‹ Tilbage til podcasts ‹ Bitcoinsnakk

11/26/2022

Sentralbankens siste sjanse. Alexander Ellefsen og Martin Schanche-Olsen snakker om Digitale Sentralbankpenger.

Denne episoden av Bitcoinsnakk fokuserer på bekymringer rundt digitale sentralbankpenger (DSP). Martin Skanke Olsen og Alexander Ellefsen, begge kritiske til DSP, diskuterer potensielle farer som overvåkning, kontroll og tap av privatliv. De argumenterer for at DSP kan brukes til å begrense folks frihet og økonomiske valg, og at det er en trussel mot bitcoin som et desentralisert alternativ. Episoden inkluderer klipp fra Teknologirådet og World Economic Forum, som illustrerer både potensielle fordeler og ulemper med DSP.

00:00

Podkasten diskuterer digitale sentralbankpenger, deres potensielle trusler og viktigheten av å stille kritiske spørsmål om dem.

06:27

Debatten om digitale sentralbankpenger er viktig, men mange er uvitende om de potensielle farene og kritiske perspektivene.

09:26

Foredraget diskuterer viktigheten av å revurdere penger og sentralbankenes rolle i møte med Bitcoin og digital valuta.

12:57

Sentralbankens rolle og historiske prestasjoner kritiseres, med forslag om at friere økonomiske forhold kan være mer gunstige.

18:41

Talerens kritikk av sentralbankene belyser farene ved desentralisert styring og muligheten for maktmisbruk med digitale sentralbankpenger.

Transkript

Nævnt i episoden

Digitale sentralbankpenger

En ny type penger som kan bli innført av sentralbanker, og som kan ha store konsekvenser for økonomien og folks frihet.

CBDC

Forkortelse for Central Bank Digital Currency, som er det engelske begrepet for digitale sentralbankpenger.

DSP

Forkortelse for digitale sentralbankpenger, som er et norsk begrep.

Bitcoin

En desentralisert kryptovaluta som tilbyr et alternativ til tradisjonelle pengesystemer, og som ofte blir sett på som en trussel mot sentralbankenes makt.

Norges Bank

Sentralbanken i Norge, som er involvert i å utforske og muligens innføre digitale sentralbankpenger.

Teknologirådet

En uavhengig stiftelse som jobber med teknologi og samfunn, og som arrangerte et arrangement om digitale sentralbankpenger, hvor flere eksperter og politikere deltok.

World Economic Forum (WEF)

En årlig internasjonal konferanse som samler verdens ledere, politikere og næringslivsfolk, og som har blitt kritisert for å være en platform for globalistiske og autoritære ideer.

Alibaba Group

Et kinesisk teknologiselskap som er involvert i utvikling av digitale løsninger, inkludert sporingsteknologi for karbonavtrykk.

Michael Evans

President i Alibaba Group, som har snakket om utviklingen av individuell karbonfotavtrykssporing.

Christine Lagarde

President i den europeiske sentralbanken, som har uttrykt bekymring for at bitcoin kan bli for populært.

Bank of International Settlements (BIS)

En internasjonal organisasjon for sentralbanker, som har snakket om sentralbankenes overvåkningsmuligheter med digitale sentralbankpenger.

Ethereum

En desentralisert plattform for smart kontrakter og dApps, som har blitt brukt til å donere til Ukraina.

Vitalik Buterin

Gründeren av Ethereum, som har donert til Ukraina.

Canada

Et land som har blitt rammet av kontroversielle tiltak mot protester, inkludert sperring av bankkontoer.

Truckers protesten i Canada

En protest i Canada som ble møtt med strenge tiltak, inkludert sperring av bankkontoer.

Anne Siri Beklund

Senior prosjektleder i Teknologirådet, som har snakket om hvordan digitale sentralbankpenger kan brukes til å programmere penger.

Rothschild-familien

En berømt og innflytelsesrik familie som har vært involvert i bank- og finansindustrien i flere hundre år, og som ofte blir assosiert med konspirasjonsteorier om global makt.

Heidi Norby-Lunde

En politiker fra Høyre som sitter i finanskomiteen på Stortinget, og som har uttrykt støtte til digitale sentralbankpenger.

Svein Ølnes

En person som har skrevet en kronikk i Dagens Næringsliv om digitale sentralbankpenger.

Kristian Døble

En person som har skrevet en kronikk i Dagens Næringsliv om digitale sentralbankpenger.

Ola og Karin Olman

Et fiktivt par som representerer vanlige folk, og som antas å ikke være interessert i eller oppmerksomme på digitale sentralbankpenger.

Farmen Kjendis

Et reality-program på TV, som representerer populærkultur og underholdning.

Whitney Webb

En journalist og forfatter som har skrevet om globale konspirasjonsteorier.

Coconomics

En konferanse om blockchain-teknologi og kryptovaluta, der Norges Bank holdt et foredrag om digitale sentralbankpenger.

Aftenbladet

En norsk avis der Martin Skanke Olsen publiserte en kronikk om digitale sentralbankpenger.

TimeChain

Et selskap som er involvert i blockchain-teknologi, som er startet av Martin Skanke Olsen og Alexander Ellefsen.

Bitcoinsnakk

En podcast som fokuserer på bitcoin og kryptovaluta, og som har som mål å sette lys på digitale sentralbankpenger.

Martin Skanke Olsen

En forfatter og bitcoin-aktivist som er kritisk til digitale sentralbankpenger.

Alexander Ellefsen

En bitcoin-aktivist som skriver Norges største nyhetsbrev om bitcoin, og som også er kritisk til digitale sentralbankpenger.

Jens Emil

En person som deltar i diskusjonen om digitale sentralbankpenger, og som argumenterer for anonymitet.

Deltagere

Guest

Martin Skanke Olsen

Guest

Alexander Ellefsen

Host

Ukjent

Lignende

Loader

Du går og skal handle på butikken for beskjed om at du har to Twitter nylig som bryter med myndighetens regelverk. Transaksjon avvist. Transaksjonen er avvist. Du har spist for mye kjøtt. Du har kjøpt for mange enheter alkohol denne måneden. Mens naboen din betaler mer skatt, så han kan handle mer kjøtt, mer alkohol. Du hører nå på Bitcoinsnakk.

Hallo og velkommen til en ny episode av Bitcoinsnakk. I dag er vi heldige folkens, vi har med oss Dreamteamet, Martin Skanke Olsen og Alexander Ellefsen. Velkommen skal dere være. Tusen takk. Vi begynner med deg Martin, du har akkurat gitt ut en bok i dag. Bitcoin er harde penger med undertitel et frivillig alternativ til tvang. Gratulerer med utgivelsen. Tusen takk for det. Hvordan har mottakelsen vært i dag?

Nei, altså det er, jeg merker det er mye engasjement, og jeg elsker jo dette miljøet da, sånn at en får mye støtte, og folk er engasjert, og det er masse spørsmål, og det er, nei altså det er god stemning. Så får man bare se hvordan det utvikler seg, så jeg blir spent når folk begynner å lese det også, og ser hva som er tilbake med hva de faktisk får da. Ja, jeg gleder meg til å lese den. Du har også skrevet en kronikk der du setter store spørsmålstegn ved digitale sentralbankpenger.

i Aftenbladet, og deretter har du begynt å diskutere med ansatte i Norges Bank. Hvordan føler du deg rundt det? Nei, altså, jeg synes jo det var viktig da, at nå har Norges Bank, de har hatt både konferanser, og de har også hatt et foredrag på Coconomics, der det er kun ansatte fra Norges Bank, eller på en måte samarbeidspartneren, som snakker, og de snakker kun om hva som er positivt og bra med dette.

Så jeg reagerer jo veldig på at det ikke stilles noen motforstillinger med hva dette er for noe, og hvordan det kan potensielt misbrukes en gang i fremtiden. Så jeg synes det er viktig å ta den debatten nå, og allerede stille spørsmålstegn med det nå, før en kommer for langt i disse prosessene, og der en risikerer at dette bare blir vedtatt uten at en faktisk har drøftet hva som

hva som er veldig legitime innvendinger med dette systemet. Helt enig med deg der, det føles som du har glemt et eller annet fag på barneskolen eller ungdomsskolen, med et tikk oppi dette her, og se på sider fra to forskjellige sider, veldig merkelig. Ikke sant? Så det er jo derfor jeg har med dere da, og da kommer vi over til deg, Alexander. Du er også opptatt av digitale sentralbankpenger, du er med å starte TimeChain sammen med Martin, og så skriver du Norges største nyhetsbrev om bitcoin.

Hvorfor bryr du deg om digitale centralbankpenger? - Etter at du har begynt å innse hva bitcoin faktisk er, så begynner man å stille litt spørsmål med hva penger faktisk er for noe.

Og jo lenger ned i det kan innholdet som har ramlet, jo større trussel har CBDC-a dukket opp i horisonten for meg. Jeg ser på digitale sentralbankpenger som en av de største truslene vi kommer til å gå imot i dette århundre, så det opptar meg veldig.

Veldig enig. Og det er litt rart du sier CBDC, for jeg tror kanskje lyttere kan bli litt forvirret av akkurat det. Ikke rart at du sier det, for det er et sånt begrep som brukes på Twitter, for det er på engelsk, men på norsk så er det DS, digitalt sett, centralbankpenger, altså DSP. Og til dere som ikke vet hva DSP er, så er det

noe som kanskje kommer til å komme, det er penger som er på en måte den tredje type penger, altså du har kontanter som er da utsett fra sentralbanken, og så har du bankenskudd, det er den andre type penger, som er de penger du har i banken, som banken lager ut av luft og ingenting,

Og så har du dette nye digitale sentralbankpenger, DSP eller CBDC. Og det vet man ikke helt hva skal være, men man vet at det må vi jobbe med. Og nesten alle sentralbanker jobber med det. Jeg tror det kommer. Jeg tror det bare spørsmålet om tid.

Men dere, tror dere det kommer garantert, eller tror du vi har en sjanse til å stoppe det? Ja, altså, nå er det jo allerede, det har jo blitt etablert i enkelte land allerede, så den har jo hatt det i et par land i Mellom-Amerika, blant annet.

Sånn at det er tydelig at dette er noe som man har til hensikt å innføre, men i hva slags grad enn om en lykkes med det i Norge og i Vesten, det er jeg usikker på enda.

Jeg tenkte du sier mellom Amerika, men i Nigeria har de jo prøvd med en nærhånd. Og der nå etter en lengre prøveperiode, så er 0,5% av befolkningen som bruker den i dag, enda at myndighetene prøvde å insentivere for bruk av den. Da skjønner jo ikke innbyggerne i et land som har problemer med valutaen sin, hvorfor de skal bruke den, og i tillegg da få ned siden som vi sikkert kommer til å snakke mer om senere.

Og så må vi nevne Kina. Kina har et prøveprosjekt, sier de, med millioner av brukere, sånn at de har kommet veldig langt. Det er merkelig at de på disse sentralbankmiljøene snakker om Kina og ser til Kina som om det her er noe

Alle burde gjøre, det synes jeg er merkelig. Dere, vi skal begynne med å høre et klipp fra Teknologirådet sitt arrangement tidligere i år med titelen «Bør kronen bli digital?». Og der var det flere som kom og snakket. Vi hadde med to politikere, eller vi, de, det var Norges Bank og Teknologirådet og mange som var der.

Og vi begynner med å høre på Heidi Norby-Lunde, en politiker som sitter i finanskomiteen på Stortinget. Hun er representant fra Høyre. Da kan vi bare spille av det klippet, og så skal vi kommentere etterpå. Jeg har ikke opplevd at det er noen kontrovers eller motstand mot digitale sentralbankpenger som sånn. Ja, hva tenker dere?

Ja, nei, altså, jeg har heller ikke oppfattet at det var så mye motstemmer mot dette enda. Så det er jo klart, jeg har jo hatt et innlegg om dette, og Svein Ølnes, Kristian Døble, de som er også i bitkjømmiljøet, de har hatt et innlegg om dette i Dagens Næringsliv. Men utenom det, altså det er en del internasjonal oppmerksomhet og en del internasjonal kritikk på dette, men...

Men om dette har vært debattert så mye i Norge, og at den har hørt så mange kritiske stemmer, det kan nok godt stemme. Men at det finnes folk som er skeptiske til det, det er helt definitivt.

Det gjør det, absolutt. Hva tenker du, Alexander? Jeg vil jo si at Ola og Karin Olman sitter ikke hjemme og leser opp på digitale sentralbankpenger. De er mer opptatt av hvem som deltar på farmen kjendis neste, og ser ikke de farene som digitale sentralbankpenger representerer.

Jeg mener jo det at når de sitter der og sier at de opplever ikke det er noe kontrovers eller motstand mot digitale sentralbankpenger, så betyr det bare en ting, og det er jo at både hovedpartiet har lukket øynene og holdt for ørene. Fordi de som setter seg ned og faktisk leser opp på dette, det er utrolig mange som hever stemmen. Men de kommer liksom ikke fram på Twitter, og de kommer ikke fram, for det er ikke det populære å snakke om.

Så jeg tror det er en diskusjon som vi i større grad er nødt til å ha, og det er bedre at vi har den nå tidligere enn at vi venter for lenge og sitter i etterpåklokskapen mange år ned i veien. Så jeg synes jo det er superbra at vi har denne samtalen vi har i dag, for eksempel.

Jeg må bare legge til det, jeg synes jo dette er litt vanskelig å skrive om i avisen også, for det er nok mange som tenker at dette er en konspirasjonsteori, og at dette er noe sånn, dette her er ikke noen farlige greier. Så det er at hvis en først skal skrive om det og få noe publisert, så er det jo viktig at en på en måte legger det frem på en måte som

som da avisen også kan akseptere og trykke. Sånn at det er ikke et veldig enkelt tema å ta opp, føler jeg. Og det er nok sånn også at når folk leser om dette i avisen, så vil jeg tippe at det er en del som...

dette er kanskje første eller hva så, en av de dette er en av de første gangene de faktisk hører om dette og liksom det er klart at da har det ikke gjort seg opp en mening enda så dette er litt sånn uavklart altså hva er dette for noe og hvorfor er det nå et negativt innlegg om dette jeg viser og hvorfor svarer Norges Bank sånn som de gjør sånn at det er nok en del sånn, det er definitivt mange som har gjort seg opp en mening allerede og er negativt innstillt til det men det er også

Det er nok også en generell forholdning i befolkningen tror jeg om at dette er, hva er dette for noe, vi vet ikke helt enda, og at det er uavklart.

Ja, og så tenker jeg at de fleste bryr seg ikke om hva penger er, de bare tar det for gitt. Og da tenker jeg at vi som er opptatt av hva penger er, vi har en mulighet, og kanskje et ansvar, eller vi burde i hvert fall gjøre det, til å sette dette her på agendaen, til å komme med nyanseringer og komme med bedre forslag enn det som kommer frem.

Så derfor har Bitcoin snakket og bestemt seg for å sette lys på dette her fremover. Og vi begynner med en sånn, inviterer dere to, som er da kritiske røster, fordi det er utgangspunktet vårt. Vi vil være de, men vi skal også prøve å snakke med folk som er positive og nyanserte. Så det kommer, men i dag har jeg med dere. Du må gjerne ha en debatt også etterpå, når du har hatt begge steder. Ja, vi må ha debatt.

Det er et godt poeng. Takk. Vi skal gå videre og skal høre på kildene selv. Vi skal høre på Christine Legard. Hun er president i den europeiske sentralbanken. Hun snakker om posisjonen sentralbankene står i. Vi hører på dette her.

Hvor står vi? Vi sentralbankere har vært operasjon som en monetarisk anker i forhold til kommersielle banker og private penger. Hvis vi ikke er i denne spesien, hvis vi ikke er involvert i å eksperimentere og innovere i termen av digital sentralbank-penger, risikerer vi å løse rollen av...

- som vi har spilt i mange, mange år. Vi har historiske eksempler av perioder hvor centralbanken, den kraftige anker -

- var ikke der, og det ble kriser etter kriser. Det var sikkert så på tidligere i 19-tallet. Vil vi gå tilbake til de tiderne? Kanskje ikke. Sikkert ikke fra vår vantager. Vi må respondere til behov for digitale betalinger- - for å holde ankeret som vi har spilt regelmessig.

Hva er det de er redde for? Hva er sentralbanken redde for? I mitt syn er sentralbanken redd for at bitcoin skal bli for populært før de klarer å innføre digitale sentralbankpenger. Det er fordi det utfordrer Ponsisvindelen, som er de fiatpengene vi bruker.

Fiat betyr la det skje, og pengene våre har ingen verdi. Vi bruker bokstavlig talt monopolpenger basert på tillit til sentralbankene. En tillit til at når de sier at 100 kroner er verdt 100 kroner, så skal vi ta det for god fisk.

Pengene våre er ikke tilknyttet noe hardt, og sentralbankene er jo selvfølgelig redde for at folk skal innse hva det faktisk innebærer, og at de skal miste kontroll over pengene som egentlig er dine. Jeg mener flere bør stille seg spørsmålet hva penger er. Du bytter din tid og energi for pengene som du tjener, og så står du ikke fritt til å bruke pengene sånn som du ønsker. Altså hvordan kommer man til den situasjonen der vi lot dette skje?

Og hvis du ikke kan bruke pengene som du ønsker, eier du dem da? Eller har du glorifiserte byttekuponger? Jeg mener jo det siste. Og dette blir et kappløp om å få kontroll over pengene før det sklir for mye ut. Og du hører selv Lagarde i andre settinger sitte og snakke ned trusselen som digitale valuta utgjør. Det er bra sagt, da tenker du Martin.

Nei, jeg synes det er veldig rart også å høre på at den er en anker og at den overdriver veldig egen rolle og hvor viktig er sentralbanken, altså, eller hvor godt sentralbanken har arbeidet historisk sett, og jeg mener jo at du har jo ingen emperi som tyder på at sentralbanken egentlig har gjort en veldig god jobb med å, altså,

Du kan jo bare se på kjøpekraften, for eksempel, til pengene, og hvordan den stadig er i nedrettegående kurve og har tapt seg over 95% siden 1971 ved hjelp av guldstandarden.

Og det er heller ingen sånn tydelig emperi på at på 1900-tallet også at man var på gullstand og man hadde en mer sånn type free banking ordninger, at det også var så gale som det de påstår at det faktisk var. Så det historiske emperien...

Den historiske emperien som du skal vise at hvis man lar ting være litt mer friere og lar ting få gå litt sin gang, at det er veldig negativt, den er jeg veldig uenig i. Til og med tvertom, at jo mer regulering du har på dette området og jo mer innblang en har fra sentralbanker, så mener jeg at det tyder på at det har langt større konsekvenser enn hvis en...

har det hatt den type frihet og økonomi. Det er vanskelig å putte de to opp mot hverandre, i et kontrollert eksperiment, forskningsbasert. For du finner jo ikke noe alternativ til... Det har jo ikke vært en sånn hard valuta i et likt land på to steder, hvor det er en sentralbank og de andre har en hard valuta. Det er utrolig... Det er vanskelig å si hva som er best. Man må nesten gå inn på et sånn teoretisk plan om er det frie markedet bedre til å

til å si hva er penger, eller skal vi ha noen rike menn i dress som allerede har masse penger fra før, si hva som er penger. Men du snakker, Alexander, om å knytte det til noe hardt. Fiat er ikke knyttet til noe hardt, men og at de er redde for bitcoin. Hva er det

Hva er det å bekymre seg for der? Hele spillet til sentralbanken handler jo om at de skal ha vekst, og vekst for vekstens skyld. Vi skal ha 2% inflasjon, og vi skal vokse. Det som ingen stiller spørsmål er jo hva går den veksten på bekostning av?

Martin snakket om før, som vi hadde gullstandarden. De første skyskraperne og undergrunns, altså Subwayen i New York, alt ble bygd på gullstandarden. Det betyr ikke når du har harde penger at ikke du kan ha velstand, at ikke du kan bygge infrastruktur. Det er en løgn. Og

Jeg tror de er redde for at vi skal miste den kontrollen, fordi det er de som er rikest i samfunnet vårt. Det er de som sitter på mest assets. Det er de som trekker det lengste strået i det spillet og den økonomien som vi har på grunn av kant-til-låneffekten som rett og slett gjør at de rike får mest fordi de er tettest på inflasjon, og de fattige er de som får the short end of the stick, fordi at

de er lengst fra den. Kan jeg bare forskyde deg inn det der? Jeg tenker det er et godt poeng, Jens og min, at vi skal ikke legge skjul på at det her med å komme fra ulike ideologiske ståsteder, det er på det regnet. Så det er jo ikke sånn at det frie markedet er uten sine feil, det er det definitivt ikke, og at den har jo sitt og at

at for eksempel fraksjonsreserver, at det er det at man har misbrukt sin makt å trykke opp mer penger selv i de frie økonomiene, det er helt ordentbart at det har. Så det er klart at hvis man skal bruke bitcoin her som et eksempel der man faktisk har muligheten, altså der kan man verifisere hvor mange penger som er i omløp til hver tid, og at man vet på en måte også, altså,

Du ser jo her også at det kan misbrukes selv på en bitcoin, selv der en har bitcoin, så kan aktørene misbruke den makten, men pengesystemet i seg selv er i hvert fall passet da, sånn at han ikke har den muligheten. Men det er klart at ting kan selvfølgelig misbrukes i det frie markedet, akkurat som en stat kan misbruke sin makt, så det tenker jeg også er et viktig poeng. Ja, jeg ser jo på sentralbankene som et sånt

et organisme som vil overleve, altså sånn som alle offentlige etater og alle bedrifter, de vil overleve, og den eneste gode måten en organisme kan overleve på er å vokse. Så jeg skjønner at de må gjøre noe. De

Jeg tipper at de har sett på linjene på hvordan kryptovaluta går fram, og ser at det ikke er noe som trusser akkurat nå, men 10-15 år, så kan man lure på hvor viktige sentralbankene blir.

Ja, og det er jo litt sånn, jeg synes jo, folk har gjerne kommentert til meg at, ok, de sier kanskje at, ok Martin, du skal liksom sitte på alle svarene her, du vet hva som skjer, og så videre, du vet alltid best, men det er jo akkurat det jeg prøver å anerkjenne med en pengepolitikk, at jeg har ikke et sånt guttskompleks der jeg tenker at jeg kan styre utviklingen, og hvordan ting skal være, og hvordan...

Altså at jeg skal sette av noen kunstige renter basert på en eller annen statistikk, en eller annen modell. Så jeg anerkjenner at jeg ikke har den kunnskapen, og at den kunnskapen er bedre når den er desentralisert, og at den får bli styrt av det som er frivillige transaksjoner i samfunnet, og ikke basert på en sentralisert enhet og en liten gruppe mennesker skal sitte og kontrollere det.

viktige spørsmål som har konsekvenser for alle, mer eller mindre. Det er det som er min kritikk mot sentralbankene, at man ikke har muligheten å ha en sentralisert styring over så mange transaksjoner og interaksjoner mellom mennesker. - Det er så ekstremt mange nyanser som blir fanget opp i økonomien, som det er umulig for en sentral enhet å planlegge for.

Et bilde på det der som jeg tenkte på når jeg prøvde å få sove i natt, det var det, du vet når du står foran en konsert, altså du er på konsert, og så er det et band som spiller, så har du kommet et kvarter før for å få gode plasser, og det er et sånt stående konsert, mange tusen mennesker, og så går noen forbi deg, liksom presser seg forbi. Og så kan man tenke seg, finnes det noe bedre system enn at noen skal presse seg forbi og gå nærmere?

Og så tenker jeg på at, kan man liksom lage regler på, her skal det være 10 centimeter mellom hvert menneske, skal alle få en firkant der, ikke sant? Men det finnes ikke noen god måte å sentralplanlegge det der greiene der på. Det beste er at de som er mest villige til å pushe, de som er mest villige til å stå tett, de som har lavest intimzone, de går foran, og så kan de som trenger litt bedre plass, de som kommer senere, de får stå litt lenger bak, og så blir det en sånn dynamikk med sånn der, et, ja, et, et,

veldig komplisert dynamikk, men som løser seg på en måte som er felles best for alle.

Ja, jeg forstår hva du mener. Det er jo ikke det at en ikke skal ha lov og regler og bestemme hva som... Åpenbart må man jo slå ned på atferd som ikke er bra, men det er noe med det at en må akseptere at et kvert pengesystem, uansett hva ordningen vil ha, så vil det produsere noen konsekvenser som ikke er bra. Men det bør i hvert fall være mest mulig ferder

Og sånn som det er nå, det at en skal sitte og tror at en har kontroll på ting, at en skal justere renter og han skal justere baner og så videre etter hva en

etter ulike inputs som en klarer ikke helt kartlegge hvordan dette skal henge sammen med... En har jo teorier med at en ser på arbeidsløshetstall, en ser på KPI, konsumtprisindeks og så videre, og så justerer en da pengepolitikken etter disse tingene og tenker at det skal fungere, men...

Det er veldig lite, etter min oppfatning, som tyter på at det er en fornuftig politikk, og at det skaper større konsekvenser enn hvis en lod ting for å foregå litt mer friere. Jeg mener jo at det som vi har nå, vi kaller det kapitalisme, men det er ikke det.

Bitcoin kan på en måte være vår sjanse til å få et faktisk kapitalisme og et fritt marked, der vi blir kvitt kompis-kapitalismen og teknokratiet som vi lever i. Vi blir kvitt zombie-bedrifter som skal reddes igjen og igjen med dine skattepenger. Vi får latt mennesker stå ansvarlig for sine handlinger. Det bør ikke finnes noe som er too big to fail, og jeg mener jo at det inkluderer sentralbankene.

Det er jo det som er så sprøtt med at en skal ha en sentralbank som lånegiver i siste instans, som skal bruke våre skattebetalernes midler til å på en måte baila business og finansforetak som ikke fungerer. Så det er noe her som ikke stemmer helt.

Jeg snakket med en kollega som er i Miljøpartiet i Grønne og bare lurte på hvem synes du burde få bailouts i fremtiden? Og hun svarte sånn, ja, de som er miljøvennlige bedrifter, de burde få det. Og i midtet tenkte jeg, det er en fin idé. Og så gikk jeg hjem og tenkte på, hvordan i verden skal du skille mellom miljøvennlige bedrifter og de ikke miljøvennlige bedriftene der? Helt...

Det blir vanskelig. Og hvem skal bestemme det? Hvem er autoriteten her? Hvis jeg skal bestemme det, så vil jeg kanskje mene en ting, og hvis jeg spør Alexander om hvem han mener, så vil han pege på noen andre. Så det er et vesentlig spørsmål. Grunnen til at vi har 60% av befolkningen som jobber for stat og kommune, det er jo fordi vi må ha en instans for å ta alle de avgjørelserne. Og det går jo på bekostning av skattepengene dine.

Da skal vi gå videre, og så skal vi høre på en som var på besøk på World Economic Forum, altså WTF. W-I-F. WTF, what the fuck. Han er da Alibaba Group president, Michael, eller J. Michael Evans. Han skryter om utviklingen av en individuell karbonfotavtrykssporer. Hør på dette her, og tenk for deg selv. Vi utvikler...

Dette er jo en løsning på klimakrisen, folkens. Individuelt klimaregnskap.

Hva tenker dere? - Nei, VF ønsker jo digitale sentralbankpenger over alt i verden. Da kan de enkelt kontrollere hvor vi kan reise, hvordan vi kan reise, hva vi spiser, hvordan media vi kan lese. Alt under det falske premisset av at vi skal redde verden med å redusere karbonavtrykket vårt.

I realiteten velger man å se bort fra de løsningene som ville hatt størst effekt på klimaet, kun for å kunne fortsette det systemet vi har og oppnå høyere kontroll. Det er sånn jeg ser på det. Ja, altså, hva skal vi si her?

Altså, jeg snakket med en venn av meg tidligere i dag, og så nevnte jeg det at jeg skulle på en podcast i kveld, og der vi skulle snakke om digitale sentralbankpenger, og så sa han, ja, men det er jo den siste konspirasjonen. Og så spør jeg, ok, hva mener du med at dette er en konspirasjon? Nei, nei, altså, folk mener jo da at hvis en spiser veldig mye kjøtt, for eksempel, så kan en sentralbank da velge å bare skru av pengene. Nei, nå har du spist nok kjøtt for i dag.

Men sånn som dette klippet vises, er jo dette, altså her snakker han ikke om å skru opp pengene til folk, men han snakker om at han skal trekke hva folk bruker pengene på.

og jeg har også lest i denne sammenhengen at det en kan gjøre som en foreldre for eksempel det er jo at han kan skru av pengene til ungene sine slik at de ikke kan bruke de pengene på å kjøpe godteri men hvis du kan gjøre det på et barn så er det jo klart at du kan gjøre det på voksne så det er liksom jeg tror også, altså sånn som han har sitt nå de tre siste årene med covid eller røffelig de tre siste årene med covid og det han ser er at

Han har bygd opp et enormt apparat når det kommer til helse. Han har bygd masse digitale hjelpemidler som kan benyttes, som egentlig er bra også. Han har offentlige helsejournaler og så videre. Han kan benytte det til at hvis han blir syk i en annen del av landet, eller skal ha operasjon et sted, så kan han hente ut opplysningene og at det er en god ting.

Det som garantert ikke var en del av den dealen når han utviklet disse systemene, er at en har jo også oversikt over hvem som tar for eksempel en vaksine eller ikke. Det som var en diskusjon for et år siden var at skal han innføre Corona-pass i Norge, skal han gjøre sånn at visse folk for eksempel ikke kommer inn på et utestød fordi de ikke har tatt vaksinen.

Og da ser han jo at alle disse her mekanismene som ble utviklet for en ting,

så ser man at vi kan jo bruke dette til å innføre kontrollmekanismer, vi kan bruke dette til å innføre ting som faktisk kan hindre at folk får tilgang til ulike ting. Så det at en ikke tror at det kan skje med digitale sentralbankpenger også, at hvis den klimakrisen oppleves som akutt nok,

Så er det jo helt klart at man kan se for seg at det samme skjer her, at det vil være trykk. Nei, nå må vi bruke disse pengene, vi må programmere dem på en sånn måte, slik at folk ikke får kjøpe kjøtt, de får ikke kjøpe bensin, eller de får kjøpe en begrenset mengde.

Sånn å tenke at det ikke kan bli benyttet i en krisesituasjon igjen, det mener jo jeg er naivt. Men så må jeg jo legge til det at dette er jo ikke intensjonen med disse pengene. Hvertfall ikke den uttalte, og jeg tror ingen i Norges Bank sitter og tenker at dette skal misbrukes til disse forbådene. Men at hvis en politiker ser dette i en krisesituasjon, at nå kan man benytte disse pengene på en sånn måte at vi kan

kan legge hindringer, vi kan på en måte innskrenke folks muligheter, så tenker jeg at det er helt klart at det vil kunne bli benyttet i en sannsynlig. Det er helt sant som du sier, det er ikke noe Norges Bank har lyst til akkurat nå, å få til masse kontrollmekanismer, det er ikke derfor de gjør det her, tror jeg.

Men det åpner opp for det, og makt korrumperer. Det blir jo sånn som han sier, the road to hell is paved with good intentions. Og så tenker jeg alle som sitter i Norges Bank ønsker det aller beste. Men dette er jo, altså Hitlers SS-tjeneste kunne jo bare drømme om et sånt kontrollmiddel som dette.

Og ja, vi har et demokrati nå, og vi mener det er velfungerende, så det skjer det høyt i verden, men det finnes ingen garanti for at vi har vår egen fremtidige lille Hitler i Norge som kan komme frem og bruke disse midlene når vi legger til rette for det. Og en ting en kan stille seg spørsmål ved, altså hvis, altså

Hvordan skal man si dette her? Hvis en ikke ønsker at dette systemet skal overlades til sin verste fiende eller den politiker han har absolutt størst mistro til, så bør han ikke innføre det i utgangspunktet. Hvis dette ikke er et system som vil fungere under en ledelse som en ikke har noe tillit til eller noe tiltro til, så bør ikke disse mekanismerne heller innføres.

Så en må tenke at dette er, listen systemet skal også fungere hvis den har en leder som er i stand til å misbruke det. Det som slår meg er at mye av denne overvåkningen og kontrollen, den har vi jo frivillig gitt bort til Facebook og Meta og Instagram. TikTok, vi gir bort masse, men vi gir det bort til noen vi kan trekke oss vekk ifra.

Mens å gi dette systemet til de som har voldsmonopol, de som det landet vi bor i, pengene som vi bruker, som vi får lønna vår i, det er noe helt annet da. Det går ikke an å bare trekke seg lett ut. Vi har liksom, ja, man har bare en enhet som driver vold her, lovlig, og de burde ikke få mer verktøy da.

Ja, dette er ikke en frivillig kontrakt. Det har du helt rett i. Altså, dette er noe som vil bli påtvunget oss.

Så dette er ikke noe som vi har velgt. Så det er godt på. Jeg mener jo det at det er naivt å tro at det ikke kan skje i Norge. Vi så hva som skjedde med protesten i Kanada, med de her trucker-protests, den konvojen som var der. Det var en formelsvis redelig protest, og alle som hadde donert til den her lovlige i stor grad av protesten, fikk

bankkontoene sine sperrer, og dette skjedde i en av verdens mest demokratiske, høyt renket land på demokrati, da kan det skje i Norge også.

Ja, og det kan jeg jo legge til, altså dette skjedde jo et system der en ikke har digital og sentralbankpenger, sant? Altså her har man jo et vanlig banksystem, der har man en sånn ekstra lag med sikkerhet, om man skal kalle det, eller i hvert fall et ekstra lag mellom myndighetene og privatpersoner med banken i midten. Og det er jo kanskje en del av problemet at en rett og slett har akseptert så store inngrep allerede, en har akseptert

Han har akseptert disse anti-vitvaskingsreglene, han har akseptert disse terrorfinansieringsreglene som gjør at allerede nå så har han masse mekanismer for å overvåge folk og se hva de bruker pengene på. Og da er det klart at det neste steget her til å gå til digitale sentralbankpenger, det er ikke så veldig stort egentlig.

I hvert fall i teorien. Så det er jo en del av det. Og det tror jeg folk må forstå også, at autoritære regimer og tyrannier, de blir ikke utviklet sånn over natta. Det er inkrementelle steg til det.

Så det er gradvis innskrenking av friheter, gradvis krenking av pågående rettigheter over tid. Og ikke minst det at folk ikke motsetter seg der. At de bare: "Ja, ja, dette er sikkert..." Eller at man tenker at dette har positive effekter, og så ser man ikke dette i en større sammenheng. At dette faktisk er en negativ utvikling som kan potensielt ende veldig dårlig.

Absolutt. Og så er det ikke sånn at demokratiet vokser seg sterkere og sterkere for etter år. Det er 15 år på rad i verdenssammenheng med nedgang i demokratiutvikling. Norge er en av de 6 prosentene i verden som har et fullgott høyt rank av demokrati, altså den beste kategorien. 6 prosent i verden har et godt demokrati. Vi må se litt vire på dette her.

Vi skal se på BIS, Bank of International Settlements. Styrelederen der har sagt dette her om sentralbankernes overvåkningsmuligheter. Hør på dette her. For å bruke det generelle til det generelle, tenker vi å bestemme ekvivalensen med kass. Og det er en stor forskjell der.

For eksempel i kasset vet vi ikke hvem som bruker en bille på 100 dollar i dag. Vi vet ikke hvem som bruker en bille på 1000 pesos i dag.

En viktig forskjell med CBDC er at sentralbanken har absolutt kontroll over reglene og reglene som bestemmer bruken av denne ekspresjonen av sentralbank-frihet. Og vi har også teknologi for å forstå det.

Disse to spørsmålene er ekstremt viktige. Det gjør stor forskjell i forhold til hva kass er.

Hvis jeg kan starte. I forhold til anonymitet, så mener jeg at det er jo en menneskerett å ha privatliv. Og at de ønsker å ha full oversikt over hva du handler bryt direkte med det. Noen ganger så ønsker du ikke å bli sporet, og det trenger ikke være fordi du skal gjøre noe ulovlig. Sånn som jeg ser det, så tilhører ulovlighetene sjeldenhetene.

Du har de som donerte til Canada, truckers, greia som vi nettopp snakket om. Du har founderen av Ethereum, Vitalik Buterin, som ville donere til Ukraina. Han er russisk. Altså, det gir ikke et godt bilde. Så klart da bruker man jo måten å betale på eller overføre penger på som er anonyme, og det ikke med noen onde intensjoner.

Så jeg mener jo at anonymitet er en rettighet, så vi har en måte vi kan uttrykke oss på når vi skal bruke våre penger. Altså, jeg har tjent de pengene, jeg har rett til å bruke de på det jeg vil.

Han snakket også om negative renter, og Sverige kjørte jo et fem år langt forsøk med negative renter som sluttet i 2019 eller 2020, tror jeg, hvis jeg husker rett. Konklusjonen var vel at det ikke fungerte sånn som ønsket, og man stoppet med det. Og jeg tenker, hvis sentralbankene bruker dette som et argument for hvorfor negative renter er positivt med DSP, så skjønner jeg ikke helt sammenhengen der.

Men offline betaling er jo en sånn fin ting som de argumenterer for banken. At du skal kunne bruke digitale sentralbankpenger enten nettet er avskrudd eller hva enn det er for noe, at pengene skal fungere uansett.

I den seneste i dag var banken min offline siden fredag klokka 12 for de skulle gjøre noe oppgraderinger. Når jeg skulle vipse sønnen min i ukelønn så gikk ikke det for det kom bare opp at banken var utilgjengelig.

Det er jo klart at det er et pluss at pengene fungerer når du trenger det, men hvis du sammenligner oppetiden til tradisjonelle banker og banksystemer, så er det ikke høy pålitelighet man vil bruke til å beskrive det systemet. Også kan du sammenligne det med bitcoin, som siden 2013 hadde 100% oppeti, og 99,98% siden den startet i 2009.

Ja, altså det jeg synes er litt interessant her, at du skal endre måten en ser på penger, for å ta penger og ta grunnprinsippene til penger, altså hensikten med penger, en av grunnene til at en skal penger i ugangspunktet, er nettopp fordi at en ikke skal kunne, en trenger ikke vite alt om motparten,

Så Jens Emil sier at hvis vi skal ha en handel i sammen, og jeg skal kjøpe noe av deg, så er det greie at hvis jeg betaler deg en penger, så trenger ikke du vite noe om meg.

Hadde det vært en buttehandel, et eller annet opplegg, så måtte jeg ha kjent deg, jeg måtte ha tillit til deg, og så videre. Men hvis du betaler meg i penger, og er noe som jeg anerkjenner som penger, så har jeg ikke behov for å vite noe mer om motparten. Så det at han skal ha en oversikt over hvem som bruker penger på hva til en hver tid, det er veldig spesielt. Det er jo en mistenkeliggjøring egentlig av

av alle mennesker. Og sånn som Alexander sier, du skal prøve å mistenkeliggjøre kvermannsen, og du skal se på folk som kriminelle som ikke er det, da drar du han veldig langt. Så det er noe å se på med disse systemene som man har nå, at de som faktisk misbruker dem, de som bruker disse systemene til

De som bruker noe bankvesen til kvidvask og kriminelle virksomheter er jo ofte bankene selv. De som skal vokte av systemet og de som skal ha overordnet kontroll, så er det grunnleggende spørsmålet i en kverdebatt hvem skal vokte av vokterne igjen.

- Akkurat det. Da var vi jo inne på veldig mye viktig her. Anonymitet. Det er jo noen som, sentralbanker som leker med tanken om å ha en sånn maksgrense, eller minimumsgrense før det blir synlig for sentralbankene eller politikerne eller hvem som får lov til å se, eller myndighetene da. På sånn, ja 3000 kroner er det noen som sier, og 5000 kroner er det andre som sier og sånn. Sånn at, altså kan man spørre seg, går det an sånn teknisk?

at det skal være anonymt opp til en viss grense for alle. Hvis alt blir fora, hvis alt ligger i systemet, så er det vanskelig at det ikke er synlig. Og så synes jeg det er vanskelig med offline-betalinger. Jeg skjønner ikke hvordan de skal klare det uten at det fortsatt skal være sikkert. Hvis du har noe som er offline, og du skal gjøre transaksjoner med fremmede, vil det ikke være veldig lett å falske, hacke de systemene?

Det er en vesentlig ting her, og det er at forskjellen mellom digitale sentralbankpenger og for eksempel bitcoin, er jo at innovasjonen til bitcoin er blant annet desentralisering. Dette er en aktør som skal ha kontroll på hele greia, og da har du en single point of failure. Du har ett ledd, og hvis det er sviktet, hva gjør du da?

Så det er jo en annen utfordring igjen, at det blir veldig sårbart. Så det er jo masse spørsmål her. Når det kommer til dette med anonymitet og til en viss andel, beløpsandel, så er det jo det, og det er jo et innspill som jeg også har fått en del i min debatt, at nei, men jeg kan jo designe dette systemet sånn at

som at den ivaretar hensyn til brukeren og så videre. Men i forarbeidene, i notatene til Norges Bank, det de skriver selv om disse systemene er jo at de skal ha absolutt kontroll på dette systemet. Og hvis de har absolutt kontroll på dette systemet, så er det jo helt åpenbart at de kan endre reglene, hvis de vil det.

Så for meg gir det flere spørsmål enn det gir svar. Jeg tenker at det er grunnen til at Edward Snowden sitter i Russland akkurat nå. Det ble bygd en infrastruktur for overvåkning som kun skulle brukes i beste øye med. Ente opp med å overvåke en hel nasjon. Ja, pengene er programmerbare, men et program kan endres, koden kan endres, når du har en aktør som sitter i sentrum og styrer.

Det er ingenting som er skrevet eller hugget i steg. Hvem skal vokte vokteren? Det er et godt sitat. Vi skal gå til siste. Nei, jeg må bare si en ting. BIS, altså bankenes sentralbank, de sier at DSP løser det samme som kryptovaluta. Det er en god konkurrent. Det synes jeg er helt på trynet. Hvorfor er det på trynet, Martin? Hahaha.

Nei, nei, jeg forstår ikke. Det viser jo bare at de har misforstått helt hva bitcoin er for noe da. At de tenker at bitcoin er bra, eller det vet jeg ikke hvordan de har tenkt. Jeg kan ikke tale på deres vegne. Men at de tenker at bitcoin er bra fordi at de kan programmere pengene på nye måter, og at de kan på en måte legge til nye funksjoner, det er jo klart.

men at den skal se det på som en konkurrent når selve innovasjonen til bitcoin er jo at dette er et desentralisert system uten en sentral utsteder, uten at noen kan gripe inn, uten at noen kan sensurere transaksjoner, uten at noen kan fryse kontoen din, og så videre og så videre og så videre. Så alle disse tingene som en har mulighet til å gjøre med digitale sentralbankpenger,

Det er jo akkurat det som gjør bitcoin bra i utgangspunktet. Så det å si at du har lagt en konkurrent, og så innfører du bare alle de tingene som egentlig gjør bitcoin bra, det er de tingene som gjør det stikk motsatte i digitale sentralbankpenger. Det er en veldig merkelig logikk det tyder på at de kanskje ikke har skjønt helt hva dette går i. Men disse digitale sentralbankpengene, Alexander, hvor dystopiske kan de egentlig bli?

Jeg synes jo vi skulle egentlig kalt det for dystopiske sentralbankpenger. For det kan bli skikkelig ille. Bortsett fra total overvåkning der staten vet hva

hva du bruker pengene på med ingen rette privatliv. Så kan de sette maksbeløp for transaksjoner, maksbeløp i mån, begrensning av hvor mye du kan spare. Og så de skikkelig dystopiske er jo sosial kredittskår, der du blir skåret ut fra både hvordan du handler, men hvordan du oppfører deg også.

Du får utløpsdato på pengene dine. Du har 6100 kroner på kontoen, de som må brukes innen 90 dager. Du har karbonsporinger som avgjør hva du kan kjøpe, hvordan du kan reise. Du får for eksempel opp at du ikke kan fylle mer enn 10 liter, for du har nådd din kvote med drivstoff denne måneden. Vi introduserer en skatt for urealiserte vinster på dine fondsbeholdninger. Du trenger ikke foreta deg noe, vi fikser det.

Transaksjonen er avvist. Du har spist for mye kjøtt. Du har kjøpt for mange enheter alkohol denne måneden. Mens naboen din betaler mer skatt, så han kan handle mer kjøtt, mer alkohol. Du går og skal handle i butikken for beskjed om at du har to Twitter nylig som bryter med myndighetens regelverk. Transaksjon avvist.

La oss si det blir en stor protest i hovedstaden. En massiv protest mot de som er i styresmakt. Du tenker du skal kjøpe en fly eller dogolett for å delta. Får du opp beklage. Denne destinasjonen for øyeblikket er ikke tilgjengelig for deg. Du tenker du skal kjøre. Denne uka har sett inn bensinkvote kun tilgjengelig i ditt område og reduserte 10 liter om dagen. Bompenger på denne strekningen er satt opp 500%. Det finnes så mange måter å kontrollere

deg gjennom pengene dine. Og det er en grunn til at Rothschild-familien hadde uttrykket «Gjør meg kontroll over nasjonens penger, og jeg bryr meg ikke om hvem som lager deres lover». Vi skal høre på Anne Siri Beklund. Hun er senior prosjektleder i Teknologirådet. Det er samme arrangement som vi hørte fra tidligere, det med Teknologirådet før krona blir digital. Og hun snakker om hvilken egenskaper DSP skal ha. Hør på dette her. Siste spørsmålet er hvor smarte skal disse pengene være?

Med kryptovaluta er det mye diskutert at mange av dem er såkalt programmerbare. De har smarte kontrakter. Det betyr egentlig bare at du kan knytte betingelser, du kan legge inn betingelser på transaksjoner. For eksempel,

at et digitalt skjøte eller pante eller noe skifter hender samtidig som penger går andre veien. Det kan være veldig bra for bedrifter og næringsliv, og handelen kan effektiviseres, for du kan ta bort en del risiko i det øyeblikket der disse verdiene overføres.

Men du trenger ikke stoppe der. Du kan øremerke offentlig støtte, for eksempel. Disse pengene kan bare brukes på mat og klær. Du kan sette utløpsdato på krisepenger, hvis du vil booste økonomien. Her er det fantasien som setter grenser. Men det er klart,

Hvor skal du sette grensene for styring når du slutter disse digitale sentralbankpengene og værer penger, men blir heller en slags kuponger eller gjeldsbrev med veldig mange forskjellige typer verdier? Det er et dilemma med disse digitale sentralbankpengene, for hvis du kan velge mellom å ha

pengene dine på en vanlig bank eller i digitale sentralbankpenger, så vil du jo putte alt i det som er best for deg. Hvis du putter det i DSP-kontoen din,

Da vil bankene ikke ha noe inntekt eller ha noe penger der, og da mister bankene sin rolle. Da går jo sinnssykt mange arbeidsplasser tapt, og lån blir kanskje mye dyrere, og det ene og det andre effekter vil skje som man ikke helt har kontroll over. På den andre siden, hvis DSP-pengene dine har negative ting knyttet til det, for eksempel negative renter eller utoppsstat, så vil lån-pengene dine

i banken eller i kontanter, mest sannsynlig i banken, og da har jo ikke den DSP-en noe effekt. Så enten så må man lage noe som er akkurat like bra, sånn at folk er litt sånn 60-40, 50-50, litt sånn jeg vet ikke hvor jeg skal ha pengene mine, eller så må man lage noen penger som er fundamentalt sett andeledes. Og hvis man lager penger som er fundamentalt sett andeledes, så vil du jo

Jeg vet ikke, det er vanskelig det der, for det kan bli forskjellige priser på de forskjellige kronene for eksempel. Jeg synes de er inne på noe utrolig komplisert her. Jeg mener jo det at du kan ikke få til et fritt marked i dagens system, og alle de forsøkene som sentralbanken kommer med er for å prøve å få alt til å passe inn i deres sirkel.

en måte å forlenge Fiats i levetid på. Hvis du ser på alle Fiat som har vært i historien, så har alle feilet, jeg tror snittet er sånn 75 år eller noe sånt, så vi er allerede på overtid hvis du ser til en del av valutaene i verden. Og jeg mener jo det at det øyeblikket vi programmerer pengene før, altså

i ånden av å stimulere markedene når det trengs, eller stramme inn når det trengs, så opphører det å være penger, og da har vi som hun selv sier, kuponger. Jeg tror ikke det er holdbart i lengden, jeg tror vi er på vei mot at vi har et feil, og dette er sentralbanken sine siste krampetrekninger for å prøve å holde fast på et system som ikke fungerer. Så jeg har ingen god løsning til dem, annet enn finn dere en ny jobb.

Det er morsomt. Det er veldig morsomt. Ja, der er du inne på noe, at det er Fiat sin siste skanse, altså det her er måte å redde systemet på. Det er faktisk ikke en plausibel forklaring, det passer, det er det som skjer her.

Jeg bare kan legge til det, jeg synes jo veldig rart at konsekvensutredningen, altså disse risikofaktorene de påpeger, det er knyttet opp mot, altså jeg blir med en konkurrent til bankene her, altså hvordan skal vi gjøre det, hvordan skal vi ordne disse forholdene her, og så er det ingen betraktninger i det hele tatt på alle de tingene som har tatt opp i løpet av denne sendingen.

Så hvor er prioriteringene her, og hva tenker dere på? Dere må jo i hvert fall vurdere de tingene som er kritiske å vurdere her. Sånn at det bør være første prioritert, det er min mening. Enig, enig. Vi begynner å gå mot slutten her. Er det noen ting dere brenner inne med som burde vært sagt tidligere?

Skal du ta en skikkelig rant med han i sammenlagt? Sånn som du gjør over telefonen når vi snakker? Jeg tror ikke jeg skal holde meg kort til vi begynner å gå mot slutten. Men hvis du hører på dette og du nysgjerrer på digitale sentralbankpenger, les opp på det. Les opp på bitcoin.

Det finnes et desentralisert alternativ, og hvis det er en ting som vi vet med bankkrisen i 2008, det som nettopp har skjedd i kryptospace, det er at sentraliserte enheter korrumperer, makt korrumperer, det finnes et alternativ, og man har aldri hatt

et helt sant fritt marked. Og dette er våre beste sjanse til å få det. Så ta deg tida, les på det. Jeg tror du kommer fort til å bli overrasket, og det er et hold du ikke kommer ut av når du først har hoppet i det. Godt sagt. Fin avslutning, Alexander. Det er håp, og håpet er et alternativt desentralisert fritt system som ikke har noen eiere. Og så avslutter vi med en tweet av Whitney Webb her.

If you are going to trust billionaires and bankers, who created the environmental crisis to design a brand new economic system because you think they care about the environment, you might as well hand them your brain in a bag.

Det er ikke sikkert disse bankmennene som hører på dette her er enige at det er Billionaires og banker som lagde klimakrisen. Men det er ikke rom for i denne sendingen her. Tusen hjertelig takk for at dere tok dere tiden, Martin, det var kjempehyggelig, god samtale, fin flyt, det her må vi gjøre igjen. Kjempekjekt å bli bedt med. I like måte, veldig hyggelig.