Hei, og velkommen til Skifters podcast. I dag har jeg med meg i studio Torbjørn Bull Jensen, som er konsulent ved Menon Economics. Velkommen, Torbjørn. Takk, takk. Og grunnen til at du er her er fordi du vet ganske mye om kryptovaluta. Ja, jeg har jo holdt med dette siden 2013, da jeg begynte å skrive masteroppgave om dette, så ...
Har brukt mye tid, mange senere nattetimer, til å lese og pønske på dette med bitcoin, kryptovaluta, blokkjeder. Ja, spennende. Så før vi setter i gang, så må vi nevne at vi spiller denne episoden her fra Spaces i Oslo, som har vært så snille å låne oss deres lokaler. Og hvis du er på utsikt etter en digital stilling, altså hvis du er et digitalt tode som er interessert i forretningsutvikling, UX-design, utvikling og så videre, så sjekk ut våre stillinger på skifter.no.
Og så tilbake til Torbjørn. Torbjørn, la oss bare gå rett på bitcoin. Og så kan vi gå litt tilbake på kryptovaluta senere. Men bitcoin, er det en hype? Det er jo masse hype rundt bitcoin. Masse eufori. Særlig nå i høst og rett før jul så så vi at veldig mange kjøpte bitcoin bare fordi de leste at prisen steg.
Veldig mange tok kontakt med meg og lurte på hva det koster en bitcoin, og så sa jeg noe, koster den 15 000 dollar, og så sa de, å nei, så mye har jeg ikke. Så da har du folk som ikke engang vet at en bitcoin kan deles opp i 100 millioner mindre biter, at du kan kjøpe bitcoin for så lite du vil, men som likevel har bestemt seg for at de skal kjøpe. Men under denne hypen og under denne euforien som har bredt seg, så er det noe helt reelt ved bitcoin, og noe helt revolusjonerende.
Det er første gang i menneskets historie at vi har fått digitale penger som vi som forbrukere kan kontrollere helt selv. Som vi kan sende hvor vi vil, til hvem vi vil, i så stort beløp vi vil, uten å gå via noe mellomledd. Det har aldri før vært mulig. Men hvorfor er det så viktig? Det er fordi det er mange transaksjoner i dag som man ikke har mulighet til å gjøre.
Vi som er i Norge føler ikke så mye på dette, fordi vi har et av verdens mest effektive betalingssystemer. Transaksjonskostnadene er veldig lave, vi har VIPs, alt funker veldig bra. Men hvis vi skulle sende penger til en venn eller noen familie i Venezuela, så ville det vært ekstremt dyrt, kanskje umulig. I Sverige er det et fond som ønsker å investere i Iran. EU og Sverige har ikke noe mot at man kan investere i Iran. USA derimot liker ikke det.
Å bruke det vanlige banksystemet til å overføre penger til Iran og dermed kunne investere i næringslivet der, går ikke fordi bankene er redde for sanksjoner fra amerikanske myndigheter. Så dette fondet har da bestemt seg for å bruke bitcoin til å sende pengene fra Sverige til Iran. Så du tar svenske kroner, kjøper bitcoin, sender dem, og så selger du dem lokalt i Iran. Den grenseløsheten, den er verdifull.
Ja, men kan man ha et system som ikke har en ansvarlig slags eier, som en nasjon eller en stat har av sin egen valuta? Så bitcoin er jo på vei til å vokse frem som et bevis på at det kan fungere. Nettopp ved at det har fått en monetær verdi og at folk
har brukt det til pengeoppføringer. Selvfølgelig er jo primærbruken i dag verdt spekulasjon, men man begynner å se mer og mer reell bruk, og svaret på det spørsmålet er virkeligheten som nå utfolder seg. Hvis man ser historisk, så har man jo hatt mange former for penger som ikke har vært direkte underlagt myndighetskontroll.
Man har brukt skjell, store steiner, gull. Man har brukt objekter som har vært begrenset i mengde som penger i samfunn, der man har fått en felles enighet om at dette knappobjektet kunne fungere som et indirekte regnskap som holder styr på hvem som har kjøpekraft og dermed har penger. Nå har denne knappheten kommet til den digitale verden.
Ja, for der er vel satt en limit på hvor mye bitcoin som skal produseres. Det kan aldri eksistere mer enn 21 millioner bitcoin, og i praksis enda færre fordi en del bitcoin er nok mistet og tapt for alltid. Men det jeg ikke skjønner med det er at det er jo bare noe noen har sagt. Kan man ikke hacke til det? Kan ikke folk bestemme seg for at jo, det skal vi likevel utvide? Og det er det som er det spennende med at bitcoin er en form for penger.
Fordi alle former for penger er en form for sosial enighet om at et eller annet som i utgangspunktet er verdiløst, kan ha en verdi. Så den cappen på 21 millioner bestemmes av alle de som kjører bitcoin-programvaret, som sier at det er 21 millioner. Hvis alle hadde bestemt seg for å kjøre en annen versjon av det programmet, endre den biten av koden slik at det var 40 millioner, ja da ville det blitt 40 millioner. Men den koordineringen, det å overvise alle andre i verden,
Om at de skal bytte ut til Bitcoin 2, der det er enda flere Bitcoins, det er veldig vanskelig. Særlig fordi de som allerede eier Bitcoins fra før, vil jo steile og si nei nei, det vil jo vanne ut verdien av mine Bitcoin, det går jeg ikke med på. Så den knappheten den sikres av den sosiale enheten om at det er det vi har valgt å bruke.
Og sånn sett er det jo egentlig vanskeligere å endre på det enn å trykke opp nye penger i et land. Og det er jo kjernen her at andre betalingssystemer er relativt sentraliserte. Du har en myndighet som kan kontrollere for eksempel Asel-pressen, for å si det litt enkelt. De kan da bestemme mer ensidig og gjøre endringer med pengepolitikken.
I bitcoin, fordi det er helt desentralisert, det er bare det folk velger å bruke, så er det ingen slik myndighet som kan gå inn og bestemme noe. Hvem som helst kan komme et forslag, hvem som helst kan lage sin versjon av bitcoin og prøve å få folk med på det, men ingen kan bestemme. Det er bare det folk i fellesskap velger, så det er på mange måter en...
med demokratisk versjon av penger. Selv om da i land som Norge så er det jo demokratiet som står bak sentralbanken i ytterste konsekvens da. Ja, så den ideen er jo veldig spennende for noen, synes jeg. Men den praksisen i dag er jo at folk spekulerer. Apropos det vi sa i sted, om hype. Det handler om å ...
å tjene mest mulig penger på kortest mulig tid. Du er enig i det? Ja, og det er jo det som har drevet mye av oppmerksomheten i den siste tiden, fordi når det skrives om dette, så er det flere som er interessert. Når det da er en nytt mengde, og enda mindre som er tilgjengelig for salg, og noen har lyst til å kjøpe dette, ja, da drives prisen opp. I høst var det en periode rundt 500 000 personer som hver eneste dag skaffet seg sine første bitcoin.
Det driver prisen opp. Når da prisen stiger, så er det flere som hører om det, flere som har lyst til å komme inn, og du får en sånn feedback-mekanisme. Ja, men er det...
La oss si at man ser det fra utsiden, sånn som du gjør, og ser at det har en verdi, men samtidig er det mange mennesker som er inne der nå og driver opp prisen. Hvordan forholder man seg til det da? Skal man være med på alt dette, eller skal man se på det og si at det er ... Jeg pleier jo ikke å gi råd til folk hvordan de skal investere. Folk må gjøre sine egne analyser og vurdere risikoen ved bitcoin og annen kryptovaluta.
Det kan bli verdt veldig mye mer. Det kan også falle veldig mye pris. Det jeg derimot råder folk til, hvis de er litt nysgjerrig, det er å investere i kunnskap. Det handler om å både lese om dette, men også å prøve det ut. Så da bruker jeg, si, 500 kroner, 1000 kroner på å kjøpe bitcoin,
finne ut av hvordan man egentlig kjøper disse bitcoinerne, hvordan man oppbevarer dem, kjøpe et eller annet med disse bitcoinerne, gå på en markedsplass som Open Bazaar, som er en desentralisert versjon av fin.no, og kanskje kjøpe en t-skjorte for å få testet ut. Denne førstehåndserfaringen med å leke med denne teknologien, den har enorm læringsverdi. Så det anbefaler jeg folk å gjøre.
Når det kommer til å plassere penger, så får folk ta de valgene selv. Så du anbefaler folk å bruke 1000 kroner på dette? Hvis man er nysgjerrig, så anbefaler jeg folk å bruke 1000 kroner. Det kommer selvfølgelig an på hvor mye man har å rute med. Men med det formålet å lære, teste ut Lightning-nettverk som nå bygges opp på bitcoin,
teste ut dette nye, få den førståndserfaringen. Og da kan man altså unngå en del av de mytene som er der ute. Når du har kjøpt kaffe og fått betalt, det vil si det tok under en sekund å betale og du fikk kaffen, så skjønner du at du ikke behøver å vente 10-20 minutter. Jeg leste nylig at Stripe, den der betalingstjenesten API'et, de sluttet å støtte bitcoin.
Eller? Det er ikke poeng, det er at de gjør det. Sjefen i Nordea har sagt at han vil ikke at noen av sine ansatte skal handle bitcoin. Sør-Korea har jo også innført noen restriksjoner rundt bitcoin. Hvorfor tror du dette skjer? Hvis dette er så fantastisk teknologi,
Det er to grunner til det, tror jeg. Det ene er at det er så nytt og rart at det er ganske mange som ikke skjønner det. Og da er det lett å bli redd om man sier nei, nei. Det ser man jo opp igjennom historien at ny teknologi har blitt møtt med massiv motstand på grunn av manglende innsikt. Men i tillegg så har det vært veldig uregulerte markeder.
I Sør-Korea har dette vært handel på børser uten standardregulering. Sør-Korea snakker ikke om å forby dette. De sier bare at den børshandelen, den spekulasjonen som foregår, den skal foregå innenfor ordnete forhold. Når du går til en sentralisert børs som oppbevarer andres penger, som tilrettelegger forhandling, så må de følge noen spilleregler. Så det handler om at spillereglene kommer. Nordeas forbud for samtlige ansatte i hele konsernet,
Å kjøpe bitcoin, det er potensielt ulovlig. Det blir spennende å se Finansforbundet, altså Arbeidsstaket i Foreningen i Danmark, se nå på ljusen rette. For det å si hva de ansatte kan drive med eller ikke, det er ikke fritt frem for en arbeidsgiver. Jeg er overrasket når det går så hardt på banen her, og melder så hardt, i stedet for å være litt mer avventende, og se hva dette blir og ikke blir.
Men det er nok mange som ser de tydelige bobbletendensene og avskriver hele fenomenet som en boble, fordi det er en boble. Men da gjør man veldig feil. Hadde man avskrevet internett fordi det ble en dot-com-boble, så hadde man bommet ganske grovt. Ja, for du sammenligner dette her med internett, altså blokksjedeteknologi. Absolutt. Internett, konseptuelt, var et åpent og generelt nettverk for informasjonsutveksling.
All informasjon som du sprer med å sende kopier kan du håndtere på internett. I starten var det utrolig tregt. Det tok to timer å sette opp en e-post og så 24 timer å sende den. Men fordi internett var generelt, så kunne du både håndtere e-post, du kunne håndtere lyd, du kunne håndtere bilder, du kunne håndtere alle dataformater. Fordi det var åpent, kunne hvem som helst innovere på dette systemet og videreutvikle det.
Det som har manglet er et åpent og generelt nettverk for verdiontering. Den informasjonen som Mohan eier, som må være umulig å kopiere. Resultatet av det ser vi med den monolittiske makten som aktører som Facebook og Amazon har i dag. Våre brukerdata, vår brukeridentitet er en form for digital verdi. Inntil bitcoin kom, så måtte den type verdier håndteres av et mellomledd for at vi to kunne bli venner på Facebook.
Med bitcoin og blokkjede så har du nå et generelt nettverk for digital verdihåndtering. Et nettverk som i tillegg er åpent. Så du kommer til å se den samme fri innovasjonen, det at man både kan bruke det i penger, den første appen, men også bruker det til elektronisk ID som du selv eier, til å utvikle et helt nytt internett.
Vi er i startgruppen. Ting er trekt. Den digitale infrastrukturen mangler, men det er tusener på tusener av ideer som nå testes ut, og den innovasjonstakten kommer til å føre til en rivende utvikling i årene fremover. Hva handler det egentlig om med et lag som er tillit? Er det en blokkjede? Er det egentlig tillit?
At du faktisk kan stole på at du kan... Ja, mange pleier å si at det blokkjede løser tillit. Spørsmålet er jo tillit til hvem og til hva. Jeg synes tillitbegrepet er såpass vanskelig i denne konteksten her, for eksempel fordi hvis jeg skriver inn eierskapet til et hus i en blokkjede, og så overfører jeg det eierskapet til deg, da må du fortsatt ha tillit til de som skal håndheve at du faktisk får det huset, fordi det huset eksisterer utenfor blokkjeden.
En blokkjede kan bare holde sikkert et verdiobjekt som bare finnes i blokkjeden, altså bitcoin, ikke noe som finnes utenfor. Samtidig gjør det det mulig for oss å overføre det verdiobjektet direkte mellom oss, uten å bruke mellomleddet, så vi slipper å bruke mellomleddet for å sikre tillit. Hvis vi to hadde hatt den Facebook-podden fremtidige blockchain-Facebooken, eller blockstack-Facebooken,
Da kunne alle dataene vært lagret, kryptert på, i mitt tilfelle kanskje på en Dropbox, og i ditt tilfelle kanskje på din egen fileserver. Men så kunne vi blitt venner og utvekslet data direkte, og jeg kunne visst at det var dine data. Du hadde kontroll på dem fordi de var lagret hos deg, men vi hadde sluppet å bruke Facebook som et mellomledd til å fasilitere det.
Og som da bruker våre data mot oss, for annonsering for eksempel. Så de gjør oss utrolig sårbare. Den modellen vi har i dag, hvor alt må legges inn i midten,
Modellen vi har for betaling på internett, hvor du i praksis gir lommeboken din til nettbutikken, du skriver inn hele kortet ditt, og så sier du «ta det du trenger». Dette er utrolig sårbare systemer som vil kunne bli veldig mye sikre, veldig mye mer robuste, når vi gjør om betalingene til push-transaksjoner, altså at du sender det til mottaker, og når data kan bo hos den enkelte bruker, og likevel brukes i plattformer som gir interaksjon.
Det du beskriver her nå er et nytt internett med et helt annet lag som gjør mange av de store tech-gantene overflødige. På sikt vil det kunne bli overflødig, eller få redusert sin posisjon veldig. Men det er lenge til. Men nettopp det som man spør seg, hva er det de egentlig gjør som er utrolig viktig? Jo, de holder styr på e-ID-en din.
så tenker man ikke så mye på det. Jeg har logget meg inn med Google ID eller Facebook eller med Bank ID, så tenker jeg ikke på at det er en utrolig viktig funksjon som du har outsourcet til et privat selskap og forvalter på dine vegne. Nå er det mulig å utvikle en elektronisk ID som du eier helt selv. Så du kan verifisere deg med en ID som du kontrollerer, og du kan ha kontroll på hvilken informasjon du deler ut. Alle de appene vi installerer i dag sier jeg skal ha tilgang til denne lange smørbrødlisten med informasjon om deg,
Enten sier du ja til alt og blir en del av den moderne digitale økonomien, eller så sier du nei til én ting, og så får du ikke være med. Den trade-offen kan forsvinne med fremveksten av det nye internettet som nå vokser frem oppå bitcoin og de andre åpne blokkjødene. Jeg synes jo dette her høres veldig spennende ut. Bare allerede nå, vi har snakket med deg, så ser man jo mange nye muligheter.
som andre sikkert allerede har utviklet de ideene rundt. Så det er ikke for å si at man er smart. Men dette vil jo endevenne hele systemet, så det er lettere å forstå hvorfor Mark Zuckerberg er skeptisk til ICO-er og blockchain. Men grunnen til at man er skeptisk til ICO-er, det er jo at disse initial coin offerings-
Der et prosjekteam kan utstede en egen token før det er et produkt for å finansiere utviklingen av produktet, og så sier de at token skal være nøkkel til å bruke på produktet hvis de klarer å lage det. Litt som å selge skjetonger for å bygge et kasino, og så kunne de bruke skjetongene på kasino når det er bygd. Grunnen til at man er skeptisk til dette er at man har sett en eksplosiv vekst i dette markedet, med prosjektideer som er helt hinsides og får vanvittig finansiering. Disse tokenene er ingen fordring på selskapet. De har ingen plikt til å gi deg noe.
Nei, for det er ikke en investering. Og det er masse bedrag. Det brukes millioner av kroner på markedsføring for å lure folk inn. Man har skjulte grupper som bestemmer seg for hvilke av disse nye tokenene som skal pumpes opp i pris og så dumpes. Det er masse bedrag. Så den skepsisen er fordi man ser at nå kan faktisk hvem som helst i løpet av cirka en time lage en ny coin. Det er copy-paste.
Kombinerer du det med et sterkt narrativ om at hvis du hadde kommet inn tidlig i bitcoin, tidlig i Ethereum, så hadde du vært rik, så får du en ganske giftig kombinasjon. Og det er dessverre mange som kommer til å brenne seg finansielt på penger de har puttet i disse initial coin offeringsene. Samtidig så
gir jo dette enormt med finansiering til oppstartsbedrifter, til spennende ideer, så enda flere ting blir prøvd ut. Men hvordan klarer man å skille det som er skam fra det som er et reelt bra case? For det første så er det jo...
Et klu er jo å google den coin du eventuelt vurderer å putte penger i, samme skam, og se hva andre har skrevet. Etterhvert så vokser det også frem noen nettsider som rangerer forskjellige og sier fra om de som er helt åpenbart bedrag. Men så er det jo slik at det er fryktelig vanskelig å vite, og det krever at du setter deg ned og leser grunnlig gjennom white paperet. En varsellampe bør ringe hvis dette white paperet, det som beskriver ideen,
Det ser mer ut som en reklamebrosjyre enn forskning. Dette er tidlig fasefinansiering. Det kommer inn på venture-stadiet. Det er for folk som har spisskompetanse. Problemet er at nå er det mange folk uten noen kompetanse i det hele tatt som kaster seg på dette og kaster penger inn i det fordi de håper å treffe den nye bitcoinen.
folk får være frie til å gjøre hva de vil med sine penger, men... Det er slitet litt med sånne easy ord, og da må det hjelpe meg å forstå det. Det er at...
Nå misforstår jeg dette, men når man lager sin egen coin, da lager man ikke i praksis sitt eget sentraliserte system for valuta? Ofte er de ganske sentraliserte, og hvertfall til å begynne med, nettopp fordi prosjektteamet har ganske betydelig grad av kontroll
over denne koinen. Samtidig så tilstyrrer man jo å få troverdighet som desentralisert, for hvis det var helt sentralisert så ville jo ingen tur til å putte penger i det.
Færre vil jeg turte å putte penger i det. Sånn at du utsetter denne koinen i noe som kalles en smartkontrakt, altså et programskript som kjører på vanligvis Ethereum, sånn at du kan vite akkurat hvordan den kommer til å kjøre. Det gjør at du kan beviselig gi fra deg kontroll over denne koinen. Problemet er jo at koinen har ingen funksjon før plattformen den i fremtiden skal fungere i er bygd.
Så selv om selve koinen kjøres som en smartkontrakt på Ethereum, så hjelper jo ikke det deg nå når alt du håper på er et prosjekt inn på to kamerater om vi ikke skal bygge noe helt nytt og revolusjonerende. Og når de har fått millioner av dollar i løpet av et par uker,
Så får du håpe at det ikke blir uvenner, at det ikke stikker av gårde, og at de ikke bruker alt på kokain. Ja, og det er litt av det problemet jeg har med det. Fordi at per nå, ved at du har et annet ansmarked, så blir det gjenstand for spekulasjon. Ja, vanvittig spekulasjon. Og da blir det spekulasjon, ikke sant? I stedet for, altså, det går imot det det egentlig er ment å gjøre. Ja, men dette er jo den, å si, Ethereum finansierte siden oppstart gjennom en initial coin offering.
og har jo klart å bygge en veldig spennende, veldig eksperimentell plattform for blokkkjedeanvendelse. Så det er jo mulig å bruke dette ordentlig. Men nettopp fordi det er så stort potensialet for raske penger, det er så mange som har så lyst til å bli rike raskt, det er så mange som står der klare med pengene til å bli lurt, så er vi nå i en fase der mange kontroller lurt, euforien tar overhånd,
Det kommer til å smelle, men etter smellet så kommer han til å vite litt mer om hva som er robust, hvilke typer coin offerings som har noe for seg og hvilke typer som ikke har det. Tror du vi vil få et sånt lag med porteføljeforvaltere? Det vokser allerede frem som kjøper disse coinene og selger en coinbacket av forskjellige andre coins. Kan du for eksempel investere i fond? Finnes det? Mange av disse fondene er jo da...
i form av at de lager en ny token som skal være backet av mange andre tokens. Da begynner det å snakke om ganske mye teknisk komplicitet, og det er veldig store fare for bugs i koden for denne type systemer. Når du implementerer det som et program som kjører slik det er kodet uansett hva,
så er det på en siden en fordel, for da vet du hvordan det kjører. På den andre siden så vet man jo hvor mange bugs som oppdages etterhvert i slik kode. Og det har jo vært noen store skandaler. Man hadde et slikt fond som heter DAO, eller Distributed Autonomous Organization, det ble kalt det, hvor det viste seg å være en kodefeil som gjorde at veldig mange tapte veldig mye penger i form av eter.
Dette tapet var såpass stort at utviklerne bak Ethereum klarte å koordinere aktørene til å rulle historikken tilbake i tid til før dette skjedde.
Så mye for Cody's Law, blockchain is immutable, det viser at Ethereum på det tidspunktet var så sentralisert at når koden eksekverte slik den var skrevet, men ikke intendert, så lyktes man med å faktisk endre historikken, fordi dette er et sosialt fenomen, vel så mye som teknologisk. Så man vil bare akseptere en del sånne ting som skjer?
Ja, og vi er jo i prøve- og feilefasen. Vi er i den spennende fasen der alle de gale og crazy ideene testes ut. Men det fine er jo at det er fritt fram. Du har lov til å teste ut. Som gjør at det har ikke noe å si om folk synes ideene dine er idiotiske. Du kan prøve den ut, og blant disse hundrevis eller tusen av idiotiske ideene, så vil kanskje en være...
helt revolusjonerende og vise seg å ha kjempepotensial i fremtiden. Og det er det som er så gøy, det at hvem som helst kan prøve ut
Ja, jeg bare synes det virker så veldig som et uregulert slags aksjemarked, hvor folk som ikke har peiling putter pengene sine fordi de vil ha en raske vinst. Ja, og den biten av det er uheldig. Og den biten blir nå stadig mer regulert. Børsene som handler dette blir underlagt litt formelle krav. Så vokser det da samtidig fram desentraliserte børser, som er vanskeligere å regulere.
Men den mest effektive reguleringen av dette kommer dessverre til å være når
De som ikke har peiling, taper pengene sine. Når vannet går ut, så ser man hvem som har svømt nakne, er det noe som heter? Det er jo et system som internett, som går gjennom iterasjoner, og som stadig blir mer sikkert. Og til slutt er det en versjon som er relativt sikker, som man stoler på, i hvert fall for vanlige folk. Vi står jo overfor et paradigmeskifte, og paradigmeskifter i motsetning til disruptiv teknologi,
tar tid, men har tilsvarende enorme konsekvenser. Et eller annet disruptivt vil jo da fra en dag til en annen kunne alle hoppe på Pokémon Go. Det tok en uke eller noe, så var det 15 millioner brukere. Men konsekvensen av det er ikke så stor. Her snakker vi om en helt ny digital grunnlagsteknologi, og det kommer til å ta ti år før vi ser det fulle potensialet i den teknologien. TCP-IP ble jo utviklet på 70-tallet,
Det var først på 90-tallet at internett begynte å virkelig ta form. Det var først på 2000-tallet konsekvensen av internett begynte å få økonomisk effekt. Ja, så du ser for deg et 20-30 års løp her også, før det kommer til et nivå som vi har ikke. Så det har jo begynt å ha effekt allerede. Man ser jo dette fondet som bruker bitcoin til å overføre penger til Iran.
Det er historier fra Venezuela av folk som har magnet bitcoin på statssubsidiert strøm, gått på nett og kjøpt seg mat i et naboland fordi det er å få smuglet det inn. Fordi Venezuela opplever økonomisk katastrofe, sult. Men det er veldig edge-caser da. Det man ser i starten på et sånt paradigme, så ser man masse edge-caser. Man ser mange som prøver å replikere det eksisterende, og gjerne litt dårligere. Litt som en e-post prøver å replikere fax, bare litt tregere, litt vanskeligere.
Men man må starte med det, og så vokser det frem. Og det spennende er jo at nå som bitcoin, blokkjeder, ethereum, disse prosjektene har utviklet, så har vi jo internett, som gjør at vi har et globalt utviklermiljø. Folk sitter over hele verden og samarbeider i åpne grupper på nett. Det fantes ikke i samme skala da internett måtte utvikles.
Nå har vi internett, og det gjør det mye raskere, og spreider gjør det mye raskere, og det gjelder at vi har GitHub, som gjør at åpne kildegodeprosjekter kan utvikles på en helt annen takt. Ja, det er et godt poeng. Det er en bedre infrastruktur nå enn det var på 90-tallet. For å snakke litt om banker versus blockchain, når jeg hører på deg nå, så tenker jeg jo at
Hvis dette fungerer, så trenger man ikke en bank. Hvis alle bruker blockchain-teknologi, så hva skal man med en bank? Man kan kjøre en ICO på å bygge et nytt hus. Så man kan se for seg at bankene blir helt overflødde.
Samtidig er det viktig å huske at når du har penger du kan kontrollere helt selv, så får du også veldig stort ansvar. Mister du det passordet til den bitcoin eller etheren eller hva det måtte være, da er de tapt for alltid. Så en funksjon banker historisk har tilbudt, det er jo sikker oppbevaring.
Det er blitt mer aktuelt, ikke mindre aktuelt, med fremveksten av digitale assets som du kan kontrollere selv. For mange vil det da kanskje føles tryggere å være tryggere, og la en spesialisert institusjon passe på dette. Kanskje kan en bank ta den rollen. Det andre er at hvis jeg utsteder en ICO for mitt hus, og du gjør det, og mange gjør det, så vil jo investorer gjerne slippe å drive og kjøpe hver og en av våre gjeld.
De vil kanskje kjøpe en gjeld som er backet av mange, at du pooler risikoen. Det er en type avfeid banker gjør, og vil også kunne gjøre i en blokkjedebasert verden. Bankene vil oppleve tøffere konkurranse, fordi dette er mer grenseløst. De vil bli tvunget til å være enda mer brukervennlige.
Men jeg ser ingen grunn til at banker kommer til å forsvinne. Banker kommer også til å kunne bruke infrastrukturen til å nettopp gjøre overføringer over, da for eksempel bitcoins blokkjede eller i andre blokkjeder.
Nei, jeg tror kanskje heller ikke at banker forsvinner, men dagens banksystem kan bli litt overflødig. Det kommer til å kunne bli veldig endret. Ja, det er det. Og så må man jo huske at... Det er det som var ingen... Nei, det er jeg som avgjør. Og så må man jo huske at...
Disse kryptovalutaene svinger noe helt vanvittig mye i verdi, og kommer antagelig til å gjøre det i veldig lang tid fremover. Så i land som Norge, der man lykkes med å ha en relativt stabil verdi på valutaen, samtidig som man har et effektivt betalingssystem, så er det ingen grunn til å gå over til bitcoin for vanlige transaksjoner. Så lenge det er lett å gjøre en lånesøknad og få det lånet i banken, så er det ikke noe grunn til å gjøre en ICO.
Så dette vil først utfordre de stedene der finans fungerer dårligst. Det er i fattige land, det er internasjonalt mellom land og særlig mellom stater.
Og det kommer til å ta lang tid før det utfordrer i land som Norge, hvor betalingssystemet fungerer veldig godt. Det kommer i hovedsak til å være et supplement, og ikke et alternativ, slik jeg ser det. Ok, så du ser ikke, og nettopp det er interessant at du har en viss skepsis til modende markeder som har effektive systemer, at penetrasjonen vil skje videre. Det vil skje sakte det, og
på en annen måte. Der vil antagelig investeringsaspektet være mye viktigere tidlig. Det å oppbevare digitale verdier på vegne av kunder kunne være viktigere. Kunne håndtere bankkonter for bedrifter som for eksempel driver med mining og skjønner da hvordan det skal håndteres. Kommer til å være den måten banknæringen og finansnæringen blir påvirket av dette først. De kommer ikke til å bli byttet ut
Fordi det er veldig få nordmenn som ville byttet ut norske kroner med bitcoin, som svinger så mye som den gjør, med alle pengene sine. Ja, det skjønner jeg. Så da er det kanskje ikke like kraftfullt som internett, som faktisk ødelegger industrier, fordi de fjerner mellommenn. Det kommer bare til å ta tid, og internasjonalt har du mellommenn som byttes ut.
Du fjerner for eksempel USAs mulighet til å bruke kontrollen over siftsystemet til å sanksjonere land. Det er ganske kraftfullt. Og internett har jo ikke klart å røske opp i banknæringen ordentlig enda. Hvis man ser på nettbanken i dag, så er den til forveksling lik den nettbanken vi hadde på slutten av 90-tallet. Det er strøm på papir. Det er ikke veldig brukvennlig enda.
Men en kombinasjon av nye reguleringer fra EU og disse åpne blokkjettene, som da gjør at nye aktører kommer inn, kommer til å øke konkurransen mellom aktørene og kommer til å gjøre at også banknæringen kommer til å føle på dette.
Ja, men det har jo skjedd litt da, i bank, altså på grunn av internett. Jo, men ikke veldig mye. Det skjedde litt helt i starten. Norge hadde Europas første nettbank. Men hvis du går inn i nettbanken din, så er det jo fortsatt, det er jo bildet av et ark.
Det ser jo helt likt ut som papirfakturaen din. Og menyen har fått runde kanter i stedet for firekantet, altså i stedet for hare kanter, men det er fortsatt skremmende likt. Ja, det er fortsatt enig med deg. Og den kraften som har truffet for eksempel...
Altså mediemarkedet, den kraften har ikke truffet banknæringen med internett. Ja, jeg må nesten være litt uenig med deg der. Du må huske på at banken var et fysisk punkt som du faktisk, som nå egentlig i praksis er borte. Men mediemarkedet har da møtt på at uavhengig bloggere publiserer selv
Artister starter opp på åpne YouTube-kanaler. Banken har blitt digital, det er det ingen tvil om, og særlig Norge har vært flinke til å digitalisere banken. Men de har satt strøm på det gamle. De har i begrenset grad endret organiseringen av forretningsmodell. Så for all del har det blitt mye lettere som forbruker å kunne håndtere ting selv i nettbanken. Det har blitt
jeg er veldig glad for å kunne gå i nettbanken og fikse det meste selv. Ja, og det er jo faktisk en del som har mistet jobben. Mange som har mistet jobben har hatt en digitalisering, men du har ikke hatt den dype endringen av driftsmodell. Og ny regulering nå som tvinger bankene til å åpne opp for tredjeparter kombinert med ny teknologi kommer til å føre til store endringer fremover. Hvordan bør bankene forholde seg til blokksjedeteknologi?
Det får jo på å si, bankene kanskje, de er jo eksperter på det, hva de bør. Men det jeg ser er at veldig mange banker tenker at dette er noe vi må ta på alvor. De får en beskjed fra styret eller fra eier at dette må dere se på. Hva er det de gjør? Jo, de melder seg inn i et sånn stort internasjonalt konsortie med liksom 100 andre banker. Og så er mitt inntrykk at man gjør det litt for å kunne si, sjekk, vi driver med blockchain. Disse konsortiene
De kommer til å være marit å koordinere når ting skal gå fra pilot til virkelighet, og de prøver på enorme grep som å endre hele Swift. Det er stor potensial for besparelse hvis man endrer Swift, men hvertfall hvis du er en liten norsk bank så kan du melde deg inn i det nye systemet når det er opp å gå. Det jeg synes de bør gjøre, det er å se på kundesiden.
Det er nå mer enn ti oppstartsbedrifter i Norge som jobber innenfor bitcoin-blockchain-teknologi, som sliter med å få bankkonto, fordi bankene bare sier «Nei, vi vil ikke røre deg». Bankene har ikke kompetanse til å se på disse bedriftene og vurdere hvilken hvitvaskingsrisiko det er og gi dem konto. Så disse bedriftene ender opp med å få konto i Estland eller i Schweiz i stedet. Forbrukere i Norge ender opp med å gå på utenlandske børser og kjøpe kryptovaluta,
De ender opp med å bli lurt fordi det er uregulert. De dyttes vekk fra de trygge institusjonene som faktisk har stor tillit i Norge. Så jeg mener at bankene bør se på i hvilken grad de kan tilby tjenester mot forbrukere og mot bedriftsmarkedet knyttet til dette. Det er mye mer lavtengende frukter. Det er mye enklere
å gjøre det, og man vil få førståndserfaring med teknologien. Men i stedet så velger man å melde seg inn i et sånn gigantkonsortiet og si tjekk at man gjør noe, uten at man egentlig gjør noe, kanskje. Jeg tror grunnen er at banknæringen er underlagt så vanvittig streng regulering knyttet til antivitvaskingsregler og antiterroristfinansieringsregler som gjør at de er redde for at de kan bli stående ansvarlig hvis de har
latt noen som holder på med kryptovaluta ha konto, og så er det så få, de er så små forløpig, så det føles mye lettere, mye tryggere å bare si nei. Og det er fordi de ikke har kompetansen. Jeg tror ikke det er en mulighet til å ha feil, men jeg tror ikke det er den konspiratoriske at vi må stoppe det, fordi det kan utfordre oss. Jeg tror det mer er mangel på kompetanse internt,
Ja, men hvis du sier at det er på grunn av veldig strenge reguleringer og så videre... Det er derfor de ikke tør å ta i det. Men de andre landene som disse bedriftene oppretter konto i, er jo underlagt den samme europeiske reguleringen. Mye av dette er helt lovlige bedrifter. Problemet er at bankene har ikke kompetansen til å vurdere om de risikerer å være en medaktør for hvitvasking eller ikke. Og når de da ikke har kompetansen...
så sier de bare helt nei. Det de burde gjort er at de burde sagt, ja, vi kan gi deg konto, men da må du bevise dette, dette og dette for oss. Her er kravspekken vår, innfrier du den, så kan du få konto. Men de har ikke en sånn kravspekk. De skriver spekk, de sier bare nei. Så du tenker første steg for bankene er å skaffe seg kompetanse, andre steg er å da...
sørge for at det er mulig å få seg en konto i banken, slik at man kan opprette den type systemer. Så jeg tenker, hvorfor skal det ikke være mulig å kunne kjøpe noen kryptovalutaer i nettbanken, slik at jeg kan kjøpe høyrisiko aksjer? Eller i det minste et fond. Nordnet har et fond over bitcoin. Hvorfor skal ikke en norsk bank kunne tilby det?
Hvorfor kan ikke en norsk bank utvikle en oppbevaringstjeneste? De har en digital infrastruktur for å oppbevare ganske betydelige digitale verdier allerede. Hvorfor ikke bruke den ekspertisen og utvikle en custodiantjeneste for kryptovaluta? I det minste som en pilot som gjør at de forbrukere i Norge som stoler mer på banken sin enn sin egen evne til å passe på et passord, kan få gjøre det. Men skjer ikke det i andre land?
Jo, det skjer litt i andre land, og det kommer nok til å skje stadig raskere. Vi ser nå særlig på disse betalingsappene som er på vei til å vokse frem som banker. For eksempel Revolut, som er en vennebetalingsapp, men egentlig mer enn bank og nå blitt en bank. De tilbyr kryptovaluta-handel rett i appen. Så det er litt som en vips, der du både kan tegne forsikring, du kan gjøre internasjonale verdier av pengeoppføringer, du kan gjøre vekslinger, og du kan kjøpe kryptovaluta.
Gjør ikke norske banker seg mer åpne for konkurranse fra utenlandske banker når de ikke henger med i utviklingen og kan tilby noen betjenester? Jo, og de risikerer å miste potensielle kunder. Jeg fikk nettopp svar fra en landsteknisk børnsøkelse i går på hvor mange er det som eier bitcoin eller annen kryptovaluta i Norge, og hvem er det? 5 prosent av Norges befolkning over 18 år sier at de eier kryptovaluta.
Og det er klart størst andel blant de unge. Gruppen 18-29 år, så er det 12 prosent som oppgir å eie kruppvaluta. Alle fleste av disse er antagelig som måtte gå til en utenlandske aktør. De har tatt sitt første selvstendige valg knyttet til finans, og det var å finne ut av hvordan de registrerte seg på en utenlandsk finansinstitusjons hjemmeside, sendte passet og fant ut at det tar jo søvnene bare ti minutter.
Det er kunder man taper, og særlig da en kundegruppe som er kanskje den mest flyktige og vanskeligst å hanke inn. Ja, for det er jo, ja, det er det jeg tenkte på. Er det de man ønsker som kunder? Nei, så bankene ser jo sikkert at de utgjør en liten del.
5% av totalbefolkningen er veldig lite. De unge har jo ikke så mye å rute med. Det er veldig mye da, på så kort tid. Det er veldig mye på så kort tid. Men det er en liten del av kundebasen til en bank. Ja, men de må jo kunne se en tendens og si at opp tre år så er det en femdoblet. Ja, absolutt. Så jeg tenker at selv om dette er
ikke nødvendigvis jeg kunne de hadde tjent så mye penger på i dag. Så er det kanskje nesten bare bra, for da kan de bygge opp erfaringene mens det er snakk om småpenger, slik at hvis banken passer på kryptovaluta for noen, og de kløna det til, og de tappte alt, så går det ikke konkurs. Men de kan bygge, i dag er det lite nok til at de kan bygge fra smått, få læringen, og så kan de være klare om fem år, når de institusjonelle innestorene kommer inn kanskje,
og tilby tjenester for de store fondene potensielt. Men du kan ikke hoppe rett til det når utviklingen er gått og plutselig markedet er der. Da kommer de store fondene til å si at nei, dere har null erfaring med det. Vi går heller til den andre internasjonale banken som har holdt på med dette i fem år. Har du blitt kontaktet av banker?
Ja da, for å snakke om dette. Ja, men hvorfor vil ikke du jobbe i en bank og få den til å endre tjenestetilbudet sitt? Jeg kan gjerne jobbe for en bank. Jeg trives utrolig godt i det arbeidsmiljøet jeg har i meningen i dag. Jeg synes det er kjempespennende.
Og jeg er jo konsulenter, så det er jo bare å ringe, og så kan man gjøre DM-bilder på mobileter. Jeg skjønner. Jeg bare mistenker det at veldig mange ikke har lyst til å jobbe i bank. Altså at folk som har din type kompetanse, ser at de kan få til mye mer ved å være utenfor en bank, enn å gå inn i en bank. Hvor man møter alle disse...
Den kulturen og restriksjonene og konservatismen. Det som er det vanskelige, fordi bankene sier at de har tenkt å, jeg hater egentlig ordet, men disruptere seg selv innenfra. De prøver jo så godt de kan å opprette forskjellige innovation hubs og spendere litt pizza og øl på ungdommen. Men det er fryktelig vanskelig. De har store legacy-systemer, de har en IT-infrastruktur, de forvalter så mye penger.
Du kan ikke bare kaste om på det fra en dag til en annen. Se på Evry som leverer datatjenestene til veldig mange norske banker. De slet med å finne en reservedel til en stormaskin. Hva skjedde? Alle sparebankenes nettbank gikk ned. Da kan man lure på hvorfor man ikke byttet ut dette systemet. Det er nettopp fordi man er så avhengig av at det fortsetter å fungere, og det er så stor risiko knyttet til å bytte.
infrastrukturen i banksystemet, både digitalt og juridisk, er som lag på lag med gaffateip og smørolje. Det er et under at det fungerer, og det er livsfarlig å begynne å pirke det. Derfor er det mye lettere for de helt nyoppstartede bedriftene, som starter smått og som vokser frem. Ja, som har null teknisk gjeld. Som har null teknisk gjeld, som ikke har noe merkevare de behøver å være redde for.
Merkevaren deres er at de satser på akkurat den nysjen. En stor bank må jo helt innvurdere at hvis jeg tilbyr kryptotjenester så vil kanskje 5% av Norges befolkning bli happy, men 95% tror at jeg driver med tulipanbobler.
Ikke sant? Den type avveininger slipper de små selskapene å drive med. Så hvis du hadde vært sjef for Norges største bank, eller la oss si at du var sjef for Norges største bank som ikke var DNB. Vi sliter med mye teknisk el og legacy systemer, men nå ser vi at det skjer noe her. Hva gjør du da?
Så den tekniske gjelden og legesystemene, så jobber jo bankene med det, og har jo jobbet mye med det lenge, og i samarbeid med internasjonale banker. Det vil jeg latt fortsette. Men jeg vil sette på mulighetene til å tilby disse lavtengende fruktene. Hvordan kan vi møte denne nye teknologien der kundene våre er? Kundene våre er forbrukere og bedrifter. Nå ser vi stadig flere oppstartsbedrifter i Norge innenfor dette,
Vi ser mining-aktører som skal utvinne bitcoin og potensielt bygge verdens største mining-anlegg. Altså vi snakker om flere milliarder kroner i investeringer. Kanskje vi skal se om vi kan få tilbudt dem bankkonto? Eller hva skal til for at vi kan gjøre det?
Så jeg ville fortsatt med den digitaliseringsprosessen og prøve å fikse systemene, men ville i tillegg sett på de lavtengende fruktene, de mulighetene som er litt enklere å gripe tak i. Du ville faktisk ikke tenkt å bygge et helt nytt system, for eksempel basert delvis på blokksjedeteknologi? Nei, fordi som bank er du avhengig av interaksjonen med andre banker.
Norske banker har nettverk seg mellom via Norges Bank, og de har nettverk med andre utenlandske banker, og du har store nettverk. Dette er systemer der man er avhengig av å ha med alle.
Fordi hvis en norsk bank lager sitt helt eget nettverk, så er man helt alene, og da er nettverket ganske verdiløst. En telefon uten noen andre som har telefon er ikke veldig nyttig. Kan spille Candy Crush, da. Ja, ja. Men sånn at infrastruktur-biten er primært en organisatorisk utfordring, og regulatorisk, og er store, tunge prosesser som må drives over lang tid. Og det er naturlig at særlig de største bankene jobber aktivt med det,
Ja, altså poenget mitt er jeg har forklart det kanskje dårlig du har jo i dag disse store bankene men samtidig så ser du
så sier du at disse store bankene bør tilby tjenester til denne nye økonomien, den nye bølgen, som forstår at det er greit, men det krever ikke mye egentlig. Det krever at man må ta noen feiter og prøve å tolke reglene og lover i beste retning. Ja,
Det som krever noe er jo å tenke helt nytt fra scratch. Vi lever i 2018, det eksisterer denne typen teknologi i dag. Alt fra blockchain til teknologi, det skjer mye, og det bare tar helt av. Hvordan vil en moderne bank sette ut i dag fra scratch? Hvordan lager vi en perfekt til banken? Og da kanskje ta ut
utgangspunkt i ulike use-caser, altså ulike kundegrupper, og laget spesifikke banker. Kanskje banken skal bare være et API, sånn som... Så det er jo... Det er veldig populært å snakke om open banking, og nettopp sånn API-basert banking. Du har en tysk bank, jeg tror den er tysk, som har laget et eget OS, og de sier
Amazon sier at Android ikke er verdifull fordi de lager alle appene selv. De er verdifull fordi de inviterer inn tredjeparter og har tatt det helt ekstremt på alvor. Dette er en type tilnærming som alle de store norske bankene ser på og vurderer. Man skal ikke tro at det er så enkelt at det er det. Bare gjør det. Man kan jo se på Vips, som nå er litt teknisk ganske mareritt.
I 2017 så var appen nede mer enn 15 ganger, eller jeg husker ikke, men det ble rapportert om mer enn 50 ganger hvor appen var nede. Ting går helt skjeis. Å putte inn kryptovaluta-handel i den, slik andre vennbetalingsapper gjør, som nå kommer til Norge, vil antageligvis være teknisk fryktelig vanskelig, fordi man har drappet seg allerede teknisk gjeld her. Ja.
Jeg er ikke programmerer, men jeg har en ydmykhet for at denne type systemer er utfordrende, så der vil jeg ikke si hva man skal eller ikke skal. Det får hver bank finne ut av, så er det jo opp til markedet å gi oss forbrukere og de som bruker og trenger bank det beste. Og det er det som er det spennende, at
Ulike banker kan jo prøve sine tilnemminger, og så vil markedet tale og si hva de er fornøyd med. Nok om bank, men det jeg lurer litt på er bedrifter generelt. Hvordan skal bedrifter og bedriftseiere forholde seg til dette?
Denne kryptovalutaen og blockchain-teknologien? De må jo da finne ut av både selv, er det noe vi kan utnytte? Er det noe vi kan utnytte i dag, eller er det noe vi kan bygge, eller som kommer til å kunne utnyttes i morgen? Er vi et mellomledd? Kan vi potensielt bli kastet ut? Hva skjer da i så fall? Er det noen nye konkurrenter som ikke før eksisterte, som kan eksistere på grunn av den teknologien?
Og det er særlig verdikjeder. Ulike leddige verdikjeder kan være ulikt utsatt. Hvis man ser på for eksempel for åndsverk, altså film og musikk, så skal man jo lure litt på hva er det egentlig Netflix gjør? Bortsett fra de egenproduksjonene som tar stadig større del, så er det jo at de sørger for tilgangskontroll, altså begrenset tilgang til de som har betalt. Og de håndterer betaling.
Men i en fremtid der tilgangskontroll og betaling kan håndteres direkte fra den som eier lisensen til den som konsumerer det, hva skal man da med Netflix? Per i dag så må vi som forbrukere tegne et abonnement på Netflix, et abonnement på HBO, et abonnement på iTunes og så videre, og likevel får vi ikke tilgang til alt.
Hvorfor kan jeg ikke gå på nett, søke på en helt åpen plattform, få tilgang til alle verdens filmer, og så kjøpe den direkte fra den som har den streamet betalingen med Lightning Network, sånn at for hvert sekund som jeg ser film, så går det betalingen den andre veien. Ja, det kan man jo fortsatt gjøre, men det er en interessant tanke. Men så tenker jeg, ja, men det er jo markedsført, hvordan vet du hvilken film du skal se, og så videre.
Netflix har jo også den rollen at de aggregerer og gir deg tips om hva du bør se. Sånn at nettopp den type diskusjoner er den type diskusjoner bedriften må ha. Hva er det vi gjør som er verdiøkende for kundene? Når vi for eksempel sprer risiko ved at vi har mange produkter, ja det er noe som vil stå seg også i en blokkjedeverden.
men tilgangskontrollen og betaling, den kommer vi til å miste. Er det så avgjørende at vi mister vår posisjon, eller ikke? Hva med persontilpassingen? Vi har ganske mange algoritmer som kan si, du søker jo i Google og får det ganske persontilpasset, trenger det å være en bedrift som gjør? Tenk så mange nettsider her, og likevel finner vi frem til den vi har lyst på ganske ofte. Hvorfor kunne vi ikke hatt det samme for filmer? Det finnes jo færre filmer enn nettsider. Så man må stille seg disse spørsmålene,
å ta utviklingen på alvor. Fordi hvis man ser på akkurat hva teknologien er i dag, så er den utrolig umoden. Og hvis du da avfeier det hele som bare, ja, dette er jo ikke noe trussel, så gjør man en grov feil. Jeg klandrer ikke de som gjør det, fordi først så går de inn på konferanse, så står det en konsulent og sier, nå kommer ingen næringer til å være det samme igjen. Og det blir litt sånn, oi, shit, dette må jeg lese om. Og så ser du hva statusen er.
At pilotene er jo helt håpløse, de er sentraliserte, de er trege, de er dårlige. Så blir det litt sånn at dette var bare en bløffmaker som sto og bløffet. Men det han snakket om er det det kan komme til å bli. Han bare glemte å si det, fordi det var ikke så fengende å si at dette kan være om fem år, kanskje. Ja, men det vanskelige her er jo å vite når man skal gå inn. Ja, og hvordan. Hvordan man skal gjøre det, ikke sant? Det har du et godt svar på, eller? Nei, men...
Det handler jo da om å kombinere den dype innsikt man har i egen drift, egen verdikjede, og da hente noen som har en god kunnskap om hva dette blokkkjede kan brukes til, hva som er det konseptuelle med det, og så sette seg ned og drøfte hvilke deler av vår tjeneste er det som kan potensielt endres av dette.
Og det er mange spennende muligheter for å effektivisere egendrift, og til og med komme enda sterkere ut av det. Men det er også potensielle trusler for ledd som kan kuttes ut. Ja, jeg er jo helt enig i det du sier. Men jeg frykter jo at
Det viser for lite oppmerksomhet i bedrifter generelt, det å ha en teknologisk oversikt. Og så føler jeg at bedrifter faktisk ikke tør å ta de tøffe valgene det innebærer hvis man avdekker noe. Det kan hende at det er sant, men det er jo fryktelig vanskelig å sitte som bedriftsleder. Du har mer enn nok å gjøre med den daglige driften,
Og så kommer det inn noen som snakker om et nytt teknologiparadigme, som har tatt meg mange år å prøve å skjønne, og jeg skjønner mindre enn noensinne. Hvordan skal man forholde seg til noe du ikke egentlig forstår? Du prøver å lese avisen, og der står det at dette er fremtidens penger, og det står at det er en ren tulipanboble. Det er en vanvittig polarisert debatt. Det står at det skal endre alt, men det står at det ikke fungerer.
Hvordan skal du da agere på det? Hvem skal du spørre? Og jeg skjønner jo at det er vanskelig å finne ut av hvem man skal spørre. Og det krever, som du egentlig sier, et mot, så
et pågangsmot og en evne til å identifisere at her er det antageligvis noe, og så jobbe med å finne ut hvem man kan spørre. Og det er det kanskje mange som mangler, fordi det er så hektisk i hverdagen. Ja, og de bedriftslederne vi har i dag ble i stor grad antageligvis ikke ansatt på grunn av deres mot og evne til å endre, men snarere deres evne til å kunne forvalte. Og så kjemper man jo hele tiden gårdagens kamper, nettopp. Ja.
Man sitter jo med konsekvensene av internett og prøver å fortsatt få bril til å passe seg, og da tilpasse seg den neste bølgen er jo vanskelig. Du har dette berømte Kodak-moment, da Kodak ikke gikk for digitalkamera, og viste seg at filmkamera stupte. Det tok jo ikke mer enn fire-fem år, så stupte også salget av digitalkamera.
Fordi smarttelefonen tok over. Nå sier du det poenget jeg alltid pleier å si, men ja, fortsett. Jeg har ikke hørt på den, så det var ikke noe å beklage. Men det er det at du hele tiden har rykk i rykk i rykk, at innovasjonen stopper aldri. Og som leder så henger man stadig litt bak og kjemper gårdslagens kamp.
Og da er det vanskelig å se fremover og bakover på en gang. Ja, og siden Kodak er så spilt så langt ut på sidelinjen, så kan jo de faktisk ta modevalg som å lage en bitcoin-miner. Nettopp. Så de lanserte jo nå Kodak Coin. Ja, det er vel nå 31. januar, så var det vel startet en ICO. Ja da, de skal lage en egen miner og en egen coin, og dette er vel kanskje beviset på at hypen nærmer seg toppen. Men jeg synes jo det var en veldig god idé.
Det de skal gjøre. Jeg har ikke rukket å sette meg grunn inn i det, så hør gjerne litt. For dette handler litt om det du var inne på, med tanke på at de som sitter på rettighetene til noe, kan selge det direkte til forbruker. Og her handler det om bilderettigheter, da. Fotografer
kan selge ting direkte. I dag så går det ofte gjennom et bilderbyrå eller et slags. Så det Kodak har gjort er å gå sammen med et bilderbyrå som heter Venn Digital, som egentlig tok initiativ til dette for å lage et system for å overføre verdi og transaksjoner rundt rettigheter til bilderbruk. Og det føler jeg egentlig er en veldig god idé. Det høres som en veldig god idé. Der jeg blir skeptisk er hvorfor lage en helt egen coin?
Jeg mener, bitcoin som den minst illikvide svinger jo som en jojo. Hvorfor introdusere enda en valuta risiko? Og det er jo selvfølgelig fordi med en coin offering så har du noe å selge som ikke er en fordring på deg. Så det er en måte du får inn masse finansiering uten å egentlig pådre deg noe gjeld. Så det er veldig deilig for de som utsteder den. Men de som kjøper den burde jo stille seg spørsmålet
Hvis denne plattformen kommer opp og går og fungerer kjempegodt, hvorfor skal da Kodak Coin bli veldig verdifull? Hvis den bare skal brukes akkurat for den tjenesten, så vil folk kjøpe den i det de trenger å kjøpe den tjeneste av plattformen, og så vil den selges igjen med en gang. Det vil si at du får en ekstrem omløpshastighet av denne Kodak Coin hvis systemet lykkes, men da vil den ikke bli veldig verdifull. Så fra investorperspektivet, så er det ikke nødvendigvis lurt å investere i Kodak Coin
selv om prosjektet bak kan være kjempespennende. Så du mener at man heller burde konsentrere seg om færre større kryptovalutaer enn å lage sin egen? Ja, og veldig mange av disse prosjektene som har lansert en ICO kunne fungert med å bruke Ether eller Bitcoin i kredsfondet.
systemet sitt, og hadde ikke trengt å introdusere en ekstra coin. Men hadde de ikke introdusert en ekstra coin, så hadde de ikke hatt noe å selge, og investorene er jo i dag sånn at hvis de bare snever og tror på prosjektet ditt, så tolker de automatisk at da må coinen også bli verdifull, og så er det disse andre ansiktsmarkedene. Men i hvilke tilfeller er det da
Mener du da? Man bør ha en ICO og lage sin egen coin. Så det er jo når den coinen må ha noen egenskaper for at plattformen fungerer. Når den har en fundamental funksjon i plattformen utover bare betaling. Det er det ene. Og det andre er jo for eksempel en ren sånn asset-backed coin offering, at det utsteder en coin som er en fordring på en eller annen underliggende verdi, om det er
miningkapasitet, om det er i hernmalm et eller annet sted, altså med futurekontrakt. Det er også interessant. Har en fordeling på en aksje? Vi har jo norske anførselstegn i Jota. Mener du at det kunne vært gjort via Ethereum? Nei, de bruker jo også en helt annen teknologi. De bruker egentlig ikke blokkjede. De bruker en annen mekanisme for å skaffe enighet om hva som er statusen i systemet.
De jobber med en veldig eksperimentell, men utrolig spennende teknologi, hvor de måler etter seg inn mot, eller sikter seg inn mot, sånn internet of things, altså mange maskin-til-maskin-transaksjoner, er det de prøver å få til å fungere. De har et separat nettverk, de er ikke bygget opp på Ethereum, de er dermed avhengig av å ha et eget verdieobjekt i sitt system. Men nesten alle, eller veldig mange av ICO-ene,
har bygd systemer i form av automatiserte skript, smartkontrakter på Ethereum, og mange av de kunne brukt etter som betalingsmiddel. Ja. Du,
Du, vi må avrunde litt. Bare på tampen, du har vel investert litt i kryptovaluta selv, har du? Litt, ikke veldig mye. Jeg kjøpte litt bitcoin på den pristoppen som var i 2013. Ikke for å investere, men fordi jeg hadde lyst til å bruke det. Så stupte prisen, så kjøpte jeg mat og drikke for dette, så det var litt igjen da prisen skjøyte i vær i 2017. Skjønner. Så du kjøpte ikke på pristoppen i 2013?
2018. Nei, jeg kjøpte da det var 20 000 dollar i stykket, ikke 20 000 dollar i stykket. Ja, for nå er den vel på rundt 9-10 000. Ja, 9-10 000. Det er litt morsomt, fordi nå snakker folk om at markedet har klappet helt sammen. Vi er tilbake der vi var for to måneder siden, og da Bitcoin nådde 10 000, så syntes folk verden var godt avskaftet. Nå sier alle større kjører, se hva var det jeg sa. Nå er det dødt. Ja, en annen ting, fordi av lytterne våre som vil investere litt tid i å lære mer
Hva anbefaler du å begynne med da? Mitt tips er å begynne med å prøve å lære om bitcoin. Hvor gjør man det? Du har en som heter James Lopp, som har lagd en vanvittig stor oversikt over læringsressurser knyttet til bitcoin og blockchain. Så hvis man søker på James Lopp pluss learning about bitcoin, så finner man den siden.
Grunnen til at jeg anbefaler å starte med bitcoin er at det er den simpelste anvendelsen av blokkjenteknologi, den simpelste blokkjeden, og det er der læringsmateriellet er enklest å starte med. Forstår du bitcoin godt, så har du en knagg å henge ny kunnskap på når du begynner å lære deg om Ethereum, når du begynner å lære om IOTA. Nei, IOTA er litt annerledes, men bitcoin er et sted du kan starte med og begynne å forstå det litt strippet ned, og i stedet for å starte rett på disse...
Brede...
veldig overdrevede, veldig tabloide formuleringene som du egentlig ikke lærer noe av. Ja, og er det noen podcaster for eksempel? Siden de som hører på dette her hører på podcast, så er det lav... Ja, det er flere bitcoin-podcaster. Så hvis man bare søker opp bitcoin-podcast, så er det for eksempel Let's Talk Bitcoin. Og så er det en som heter Andreas Antonopoulos, som har både gitt ut flere bøker og har en egen YouTube-kanal som er vanvittig flink til å formidle.
Så kanskje et sted man virkelig bør starte er kanskje med Andreas Antonopoulos sine videoer på YouTube. Hvis det er et siste tips du vil gi til alle disse som faktisk har litt peiling på Bitcoin der ute, som hører på, hva er det? Spre informasjonen, snakk med de som er skeptiske, ikke overdriv, ikke si at dette kommer til å gå, ikke være for opphengt i prisen, men fokusere på hva det er som er nytt med dette, hvorfor du synes det er spennende.
Du, Torbjørn Bull Jensen, det har vært utrolig lærerikt å ha deg her en time. Tusen takk for at du kunne komme. Takk for at jeg fikk komme. Hei, er du en CEO eller CTO i et vekstselskap og trenger flere utviklere? Da vet du at det er ganske krevende å finne dyktige utviklere i Norge. Men håpet er heldigvis ikke ute. Cefalo er et norsk outsourcing-selskap som har klart å bli en av de aller beste arbeidsgiverne for seniorutviklere i Bangladesh.
Cefalo's spesialitet er å rekruttere og bygge langsiktig utviklingsteam sammen med den norske kunden. Og det å ha faste utviklere gjennom Cefalo skal i praksis oppleves som å ha egen ansatte. Så er du interessert i å høre mer om å ha eksterne utviklere, så vil Cefalo gjerne ta en veldig hyggelig prat med deg. Så sjekk ut cefalo.no, altså C-E-F-A-L-O.no.