er bestemt på en sann måte? Men ingen tenker virkelig om alle tre steder sammen. Så Marketing may be focused on the customer and making sure they're doing things, but they're not really thinking about the technical feasibility. The engineers may think somewhat about the customers, and I'd love the engineers to think more about them, but the reality is they have their day-to-day of actually trying to make sure that things are feasible and workable and from a technical perspective. So the product manager is the person who sits across these entities, and so it's the only person who says, right, so for this product, I have to actually be like a marketing person and think about the customer, but I also have to be like an engineer and make sure that we're not doing bad things Teknisk beslutninger og å gjøre noe som ikke skal skale for 100 000 mennesker i to måneder. Men jeg må også være en businessperson. Jeg kan ikke spense så mye penger at jeg skal bankrømme sammen. Så dette er hva produktmanageren bringer til stedet. I tidligere dager kan du ha en hustler og en ingeniør. Så Så innsiden av en samfunn, er produktmanageren den voksen av kunderen. De er den som kan si, «Se, dette er mitt problem. Dette er det som er viktigst for meg. Dette er egentlig det jeg trenger å ha.» Men når de er utenfor firmaet, er produktmanageren voksen i firmaet. Så det er som om vi ønsker å gjøre alt galt, men det er kjøtt, og dere er ikke virkelig nødt til å betale for det. Så fordi av det, er dette hvorfor vi ikke kan gjøre dette for dette produktet på denne tidspunktet. Ja, så vi har bestemt at produktmanageren ikke er CEO-en av produktet, og han eller hun må lede fra siden, som en forrige buss av min fortalte meg. Men hvordan gjør du faktisk ... Du nevnte data. Det er vanskelig å argumentere mot data. Men hvordan gjør du faktisk disse tre ... veldig forskjellige typer mennesker, som arbeider sammen mot en samme mål. Og det er derfor det er så vanskelig å være produktmanager, for du må kunne putte din utviklingshatt inn når du går og snakker med utviklingene og sier, «Se, kjøpere har faktisk dette problemet, og jeg vet at det er en vanskelig utviklingsmål for oss å lage, men det er en så stor prioritering, og det er en så stor blokker for dem, at vi må sitte ned og ha en sammenheng om hva er våre oppgifter for å gjøre dette jobbet?» Og da de går og snakker med markedsmennesker, og markedsmennesker sier, «Åh, men vi vil selge disse...» fantastiske ting. De må putte på markedskapet og si at de forstår hva de ser på kjøpens perspektiv. Så la oss snakke om hvordan vi snakker om problemet for dem. Og så må de gå til finansdepartementet and talk to them and say, okay, we only have so much resources, we only have so much time, we have to get this much money in. So they have these discussions around pricing. And they have to be able to speak in each one of those groups' language. So they need to know enough about pricing that they can talk about, okay, what's cost plus pricing? How do we actually price for value? How do we actually look at the elasticity curves for this? Then they have to go talk to engineering and say, okay, let's talk about the number of connections we have to have concurrently for the database in order to support this. Let's talk about the middleware. Og hvis produktmanageren ikke har en god fluid versatilitet i å kunne snakke språk til hver eneste av disse, så er de mindre effektive i å forstå hver eneste av dem. For på en hand er de den konsumte utsider, men de må pretende at de er kameleon, og de blender inn. Så de kan blende inn til stand-up, og de kan blende inn til marketingkampanjen, og de kan blende inn til finansdepartementet. Would it be easier to be a product manager if you had a CEO stressing to everyone in the company that the customer is actually what is driving us, or the customer is the king? Jeg ser bare at det kan være hjelpende å gjøre en omvandling der man er veldig kjøp-centrisk. Ikke alle mennesker er det, men vil det gjøre det lettere for produktmanageren å gjøre sin jobb? Jeg mener, sikkert har CEOen av Amazon gjort en god jobb av å gjøre sikkerheten på at sin organisasjon er utrolig fokusert på kjøp-centret. Men jeg tror at det som hjelper produktmanageren Teksting av Nicolai Winther Du kan ha disse diskusjonene, men hvorfor er dette data dårlig? Hvorfor er dette data godt? Hvorfor bør vi løpe på dette data? Hvorfor er det at vi har noen data, men vi forstår at dette ikke er representativt, og så tar vi en punt? Men er det folk som ikke aksepterer data? Ja, det er en ganske stor nivå av folk som forhåpentligvis synes at det er bedre å gå med guttsynligheter. Og spørsmålet er hvor kommer disse guttspillene fra? Og noen ganger vil jeg, du vet, hvis vi vil putte prosentasjoner på dette, la oss si 10% av tiden, du vil bare ikke ha data. Det blir ambiguerende. Du vet ikke. Og så må du ta en bett. Og hvilken slags samfunn du er i, enten du kan ta veldig ginormiske bett fordi du er en start-up-familie og du er like, du vet hva, vi vet ikke. Ingen vet. Hvis vi tar dette, vi kan helt bankrømme samfunnet, men hva i helvete? Ja, men guttfilling kan være data. Hvis du kan... Ja, exakt. Så hvis du kan forstå hvor det kommer fra, og forstå, så er det en måte å gjøre det. Men jeg sier, tru, tru gutt, hvor tru, tru, ingen vet. Og du er sånn, vi har informasjon, det er ikke konklusivt, hva skal vi gjøre? Kanskje 10% av tiden. 90% av tiden bør dine beslutninger kunne gjøres fra godt sammenlagt, godt argumentert data. Ja. Og problemet er at mange ganger er disse systemene ikke laget. Så det er en spørsmål fordi det ikke var gjort rett i applikasjonen, så man ikke kan se den kvantitativt analysen. Den måten du faktisk gjorde intervjuer, du forstår at intervjueren puttet dem i en veldig akkurat situasjon fordi de intervjuerte studenter om deres sexliv i forhold til deres foreldre. Og så er det uansett at vi ikke fikk de ansvarene vi forventet. Så du må tenke mye på hva som kunne gått feil med dette dataet, og kunne ha intelligente samtaler rundt dette dataet, så du kan ta beslutninger fra det. Så hvis det er et virkelig datagjøret verden, og mine venner som jobber på Amazon sier at Amazon er slik. Så alt er om hva dataet viser deg. Hva gjør vi til å gjøre dette bedre? Hvorfor vil du bruke mennesker om det er alt om dataet? Well, you still have to interpret the data. Yeah, but won't you get systems that can interpret the data as well? So, the fun thing about all this artificial intelligence that everybody seems to think is going to be great and take over the world... Hvem gjør reglene for artificiell intelligens? Mennesker! Ja, nå, ja, men eventuelt vil kanskje artificiell intelligens gjøre nye reglene for artificiell intelligens. Men hvor kom denne logikken fra? Den kom fra mennesker i det første stedet. Og så er det et problem at artificiell intelligens er en måte for oss å si at her er en måte for oss å forstå dette dataet. Nå, artificiell intelligens forstår ikke nødvendigvis kulturreglene, så det forstår ikke at faktisk the concept of a, you know, in Norway for example, if you're female and you walk home at 10 o'clock at night in the summertime, it's going to be light and, you know, it's maybe, you know, not very Det er ikke dårlig, det er fint. Du kan bare gå hjem i natt om klokken 10, fordi det er blåsende. Men hvis det er klokken 10 i natt, og du er i Tenderloin i San Francisco, så er du kanskje mye mer ansiktig om å være kvinne og gå hjem i natt om klokken 10. Men data er der, fra veldig data. Eller som data. Men forståelsen kan ikke være det. Så dette er det. Artifiske intelligens kan si, ja, det er dette krimerettet, og dette er dette. Men hva sier krimerettet egentlig? Sier det hvordan personen kan reagere? Så folk kan hjelpe deg å forstå hvordan folk reagerer. Og også at ting endrer. Så problemet er at mye av artificiell intelligens baserer seg på informasjon om tidligere eksistente data. Og forståelig er det en fantastisk bok som heter «Mannsynlighetstøtte». Det snakker om hvordan mange av disse AI-systemene er utdannet på old data. Problemet med old data er at det faktisk ble gjort av mennesker, og det er utrolig biasert. Så ting som å bruke data til å gjøre sentingssignal. Først og fremst, biaset i sentingssignalene i USA, for eksempel, er biaset på ras og sosioekonomisk klasse. And because of this, we end up with an algorithm which now has baked in that, and so it suddenly says, oh, well, you're a white guy who held up a liquor store with a gun? Great, then you get probation for 30 days. Oh, you're a black person who did that exact same crime? Two years in prison. Ok, men det er fortsatt... Så du sier at soft skills er blant annet mer viktig? Det jeg mener med soft skills er at skillen til å empatisere, for eksempel, til å interpretere kvalitativt data, som jeg synes er ganske vanskelig for artificiell intelligens å gjøre. Men jeg mener soft skills. Står det? Er du enig? Jeg tror det er en kombinasjon. Problemet er at du ikke kan ha alt softt og ha alt som fungerer. Du kan ikke ha alt hardt og ha alt som fungerer. Problemet er at du trenger både. Så i landet av produktmanageringen må du ha kvalitativt og kvantitativt. Så kvantitativt hjelper deg til å vise deg hvor du må se på dine data for å si, hei, du vet hva? We find that all the users drop off on the third login page. Why is that happening? And then you go and do your qualitative research to say, okay, we actually sat down with some people at their workplaces to see how they do the logon. And this is what happens. So they get to the first screen, they go through, they go to the second screen, and then the third screen asks them for this code, and they have to actually run to another department to get that code and then come back. And so a lot of people just say, oh, forget it, I'm going to actually do something else. And so they stop at that point. Så bare når du faktisk går inn og ser de y-ene, og ser konteksten til hva som faktisk skjer, kan du faktisk forstå hvordan man kan blande disse tingene sammen for å være en god produktmanager. Så du kan gå og snakke med markedsførerne og si, stopp å anvende folk i konferanser, de finner det skummel. Du må anvende folk i møtegruppene, fordi det er lettere. Noe sånt. Så den beste omvendelsen for en produktmanager er en datadriven kultur? Ja, jeg tror det er en datadriven kultur som faktisk er fokusert på kjøpene. Ok, så hvis du skulle lage en ny kompani, hvordan skulle du... Ok, det er to spørsmål her. La oss si at du ville starte en ny kompani. Hvordan skulle du implementere det? Og den andre spørsmålen, la oss si at du er en CEO av en eksistenskompani. Hvordan skulle du faktisk gjøre en transisjon fra en gutt- og data-driven kompani? La oss begynne med den andre spørsmålen først. Ok, så som en CEO av en eksistenskjøpning for å gjøre transformasjonen til data-drivende, jeg skulle begynne med ting som... Fører alle? Nei. Har du en analytisk team? Det vil være spørsmålet nummer en. Det er sikkert en, hiden noe innen strukturen. Sitt ned og ha en chat med analytiske mennesker og si, ok, er alle informasjonene vi har gode? Så finn ut kvaliteten av informasjonen du har. Du kan ikke kunne ha denne konversasjonen fordi du er CEO og du kan være skrill, men... Ja, for tror du de vil svare trusselig? Ja. I mean, people don't want change, right? So, well, at least they're resistant to change. People like change if it makes their life easier. Yeah. And so that's the question, is that if you can basically get people to understand that data will make their life easier, then they will be up for it. If you make it scary and you say I'm going to fire everybody because it turns out we only need four people to actually run this company, then that would be scary for them. So you need to start with that. That is the goal of your quest as a CEO to make the lives of your employees easier. Do you understand? Yeah. Nei, jeg mener, hvorfor bør de... Du har din struktur, du er CEO, så hva du sier, bør folk gjøre, men du har også kulturen, som er resistent til å forandre. Men du må ha en kreste eller en historie til å fortelle, hvorfor du gjør denne forandringen mot en datadriven kultur. Så hvorfor gjør vi dette? Jeg vil ikke si at folk er resistente til å forandre. For eksempel, hvis du vant lotteriet, ville det være en dårlig forandring i livet ditt? Jeg vet ikke. Selvfølgelig ikke. Men jeg tror det er en retorisk spørsmål. Fordi folk er vant til å jobbe på en certain måte, og når det er en forståelse, er deres kraft i organisasjonen en forståelse, og da kan de resistere, enten direkte eller indirekte. Det er kjent å skje. Jeg vet at det skjer. Så her er det, at mange ganger er grunnen til at folk er forfattet av at nytt arbeid blir tatt til dem, er fordi det er sånn det er innført. Det er som om det du har gjort de siste 30 årene er feil, og du er dum, og jeg tror ikke du har gjort det. Men realiteten er at så har CEO-en gjort det samme for 30 år, Ja. basic tenet of game design. How do you design something that somebody else looks forward to what you want them to do? And Så det er mye fyrtøy av dette, så det er mye historiebeskjed om at vi skal gå til dette greie stedet, det blir fantastisk, og ditt liv blir bedre fordi du gjorde dette. Så da er det en ting at, ok, hvis det ikke er forvandling, du sier ikke at jeg skal løse jobben min, du sier ikke at jeg skal bli kikket ut, eller at jeg skal gjøre dårlige ting, så er folk mye mer åpne til å prøve nye ting. De vet også at de ikke skal bli forvandlet, for dette er en av de største problemerne som jeg synes er en kulturell ting. er denne forfaringen av forfaring. Den ideen at, å Gud, jeg har prøvd noe, og jeg gjorde det ikke rett. Og det er et veldig stort problem, at hvis folk forstår at de kommer til å bli forfattet fordi de gjorde noe feil, i stedet for å bli fortalt, hei, du vet hva, du lærer. Og når du lærer, du kommer ikke til å konjugere verdenene på den rette måten. Du kommer til å bruke det feile ordet. Du kommer til å, du vet, kanskje si noe som kommer til å være litt vanskelig eller litt vanskelig. Og det er ok, for du må ha forløp i de første dagerne for å kunne lære. Og så er dette det som gjør produktmanagerer veldig humle, fordi siden de alltid lærer, de vet alltid hvor dumme de er, og hvor mye de ikke vet. Ja, det er som Sokrates. Hva var hans navn? Var det ikke den greke filosofen? Det ble sagt at "Jeg vet mer om det enn jeg vet om jeg er dum." -Jeg vet mer om det enn jeg vet om jeg vet mindre om det. -Ja, det er en god tilføyelse. Vi hadde en gøst her en gang i uken. Jan-Erik Kjerpestad, CEO av Sparerbank Invest. Han sa at det å gjøre en forandring i sin organisasjon, var å involvere alle fra start. At menneskene kom opp med ideen om å gjøre en forandring. Vi må gjøre dette for å kunne overleve de neste årene. Jeg tror det var et godt innhold. Men du må snakke med analytikere, og så hva? Så forstå analytikk og sikre at du har noen gode data. Jeg tror at hans punkt om å involvere alle er en god ide. I grunn av å si at vi har noen data, vi vil forstå hva folk gjør. Så forstå hva problemet er du lurer på for ditt kjøp. Så snakk med marketingdepartementet og si hvordan vi snakker om dette til kjøpene våre. Hva forteller vi dem? Og hvordan snakker de til oss om hva som skjer? Gå til din støttedepartement og finn ut hvilke problemer folk har. Hvordan fungerer dette? Gå til ditt ingeniørdepartement, og glede deg til å ta dine ingeniører ut og gjøre dem til å besøke klient-sider. Gjør dem til å snakke med kustomer. Gjør dem til å se hvordan det her er faktisk brukt. For det er en god ting som skjer når ingeniører begynner å se hvordan folk bruker deres kode. Og jeg vet at mange ingeniører kan si at de har vondt på dette, og at de ikke vil snakke med klienter, og at det er dårlig. Det er ikke dårlig. Det er fantastisk. For da ser du hva som skjer når du løser denne koden. Den går over wallen, og noen bruker den. Og denne hele ideen om å få kjøpere til midten, gjør det interessant fordi folk har en sammenheng med kjøpere. Nå forstår de at dette er Vikram, og Vikram prøver å få dette dataet inn i systemet, slik at han kan sørge for at disse menneskene kan gå på reis. Og wow, må vi ikke hjelpe folk å gå på reis? Det høres ut som en veldig god ting for oss å gjøre. Så å få den informasjonen sammen, Så at da føler alle at dette er historien. Dette er hvordan vi faktisk gjør at ting fungerer for folk. Og da tager vi det og sier, ok, i forhold til at vi kan gjøre dette bedre, så må vi forstå ikke bare hvordan Vikram fungerer, men vi må også forstå hvordan Ingrid fungerer. Vi må forstå hvordan Bill fungerer, og så videre. Og da Getting people to understand that actually having more conversations and more discussions to get more data to then drive and say, okay, this is how we actually understand data. This is how we actually look at it. This is how we analyze it. And teaching everybody along the way so that it's like, you know what? You right now maybe had to spend a week trying to guess as to what was actually going on. Now we actually have a system where you can get the information you need to see if that piece of engineering code you wrote actually did make a difference and did fix things. And isn't it nice to know that you actually fixed something for somebody? Isn't it nice to know that, yeah, this decision worked? Ok, så det reelle problemet her er faktisk ikke å være kjøttmålstentrik. For hvis du er kjøttmålstentrik, disse tingene kommer selv. Men problemet er at hvis du er kustomercentrisk og du ikke forstår data, så kan du enda ha bias-data. Du ender på å si at du vil at kustomeren vil ha disse tingene. Ja, jeg mener at hvis du er trusselig kustomercentrisk, så vil du trusselig ha de rette dataene for å kunne gjøre kustomeren satt. Ja, du vil trusselig, trusselig vil ha det. Ja, så det er faktisk kjøret her. Den første spørsmålen, du har ikke satt til å svare på det, fordi hvis du begynner din egen verksak, kan du begynne fra dag 1 til å ha praktiser til å være datadriven. Men la oss snakke litt om hva du ser for når du hører en god produktmanager. Du har jo nevnt noen trekk som en god produktmanager bør ha, men hvordan finner du og hører en god produktmanager? Så til noen grader er det enklere å gå til hvor de henger ut. Så som med noen andre ting, hvis du hører dine ingeniører, så går du til ingeniørs-møte for produktmanagerene. Du går og finner produktorganisasjoner. Du kan faktisk... Takk for at du så på. Så da vil jeg si, se for de mennesker som er de ingeniører som kanskje går og gir taler som er kustomercentret. Se for de user-forskere og designerer som er veldig obsesjonert om å forstå teknologi. Så de var design-mennesker, de gjorde visuell design, men da begynte de å lære hvordan å kode, fordi de ville forstå hvordan disse designene skulle bli implementert. Så se for disse menneskene med disse bakgrunner, de som har dypere bakgrunner. Jeg tror at mennesker som har jobbet i I think either it's B2B or B2C. Domain expertise is one thing you can look for, but it's not the end-all be-all. So again, like I said, product managers have to learn and have to be curious. So there are people who hire product managers who have known nothing about the industry they're getting into, but the product manager will come in and be like, yeah, I'd love to learn about how ecosystems work for shipping products. parts worldwide. Fantastic! I'm totally interested in actually learning how this works. And they'll dive in, and they'll start reading all the blog posts, and reading all the trade publications. They'll start learning. So you don't necessarily need industry-specific knowledge. It can be helpful, but I wouldn't worry about it too much in terms of actually hiring a product manager, because the whole idea is that they'll learn. Okay. Er det en forskjell mellom de som faktisk gjør presentasjoner og taler, og de andre som ikke er så visse? Ofte ser man bare et par navn og tenker at de må være de beste. Men det er faktisk mange som ikke liker å gjøre dette, men er veldig gode. It's actually more aligned than it is in particular for Så kommunikasjonsskillene er vitale for denne rollen. Ok. - Ok, og siste vil jeg spørre om noen gode ressurser for å lære mer om produktmanasjon. Du har jo menings noen allerede, men kan du være litt mer spesifikk? - Så det første jeg vil, skjønner, jeg er en av organisatørene for ProduktTank Oslo, og det er det første jeg vil fortelle folk om. ProduktTank Oslo er en månedlig møte Teksting av Nicolai Winther Undertekster av Ai-Media I Another one I would check out is mirinov.com, so especially if you're in the B2B space and you're trying to understand how to do better product there. Rich Mirinov is kind of another one of the godfathers of product back in Silicon Valley, and he has a number of talks, presentations, blog posts. Marty Kagan, obviously, I've mentioned him before, Silicon Valley Product Group. Laura Klein, Erika Hall for product management, user research, understanding your customer. Melissa Perry er en annen god. Hun har faktisk jobbet både B2B og B2C. Og faktisk, hvis du kjenner for artikler, og du kjenner for noe gøy og amusant, content, foldingburritos.com Det er en produktmanager som er ute i Lisbon, og han har faktisk en serie av intervjuer, han har andre mennesker som poster, og han er veldig god, fordi han har hatt alle slags krasse opplevelser. Cool. Men Den siste spørsmålen. Hvilken er den beste business-boken du har lest? Jeg arbeider mye med gamedesign, og det er veldig viktig å gjøre influens og sånt. Det er en mann som heter Robert Cialdani. Apologies if I'm mispronouncing his name. And he wrote a book called Influence. It's a great book. And he wrote another book called Persuasion. Also a great book. So those two are probably the ones that I would really recommend because as a product manager, a lot of your job is influence. And so understanding how to actually work with people and understanding deres kontekst og deres framganger, og å få til den konteksten slik at du kan hjelpe dem. Det er de to bøkene jeg vil si er de beste. - Psykologi, praktisk psykologi. - Ja, veldig praktisk psykologi. - Jeg har også lest disse bøkene. Jeg tror den første er en av de beste bøkene. Den andre er ikke så god, men den er fortsatt god. Takk for at du har tatt tid til å snakke med meg om produktmanager. Jeg ønsker deg det bra i dine produktmanagerendevårene i fremtiden, men du er nå kanskje gjennom noe annet. Du vil ikke avslutte det nå, kanskje? Nei, vi er ikke ganske klar for primetiden. Kom til Produkttank Oslo, og kanskje jeg kan fortelle deg om det. Takk så mye. Takk. Musikk Hei, er du en CEO eller CTO i et vekstselskap og trenger flere utviklere? Da vet du at det er ganske krevende å finne dyktige utviklere i Norge. Men håpet er heldigvis ikke ute. Cefalo er et norsk outsourcing-selskap som har klart å bli en av de aller beste arbeidsgiverne for seniorutviklere i Bangladesh. Cefalos spesialitet er å rekruttere og bygge langsiktig utviklingsteam sammen med den norske kunden. og det å ha faste utviklere gjennom Cefalo skal i praksis oppleves som å ha egen ansatte. Så er du interessert i å høre mer om å ha eksterne utviklere, så vil Cefalo gjerne ta en veldig hyggelig prat med deg, så sjekk ut cefalo.no, altså C-E-F-A-L-O.no.