Teksting av Nicolai Winther
Hei og velkommen til Skifters podcast. Ukens gjest er Nikolai Astrup. Han har tidligere vært digitaliseringsminister og kommunalminister, og nå sitter han på Stortinget for Høyre og sitter i næringskomiteen.
Hvilken rolle bør Norge ta i AI-kappløpet? Kan vi ta en rolle, og hva bør være Norges strategi? Det er dette vi skal diskutere i dag. Velkommen, Nikolai Astrup. Takk skal du ha. Ja, hvordan er det på Stortinget om dagen? Du, det er fint. Jeg har akkurat byttet kommitté, så nå sitter jeg i næringskommittéen, og det er jo absolutt veldig relevant for diskusjoner rundt kunstig intelligens og digitalisering. På hvilken måte da?
Jeg tror Norge har en fantastisk mulighet til å bli ledende innenfor industrielle applikasjoner av kunstig intelligens og i offentlig sektor. På det forbrukerettede området så ser vi at USA og Kina de løper foran oss, ganske langt foran oss, men innenfor de næringene der vi allerede ligger langt fremme, så tror jeg også vi har en
mye bedre mulighet enn mange andre til å ta kunstig intelligens i bruk, til å øke produktiviteten og løse oppgavene på nye og bedre måter. Men er det ikke slik at i de områdene man ligger langt fremme, så er det mye mer krevende å være innovatør? Altså er det ikke lettere å være innovatør når du ikke har en historikk? Nei, jeg mener ikke det egentlig, for det første er hvilket utgangspunkt vi har. Ta for eksempel helsenæringene. Vi har et helt unikt datasett i Norge som andre land besunner oss,
Vi har for eksempel spart på kreftsvulster til alle mennesker i Norge som har hatt kreft siden før krigen. Mens i USA så blir det pålagt å kaste disse svulstene etter fem år, så de har ikke den type data som vi har. Og selv om Google og andre har masse persondata, så har de ikke den type helsedata som skal til for virkelig å gjøre smittet.
revolusjonerende gjennombrudd i diagnostisering og behandling av sykdommer. Så vi har et kjempepotensial innenfor industrien vår. Så ser vi at fordi vi er et høykostland, så har vi investert veldig mye i teknologi, og da er skrittet fra de investeringene vi allerede har gjort til å ta steg inn og benytte seg av mulighetene som kunstintelligens gir, mye mindre. Hvorfor har vi ikke det allerede gjort, hvis det er så enkelt?
Det er jo mange som tar i by kunstig intelligens allerede i dag. For eksempel så besøkte jeg et selskap for noen år siden som har utviklet en kunstig intelligens som kan gjenkjenne laks ned på individnivå i en mære, og det kan da bidra til å avdekke sykdom og øke fiskevelferden, og dermed også øke fortjenesten til selskapene. Så
Det er mye som skjer på disse områdene, men vi har ikke klart å hente det ut på en systematisk måte, og mye av det tror jeg handler om at vi må bli mye flinkere til å dele data innen de bransjer og mellom sektorer. Litt for ofte så er det kanskje små og mellomstore bedrifter, de er ikke klare over at de sitter på viktige data, og hvis de er klare over det, så vet de ikke hvordan de skal bruke dem, eller så tenker de at de er så verdifulle at de i hvert fall ikke kan deles med noen.
Men det er en feilslutning, for veldig ofte så oppstår innovasjonen når du faktisk har delt data og kan pare det med andre datasett, og det er da du får et gjennombrudd. Og kunstig intelligens blir ikke noe bedre enn den dataen vi får ordentlig med, så det er ganske viktig. Så et eksempel på verdien av datadeling er jo Johans Eidrup-feltet.
I Norge så har vi tvungen datadeling som oljeselskapene må forholde seg til. Det gjorde at andre kunne analysere dataene, og der alle trodde at det lå en mus, så visste det seg at det var en elefant, som vi kommer til å gi inntekter på kanskje over 1000 milliarder kroner til fellesskapet. Et annet eksempel også for oljesektoren er Ake BP, som fortalte meg for noen år siden at de hadde problemer med å finne ut av
brønnhodet, og de hadde jobbet med dette problemet veldig lenge. Til slutt så la de jo dataene på Open Industrial Data, og så var det en startup-bedrift fra Texas som løste utfordringen på seks uker. Så det sier også noe om verdien av å dele data. Og da er det jo viktig at vi ikke bare dumper data. Det er jo mange som driver med det. Norske kommuner har for eksempel
I utgangspunktet pålegger vi å dele veldig mye data, men i stor grad så dumpes de dataene i et format som ikke gjør dem brukbare for andre, og som gjør dataene veldig vanskelig tilgjengelige. Så det å dele data i et eint format på en egen plattform tror jeg er viktig. Vi har foreslått fra høyresiden at vi burde etablere et slags Industriens Spotify-format,
og starte med havnæringene som en pilot, der man kan dele havrelaterte data, og slik at andre kan nyttiggjøre seg av dem. La oss bare ta noen steg tilbake, og se litt på
Norges overordnede strategi for utvikling og implementering av kunstintelligens. Hva bør være Norges strategi? Du var litt inne på det, men er det en sterk statlig forankring i strategien? Eller er den ren kommersiell? Hvordan ser en strategi ut? Den første nasjonale strategien for kunstintelligens la jeg frem, og det begynner å bli en stund siden. Så det betyr at den er utdatert og må oppdateres.
Så har regjeringen varslet at de kommer med en ny digitaliseringsstrategi i stort, hvor også kunstig intelligens vil bli omtalt, og det gjenstår å se hva som kommer der. Men fra mitt stålsted så handler det om punkt 1, at vi må ha en etisk tilnemming til utvikling og bruk av kunstig intelligens. Det kommer til å være helt avgjørende, også fordi vi er en del av et europeisk marked der gjennom EUs
personverden, lovgivning og kunstig intelligens forordning, så vil det være nødvendig for å kunne konkurrere i markedet. Så må vi da bli flinkere til å dele data, og gjøre det på en måte som gjør at andre kan nyttgjøre seg av det. Så må vi satse på kompetanse. Og det er ganske skrikende behov for kompetanse. Alle virksomheter blir i realiteten teknologivirksomheter etter hvert. Og
Ser du på de store bankene for eksempel, så er jo nesten alle ansatte de tar inn teknologer, ikke folk med økonomi bakgrunn. Og det er fordi alt er teknologi. Og det gjelder nesten i alle bransjer. Landbruk for eksempel, du kan ikke ikke forholde deg til digitalisering, ny teknologi og kunstig intelligens hvis du skal jobbe med landbruket. Fordi det kommer til å bli helt avgjørende for å øke produktiviteten og sørge for at vi får sunne og trygge og gode matvarer fremover. Så
Og da handler det om at universitetene og høyskolene må kjenne sin besøkelsetid og faktisk prioritere studieplasser innenfor de områdene som vi vet er viktige. Og der er det jo en lei tendens til at universitetene og høyskolene de sier at vi må ha penger til flere studieplasser
i stedet for å prioritere innenfor de studieplassene de faktisk har. Da er det noe som må kuttes. Det betyr at det er noe i dag som man egentlig ikke burde drive med. Ja, vi vet ganske mye om hva som kommer til å bli viktig fremover. Teknologi er et av de områdene som da må prioriteres opp. Og så får kanskje da antall studieplasser innenfor
Noe med media for eksempel. Gå ned. Men vi må jo også ha folk til å undervise, og det er krevende. Så må vi etterutdanne de som allerede er i arbeidslivet. Men ja, jeg følger deg på disse tingene, men hvis vi på en måte ser på visjonen, altså hva er det visionære bildet ditt der fremme? Altså
Nei, som sagt så mener jeg at vi har alle forutsetninger for å kunne bli ledende i Norge og Norden på både industrielle applikasjoner av kunstig intelligens og i offentlig sektor. Tror du det er reelt at Norge kan ta en lederrolle internasjonalt innenfor seg? Ja, for eksempel innenfor helsenæringene så har vi alle forutsetninger for å gjøre det.
For å ta ett eksempel, men jeg tror også innenfor ulike sider av offentlig forvaltning så har vi muligheter til å gjøre det. I dag så brukes jo kunstintelligens allerede i mange offentlige virksomheter, men i for liten grad, og man klarer ikke å hente ut gevinstene i stor nok grad. Så det må man jobbe systematisk med. Og det er ikke egentlig mangel på teknologi eller...
eller digitale verktøy som er problemet, fordi teknologien finnes. Hva er problemet da? Nei, det handler om tre ting for å lykkes, tror jeg. Det handler om kultur, ledelse og kompetanse. Det er de tre tingene. Du må ha kultur for å tenke utenfor boksen.
Jeg har vært konsulent faktisk, i en fjern fortid. Men du må ha en kultur i en virksomhet, enten det er offentlig eller privat, for å tenke utenfor boksen, utfordre etablerte forretningsmodeller, utfordre etablerte måter å gjøre ting på, og tørre å gjøre feil. Men det er vanskelig, altså det er så, jeg er enig. La meg følge forresten mange, og så må du ha ledere som backer det, det er vanskelig, fordi særlig i offentlig sektor, så er det sånn at det å tørre å gjøre feil,
Det innebærer også at du må jobbe litt i det små. Litt for ofte så går vi i gang med sånne gigantprosjekter som er dømt og misslykkes. Det må vi slutte med. Så må vi heller bygge sten på sten og sørge for at vi kan koble det til sammen på en god måte gjennom åpne API'er og som til sammen da vi utgjør et nettverk og en plattform. Ja, men altså det du sier, det er umulig å være uenig i kultur, kompetanse og ledelse. Mhm.
Man kan ikke være uenig i det. Det er egentlig en medisin på det meste. Vi skal få noe til å fungere. Men det er også den x-faktoren som skal til. Ja, men så er spørsmålet hvordan skaper man den kulturen i det offentlige? Hvordan henter man kompetansen? Hvordan skaffer man de lederne som faktisk har lyst til å gå inn i det offentlige og jobbe med disse tingene?
Det blir det som blir det krevende spørsmålet, for det er ikke enkelt. Det krever nesten en kulturrevolusjon. Det krever en stor endring, og det er derfor etterutdanning av de menneskene du allerede har i en arbeidsstyrke er så viktig. Du kan ikke bare basere deg på å rekruttere de beste teknologene. Hvis de som sitter som mellomleder og ledere ikke ...
har nok kunnskap til å forstå potensialet i kunstig intelligens for egen virksomhet, og der tror jeg det svikter i mange ledd. Veldig mange av de som sitter på toppen, de er jo gjerne litt opp i årene og har ikke hengt helt med på den utviklingen som har vært, og da har de et selvstendig ansvar for å tilegne seg den kunnskapen. Og det er ikke bare et ansvar nedover i virksomheten, det er like mye et ansvar på toppen
og du finner jo toppsjefer i dag som sitter og koder sine egne dashboard for å følge alle kopiene i selskapet. Men de er få. Men de ser også viktigheten av dette, og jeg tror de kommer til å lykkes bedre i det lange løpet enn de som ikke klarer helt å henge med her. Det jeg er bekymret for er jo de mange, kan man si, små og mellomstore virksomhetene i tradisjonelle sektorer. Fordi der er nok bevisstheten lav, og
evnen til å gjennomføre enda lavere, både fordi de mangler ressurser i form av kapital, men også ressurser i form av mennesker. Der er det viktig at de store lokomotivene drar med seg alle de små leverandørene for å sørge for at de kan være med på den reisen. Da blir arenaer som Digital Norway for eksempel viktig for å bygge den broen. For jeg er ikke bekymret for
De største virksomhetene samarbeider jo allerede i Open AI Lab, på NTNU og på andre måter, og har store team som jobber med det. Det samme gjelder de største kommunene, men de små kommunene, de som har en innkjøpsavdeling på en halvstilling,
De har en stor utfordring. Ja, det du sier om små og mellomstore bedrifter er interessant, og det er godt poeng. Men det er ikke lett å bli til, altså K1s brutale kraft er at den favoriserer de store, med de store datasettene som kan lage bedre tjenester. Du får enorm kraft av stordriftsfordelene dine. Ja, apropos det, det var interessant. Jeg satt jo i et
FN-panel, høynivåpanel om digitalt samarbeid som var ledd av Jack Ma i Alibaba og Melinda Gates. Jack Ma sa at han kom inn på det første møtet og sa at de store selskapenes tid er forbi. Det er jo ganske stort paradoks når du heter Jack Ma og driver et av verdens største selskaper. Men det han mente med det var at plattformene
som Alibaba er da gjør det egentlig mulig for små virksomheter å vokse og han brukte som eksempel også de har et eget sånn ruralt nettverk i Alibaba en egen plattform for bedrifter ja, små vi har snakket om små bedrifter eller en kurv på et torg i distriktene i Kina
Så tradisjonelt vil du jo bare ha kunder blant de som faktisk oppsøker torget. Sånne plattformer gjør det mulig for de små virksomhetene å tilby sine produkter til et verdensomspennende publikum. Og derfor så er det de små bedriftenes gjennombrud. Og det var jo et eksempel på en barndomsplattform. Men jeg tror jo at det at de store bedriftene går foran vil også løfte de små. Og de store er også avhengig av at de små klarer å henge med
fordi de bruker jo gjerne de små virksomhetene som leverandører, og hvis ikke de er med på laget, så klarer man ikke å lykkes totalt sett. Du nevnte dette med etikk. Hvorfor er det viktig? Jeg tror det handler om tillit til denne nye teknologien. Det er jo veldig mye oppmerksomhet om de potensielle nedsidene med kunstig intelligens,
Og det skal vi ta på alvor, fordi hvis folk ikke har tillit til kunstig intelligens som teknologi, så klarer vi heller ikke å hente ut de gevinstene som ligger der for samfunnet, og de er potensielt veldig, veldig store. Så det må vi håndtere riktig, og tillit bygges i millimeter og rives ned i kilometer, så det skal ikke så mye til før det fortsatt skudder for bæven. Og det er
Vi så det for eksempel i Bergen for noen år siden med denne skoleappen Vigilo, hvor det som skjedde der var at det var en foreldre som ikke skulle ha kontaktinformasjon om sitt eget barn, som fikk det likevel ved en feil. Resultatet av det var jo tilbake til ranselpost og papir og lapper.
i lang, lang tid, rett og slett fordi at man stolte ikke på denne plattformen. Så ble det rettet oppi og sånn, men det tar tid da å gjenreise den tilliten. Og med kunstig intelligens er det jo mye mer alvorlig potensielt hvis du får innebakte fordommer
I en kunstig intelligens som skal bruke det i offentlig forvaltning, så kan det få katastrofale følger. Så derfor så må jo alle beslutninger som angår enkeltpersoner, forvaltningsvedtak, må jo kunne etterprøves, og man må kunne klage til et menneske, for å si det sånn. Er det noen sånn, altså...
La oss si man deler i Norge to. Man deler i en offentlig sektor og man deler i en privat sektor. Ser du den største utviklingen vil skje i en offentlig? Er det der vi har størst gevinst å hente, innen offentlig eller innen private? Nei, det er begge deler. Det er ikke motsetning mellom de to. Og jeg tror samhandling mellom de to er utrolig viktig. Offentlig sektor kjøper en varerettjeneste for...
Nå har det vel 800 milliarder kroner hvert eneste år, så hvordan vi bruker de pengene har enormt stor betydning, ikke bare for hvor innovativ og bærekraftig vi blir i offentlig sektor, men også for hva slags næringsliv vi får. Jeg tror vi må bli mye flinkere til å utnytte innovasjonsevnen som ligger i små selskaper, og bidra til at de
oppdrag og at de får det offentlige sektoret som referansekunde. Men skal vi klare det, så må man tenke helt annerledes rundt offentlig innkjøp enn det mange gjør. Fordi veldig ofte så er det sånn at du kjøper en litt bedre versjon av det du allerede har, og så er innkjøpet ferdiggjort. Null risiko. Skal det offentlig ta risiko? Ja, det mener jeg. Men man må som sagt ta risiko i det små, og benytte hele handlingsrommet som ligger i anskaffelseregelverket. Fordi
Veldig ofte blir man, de som kjøper inn, de er jo ofte, en kommune kan jo være en innkjøpsavdeling på en person. Du blir redd for å gjøre feil, og da utfordrer du ikke de mulighetene som ligger der, og så bestemmer du deg for at det du trenger, det er en lyspære, mens det du egentlig trenger, det er lys, og det kan du oppnå på veldig mange andre måter enn å kjøpe en lyspære. Så vi må, i stedet for å definere problemet vi ønsker løst, så må vi...
Jeg er unnskyld, i stedet for å definere løsning på problemet, så må vi definere problemet vi ønsker løst, og ha et åpent sinn til hvordan det kan gjøres. Og det er vi tilbake til, den holdningsendringen. La meg ta et eksempel da. Stavanger kommune skulle for noen år siden kjøpe en ny energistyringseenhet i kommunen, og gjorde et vanlig anbud, fikk en tilbud på 40 millioner kroner. De syntes det var for dyrt, så gjorde de i stedet en innovativ anskaffelse med et lite lokalt selskap i Stavanger. Prisen var 1,5 millioner.
Så fra 40 til 1,5. Det var selvfølgelig en helt annen type løsning, men det løste problemet. Og det er der jeg tenker at vi må bli flinkere til å utnytte det. Og vi snakker jo, jeg har jobbet veldig mye med bærekrafts
og hadde også ansvar for oppfølging av bærekraftsmålene i Norge da jeg var i regjering. Og der også tenker jeg at nettopp den innovasjonskraften må utnyttes, og at kunstintelligens kommer til å spille en rolle. Og det offentlige sektoret kan stille krav, og så vil vi se at markedet kan bidra til å løse det. Det jeg er bekymret for nå er at veldig mange av de som har gode ideer, de ettersett flytter fra landet. Vi har fått en ny exitskatt som
bidrar til at færre klokkode vil flytte til landet, og at flere av de klokkode vi har flytter ut av landet før de realiserer redensene. Det tror jeg er veldig skadelig for innovasjonsevnen i landet.
Og vi har også fått et skatteregime som jeg tror er skadelig for entreprenørskap og grunnevirksomhet, som vi først vil se konsekvensene av om noen år. Du, for å ta en liten digresjon på denne tematikken, så må jeg tilbake inn til AI, men det er jo interessant, for det er noe som opptaler grunnerne veldig. Slik jeg forstår det, så er jo ikke noen av politiske partiene imot eksitskatt, men det er jo måten den er innredet på, for så er jeg riktig. Det er innretningen som er problemet, ja. Og er det slik at
La oss si at man nå gjennomfører dette, eller det har kanskje ikke blitt vet, det er nettopp ferdig med en høringsrunde. Endringen trådte i kraft i mars i år, med umiddelbar virkning, da forslaget ble sendt på høring. Og så har jo regjeringen mulighet til å justere seg inn,
i etterkant, men der har finansministeren vært ganske tydelig i sitt forsvar av det de la frem. Ja, og det jeg lurer på er jo da altså, la oss si at Høyre kommer til regjeringen ved neste stortingsvalg, det er et borgerlig flertall, og reverserer dette.
Da tenker jeg, er politikk sånn ping-pong? Bør man ikke ved store endringer ha breiere forlik? Nå må jeg be deg gå litt ut av din ta av høyrehatten din og bare tenke litt mer sånn i prinsipp helt og filosofisk på dette.
For en vanlig person på gata, så er det krevende å se hvorfor man skal gjøre så store ting som senere blir reversert. Det er et veldig godt spørsmål. For utsigbarheten for de som skal drive næringsvirksomhet i Norge, så er det ekstremt viktig at vi klarer å finne sammen noen ting som står seg, og som ikke da endres ved første korsvei. Men akkurat nå er det viktig å gjøre endringer.
Jeg tror at jeg tviler på at dersom Høyre nå kommer til makten og får gjennomført den endringen, så tviler jeg på at regjeringen vil gå tilbake til et forslag som var så upopulært og som skapte så mye storm. Men dersom de blir sittende, så vil de jo beholde det. Et annet eksempel er at vi fjernet arveavgiften da vi satt i regjering, og selv om
Arbeiderpartiet og SV og Senterpartiet var mot det, så innførte de den ikke igjen da de kom i regjering. Til en del så satte de opp en masse andre skatter, dobbelt eiebeskattning blant annet, og det er jo
Også uheldig særlig for de som da ikke tjener penger, men som likevel må betale mye skatt. Nei, ikke de her, til å kunne forsvare seg, men det er jo de tingene du sa nå, det er faktuelle ting som blir gjort. Driver du egenbedrift og bruker mye tid på innkommende fakturer? Med regnskapsprogrammet TripleTex gjør systemet mye av jobben for deg, og bokføringen går av seg selv.
Teksting av Nicolai Winther
Men det har sikkert noe gjenskult sagt, så derfor må vi bare stoppe litt der. Men tilbake til dette med AI og Norge.
Du mener at vi kan ta en rolle, potensialet ligger der, vi har mye utnyttet data som mange andre ikke har. Vi kan spesielt kanskje ta en rolle innenfor det offentlige, innenfor helse, innenfor industriell AI, slik jeg forstår det. Du lagde en AI-strategi da du var minister. Hva med den var du mest fornøyd med, og du tenker fortsatt er relevant? Den overordnede tilnærmingen står seg. Men jeg husker da jeg la den frem, så sa jeg at ...
At jeg trodde at kunstig intelligens kom til å bli viktigere for samfunnsutviklingen de neste ti årene enn det internett hadde vært til nå. Da var det mange som så rart på meg. Og så i fjor i høst, da chat-KPT kom, så var det veldig mange som sa det samme. Og det var fordi da fikk folk demonstrert selv hva det betyr
mens da jeg snakket om dette så var jo ikke det først og fremst den person-individrettede kunstig intelligensen at vi skal sitte på en laptop og benytte oss av dette i vårt daglig arbeid som falt meg først det var liksom fremst i min pannblask det handlet jo nettopp om at vi har muligheten til å løse oppgaven på helt nye måter ved hjelp av kunstig intelligens som kan løse mange av de store samfunnsutfordringene som vi står overfor eller i hvert fall bidra til dem
For det er klart, det holder ikke med gradvis forbedring hvis vi skal løse klima- og bærekraftsutfordringene, hvis vi skal løse den enorme etterspørselen som kommer etter helsetjenester samtidig som vi har mangel på helsepersonell. Hvis vi skal få opp verdiskapingen og sørge for at vi på den måten kan bevare velferdssamfunnet, så kreves det noe mye mer, og da må du gå fra gradvis forbedring til egentlig radikal innovasjon.
Og jeg foreslo faktisk at vi skulle endre navnet på avdelingen i departementet, fra avdeling for forvaltning og IKT til avdeling for radikal innovasjon. Det fikk jeg ikke ennå slag for. Det ble for radikalt. Men tanken var likevel, tror jeg, riktig, fordi
Det handler nettopp om det du var inne på i sted, at du sier ja, kulturledelse og kompetanse det er noe som er lett å si, men vanskelig å gjennomføre, men derfor så er det så viktig at det kommer et tydelig signal fra toppen.
At politikere må faktisk snakke om det, topplederne i direktoratene og i bedriftene må ta det ansvaret hver eneste dag og bygge den kulturen. Det er ikke gjort på natten, det må gjøres over tid. Ja, men politikere snakker jo ikke om det. Det er sånn problemet, det er sånn som deg da. Det er enkeltpolitikere i enkeltpartier som snakker om det, men det er jo ikke det som dominerer medbildet i det hele tatt. Nei, og det var en aha-opplevelse da jeg kom inn i den posten. Den var jo da nyopprettet i
2019, og det var en helt enorm respons fra bedrifter, oppstartsmiljøer, fra offentlige etater, fra kommuner. Jeg husker 2019 august, i løpet av tre uker så besøkte jeg over 50 kommuner, som alle hadde noe å vise frem, eller noe å fortelle, eller noen ønsker å komme med, knyttet til digitalisering. Så det var helt enorm interesse. Jeg tror vi hadde over tusen invitasjoner i løpet av et år.
Men på Stortinget, helt tyst. Null interesse. Hvorfor er det sånn? Og det som er forstemmende, det er at du sitter i en debatt i Stortinget, så handler det alltid om mer penger. Men ny teknologi gjør det jo faktisk mulig å løse oppgavene bedre med mindre penger. Og det perspektivet virker jo å være helt fraværende. Og det tror jeg skyldes at det er manglende kunnskap og bevissthet rundt hva dette kan bety. Og at selve digitaliseringsområdet faller mellom flere stoler i Stortinget.
Så det er både transport- og kommunikasjonskomiteen som har ansvar for en del av det, det er kommunal- og forvaltningskomiteen som har ansvar for en del av det, og det er næringskomiteen som har ansvar for en del av det. Og tilsammen så blir dette veldig, det politiske ansvaret blir veldig fragmentert, og det opplevde jeg også i regjering. Derfor mener jeg det grepet Erna gjorde med å opprette den egen tidligere analyseringsminister var riktig, for det handler jo om å samordne
de ulike delene av offentlig forvaltning, stat og kommune, og sørge for at vi trekker Lasse i samme retning. Så hun opprettet jo også et digitaliseringsforum som hun selv ledet, hvor vi hadde de ulike...
sektoren inne med jevne mellomrom nettopp for å se på dette tverssektorielt. Fordi i Norge så jobber vi i silor. Det er mange gode grunner til det. Den beste grunnen til at det er organisert sånn er at du skal kunne plassere ansvaret veldig tydelig i et sted. Og det er jo statsråden. Og går det gærent så skal statsråden gå av. Men i praksis så må vi jobbe mye bedre på tvers av departementer og ikke minst stat og kommune.
Hvis vi skal realisere denne ambisjonen om at vi skal ha én pasient, én journal, som et eksempel, så får vi jo ikke til det uten at sykehusene som er statlige og den kommunale helsetjenesten som da er kommunal, jobber sammen med de private fastlegene og alle andre som er egentlig de som utgjør totalt din journalpliktig informasjon. Så her er det...
Det koordineringstansvaret er viktig. På Stortinget mangler det. Det er veldig bra at regjeringen nå har opprettet en sånn post igjen som digitaliseringsminister, men det gjenstår å se hva som kommer da i digitaliseringsstrategien. Min antakelse her er jo at både du og Karianne Tung sikkert ville vært enige om det meste på bakrommet.
Eller er det faktisk forskjeller mellom en borgerlig og en sosialistisk, sosialdemokratisk venstreside på disse tingene som handler om digitalisering, AI, etc.? Det er litt forskjell, tror jeg. Fordi jeg tror vi er fra høyresiden veldig opptatt av at vi må koble på det private med
koble på oppstartsbedriftene og de innovative kreftene, mens den andre siden har en tendens til å lene seg mot at staten selv skal utvikle ting, enten det er en statlig sky, eller det er
som er en veldig dårlig idé for øvrige. Eller da er det som Robert Sten gjorde i Oslo, å lage et eget selskap som skal utvikle løsningene, i stedet for å bruke private virksomheter til å gjøre den jobben. Og det tror jeg er en viktig forskjell, for jeg tror vi kan få til mye mer. Er ikke det svaret begge deler? Det er ikke enten private eller offentlige, men det er vel begge deler? Det er begge deler, men det er ikke noe tvil om at
Det offentlige er å være en god bestiller, først og fremst. Ikke å utvikle alt selv. Det finnes ikke hverken kompetanse eller ressurser til å gjøre alt i egen regi. Vi ser ofte at de store offentlige IT-prosjektene har en tendens til å
Ja, men har du noen... Ok, så det er en prinsipiell forskjell i dette med statens rolle versus det private. Men har det en konsekvens med tanke på AI og AI-strategi? Ja, jeg mener jo det, fordi disse tingene henger jo sammen. Og skal du lage digitale løsninger som benytter kunstig intelligens, så inngår det en større helhet, og du er nødt til å...
Se ulike teknologier i sammenheng, og det jeg er veldig opptatt av er i hvert fall at vi må styre unna proprietære løsninger i offentlig sektor som om kun få år kommer til å være utdatert. Vi må ha dynamiske løsninger hvor du stadig kan koble på nye funksjonaliteter. Men det som er et viktig offentlig ansvar, det er å sørge for at den spagettin som ligger under alle de fancy appene som vi som innbygger skal benytte, og de
Og den må ryddes oppi. Grunnmuren må være god for at du skal kunne benytte deg av kunstig intelligens til for eksempel forvaltningen. Det gjelder ikke for offentlig sektor. Det er like stort problem i store bedrifter faktisk. De har mye utdatert gammelt ræl. Det er ikke sånn at den blir skitt av. Men her opplever jeg jo at det er ikke noe forskjellig syn
en arbeidsparti på dette. De er jo enige om det, at vi har gode data i bånd, etc. Det har blitt produsert gode data i Norge gjennom diverse ulike regjeringer. Det handler ikke om noe som vi er enige om, men det handler også om lederskap og tempo, som er viktig. Jeg tror, hvis vi ser på den digitaliseringsstrategien for offentlig sektor, som jeg la frem i 2019, så er vi jo per i dag ikke i nærheten av noen av de målene som ble satt innen 2025, som er target.
Og vi hadde jo, igjen da, de er jo ikke til stede, men vi hadde jo noen tapt år med Senterpartiets statsråder i kommunaltemperamentet, hvor det skjedde veldig lite på digitalisering, og hvor det eneste fokuset var brevbånd. Brevbånd er viktig det, men det er jo hva vi skal fylle brevbåndet med, som tross alt betyr noe for hva slags tjenester folk får. Så hvis du skal gi regjeringen noe kredd da, for noe de har positivt gjort de siste årene, hva er det da, innenfor dette feltet?
Det er å opprette en post til Karane Tung, og så gjenstår det å se hva hun klarer å levere. Men det får vi se når digitaliseringsstrategien blir lagt frem. Vi har snakket litt om AI-potensialet i det offentlige, og til dels også i næringslivet, men hvordan legger staten til rette for at du får et næringsliv som er kaldet i verdensklasse når det gjelder bruk av AI?
Jeg tror det er veldig mye staten kan gjøre, og det handler om forskning og utvikling, og det handler også om å for eksempel stille krav om deling av data ved offentlig anbud, noe vi har foreslått. På veldig mange områder så tror jeg det kan bidra til innovasjon i privat sektor. Gi eksempel på det, altså krav om deling av data i offentlig anbud, altså hva slags data?
Nei, altså det kan være alt fra statsbygg som skal bygge et nytt bygg, og da benytter seg masse underleverandører, og det å kunne bruke den dataen til å effektivisere fremtidige byggeprosjekter basert på leverandørenes data er viktig, og det at leverandørene kan
Altså at det er 100% transparans på data mellom leverandør og kjøpere? Ikke nærmest 100%, men vi må jo se på hvilken type data er relevant og stille krav om at det deles i det enkelte tilfellet. Men er ikke data ofte det som har verdi for et selskap, hvis man har det? Veldig ofte har data en veldig liten verdi, fordi selskapet ikke klarer å finne ut av hva de skal gjøre med det alene.
og som sagt så har jo ofte data litt større verdi hvis du kan pare det med andres data og dermed så får du også glede av det og så tenker jeg at staten skal ikke altså staten må faktisk være en tilrettelegger for at
verdiskapende data blir delt, men innenfor rimelighetens grenser selvfølgelig. Noen typer virksomhetsdata er jo åpenbart sensitive i en så stor grad at de ikke bør eller kan deles, men reglen bør være at du skal dele det du kan og skjerme det du må, og den reglen kan offentlig sett være med på å pushe. Ja, og der er det jo litt sånn
Så intuitivt vil jeg tenke at dette ikke var noen typisk høyre politikk, at staten skal gripe inn og definere hvordan man skal gjøre ting for private. Ser du den innvendingen? Ja, så da går vi tilbake til helse da.
Hadde ikke vi hatt en policy om at helsedata skal finnes på befolkningsnivå, men overlattet til hver enkelt praktiserende lege og hvert enkelt sykehus, hvordan de skal forvalte disse dataene, så hadde vi jo ikke sittet på den guldgruven som norske helsedata er. Men så handler det jo om å slippe kreativiteten og innovasjonsevnen løs på de dataene, slik at vi får hentet større verdier for samfunnet ut,
og store verdier for de virksomhetene som engasjerer seg i den. Så dette er en vinn-vinn
Så både større verdiskapning og bedre tjenester ligger i potten, men da må vi forvalte dette på riktig måte. Ja, og jeg bare ser poenget ditt rundt dette med at det offentlige har en sterk rolle, men det er nettopp fordi det offentlige har hatt en sterk rolle at vi nettopp nå sitter på mye data. Så det er jo en positiv ting at det offentlige har en sterk rolle.
Men vil du si at det er noen, altså har du noen bekymringer knyttet til det private næringslivet? Knyttet til AI? Ja, jeg har det altså. Og det er jo egentlig at ikke mange nok tar inn over seg hva dette kommer til å bety. Og
Det handler jo ikke om at alle skal utvikle AI til eget bruk, men at man skal ta de i bruk på en fornuftig måte til å øke egen verdiskapning og produktivitet. Og det er mange sektorer som har mye å hente ut fra det. Ta for eksempel byggenæring, som har hatt nærmest negativ produktivitetsvekst de siste 30-40 årene. Mhm.
kjempepotensial til å få opp prosessiviteten og dermed også gjøre bordyr og næringsbygg billigere for oss som konsumenter. Er det ikke en markedslogikk som eventuelt
setter dem ut av business, sånn sett. Er det ikke bare en no-brainer at du må ta i bruk den type teknologi som er tilgjengelig for at selskapet ditt skal ha en fremtid? Det som jo ofte skjer er at noen må gå foran, og da kommer alle de andre etter, fordi de ser at de må henge med. Akkurat bygg og byggnæring er jo en veldig nasjonal bransje på mange vis, og består av
tusenvis av små virksomheter som leverer sine bidrag, og som kanskje ikke er i stand til, eller har muligheten til å ta i bruk den teknologien, og det er der igjen vi må se på denne koblingen mellom de store og de små for å få alle med oss. Så, men, men, jeg tror,
potensialet er stort, og særlig innenfor de bransjene hvor vi allerede er gode, hvor vi allerede er verdensledende. Vi skal snart avrunde. Da du var digitaliseringsminister, du satte litt på agendaen. Hvilke utfordringer møtte du i ditt arbeid med å kalle digitalisere Norge?
Som du ser, altså som vi må adressere. Du er kanskje inne på det med kultur og kompetanse og lederskap, jeg vet ikke. Det er mange ting. En annen ting som står i veien er jo lovverk, som jeg ikke har nevnt. Vi har jo et lovverk i Norge som er tilpasset den analog verden, og det er behov for en digital lovvask, rett og slett. Hvis du skal slippe kunstig intelligens løs på norske lover, så vil du fort finne at det er veldig mange ulike definisjoner av de samme begrepene.
i ulike lover, og det betyr at det egentlig blir opp til en tilfeldig programvarerutvikler hvilken av definisjonene som helder. Det går jo ikke. Så jeg vet ikke, jeg tror det er noe sånn som 16 ulike definisjoner av begrepet samboer. Litt avhengig av hvilken lov du ser på, og det samme med inntekt er også et begrepp med veldig mange definisjoner, så
Så det er behov for å rydde i det, og det må nesten gjøres litt fortløpende etter hvert som du kommer over det. Og så må man sørge for at lovene er teknologinøytale i betydningen. Ta for eksempel rett til tolketjenester. Det er jo ikke noen grunn til at tolkeloven skal gi deg rett til en fysisk tolk. Poenget må være å få rett til at det blir oversatt. Og så vil etter hvert en norsk LLM kunne...
gjøre den jobben veldig godt til de aller fleste språk, og da er på en måte behovet ivaretatt, så lovene må være teknologineutrale så langt det lar seg gjøre, og så er det viktig at de
De menneskerettigheter og andre ting som vi har, de gjelder jo like stor grad i den digitale verden som i den fysiske verden, men vi må bli mer effektive på å håndheve det. Og en bekymring som jeg har nå, det er jo vår forberedelse til å ta en
EUs kunstig intelligensforordning. Det kommer til å kreve ganske mye av oss. Og så langt så vet vi lite om hvordan vi skal klare å løse den oppgaven. Krever mye på hvilken måte? Nei, hvordan du skal håndheve den, blant annet. Altså hvilken rolle skal data til syn å ha? De er ikke satt opp til å håndtere en sånn utfordring i dag. Hvem skal håndheve den faktisk? Nei, det er ikke bestemt det nå. Og det ligger jo i den forordningen det skal opprettes
enkeltes her organ og så videre det må rekrutteres, det må bygges opp det kommer til å ta tid, så alt dette må gjøres så ikke vi blir hengende bakpå og så har jeg veldig tro på regulatoriske sankasser, det har vi jo testet ut i Norge tidligere og jeg opprettet jo også det på personverden blant annet da jeg satt i regjering, men
Men det tror jeg er viktig å få testet ut ting i trygge omgivelser, slik at folk har tillit når vi kommer ut i den andre enden. Fordi tillit kommer til å være det som er kanskje aller mest avgjørende for om kunstintelligens blir den store game changeren. Men er det ikke sånn at det kommer uansett til å være en... Om du har tillit til det eller ikke, så kommer det til å være en faktor som påvirker. Ja.
Ja, men i offentlig sektor så er det jo sånn at hvis ikke befolkningen har tillit til løsningene eller er skeptisk til kunstig intelligens, så kommer det ikke til å skje. Mens de produktene som vi omgir oss med til daglig, som er rettet mot oss som individer og produsert av utenlandske selskaper, ja, der kommer vi til å fortsatt være helt ukritisk. Bare
sånn som vi er i dag. Hvis du kan stille tre spørsmål til Karianne Tung, som du vil være tøftende eller krevende å svare på, hva er de spørsmålene? Hva skal de spørsmålene være? Det er så mange spørsmål man kunne velge mellom, men det ene er, hva er planen for å rulle ut kunstig intelligens i offentlig sektor? Hva er planen for å få til mer datatelling? Hva liker du om planen?
når det skal være ferdig? Nei, jeg mener at dette må vi jobbe målrettet med. Og forhåpentligvis kommer det svar på mye av dette i digitaliseringsstrategien, det gjenstår å se. Men jeg mener vi må ha en målrettet plan for hvordan vi skal tilgjengeløre data og sørge for at det deles mer internt i bransjer, men også på tvers av bransjer, og der kan staten være en tilrettelegger.
Og vi bør ha som ambisjon at de offentlige virksomhetene som ser at det er stort effektiviseringspotensial ved å ta i bruk kunstintegrens, gjør det. Og at vi klarer å hente ut gevinsten. Det er kanskje litt en sært poeng, men i offentlig sektor er vi for dårlige til å hente ut gevinsten av ny teknologi. Hvorfor det, tror du?
Nei, jeg vet ikke. Kanskje ikke insentivert for å hente ut gevinst? Nei, det ligger nok kanskje noe der. Men så er det jo det å, hennes ansvar er jo også å sørge for at vi klarer å tenke og jobbe på tvers av sektorer, og tverssektorielt få med kommunene på laget, og dra lasset sammen. Og det er et utrolig viktig lederansvar som hun må ta.
Nikolai Astrup, tusen takk for at du kunne komme og dele inn tanker rundt AI, offentlig og privat sektor. Så ønsker jeg deg at det er en stund til valget, men så ønsker vi lykke til i hvert fall i veien frem til det, og så ses vi igjen på en debatt i Arndal i august. Tusen takk.