Hei og velkommen til ukens episode av Skifters podcast. I dag har vi med oss kryptoekspert Torbjørn Bull Jensen som leder det relativt nystiftete selskapet Arcane Krypto. Velkommen tilbake Torbjørn. Takk, takk. Nå har det gått cirka et år siden du sist var på besøk og mye har skjedd.
Men før vi går litt ned i dybden på blockchain og kryptovaluta, hva er det den nye jobben din, kan du forklare litt om den nye jobben din, Arcane Crypto, hva er det du egentlig gjør der? Ja, så Arcane Crypto er jo et selskap som har sprunget ut fra, man ser et veldig stort potensiale rundt kryptovaluta og åpne blokkjeder og teknologien som er der.
Og et selskap som skal prøve å ha en bred eksponering mot denne sektoren, snarere enn å plukke én vinder. Konkret kan man si at Hurricane er to ben vi står på, i hvert fall for øyeblikket. Det ene er egen trading. Der har vi både algoritmer som gjør arbitrasje, altså kjøper og selger kryptovaluta. Vi har utnyttet maskinlæring til å teste ulike handelsstrategier.
og benytter også spisskompetanse om kryptovaluta, om reguleringen av dette, om bruken av dette industrielt i markedet, til å gjøre det man kunne kalt mer fundamentale analyser og ta posisjoner i ulike kryptovalutar. Kjøpe noe, selge noe annet for eksempel. Den andre delen av Arcane
er der vi investerer i og inngår partnerskap med ulike tjenestetilbydere som har tjenester knyttet til kryptovaluta. Spesielt finansielle tjenester, der det er synergier mot handelsaktiviteten vår. For vi ser at det er mange små, gjerne oppstartselskap, som har et godt produkt, en god idé, men som står alt for alene. Noen har kanskje en god app,
men klarer ikke å skaffe riktig kurs i den appen, klarer ikke å ha noe likviditet. Og der ser vi at det er et stort potensial til å gå inn både med kapital, men også med et aktivt eierskap og partnerskap, og bygge et økosystem rundt finansielt tjenestilbud rundt kryptovaluta. Ok, men dere tenker internasjonalt, ikke sant? Selvfølgelig ikke bare i Norge, det bor knappast folk her. Norge er langt fremme digitalt,
Det er en veldig god testbed for nye innovasjoner og nye tjenester, men det er selvfølgelig et internasjonalt ambisjonsnivå her, og er allerede med investeringer i andre land i Norge også. Hvorfor er dere en attraktiv partner for ulike aktører rundt om i verden? Hva er deres unikhet?
Så unikheten vår, det ene er jo at vi faktisk har ganske mye kompetanse om kryptovaluta, kombinert med at vi også har kapital.
Og det er mangelvare. Det er mange gode prosjekter som sliter med å få finansiering fordi de færreste investorer skjønner dette. Så dere er en kryptokompetent investor? Kryptokompetent investor, det er det ene. Men i tillegg, gjennom Arkanes nåværende eire og andre eire som potensielt skal tas inn, så har vi kompetanse innenfor andre tilstøtende industrier, altså mer veletablert valutahandel.
Det kan være kompetanse fra iGaming eller gambling-aspekter som kan trekkes inn i de investeringene som vi gjør. Så vi trekker også på eiersiden i Arcane. Du skulle ha en bred eksponering, sa du, mot sektoren. Er det en slags kryptoindeksfond? Nei, så vi er ikke et indeksfond. Vi skal ikke putte penger i manges prosjekter og diversifisere på den måten.
Vi ønsker å være en stor og aktiv eier. Vi ønsker å legge vår innsats bak de selskapene vi investerer i, sånn at den bredden handler om at Arcane skal kunne tjene penger selv om prisene ikke skulle skyte i vær igjen. Vi er ikke avhengig av at det skal komme en ny euforisk boble for å tjene penger.
Arbitrasjestrategiene våre tjener penger uansett om markedet er flatt eller går ned. Hva betyr arbitrasjestrategi? Arbitrasje er en mulighet til å gjøre risikofri profit. Du kan se for at du kjøper først dollar, og så kjøper du igjen, og så kjøper du kroner igjen. Du går en runde, og så plutselig har du flere kroner enn da du startet. Det skal egentlig ikke være mulig.
Og grunnen til at det ikke skal være mulig er fordi folk nettopp handler når denne type muligheter oppstår. Så arbitrasje er den aktiviteten som sørger for at en vare, altså en homogen vare, har samme pris i alle markeder. Er det en dyrere retemarked og billigere et annet, er det en kryptovaluta dyrt på en børs og billig på en annen, så selger man på den dyre og kjøper på den billige og utjevner dermed prisforskjellene og sørger for at det er
Samme produkt har samme pris overalt til hver tid. Men er det det dere gjør da? Vi har da algoritmer som gjør det. Som gjør det automatisk? Så det er en bit av det vi holder på med. Det er en form for korreksjon, egentlig? Ja, så det gjør jo at markedet korrigerer glidninger. Jo, men dere tjener penger på korrigeringen? Ja.
Fordi hvis du kan kjøpe bitcoin til 10 kroner et sted, så kan du selge den til 15 kroner et annet sted helt samtidig, så har du tjent 5 kroner på den handelen. Men når du gjør den handelen, så drar du opp prisen der bitcoin var billig, og så drar du ned prisen der den var dyr, helt til det blir det samme prisen på begge steder. Dette høres jo for godt ut.
Det kan ikke være sånn. Arbitrasje preges av at det kontinuerlig konkurreres bort. Når det er et nytt og uoden marked, så er det store muligheter av denne typen. Det oppdager flere og flere aktører, sånn at mulighetene blir mindre og mindre, flere og flere reagerer raskere og raskere, og til slutt er det ikke noe tilgjennet på det. Men kryptovaluta-markedet er fortsatt så nytt,
at det stadig åpnes nye markeder. Vi ser nå i år har det begynt å komme vanlige aksjer som kan handles som tokens på nye børser, altså du kan kjøpe og selge
Tesla-aksjer, men som en token på en ny børs. Da blir det plutselig mulig å gjøre arbitrage mellom Tesla-aksjen på den tokenversjonen og på det underliggende markedet, sånn at det er fordi det hele tiden åpnes nye markeder, så åpnes det nye arbitragemuligheter i kryptomarkedet, og det kommer til å gjøre det en lang tid fremover, fordi dette er en ungmoden industri.
Ja, for det høres ut som en forretningsmodell å tjene penger på disse arbitrasjemulighetene. Hvert spesielt kryptovaluta som er uendelig. Vanlig valuta er jo absolutt, ikke sant? Ja, så det er jo folk som gjør dette for vanlig valuta også, men der marginene er så innmari lave.
Det som er en veldig spennende spin-off av å kunne gjøre slik arbitrasje, som egentlig er det hovedmotivasjonen vår, i tillegg til at vi kan tjene penger på vår sikt, det er at når du har teknisk infrastruktur til å øyeblikkelig kunne kjøpe og selge kryptovaluta på hvilken som helst kryptovalutabørs i verden, der du får den beste prisen, så gjør det deg i stand til å
tilby vekslingskurser, for eksempel til privatmarked eller bedriftsmarked eller investorer, som er bedre enn det andre kan tilby. Du får det som kalles best execution, fordi du har den tekniske infrastrukturen, og du klarer å på millisekundene finne hvor du kan skaffe en bitcoin billigst, og det er en egenskap du kan da videre selge
til et sluttbrukermarked. Det er som en flysøkemotor, egentlig? Ja, det er som en flysøkemotor. Men for å bruke det på lutta? For å bruke det på lutta, det å gjøre det veldig raskt er viktig. Ja, hurtighet er viktig fordi ting endrer seg så fort. Ting endrer seg fort, og hvis du skal kjøpe kryptovaluta eller selge det i en app,
så vil du nok oppfatte at den søkemotortiden det tar for i hvert fall Expedia som jeg testet i går, er litt for treg. Så en av deres strategier er å bli en flysøkemotor for kryptovaluta? Ja, sånn at fra vår egen trading...
så kan vi bli god på å skaffe likviditet, god på å kunne stille priser, og det er det vi ønsker å ta med oss inn i partnerskapene og investeringene vi gjør, og egentlig som olje i de applikasjonene og de tjenestene vi der utvikler. De
De fungerer kun godt og blir kun brukervennlige og egnede hvis de har tilstrekkelig likviditet. For dere kunne jo egentlig bare gjort det første. Vi kunne bare gjort det første. Hvorfor skal dere gjøre det andre, som er mye mer risikofullt? Som jeg sa, og du var inne på, så er det det første som antageligvis vil konkurreres bort over tid. Så der er det muligheter nå, men der blir det vanskeligere og vanskeligere å tjene noe særlig på sikt.
Og du ser jo da i det etablerte valutamarkedet, så de som gjør den type arbitrasje, tjener jo også veldig mye på nettopp at de også kanaliserer vekslingsstrømmer for andre brukere, i tillegg til at de gjør egen arbitrasje. Ok, så dette er som onkel Skrues pengebinge som er i ferd med å lukkes?
og så er dere på veien for å sikre det mest mulig før den lukker seg, og så bruker dere pengene til å investere i andre prosjekter. Ja, så både bruker pengene, men også da vi bygger opp en betydelig teknisk infrastruktur som kan brukes til andre, til våre andre investeringer og partnerskap. Spennende. Du,
La oss begynne litt med bitcoin. Når vi snakket om den sist, så hadde bitcoin en kurs på 16 000 dollar. Og nå er den vel nede i... 3,5-3,6-3,7. Men det var i desember i 2017, så var den oppe i 20 000 dollar. Ja.
Da akka jeg meg for at jeg ikke hadde, for jeg hadde, jeg husker jeg vurderte å kjøpe bitcoin på noen par hundre dollar, 300-400 dollar. Det er jo alt for dyrt. Men sånn kan det gå. Men da var det spekulanten i meg, ikke sant? Og
bitcoin er jo blitt veldig spekulert i, og nylig så hadde DN en podcast hvor de snakket om bitcoin, og de mente at det var en fiasko. Noe som du er uenig i, og du vet om du har vært uenig i det på spaltepass i DN. Men har ikke poenget at bitcoin i historien hadde vært en spekulasjonsvaluta.
Og den har faktisk gått opp til 20 000 dollar, og nå falt den ned til 30 000, så det har på en måte vært en fiasko, eller er det helt feil? Det er jo ingen tvil om at det for de som kjøpte til 20 000 dollar og har solgt nå, så har det vært en fiasko økonomisk. Det er heller ingen tvil om at det har vært en boble, og historisk har det vært flere store bobler i bitcoin.
Men det er likevel ikke noe grunn til å kalle det en fiasko, fordi selv om 2018 har sett fallende kurs, fallende pris, så er det også det året man har sett aller mest utvikling på flest fronter. På det tekniske så har det skjedd store gjennombrudd, og man har kommet mye lengre enn man noensinne har vært.
På markedsmodenhet, på hvilke industriaktører som er på veien, så ser man nå at det er noen av de aller største teknologi- og finansselskapene i verden, og i disse dager lanserer tjenester knyttet til kryptovaluta. Men det er forskjell på kryptovaluta og bitcoin, er det ikke det? Jo, men til bitcoin da. Fordi når vi tilbyr tjenester rundt kryptovaluta, så er det minst bitcoin, noen av de, i tillegg noen andre.
Det er veldig få steder du finner tjenester som kun håndterer en eller annen av de mer spesielle kryptovalutaene. Så for å ta noen eksempler, så har HTC lansert en mobiltelefon, Exodus, som er designet fra hardware av til å håndtere kryptovaluta. Den har det som kalles en hardware wallet, spesial maskinvare, som gjør at du kan oppbevare og håndtere kryptovaluta sikkert på mobilen din.
Den er sluppet i begrenset antall og er fortsatt i en uttestingsfase, men viser en ganske viktig utviklingstrend hvor du ser at noen av de største telefonselskapene ser at det er en etterspørsel fra forbrukerne til å kunne håndtere kryptovaluta sikkert på mobilen. Du ser ICE, eieren av New York Stock Exchange, i samarbeid med blant annet Microsoft og Starbucks.
lanserer en plattform for å kjøpe og selge bitcoin futures, altså kontrakter om leveranse i morgen, med det som kalles fysisk delivery, det vil si at det gjøres opp med leveranse av bitcoin.
De har hentet 182 millioner i funding til dette prosjektet. Dollar. Og så kan man jo spørre seg, hva gjør Starbucks? Men du, før du går videre på det, for det er ikke jeg som har bruttet deg, men alt det du skisserer nå, det skaper jo egentlig ikke noe verdi. Det er bare en mulighet for å kunne bruke bitcoin i større grad.
Jo. Altså det kanskje øker likviditeten og... Sånn at... Men skaper bitcoin noe verdi overhodet? Altså er det ikke det enn... Så bitcoin brukes allerede til grensekrusende betalinger. Du har et business-til-business betalingsselskap som heter Veeam, backet av Goldman Sachs, som har en algoritme som sjekker hva er den billigste måten å gjøre denne internasjonale betalingsoverinføringen på.
Og i 60% av betalingene, mener jeg jeg husker det var, så brukes bitcoin som verdibærer for transaksjoner.
Så VIM kan tilby sine bedrifter billigere betalingsoverføringer ved å hoppe via bitcoin. Velger den da den som er billigst til enhver tid? Velger den som er billigst til enhver tid, så av og til er det å bruke SWIFT, altså bankenes betalingsnettverk. I andre tilfeller er det å hoppe via bitcoin. Ja, men det er ikke bitcoin, det er ikke det veldig energikrevende og treikt i forhold til det eksisterende? Så den enkelte transaksjonen?
Det krever veldig lite energi. Og transaksjonskostnaden, altså avgiftene man må betale, er innmari lav sammenlignet med andre internasjonale betalingsoverføringer. Det er også veldig mye raskere enn andre betalingsoverføringer. Det man må huske er at bitcoin er et digitalt bærerinstrument hvor verdien er i selve bitcoinen, mens alle andre verdiobjekter er en fordring på en motpart. Det betyr at hvis du er en norsk eksportør som har solgt fisk i Sør-Korea,
så har du fått et innskudd i en sørkoreansk bank. Du har fått en fordring på en sørkoreansk bank. For å sende den fordringen til Norge slik at du får en fordring på en norsk bank, så må du finne en kjede med banker som stole på hverandre, som suksessivt kan utveksle fordring på hverandre. Fordi det verdibobjektet du har er en gjeld. Det er det som kalles korrespondentbanksystemet.
Det å sende penger suksessivt gjennom den kjeden, det er innmari dyrt, det er tregt, og det er utsatt for sensur, for hvis bare en av bankene i den kjeden flagger din transaksjon, på grunn av for eksempel amerikansk ønske om å sanksjonere ulike land, så stoppes det. Hvis du i stedet
hadde tatt det sørkranske bankingskuddet ditt, kjøpt bitcoin, sendt dit til Norge, solgt dit til Norge, så kunne du fått penger på konto på en halvtime. Ja, for da sender du jo faktisk pengene. Fordi verdien er i selve bitcoin, det er ingen som skylder deg noe. Og det gjør bitcoin utrolig egnet som en verdibærer, og det utnyttes allerede. Så kan man spørre seg, men når bitcoin svinger så innmari mye opp og ned i verdi, hvordan kan man da bruke det som verdibærer? Vel,
For det første så kan du, hvis transaksjonen er stor, forhåndsavtale prisen i hver ende, altså kjøpsprisen og salgsprisen, sånn at du ikke er eksponert mot Bitcoins svingende kurs den halvtimen det tar deg. Og det andre er, og der kommer jeg tilbake til plattformer som ICE, og en del av de tjenestene vi ser på å investere og bygge i. For når du får markeder der du kan kjøpe og selge derivater på Bitcoin, så får du også markeder som gjør at du kan
hedge ut, altså forsikre bort long-risikoen, altså risikoen du får når du bruker bitcoin. Hvis du da kan selge en bitcoin på et derivatmarked, det øyeblikket du kjøper den fysisk for å begynne å, så fysisk som en bitcoin er, for å bruke bitcoins egenskaper, ja, så er du jo nettet ut slik at du samlet sett ikke har noen eksponering mot kursvingningen. Men du trenger den infrastrukturen
til å kunne forsikre ut verdisvingningen for å kunne nyttegjøre deg av de magiske egenskapene der du kan sende selve bitcoinen fritt over internett. Men det må jo ha en kost, tenker jeg. Det har en kostnad, men den er da i mange tilfeller vesentlig lavere enn alternativet. Ok, så hva kallte du til selskapet som...
Som tilbedrifter... Veeam? Veeam, ja. Som hopper via bitcoin? Gjør de det på den måten her? Jeg kjenner ikke detaljen til akkurat hvordan de håndterer den risikoen knyttet til eksponering mot bitcoin når de har det. Nei, men det høres jo fornuftig ut at du kan forsikre deg mot det, slik at du...
Ja, så du selger en vare for 2000 kroner som plutselig blir til 1800 kroner. Og et annet veldig spennende produkt som virkelig er endrende, det er et selskap som heter Abra, som bruker smartkontrakter, et automatiserte skript på bitcoin, til å lage noe så eksotisk som syntetiske verdipapirer. Brukeren har da bitcoin,
Problemet er at hvis du har bitcoin, så svinger de alt for mye i verdi, spesielt hvis du lever i et fattig land. Du kan ikke oppbevare pengene dine i bitcoin, for du kan bruke det til å flytte det over en landegrense, men du kan ikke oppbevare det hvis du er fattig, for den ene dagen har det vært masse, den andre dagen har det vært null. Det Abra tilbyr, det er å låse verdien, la oss si bitcoin hvert 100 kroner, til nettopp 100 kroner. De, ved å bruke smartkontrakt i bitcoin, så kan de da...
låse fast pengene slik at Abra ikke har kontroll over klientmidler. De håndterer det finansmarkedsmessige med å hedge ut risikoen og forsikre seg og sørge for at de kan balansere ut slik at verdien alltid blir 100 kroner. Men de har da en app som kan tilbys til hvem som helst i hele verden uten at de trenger noen som helst banklisens i et lokalt marked, for de har ikke noe kontroll over klientmidler.
og kan da gi tilgang til personer i for eksempel utviklingsland, til å holde en dollar i fast verdi, men den er holdt i bitcoin. Slik at selv om verdien til dollar er stabil, så får du mye av de magiske egenskapene til bitcoin. Vi har snakket om det sist, hvordan dette utfordrer bankene selv. Og sist snakket du også om, jeg tror du nevnte at bankene burde gjøre det,
gjøre det enklere å bruke bitcoin, og tilby tjenester, og bare anerkjenne at det er den virkeligheten, og så hvordan kan man gjøre den opplevelsen bedre for folk. Ser du noen tegn til det i dag, at bankene faktisk spiller med kryptovaluta, eller er det mest noen markedsføringsinitiativ? Så ikke i Norge, men man ser det i utlandet. Selvfølgelig fra Schweiz, blant annet.
så har du ulike banker, investeringsbanker, gjerne private banking, altså de som sikter seg inn på det litt rikere personkunder, som tilbyr både tjenester for oppbevaring, kjøp og salg, men også noe bruk av kryptovalutaen. Så kundene i enkelte av disse bankene kan i tillegg til å investere i kryptovaluta i banken sin, sende en bitcoinbetaling til en bitcoinadresse via banken sin.
Og vi ser det jo ekstra tydelig hos disse mobilapp-fintech-selskapene som Revolut, Robinhood, Circle, en del av de øppenkommende internasjonale aktørene, de har jo vært her i noen år.
men som tilbyr og utnytter bitcoin direkte i appen. S-banken? Nei, S-banken stoppet, de lot beta-brukere åpne et API til en Coinbase-konto som brukeren selv hadde, og så kunne du se balansen, og så stoppet de der. Så det er litt skuffende å se at de ikke har det videre. Og det er det jeg mener som markedsføringstømt?
Ja, det var litt annet enn markedsføringstønt, eventuelt en testing av, en veldig ufarlig testing av hvordan API-er funker. Ja, og så var det fint å kommunisere at de gjorde det. Ja, på det tidspunktet så ble det jo store nyheter, og internasjonalt så stod det at norsk bank tilbyr nå kryptovaluta. Ja.
Så vi ser at dette kommer fra de utlandske bankene, men sånn som Revolut har banklisens, de er til stede i Norge nå. Den type aktører kommer til å ta dette markedet mye tidligere enn de store etablerte.
Og de appellerer jo mye mer til de unge. Og det er jo blant de unge vi ser at andelen som er i kryptovaluta er desidert størst. Jeg har sendt ut to landsteknede spølgenskjøkelser. Forrige var vel da vi sist snakket sammen. Og begge viser helt tydelig at det er klart flest blant den yngste aldersgruppen, altså da 18-29 år som er den yngste som jeg får spurt i den spølgenskjøkelsen, som er i kryptovaluta. Da snakker man om 12-15 prosent. Og skal man da ekstrapolere den kurven bakover til de som er 17, 16 og 15 prosent,
og vil se at du antakeligvis kommer opp i ganske høye andeler som eier kryptovaluta. Og det er jo fremtidens kundemasse det. Ja, men tror du yngre mennesker har noe forhold til kryptovaluta i seg selv? Selv om det er en større andel blant de yngre da. Men kryptovaluta i seg selv er vel egentlig ikke interessant?
Hva tenker du på da? For de bruker det, det er jo interessant. Det er veldig mange av de som setter seg ned og lærer seg hvordan de kan kode, de deltar i åpne kildekodeprosjekter og... Ja, det er forståelig, men det er ikke på grunn av kryptovaluta, det er jo folk som ellers ville sikkert gjort noe i den retning. Og det er ikke flertallet av unge mennesker som...
som er interessert i kryptovaluta. Det er ikke flertallet, det er fortsatt et mindretall, men det er en mye større andel. Ja, men det er naturlig, ikke sant? Av alle nye ting så er det alltid en større andel blant de yngre som er interesserte i det. Og poenget mitt er at ingen er vel egentlig interessert i teknologien kryptovaluta.
For vanlige folk er jo interessert i hva de kan gjøre. Så vanlige folk er selvfølgelig interessert i hva det muliggjør. La oss si en bank som DNB, de kunne i teorien ha tilbudt pengeroverføring til utlandet til halvpris.
basert på blockchain-teknologi eller kryptovaluta. Man har ikke noe forhold til kryptovaluta eller hva det er, men det er den form for teknologi de bruker da. Og hedger og så videre. Det er sånn at der kryptovaluta er i dag, hvor kursene svinger så mye som de gjør, så er selve kryptovalutaen direkte som verdieobjekt primært egnet for spekulasjon.
Men så er det jo sånn at hvis du ikke har lyst til å være avhengig av en bank eller en tredjepart som tjenesteleverandør, og har lyst til å disponere dine egne penger digitalt helt selv,
så får du kun de egenskapene hvis du faktisk bruker en kryptovaluta. Hvis du har lyst til å betale, for å si, bruke lightning-nettverket, hvor du kan streame penger, hvor du kan betale per sekund du ser en film, eller betale per klikk. Noen binge-penger. Ja, ikke sånn binge-penger. Så er du avhengig av å bruke kryptovaluta. Men jeg tror at i land som Norge, der vi har et relativt velfungerende finanssystem,
så kommer mye av denne funksjonaliteten til å komme ved at aktører som Vips kommer til å ha en bitcoin-node, og de kommer til å ha en lightning-node, og kommer til å tilby sluttbruker den funksjonaliteten gjennom seg selv. Og i Norge, hvor vi gis tilgang, så kan det være godt nok. Men i en rekke land, hvor...
på å si styresettet er mye mer autoritært, hvor det er mye mer kontroll og sensur knyttet til betalinger, hvor det er politisk forfølgelse, så kan nettopp det å bruke kryptovalutaen direkte være helt livsnødvendig i ytterste konsekvens. Ved det å faktisk kunne kjøre noden på en mobiltelefon du selv har,
Uavhengig av en tredjepart som tjenestellebrandør. Og så har du jo tilfeller som vi har sett nå i Norge, eller vi ser nå i Norge med den kidnappingssaken, hvor de krever løspenger via kryptovaluta. Altså kryptovaluta i kriminalitet. Hva tenker du om det? Kan man ta det så langt at en kidnapping vil ikke skjedde?
Hvis det ikke hadde vært for at de kunne kreve penger anonymt? Nei, absolutt ikke. Og det kravet i denne saken er antagelig nesten ikke gjennomførbart. Det beløps, det er spurt om, er så stort at det ikke vil gjort seg gjøre å skaffe så mye penger i Monero, som er denne anonymitetskryptovalutaen, det her er spurt om.
Det å hvitvaske det hvis man skulle fått det som kriminell, ville vært innmari vanskelig uten å bli sporet i vekslingspotet. Selv om selve kryptovalutaen er anonym, så må du jo komme deg ut et sted. Kursvingningen for den kryptovalutaen det her er spurt om er så stor at man snakker om 10-15% på en dag. Hvis du da har stilt et krav i euro, men ikke spesifisert hvilken kurs, så akkurat den saken har nok veldig lite med kryptovaluta å gjøre, og i hvert fall ikke vært utløsende.
Og kidnapping er jo et mye eldre fenomen enn kryptovaluta. Kontanter vil ha vært mye mer regnet. Og det er jo banker du kan sende over penger til hvor det forsvinner inn i en sort boks og til slutt ikke er sporbart og ikke reverserbart. Så det har jo vært internasjonalt banker man har brukt i forbindelse med løsepengekrav fordi sporingen et sted også i det etablerte banksystemet stanser. Det at kriminelle tar bruk av kryptovaluta det er selvfølgelig uheldig. Men
Det er også helt forventet, fordi kriminelle, som alle andre, benytter den teknologien som er tilgjengelig. Kriminelle bruker telefon for å koordinere, de bruker biløy for å komme seg rundt, og hvis kryptovaluta fungerer og har noe for seg, så vil de bruke det. Sånn at det at kriminelle bruker det er nesten et bevis på at kryptovaluta faktisk fungerer. Det er litt fælt. Men så er det også sånn at...
Den individuelle friheten til å kunne bruke penger uten å måtte rapportere om det, uten å måtte spørre om lov. Det å kunne være uskyldig til det motsatte er bevist til å ikke skulle overvåkes med mindre det er fremsatt en konkret mistanke. De rettighetene som vi liberale demokratier prøver å holde ganske høyt,
for å være en enkel individ, gjør det jo også lettere å være kriminell. Det er vanskeligere å være kriminell i en total overvåket diktatur, men det er ikke det samfunnet vi ønsker å ha. Det er ikke det jeg ønsker å ha. Så det er en uheldig bieffekt av økt personvern, er at det personvernet også tilfaller kriminelle. Så må vi huske at i Norge er vi veldig vant til å tenke på kriminelle som noe ubetinget negativt, fordi det meste kriminalitet i Norge er vi enige om at det er samfunnsskadelig. Men det er ganske mange land...
Hvor det kriminelle kan være moralskriktig. Hvor det kan være forbudt å jobbe for demokrati, for eksempel. Men det er noe man kan mene er moralskriktig allikevel. Ja, det er forståelig riktig. Men jeg tror vel at i de fleste land så er kidnapping... Kidnapping er aldri noe overveit. Nei. Men de fleste mennesker i verden lever i land som karakteriseres som ekstremt korrupte.
Og det er ikke mangel på brutale diktaturer der ute. Nei, og i en sånn setting så er jo kryptovaluta en ekstra styrke, vil jeg tro. Fordi det gir en beskyttelse. Det gir individuell frihet. Og på samme måte som internett og sosiale medier har blitt utnyttet til å koordinere seg, som Twitter ble særlig stort under den arabiske våren, blitt utnyttet til å spre informasjon fra krigszoner,
så gjør kryptovaluta det mulig for mennesker på flukt til å kunne faktisk ha penger de kan ta med seg over landegrenser og slippe at det beslaglegges når du kommer til Danmark for eksempel. Dette er jo teknologiens paradoks, at det blir jo enklere for samfunnet, men det blir jo også enklere å ødelegge samfunnet. Men ja, la oss komme oss videre.
Vi diskuterte i forkantstendingen om man kan kalle det kryptomiljø eller kryptoverden og så videre. Men vi kaller det kryptoverden. Hva er den største debatten nå i denne verden? Hva er det folk diskuterer? Så tidligere, først var det jo bare bitcoin, og dermed også noe man kunne snakke om som et miljø.
Og så var det tidligere noen veldig opphetet og spissede debatter i bitcoin, særlig knyttet til hvordan bitcoin skulle skalere, altså hvordan man skulle håndtere det at det var stadig flere som ønsket å bruke bitcoin. Men der skjedde det en splitt, en del av miljøet om du vil, skjedd.
ønsket å gå i en retning som ikke flertallet var enige i, og dermed ble Bitcoin Cash skapt, en satsing som ønsket å skalere på en annen måte enn det en del av de andre gjorde. Og så har du hatt ytterligere fragmenteringer derfra. Det er jo mange oppetede debatter nå, men fordi det er i mindre grad ett miljø, i minst større grad mange flere forskjellige miljøer, så er det ingen så tydelige konfliktlinjer slik jeg ser det.
Og det er litt fordi når man som uenig står fritt til å bryte ut og teste ut sin måte å gjøre ting på, så kan også konflikten bare gå så langt før man bryter ut, og så skiller man lag, og så ...
synke konfliktnivået, så det er litt sånn da det ble greit å skille seg, og gå fra ekte mannen, så ble konfliktnivået i norske hjem kanskje litt lavere enn da man holdt sammen, uansett hva. Det var veldig populært med sånne såkalt ICO-er, og det er sikkert fortsatt populært. Ja, disse initial coin offerings. Ja.
Det har jo stupt i popularitet i 2018 heldigvis. Hvorfor sier du heldigvis? Bare veldig kort fortell på 20 sekunder, hva er en ICO? Ved å utnytte de åpne blokkjedene som særlig Ethereum er et eksempel på, så kunne man lage en token som det ble kalt, en jetong, en polett.
Og så kunne man selge den på letten og si at den skulle kunne brukes på en eller annen prosjekt en gang i fremtiden. Som jeg forklarte for et år siden, så er det litt som at du skulle solgt skjetonger for å finansiere byggingen av et kasino, hvor de som kjøpte skjetonger skulle få lov til å bruke skjetongene når kasinoet var bygget. Problemet var at å lage disse coinsene eller skjetongene var innmari enkelt.
Og under denne euforien og boblen som var Østen 2017, så var det også innmari enkelt å lure folk til å kjøpe disse skjetongene. Så man så jo en sammensurium hvor det var kjendiser som Paris Hilton, det var reklamer på...
på sjekk-apper, altså hva heter det, en Tinder, så fikk du reklame for den nyeste ICO-en. Altså det var gale, Mathias. Det var prosjekter som ikke hadde noen som helst rot i virkeligheten, som lovet bare gull og grønne skoger, som lagde en slik skjetong, og fikk inn millioner på millioner i finansiering. Og mye av det var direkte svindel planlagt.
og noe av det var ufrivillig svindel at folk som virkelig ikke hadde peiling på hva de drev med lovte for mye og det er veldig sunt at det nå har roet seg altså 2017 var året hvor verden virkelig fikk øynene opp for kryptovaluta åpne blokkjeder og man skjønte at store ting var i ferd med å skje 2018 har vært året hvor man har vasket ut veldig mye av det tullet som oppstod og 2019 ligger an til å kunne bli en ny vår
hvor man har skyltet mye av det som ikke hadde noe for seg, og man kan bygge frem mer robust fundament. Så du har tro på at det blir bedre 2019? 2019 ligger i land til å bli mye mer fornuftig, så det har vært veldig mye som har blitt bygd gjennom 2018. Samtidig er det nettopp det at i 2018 gjorde Ernst & Young en undersøkelse av noen av de 100 forskjellige initial coin offerings, de 100 største eller 200 største, jeg husker ikke akkurat tallet,
og fant ut at nesten alle har tapt 80-90%, og noen har blitt verdiløse. Veldig få av dem har et fungerende produkt klart, nå selv et år eller annet etter at de har hentet inn finansieringen. Og blant de som har et produkt klart, så...
lar de fleste, i hvert fall veldig mange brukerne betale med andre betalingsmidler, for eksempel bitcoin eller til og med vanlige dollar, og noen av de har til og med fjernet muligheten til å bruke denne skjetongen.
Kan de bare gjøre det? Det er jo helt forferdelig. Da må vi miste fullstendig tillit. Omdømmemessig mister du jo tillit. Problemet er at for det første kan de bli tvunget til å gjøre det av regulatoriske årsaker, for de hadde antageligvis ikke lov i utgangspunktet til å selge denne skjøtongen, i hvert fall ikke til amerikanske investorer, som en del av dem gjorde. Så det har vært saker der prosjekter har blitt tvunget til å tilbakebetale til investorer for de skjøtongene.
Det andre er at når du kjøpte disse skjedongene, hvis du leste hva du godtok, så sto det svart på hvitt at dette var å anses som en donasjon. At du ikke fikk en eneste fordring eller rettighet i forbindelse med det. Det implisite var jo selvfølgelig en sånn blunk-blunk, det er noe vi skriver sånn at finansmyndigheter ikke skal regulere oss. Men det var det som sto. Så...
Og det som er en annen grunn til at jeg synes det er veldig fint at det nå ICO-hypen har lagt seg, det er at veldig mange gode prosjekter, etter min mening, ble ødelagt av at de introduserte en token. Prosjekter som Brave Browseren, som er en nettleser som gjør at vi ikke skal spores og overvåkes hele tiden hvor vi går på nettet, men hvor du likevel skal kunne betale for innholdet du ser gjennom mikrotransaksjoner rett i nettleseren som går av seg selv.
burde utnyttet Bitcoin eller Lightning-nettverket, som er den mest likvide av kryptovalutaene, altså den minst ustabile. Det er vanskelig nok for brukeren å forholde seg til Bitcoin, men i stedet så introduserte de en helt ny token, sin egen,
Som la enda et lag til med kompleksitet, gjorde brukeropplevelsen enda dårligere enn token med enda større verdisvingninger enn bitcoin. Men de gir det med en finansiering da? De gjorde det fordi de fikk en finansiering. De tok et godt prosjekt, og så reduserte de kvaliteten på prosjektet i bytte mot å kunne få inn penger på noe som investorene underskrev skulle være å anses som donasjoner. Men?
Men jeg tenker en del VESER gnir seg hendene nå, fordi man snakket jo også om at disse ordene kunne vært et alternativ til VESER. Ja, en del snakket jo om det, og jeg tror at det kommer til å være initial coin offerings som finansieringsmodell i fremtiden, som en hybrid av nettopp en initial public offering, at du kan ha bredere publikum,
crowdfunding, der du betaler for at noen skal gjøre noe, du får først tilgang når det finnes, og venture fordi det kommer inn på et tidlig stadie. Men det kommer til å finne en mye mindre nisje enn det en del
litt euforisk så for seg. Ja, spennende. Du, altså, som en sånn vanlig, relativt vanlig nordmann, kanskje litt overmiddelsinteressert da, de som hører på podcasten her kanskje, hvordan skal de forholde seg til krypto og blockchain? Hva bør man vite? Nei,
Så det første man bør jo vite, det kommer jo litt an på hva man har interesse for, fordi dette er et paradigmeskift som treffer samfunnet innmari brett. La oss si det er mennesker som vet at vi er ferdige med å gå gjennom transformasjon, man er litt oversnittlig interessert i teknologi og innovasjon og hva det kan gjøre.
Og hvilke muligheter ligger det for de selskapene man jobber i? Ja, sånn at det ene, de bør prøve å finne ut av hvordan dette kan treffe de tingene de bryr seg om ellers. Altså om det er den næringen de jobber i, eller om det er de næringene de har interesse for.
Fordi det å skulle følge med på alle ting som dette treffer, det blir for vanskelig å gjøre. La oss si man jobber i retail da. Infor retail, og særlig hvis man er på netthandelen, så bør man ha en veldig god forståelse av hva som skjer på det som heter Lightning-nettverket. Det kommer til å revolusjonere spesielt online-betalinger. Det er en overlagsteknologi til Bitcoin, som jeg nevnte tidligere, som gjør det mulig å streame penger.
Og det er, altså hvor transformativt det er, kan vanskelig overvurderes. Hvorfor er det ikke ganske enkelt å betale på nett da, i dag? Altså, hvorfor skal man innføre det? Så hver gang du betaler noe på nett i dag, så bygges det opp en gjeldsrelasjon. Fordi du enten forhåndsbetaler,
Du betaler for en måned av gangen på forhånd, eller du etterskuddsbetaler etter at du har konsumert noe. I begge de to situasjonene skyldes det noe av noen. Da må du ha en konto. Du må vite hvem motparten er. Det er det som gjør at vi må ha en konto på Netflix for å se noen filmer, og så har vi en konto på HBO for å se noen andre filmer, og så har vi en konto på Viaplay for å se noen tredje filmer. Det er som om vi skulle ha tre forskjellige DVD-spillere for å se tre forskjellige filmer sammen.
Med Lightning-betaling, hvor du kan streame penger, så bygges det ikke opp noen gjeld når du konsumerer innhold på nett. Når du betaler per sekund du ser en film, så trenger du ikke noe konto for å logge deg inn. Og det å huske på akkurat hvor langt du har kommet, eller filtrere sånn at du får det innholdet du liker, det kan gjøres av den videospilleren du har. Og så kan pengene gå direkte til den som eier Rånsverket, og til den som står for serveren, uten at du behøver å logge deg inn. En annen ting er at...
Alle betalingene vi gjør på nett i dag er innmari sårbare for svindel, fordi de er det som kalles pull-transaksjoner. Når vi betaler med kreditkort, så legger vi igjen kreditkortet i butikken, og så ber vi om at de kan trekke det de skal. Du skriver inn alt av informasjonen, hele kortnumret, utløpsdato og CVC-numret, og så trekker motakeren. Det er kun tillit som hindrer motakeren fra å trekke flere ganger,
Og hvis noen klarer å snappe opp den informasjonen om kortet ditt, noen uvelkomne som sitter imellom, så kan de også ta betalt. Men er det et stort problem? Det er et veldig stort problem. Ikke i Norge? Ikke et så stort problem i Norge for norsk kort. Har du opplevd å bli svindlet? Vi som forslutbrukere ser det i veldig liten grad direkte.
Men transaksjonskostnadene for å betale med kort, de er i mange tilfeller opp mot 5% i helt vanlig vestlige land. Og hvis du kjøper og selger elektronikk på nett, så er 5% veldig mye sammenlignet med den marginen du kan ta. Det som er ekstremt transformativt med kryptovaluta, med bitcoin og lightning-netverket, det er push-transaksjoner.
Det sendes fra deg til sluttbrukeren. Ja, jeg skjønner det. La meg bare fortsette. Så sier man, ja, men Vips og Paypal løser det. Vips og Paypal er push-transaksjoner. Da sendes det fra brukerkontoen til butikken. Problemet med Vips, Paypal og deres like er
er at de må sitte på begge sider av bordet. Skal jeg kunne VIPSE til en butikk, så må både jeg ha konto hos VIPSE, og mottakeren må han avtale med VIPSE, det samme med Paypal.
Så de må ha juridiske avtaler med alle. Med kryptovaluta kan jeg ha en app, en wallet som jeg enten har helt selv, eller en tjenesteleverandør i Norge, og så kan jeg betale til noen hvor som helst i verden, eller i Norge, som har en helt annen tjenesteleverandør. Du har full interoperabilitet, og det får du ikke med Vips. Og det er ekstremt revolutionerende, for det gjør at du trenger ikke å ha samme app for å likevel kunne sende penger mellom hverandre.
Ja, fair enough. Men nå har jo folk, vi lever i et system hvor folk har relasjoner. Man har Vips, man har PayPal, man har, og da jeg tenker på, du snakker jo fra, så det er i hvert fall to sider her. Du har jo den som selger varen, og så har du den som kjøper varen. Jeg ser jo åpenbart fordeler i at det er en lavere kost for den som selger varen, og selger varen.
Men for bruker, er det noe vesentlig forbedring i opplevelsen av å betale med bitcoin? Ikke enda i mange tilfeller. Forløpig er det i beste fall like enkelt, og i mange tilfeller litt mer utfordrende.
Men det handler om at det kommer til å endres veldig raskt, for der utvikles det stadig med brukvennlige frontend-løsninger som gjør det veldig sømløst og gjør at alt det vanskelige i større og større grad foregår skjult for brukeren. Det som virkelig er forbedrende for brukeren.
Det er jo med en gang du skal nettopp gjøre betalinger til overlandegrenser. Fordi vips er fint det. Og så får jeg en svensk venn, og så kan jeg glemme å vipse han. Eller så har du en venn, eller hvis man er litt eldre, har en datter eller sønn som studerer i USA, så skal du sende dem penger, og så skal det plutselig ta en uke. Eller så har du familie i Pakistan som du ønsker å sende penger hjem til for å hjelpe.
Og så er det innmari dyrt å ta kjempelang tid, eller så er du så heldig at du kjenner noen i Venezuela, så kan du bare glemme at det ikke er mulig engang å sende pengene. Og i alle de brukscasene, så fungerer bitcoin bedre. Et annet eksempel som jeg synes er skikkelig kult, det er et prosjekt som heter Sunnex, Sunnexchange. Det er en crowdfunding mikrofinansieringsplattform for å bygge ut solcellepanelen i utviklingsland.
Men i stedet for at det er lokalsamfunnet som spleiser på mikrofinans og crowdfundingen for å få det bygd, så kan du gjøre det fra et land som Norge. De bruker bitcoin til å sende betalingen. Det gjør at noen i Norge, noen i USA, noen i Kanada, noen i Frankrike, noen i Ungarn,
fritt kan finne fram til dette prosjektet på nett, sende pengene til å crowdfunde utbygging av solcellepanel på en skole i Kenya. Når man har fått nok til at prosjektet bygges,
så betales det da tilbake en kontantstrøm ved bruk, altså en leie, en leasingkontrakt egentlig, som kan betales ut regelmessig rett til alle disse personene, spredt over hele verden, ved å bruke bitcoins verdibærer. Den type små transaksjoner,
mellom mange land hadde du ikke klart å få til på noen fornuftig måte med etablerte finanssystemer. Men forutsetter ikke det at man har en stabil bitcoin-valuta? Altså hvorfor skal jeg ha bitcoin? Altså jeg vil ikke ha bitcoin. Altså det går jo, hvis jeg kjøper, jeg kan risikere å tape penger, det tenker jeg.
Sånn at det er nødt til at derfor du som sluttbruker i et land som Norge, kanskje vil ønske å ha sett opp en automatisert veksling sånn at hver gang bitcoin kommer inn til deg, så selger du den med en gang og så får du kroner. Så da bruker det seg som en verdibærer. Hvordan gjør jeg det? Hvordan kommer jeg meg inn i bitcoin-verden? Altså, hvordan har jeg bitcoin uten å være super eksponert for alle disse spekulantene? Ja.
Det er ganske vanskelig å forklare helt åpent over en podcast, og det handler litt om hvordan du kommer inn
vil være forskjellig fra person til person, fordi det er tekniske utfordringer, sikkerhetssvakheter ved ulike avveininger du må ta basert på den enkeltes bakgrunn. Og det her problemet ligger, er det ikke? Problemet i dag ligger, men det er jo der det spennende forover ligger i at det er fri innovasjon og at aktører som McCain går inn i dette markedet og ser hva er det som mangler, hva er det som er mulig, men som ikke er enkelt nok?
hva er det bitcoin har løst fundamentalt, men hvor sluttproduktet fortsatt er for dårlig for de som skal kunne nyttegjøre seg det. Og der vil jeg trekke frem et ekstremt spennende mulighet, som kan være litt vanskelig å henge med på, men som er dertil mer spennende. Fordi du sier du har lyst til noe som er like stabilt som, la oss si, dollar. Men så har du lyst på alle disse magiske egenskapene som bitcoin har, at du kan streame det, at du kan disponere det helt selv. Hvis du da bruker Lightning-nettverket,
så kan du tilby et produkt der du låser fast verdien for en kunde som har bitcoin til kroner eller dollar. Og fordi Lightning-netverket gjør det mulig å betale flere transaksjoner per sekund, så kan du rebalansere den bitcoin-kontoen til sluttbrukeren som har lyst til å låse fast dollaren flere ganger i sekundene. Stiger bitcoins kurs, så kan du sende en beskjed om at det skal sendes penger til deg, bitcoin til deg, så faller kursen, så sender du den andre veien.
Når du gjør dette per sekund, så kan du sørge for at sluttbrukeren har bitcoin som han har full kontroll på helt selv. Det er sluttbrukeren som har de private nøklene. Og det er ingen motpartsrisiko i den forstanden at du rebalanserer hele tiden per sekund. Sånn at det øyeblikket du sender en beskjed om at nå har kursen steget, så nå må sluttbrukeren sende deg litt penger, og han ikke responderer, så brytes kontrakten der. Da var det en måte å si et tiendel sekund i motpartsrisiko bare.
Ved å gjøre dette her, så kan du skape en dollarstabil bitcoin. Den er i bitcoin, så du får de magiske programmerbare egenskapene, men du får stabiliteten i dollar. Dette produktet finnes ikke enda, men dette er noe jeg håper å kunne få utviklet i Arcane.
Dere skal utvikle det i Arcane? Eller gjennom partnerskap? Dette prosjektet tar utgangspunkt i det som Abra har gjort, men Abra gjør dette med det som kalles on-chain transaksjoner i Bitcoin, sånn at den rebalanseringen skjer med en mye, mye lavere frekvens, som gjør at det bygger opp motpartsrisiko.
Jeg har et ekstremt stort ønske om å finne en partner og få bygget opp noe der vi kan ta dette til det neste naturlige skrittet, hvor du utnytter Lightning-nettverket. Da får sluttbrukeren både
et verdiobjekt i Lightning, sånn at han får alle de Q-leggingskapene med Lightning, og du får muligheten til å fjerne motpartsvisiko-elementet ved at du nettopp balanserer ut i sandtid. Og der har du nøkkelen til masseadoppsjon. Der har du nøkkelen til masseadoppsjon, og der har du også grunnen til at Arcane trenger sin tradingaktivitet, for skal vi kunne tilby å være den balanserende parten,
vi trenger ikke vite hvem kunden er, så må vi kunne håndtere den hedgingen, vi må kunne håndtere den handelen, vi må ha en fot godt plantet i det finansielle markedet,
for å kunne tilby dette produktet til massene. Og da er det greit at dere kan hente ut så å si gratis penger fra pengepengen til Onkel Skruve. Du, Torbjørn, det har vært utrolig interessant å snakke med deg. Jeg håper du skjønner at jeg prøver å spille djevelens advokat litt her, for jeg er jo litt skeptisk også til dette her. Og det er det veldig sunt å være. Man skal være skeptisk i møte med dette, men man skal ikke avfeie det heller.
Tusen takk, og da ses vi igjen om et år, kanskje? Forhåpentligvis før. Ja, ha det godt med deg.
Hei, er du en CEO eller CTO i et vekstselskap og trenger flere utviklere? Da vet du at det er ganske krevende å finne dyktige utviklere i Norge. Men håpet er heldigvis ikke ute. Cefalo er et norsk outsourcing-selskap som har klart å bli en av de aller beste arbeidsgiverne for seniorutviklere i Bangladesh. Cefalos spesialitet er å rekruttere og bygge langsiktig utviklingsteam sammen med den norske kunden.
og det å ha faste utviklere gjennom Cefalo skal i praksis oppleves som å ha egen ansatte. Så er du interessert i å høre mer om å ha eksterne utviklere, så vil Cefalo gjerne ta en veldig hyggelig prat med deg, så sjekk ut cefalo.no, altså C-E-F-A-L-O.no.