‹ Tilbage til podcasts ‹ Bitcoinsnakk

3/2/2023

Hvor lenge varer idyllen i El Salvador - med Benedikte Bull

Benedikte Bull, professor i statsvitenskap, besøkte nylig El Salvador og delte sine observasjoner om landets situasjon etter at Bitcoin ble innført som lovlig betalingsmiddel. Hun bemerket en økning i turisme og småinvesteringer, men ser ikke tegn til betydelig økonomisk vekst. Hun understreker at mens mange er glade for freden etter gjengoppgjør, er det bekymringer for politiets bruk av makt og fengsling av uskyldige. Bull er kritisk til president Bukele, som hun mener skrur fra hverandre demokratiet skritt for skritt. Hun mener at Bitcoin kan være et nyttig verktøy for frihet, men er bekymret for at Bukele bruker det til å styrke sin makt og at Bitcoin ikke er en løsning for El Salvadors økonomiske problemer.

00:00

Benedikte Bull deler sine erfaringer fra El Salvador og diskuterer både fremskritt og utfordringer knyttet til vold og Bitcoin.

05:41

Bokeles unntakstilstand har ført til massive arrestasjoner, men også urettferdighet for uskyldige i kampen mot gjengrelaterte vold.

10:41

Podcasten diskuterer kjærlige forhold mellom gjengmedlemmer og småbedrifter i El Salvador, samt utfordringene knyttet til Bitcoin-bruk.

18:48

El Salvador står overfor utfordringer med investeringer og naturressurser, mens bitcoin-bruken blant befolkningen forblir begrenset og problematisk.

45:41

Taleren kritiserer Bokele for å undergrave demokratiske institusjoner, trakassere kritikere og samarbeide med autoritære rådgivere for å bevare makten.

Transkript

Nævnt i episoden

Nayib Bukele

Presidenten i El Salvador, som er kjent for sin kontroversielle bruk av Bitcoin og autoritære styre

Bitcoin

Kryptovaluta som ble innført som lovlig betalingsmiddel i El Salvador

Gjenger

Kriminelle organisasjoner som har vært en stor utfordring i El Salvador

El Salvador

Latinamerikansk land som har innført Bitcoin som lovlig betalingsmiddel

IMF

Den internasjonale valutafondet, som har uttrykt bekymring for El Salvadors bruk av Bitcoin

Bitcoin Beach

Et område i El Salvador der Bitcoin brukes mye

Chivo Wallet

En digital lommebok for Bitcoin som ble lansert av El Salvador-regjeringen

Bitcoin City

En planlagt by i El Salvador som skal være en Bitcoin-hub

Bitcoin Bonds

Obligasjoner som El Salvador-regjeringen utstedte for å finansiere Bitcoin-prosjekter

Oslo Freedom Forum

En årlig konferanse som fokuserer på frihet og menneskerettigheter

Western Union

Et pengeoverføringsselskap som er populært i El Salvador

Mastercard

Et kredittkortselskap som har rapportert økt bruk av kryptovaluta i Latinamerika

Petro

En kryptovaluta som ble lansert av Venezuela-regjeringen

MicroStrategy

Et selskap som har investert tungt i Bitcoin

Fidel Castro

Kubas tidligere president, kjent for sitt autoritære styre

Robert Mugabe

Zimbabwes tidligere president, kjent for sitt autoritære styre

Singapore

Et bystat i Sørøst-Asia som Bukele ser på som et økonomisk forbilde

Qatar

Et land i Midtøsten som er kjent for sine oljeinntekter

Texas

En amerikansk delstat der El Salvador har åpnet en Bitcoin-ambassade

Panama

Et land i Mellom-Amerika som har frihandelssoner

Honduras

Et land i Mellom-Amerika som har frihandelssoner

Venezuela

Et land i Sør-Amerika som har innført en egen kryptovaluta, Petro

USA

Et land som har uttrykt bekymring for El Salvadors bruk av Bitcoin og Buqueles styre

FMLN

Et politisk parti i El Salvador som Bukele ble kastet ut av

San Salvador

Hovedstaden i El Salvador

Guantanamo

En amerikansk militærbase i Cuba, kjent for sine kontroversielle fengslingsforhold

Silk Road

Et mørkt nettverk som ble brukt til å selge ulovlige varer og tjenester

Økokrim

Den norske Økonomisk og Korrupsjonskriminalitet

Sojapango

En by i El Salvador

Dark Tower

Et fiktivt sted, men brukes her for å referere til store multinasjonale selskaper

Black Rock

Et stort amerikansk investeringsselskap

Michael Saylor

CEO for MicroStrategy, et selskap som har investert tungt i Bitcoin

Kuba

Et land i Karibia, kjent for sine klassiske biler

Tor Halvorsen Mendoza

En person som er involvert i Oslo Freedom Forum

Deltagere

Guest

Benedikte Bull

Host

Jens Møll

Lignende

Loader

Du hører nå på Bitcoinsnakk. Velkommen tilbake på Bitcoinsnakk, Benedikte Bull. Tusen takk. Benedikte, du har jo nylig vært i Latinamerika, og spesifikt i El Salvador. Du kom hjem forrige helg, var det det? Ja. Hvordan var det? Jo, det er alltid spennende å være i El Salvador. Jeg var der for et år siden, januar i fjor.

Og det var faktisk veldig spesielt å være der nå, fordi jeg har vært i El Salvador jævlig siden slutten av 90-tallet. Og grunnen til at jeg var der første gangen var at jeg jobbet med et prosjekt om vold og gjenger.

som på en måte har vært det store drama i landet siden 1990-tallet. 1997 var det første gang jeg jobbet for den interamerikanske utviklingsbanken med et gjengprosjekt. Og det var jo som...

historien har vist, totalt misslykka det vi har hatt med den gangen, fordi at det har jo bare utviklet seg om litt verre og verre. Med litt sånn opp og ned når det gjelder drap og i forhold til politikk og alt sånt, så det har gått litt opp og ned, men egentlig stort sett bare verre og verre. Og så kommer jeg tilbake nå, og så er det blitt

utrolig rolig og steder hvor jeg aldri har turt å dra har jeg vært og hengt i gata og da unger har vært ute og spilt fotball og det har vært åpnet sånn små poposerier poposa er liksom nasjonalretten i El Salvador som er sånn maiskaker med fyller i

Og hele sentrum plutselig ble fullt av liv. Jeg var inne i en svært marked til neti. For meg har det bare sånne her konnotasjoner og vold å dra på grusomheter. Og vi tuslet rundt der og snakket med folk og

Det er veldig spesielt, rett og slett. Jeg får litt følelsen av å være i The Awakening, den filmen om disse her som ble kuriert for, jeg husker ikke helt hva slags sykdom det var. Parkinson, var det ikke det? Ja, var det Parkinson, ja. Plutselig, helt forvandlet, jeg var på lange jobbuturer hver morgen i San Salvador. Jeg er ikke i nærheten av å ha gjort tydeligere jobb.

Så det var veldig spesielt å være der, og folk var så glad, og folk snakket om alt mulig rart, om hvordan de hadde blitt pengeutpresset, og med detaljer, og det er det jeg har holdt på å studere. Og uten å se seg over skulderen, og være redd for dem som hørte på

Ja, så det var fantastisk. Men det er en skyggside av denne historien, som vi sikkert kommer tilbake til. For nå tenker jeg at disse som hører på, og ikke har fått med seg forrige episode, som for så vidt var veldig godt likt, og mange som hørte på, de kan jo tenke nå at du er en sånn bitcoiner som har vært der på bitcoinbesøk, men det er du ikke. Nei, det er jeg ikke. Jeg var litt sånn, jeg sikkert var litt sånn, altså, ja.

Ja, vi kommer tilbake til det, men jeg er jo skeptisk til Bokele sitt prosjekt, altså presidenten i Bokele. Selv om det er veldig vanskelig for meg som utlending å komme og si at nei, dette her er ikke noe bra. Han bryter menneskerettighetene, og det er mange ting som er feil. Dette her kan vi ikke støtte. Det er veldig vanskelig for meg å si når det er folk som har levd med vold og trusler hele livet. Jeg tror for et folk som har vokst opp,

på en måte, indørs i noen bitte små hus eller leiligheter. De fikk ikke lov å gå ut. Og så plutselig får de lov å gå ut. Det er jo fantastisk, så vi må holde fast på det. Og så tar vi hele retten av historien. Vi kan jo for øyne skyld bare smette inn at du er professor i latinamerikanske

Jeg er jo professor i statsvidenskap, men jeg jobber først og fremst med latinamerikansk politikk, økonomi og utvikling, og så er jeg professor på Senter for Utvikling og Miljø. Jeg jobber ikke på statsvidenskap. Og sist kan du gjeste av Bitcoinsnakk, så i kjøllebane av det så skrev du en artikkel eller en kronikk i Dagsavisen «Kan Bitcoin frelse El Salavadar?».

Og der var det jo bare kritisk. Tusen takk for at du lagde debatt rundt dette her, det trenger vi. Bitcoin trenger gode kritikere, som vi pleier å si. Jeg er jo kritisk fremdeles, og absolutt også kritisk til Bokehøles prosjekt, men det er mange sider ved dette her, vil jeg si. Hva er det som har skjedd? Fordi at

Er det sånn at du merker den store endringen her nå i løpet av bare det siste året? Altså siden du var der for et år siden? Eller er det i løpet av de siste ti årene du har merket? Oi, frø. Der fikk vi litt brudd på linja. Da får vi fullføre episoden da, Jens Møll. Da har vi Jens som professor i latin...

Nå har jeg bare koblet meg til 4G, fordi det har skjedd før. Beklager. Nei, nei, det er sånn det er når vi gjør opptak på den måten her. Vi er ofte på 4G enn Selvi. Ok, ja. Så der vi mistet deg, så skulle jeg, vi klipper sikkert litt...

Men der vi mistet deg, så spurte jeg, er det i løpet av de siste årene nå du har merket den store endringen, og at du føler deg mye tryggere der, eller er det i løpet av et tiårsperspektiv? Nei, det er det siste året, og jeg har en helt klar sammenheng. Ja, hva kommer det? Det ble innført unntakstilstand i mars i fjor, og det var jo etter at jeg hadde vært der forrige gang. Og bakteppet for det var at

Sannsynligvis hadde Bokele forhandlet med gjengene. Det hadde skjedd noe som gjorde at gjengene sa at de ikke var med på dette lenger. De drepte 80 mennesker i løpet av en helg i mars i fjor. Da innførte Bokele unntakstilstand og begynte med masse arrestasjoner.

Så unntakstillstanden gjør at vanlige sivile rettigheter er opphevet, at man har ikke rett til advokat eller vanlige rettsprosesser. Og så har han altså fengslet nesten 60 000 mennesker i tillegg til de rundt 40 som allerede er satt i fengsel. Og det betyr at omkring 2 prosent av den voksne befolkningen sitter fengslet.

Det er mer enn USA, det. Det er mer enn USA, faktisk. Nå er de på toppen i verden. Rett før jeg kom, så ble et nytt gigafengsel utenfor San Salvador åpnet. Bokele er jo et markedsføringsgeni.

med en halvtimmesvideo, veldig profesjonelt klipp av video, tekster på engelsk om dette fantastiske fengslet. Der skulle folk komme inn, der kommer de ikke ut, og de blir overvåket 24 timer i døgnet. I løpet av tiden jeg var der, så traff jeg også folk som har familiemedlemmer som er fengslet og ikke har gjort noe som helst, og de ikke får kontakt med, og som sitter inne.

Så det er liksom nedsiden av dette her. Apropos sammenligning med USA, litt sånn Guantanamo-tilstander på det også. At man blir fengslet uten dom og uten rettigheter. Og det kommer jo noen sånne aviser, artikler ut at det mindreårige og

De fengslet bare ved rubben. Mødre med mangel på bleier, var det noe du skrev på sitt? Ja, en av de jeg jobber sammen med, han kjenner godt, han har jobbet egentlig med å prøve å støtte opp under sånne reintegreringsprogrammer for tidligere gjengmedlemmer i mange år. Så han kjenner jo folk i fengselen, de jobber i fengselen, og det var de som begynte å ta kontakt fordi de manglet bleier. De hadde fengselet en del gravide damer som begynte å føde. Og

Det er utrolig mange tragedier her også, men selvfølgelig har det vært mange tragedier før. Så det er på en måte at disse folkene som bor i fattige nabolag som jeg var rundt og snakket med, de er veldig glad for at de får sin nyvunne frihet, og at de slipper å bekymre seg for gjengene, men samtidig så bekymrer de seg for at politiet skal komme inn i nabolaget og ta med seg søndene deres. Bare ved å sjekke telefonen, finne et eller annet,

som de mener har noe med en gjeng å gjøre, og så blir tatt med, og så har du ingen måte å kommunisere. Det er 3000 uskyldige fengslet som nå er sluppet fri, men sannsynligvis er det mange flere som sitter bak mørene. For oss som bor i trygge Norge, så virker jo en gjeng som noe veldig klart definert, og noe veldig sånn...

tydelig kriminelt og skurkeaktig på en måte nesten sånn being-aktig mens andre steder i verden så kan det jo være ganske sånn løse skillelinje mellom hva er gjeng og hva er liksom er det litt sånn det er en sabbador?

Det er tre store gjenger. Det var to, og så ble det ene splittet opp. De har veldig tydelige symboler med tatueringer og det er visst klesdrakt. Ofte kjente folk igjen gjengmedlemmer, men det som gjør det problematisk er at de bor i nabolag.

Og der er mødrene deres, brødrene og tante og bestemore og alle disse her som har vært rundt gjengene, de er jo også ofte blitt mistenkt for å være en del av det.

og selv om de kanskje tar avstand fra gjengene, så er de jo mødrene til disse her, og de har jo på en måte vært med å beskytte, så det blir veldig kompliserte relasjoner. Og

Og det andre er jo at det er ganske mange som etter hvert, nå har du dette fenomenet, det begynte jo på midten av 90-tallet, og det er jo ganske mange som er mye eldre enn det som du tenker på en ungdomsgjeng, og mange har kommet seg ut av det på et vis. Det er veldig vanskelig å noen gang komme seg ordentlig ut. Det er litt som en katolsk kirke, du kan være slutt å være aktiv, men du er alltid litt sånn «er du katolikk, så er du det».

Men de kalles calmados, altså de er calmed down. Og de har jo gjerne sonet sine dommer, de har ikke noe kriminelt rulleblad, men de har fremdeles tatueringer, og de har fremdeles på en måte litt sånn utseende, og de har jo blitt fengslet i stor stil igjen, fordi de på et eller annet tidspunkt har hatt en tilknytning, så det er veldig mange kompliserte ting her også. Ja, skjønner. Det er komplisert, og litt sånn

Litt sånn som vi kjenner til her med de som dro sluttet etter ISIS i Syria og sånn, at hva er det å være en del av ISIS på en måte, det å passe på barn og lage mat på en måte, er det terrorvirksomhet på en måte, at det blir litt den samme problematikken på en måte.

En del av problematikken dreier seg litt om det, hvor langt ut i relasjonene til et gjengmedlem går egentlig gjengen. Ok, men litt tilbake til reisen din da. Var du i El Sonte og Bitcoin Beach? Var du innom der? Det rakk jeg ikke denne gangen. Jeg var der i januar i fjor, tidligere.

og vi hadde egentlig tenkt å dra ned i år også da jeg var der i januar i fjor det var jo rett etter pandemien fremdeles så var det litt sånn munnbind og sånn i El Salvador men strandbyene hadde hadde åpnet

Vi var først på nabostranda til Bitcoin Beach, og der var det fullt liv og masse folk. Folk drar til stranda, ikke for å ligge på håndklubb og bade. Det er fine strender, og så er det masse strandkaféer, så det er steder du drar for å henge. Det er jo bare en halvtime fra San Salvador, ut på kysten. Det var masse liv i nabobyen, og så dro vi til El Santa, og det var helt dødt.

Det var en del blinkende skilt med «We accept Bitcoin» og noen fine hoteller. Og et lite sånn eneste sted vi så et menneske var et lite sånn poposeriet, altså disse her små sjappene som selger sånne maiskaker. Der satt noen og hang og spiste på posas. Men det var altså helt...

Det var ingenting der. Hvorfor det? Ja, altså den ene forklaringen var at disse hotellene, nye flashy hotellene, var veldig dyre. Og det var på en måte...

Det var litt ikke så koselig der. Det var veldig mørkt. Det var store hoteller. Det var ikke masse små strandkafeier som det var på Navostrandet. Så det virket rett og slett ikke som det hadde slått an helt enda. Og litt handlet det om prisnivået, fikk vi høre. Men jeg har hørt at det har tatt seg veldig opp.

har jeg hørt, siden i fjor. Og at det er kommet ganske mange, særlig utlendinger, på den nabostranda, så var det nok mest salg og deranere, det var ikke så mye hoteller, det var mer et sted man dro og hang i helgene. Men er liksom hele El Sonte, er det der det er mest bitcoin virksomhet på en vis? Er det det du

Ja, er det det du tenker på med at om du har slått an eller ikke? Ja, altså det har jo markedsført seg som liksom the bitcoin beach, men samtidig så man må jo øh

Man må jo godta bitcoin som betalingsmiddel i hele landet, så det burde jo ikke være sånn voldsomt. Det er ikke bare der de tar bitcoin. I realiteten så aksepterer de ikke alle bitcoin. Det er helt klart. Og det er ingen som gjør noen forsøk på å slå ned på det og si nei til bitcoin. Nei.

Det var en del som fryktet at Bokele med sin ivretter og fengslefolk også kunne finne på fengsel noen han ikke likte fordi de ikke godtok bitcoin som betaling. Det har jeg hørt litt om at skjer. Men jeg tror det var et ganske nytt sted, El Sante, som ble bygget opp egentlig i løpet av pandemien. Og

og ble laget noen fine hoteller og sånn, og det tar sikkert tid å markedsføre det. Og kanskje ikke det slo så an blant salvadoranere, for dette her ses på som litt sånn amerikansk hipt, som ikke er så stor greie blant salvadoranere. Men samtidig så...

De har jo ikke noe imot det. Salvadoranere har ikke noe imot det, ifølge meningsmålinger. Man kan ikke bare stole på det jeg har snakket med. Fordi det gir El Salvador et litt mer kult image. Det har jo vært et land som har vært knyttet til først borgerkriger, og så vold og migranter og narko, og alt mulig negativt. Så de synes jo det er fint. Det er et sånn narrativ som jeg har...

trodd på, som kanskje du kan motbevise eller ha noe motstemmer på. Og det er dette her med at bitcoinprisen og den investeringen Bekvele og landene har gjort, den har jo gått ned. Men turistvirksomhet, investeringer har gått opp.

Ser du noe av det, og ser du noe økonomisk vekst på gateplanen? Nei, det er jo det som egentlig mangler. Det du sier er sant på et visst nivå. Det har kommet en del investeringer, særlig fra salvadoranere i USA,

som ser at det er roligere i El Salvador, det er vilje til å modernisere landet, og som har investert i litt sånn småting, altså typ kaféer, hoteller. Det er ikke noe summer å snakke om, det er ikke noen store investeringer, men det er noe som kommer, og turismen har tatt seg opp, det har den.

Men det som forundret oss litt, bare for å si hvorfor jeg var i El Salvador, så driver jeg et forskningsprosjekt som dreier seg om forholdet mellom småbedrifter og voldsaktører. Det er internasjonalt, og i El Salvador ser vi på gjengene og småbedrifter, og intervjuet mange av de samme som vi intervjuet i fjor.

Alle sa det samme, at det er så mye enklere når vi slipper å bli bedt om 100 dollar i uka, eller et eller annet av disse gjengene. Alle mulige slags trusler de har vært under. Men markedet er dårlig. Økonomien er dårlig. Det var ikke noe voldsom hallelujah-stemning på tross av det, fordi økonomien går trått.

Det har den gjort så lenge jeg har jobbet med Salvador. Det har ikke vært noe voldsomt økonomisk vekt siden en oppsving rett etter borgerkrigen. Den var fra 1980 til 1992. Så det går ikke voldsomt bra i økonomien. Det går heller ikke spesielt mye verre enn før. Så...

Det har blitt litt mer turisme, litt mindre investeringer, men de store investeringene fra større bedrifter har begått.

Og det har nok med litt i det der, altså El Salvador har ikke så veldig mye å investere i. De har ikke noen sånn voldsomme naturressurser. Ja, arbeidskraften er rimelig, men ikke billigere enn i... Det er mye dyrere enn i Kina, og det er ikke noe billigere enn i Meksiko. Og de har ikke noen sånn spesielt godt utdannet befolkning som kunne vært grunnlag for tech-bedrifter eller et eller annet. Sånn at, altså...

For å legge litt godvillen til, så vil jeg si at det uansett vil være et litt lengre prosjekt å gjøre El Salvador til et attraktivt investeringsland. Ja, for der var vi inne på sist dette med at remitteringer er en, var det den største omgjengen? Ja, 25 prosent av bruttonasjonalproduktet, ikke eksportinntektene, men bruttonasjonalproduktet, det er jo enormt mye.

Det er altså 7,5 milliarder dollar i året. Det at de ikke har noen særlig naturressurser, det må jo slå en veldig da når Bokele lanserer dette med at man kan mine bitcoin på vulkanmessig.

Da er jo vulkankraften plutselig en naturressurs. Er det noe du har hørt litt om? Ja, altså...

Man må ta alt litt med et flypesalt, fordi vi får se hva som faktisk skjer. Dette prosjektet med å utvinne energi av vulkankraft, det er jo noe som man har jobbet med i lengre tid, og som har finansiering fra Verdensbanken og det ene og det andre. Så har Bokele kommet til å peke på det prosjektet, som skal redde utfordringen med energi og bærekraft.

Den energien skulle jo brukes til vanlig energibehovet i El Salvador. Et kjempeproblem i El Salvador er vann. Vannressurser. På grunn av klimaendringer. Det regner jo El Salvador, men det regner på feil måte. De har både mangel på vannkraft og mangel på vann. Så var løsningen vulkankraft viktig.

Det er et kjempebra prosjekt. Om det er veldig lurt å bruke store deler av det til å mine bitcoin, det er jo et helt annet spørsmål. Ja, fordi bitcoin mining har den fordelen at det kan nyttiggjøre seg strandet energi. Så det vil jo være at det er en vulkan langt fra en by. Det lønner seg ikke å begynne å bygge kraftledninger, altså den type...

mining da, sant? Det virker litt mot sin hensikt hvis du skal ta kraften, hvis du skal ta strømmen fra stikkontaktene til folk Disse detaljene vet jeg ikke altså, så det kan godt være det er fornuftig men utover liksom, jeg merker det til stedeværelsen av bitcoin liksom, i El Salvador utover disse blinkende skiltene noe

Altså, til vanlig, det er jo noen sånne Chivo Wallet cash-maskiner, som heter det, mini-banker, rundt omkring landet. Ikke veldig mange, og jeg har aldri sett noen der. Men da bitcoin ble innført, så fikk jo alle 30 dollar av presidenten i sin Chivo Wallet, så veldig mange lastet ned Chivo Wallet,

for å bruke de 30 dollarene. Noen fant at disse var stjålet da de kom inn på det, fordi det var for enkelt. Det var rett og slett hacket.

Det har kommet en del nyheter om hvordan dette ble gjort. Det virket veldig dårlig planlagt og raskt sammen. Det var en idé han fikk, og de skrev en lov i full fart, og alt ble implementert veldig fort.

Men det er jo ikke mange som bruker, altså det er dollar i cash som gjelder, og kreditkort på andre steder, men veldig mye cash, dollar i cash. Det er veldig, veldig få som bruker bitcoin, sånn til vanlig. Men jeg snakket med en fyr som jobber i,

Athena er det ikke det det heter. Ja, et av disse selskapene som sitter og overvåker bruken av bitcoin i landet. Og han sa at det holder seg stabilt, det går ikke opp, det går ikke ned, men det er veldig konsentrert i den østlige delen av landet. Og det er der det er en santolegi?

Nei, El Fonte ligger ikke ved østlig del av landet. El Fonte er jo så knøttet liten, det er bare et bitteliten sted, så det tror jeg ikke ville drevet de store prosessene. Men i den østlige delen av landet er det på en måte kjernområdet for to ting, og det ene er migrasjon.

Det er et av områdene som har strammet under krigen, veldig mange som dro, og veldig mange som har slektinger i USA og som sender penger frem og tilbake. Nei, ikke tilbake, frem og tilbake. Det andre er at det er kjernområdet for narko.

Både smuggling til El Salvador og detaljhandel som ender i El Salvador.

En smuggling gjennom El Salvador og detaljhandelen i El Salvador, for det er jo ofte knyttet sammen. Fordi en del av de lokale gjengene gjør tjenester for de store narkokartellene. Dette er to forskjellige grupperinger, men får av og til betalt i kokain eller hva der. Det er veldig interessant da. Hans teori var at dette handlet om hvitvasking av narkopenger og narkoteknikk.

og remitteringer. Begge deler. Da er vi tilbake til remitteringer, som som sagt var 25% av BNP, men vi er også tilbake til et gammelt ting som Bitcoin har hatt med seg siden dette her Silk Road og dette her at Bitcoin er kriminelle penger, eller Bitcoin er penger for folk som vil vitevaske

De fleste kriminelle har jo forstått at bitcoin er veldig dårlig til å hvitevaske, nettopp fordi alt blir lagret under full åpenhet og til all ettertid. Ja, jeg er jo ikke noen ekspert på bitcoin, men det som jeg fikk, det er kanskje ikke så veldig vellegnet hvis du skal hvitevaske enorme summer,

Men her kunne du sende opp til 10 000 dollar. Det jeg reagerte litt på, som han fortalte, var at det var en maksum du kunne sende hver dag. Ellers kunne du få innsyn i saken. Så folk gikk og satte inn rett under den maksumen.

i dollar, sendte det som bitcoin ut av landet. Uten noe som helt innsyn. Og da... Må være et eller annet med lokal lovgivning eller noe sånt? Det er nok lokal lovgivning. Og da tenkte jeg liksom, ok, hvis du kan sjekke summer som er over det, da kan du jo sjekke summer som er under det også hvis du går inn for det. Hvis du da ser at det er sendt litt sånn 10 000 dollar 100 dager i strekk. Men...

Ja, og det var det på en måte alle snakker om, at dette brukes til å hvitevaske penger. Ikke kjempesummer, kanskje, men hvitevaske mindre summer, og det er nettopp dette området i det østlige El Salvador er kjent for, altså narco menodeo, som det heter på spansk, detaljhandelen, narkodetaljhandelen.

den delen av bransjen. Kanskje de som hvitvasker der får seg en smell senere, for det er på en måte selv økokrim har jeg hørt på en podcast si at bitcoin er en drøm for i etterforskningen, fordi at du har den åpenheten og den lagringen da på en måte, men ja

Det kommer sikkert an på hvilken, hadde man hatt et velfungerende økokrim i et samarbeid som virkelig gikk etter dette her, så ville jeg tenke at det er ganske enkelt. Det legger jo en helt andre spor enn å ha med seg en koffert med dollar.

Men det kommer sikkert an på hvilken kontekst det skjer i. Det er jo mye lettere å frakte en lapp med 24 ord enn en koffert full av dollar. For eksempel hvis det er ting som fraktes fysisk. Ja, det er kompensasjoner.

Jeg må fortelle en liten historie. Jeg har intervjuet mange småbedriftseier, inkludert en del kvinner som driver småindustri hjemme på kjøkkenet, og som tidligere holdt seg hjemme på kjøkkenet og skjulte seg for å slippe å bli pengerpresset av gjengene.

En av disse som lager hvitløkspasta og tomatsaus hjemme på kjøkkenet, hun viste meg at hun mottok en av sønnene hadde fått visum til USA og skulle jobbe der i seks måneder. Han har begynt å sende penger hjem, og det gjorde han via bitcoin.

Men som hun viste med appen, hun brukte til det. Men det som jeg tenkte var litt spesielt, at han, der kunne du velge på den appen, han satte inn dollar i USA, og det var litt flaksa, for han bodde ikke så langt fra en sånn bitcoinautomat. Så han satte inn dollar der, og så kunne han velge at det ble sendt som bitcoin, men at hun tok det ut i dollar.

Da blir jo egentlig bitcoin bare transitledd i den prosessen, og det var hun veldig fornøyd med, for da mente hun at da slapp hun risikoen med at verdien på bitcoin gikk opp og ned, for det ville jo ta veldig kort tid den der perioden.

Men så, altså det her er fattige folk, altså tidligere så hadde hun vært på markedet, gått rundt og solgt liksom pyjamas og t-skjorter og truser rundt i gata, altså dette her er på det nivået, dette er gatecellernivå, og bodde i et bittelite hus ute i Sojapango, som er sånn

gjenkontrollert område av de verste sortene men så sa han, ja, men hun hadde noe litt tro på bitcoin hun da, så hun viste meg at hun hadde investert 250 dollar i bitcoin nei, nei jo

Nei, 500 dollar i bitcoin hadde hun investert. Nå var det ned i 250, men det hadde nå vært ned i 180, så hun hadde trua. Det her er den type historier som er gøy å høre, fordi bitcoin har det med å forsvinne ut i, det er en som heter Michael Saylor, som er en stor CEO for MicroStrategy, og kjøper 10.000 vis av bitcoin, og det er bitcoins...

Har den iboende risikoen for å bli bare mer av det samme, at det er mer sånn der Dark Tower, Black Rock og de der store...

multinasjonale selskapene som driver med skatteplanlegging og liksom alt sammen. Men det er jo dette her, vi som driver denne podcasten, synes er gøy, og at hun kan nyttegjøre seg de egenskapene som Bitcoin har, og at det faktisk skjer, at det ikke bare er liksom...

Mer av det samme da. Mer av de samme tingene som er kjipt i verden. Hvis det kan brukes som det, så tenker jeg det kan være nyttig. Og jeg skjønner jo frustrasjonen ved de gamle systemene. Jeg jobber jo også med Venezuela og prøver å betale en...

Altså han som jeg jobber sammen med der, som har kontroll på et intervjutim vi bruker til å samle data og sånn. Bare prøve å få betalt han. Det handler om saksjoner å gjøre, men da til slutt så har jeg gått ned på Oslo S og satt inn penger på Western Union, fordi det var ingen andre muligheter, og det koste jo virkelig skjorta. Jeg skjønner jo at det er poenget. Ja, betalte du 20% i gebyr eller noe sånt?

Ja, altså i tillegg til alt det, en ting er jo hva de tok her, jeg tror det kostet noe sånn som 300 og et eller annet for å sende 5000 kroner, og i tillegg så hadde de tatt 500 der. Mhm.

Så han fikk ut mindre, altså da begynner det å bli helt latterlig, så jeg skjønner jo at det er at folk har motiver for å finne andre løsninger. Da skjønner jeg litt det som jeg leste i dag om Mastercard, da kom det på en ny sånn payment index for Latinamerika, eller Sør-Amerika, og da kom det frem at 51% har gjort en krypto...

og en tredjedel har gjort hverdagsbetalinger med en såkalt stablecoin, altså en digital versjon av en annen dollar eller noe sånt. Så det skjer mye i Latinamerika på akkurat det der. Ja, og det handler nok om at det er en del andre systemer som er helt håpløse. Venturele er et spesielt tilfelle fordi de er sanksjonert.

Men der hører jeg også flere og flere som begynner å bruke krypto, ikke for å gå i butikken eller noe sånt, men i transaksjoner for å betale tjenester mellom bedrifter for eksempel. Litt mer sånn måte å betale regninger på. Men det er bare når jeg hører når jeg er der. Ikke bitcoin, men der bruker de jo sin egen petro.

Er det en egen kryptovaluta? Ja, det er jo en kryptovaluta, men det ble lansert av den vensulanske staten, og verdien skulle knyttes til et oljefat. Og så ble det jo aldri noe suksess på noe som helst vis. Det er ingen som bruker petro i hverdagen, de bruker dollar i Venezuela også. Men

og litt Bolivar som er den nasjonale valutaen. Men jeg fikk i hvert fall fortalt av mange at det brukes som middel for å betale regninger mellom bedrifter. Så det er ikke helt borte selv om du ikke ser det på gata. Ja.

I bitcoin-verdenen, Benedikte, så er det typisk sånne sykluser hvor prisen går skikkelig opp, og da kommer det masse nye folk med, og folk som satt litt på gjæret kommer med, og så går vi ned i en bølgedal, og så hopper de av, og så mister de troen. Hva tror du skjer hvis det kommer en ny sånn positiv prisoppgang? Hva tror du skjer med en dame som har 500 dollar i bitcoin, og hva tror du skjer med lokalmiljøet og bitcoinbruk? Altså, jeg vet ikke. Folk...

Det er veldig få som... Hun var jo en spesiell dame som har turt å investere i sin egen bedrift og sånn. Men det er jo ikke mange som har noe til overs. Det er ikke mange som klarer å tenke seg veldig mye fremover. De har mer enn nok med å overleve fra dag til dag. Men...

Det er få som ser bitcoin som en investeringsmulighet. Jeg tror det er nok flere som bruker det fordi det er en mer hendig måte å overføre penger på enn vanlige banker og Western Union. Så jeg

Jeg tror ikke det blir sånn kjempeboom akkurat med folk som skal investere i bitcoin, men det er klart at hvis, jeg tror nok El Salvador ville nyte, altså om det skulle komme en oppgang, at det vil også være positivt for El Salvador, fordi det vil da kanskje stille en del av de kritikerne

Så det er mange selvfølgelig. Fordi det som folk er redde for er jo at man gambler med statsreservene. Og man gambler ikke minst med forholdet til kreditorer som IMF. El Salvador har jo en statsgjeld som er 80% av bruttonasjonalt produkt, og det er mye. De har en enorm gjeld. Litt sånn omvendt av Norge og oljefondet.

Men det forhold til IMF, kan vi snakke litt om det? Kan du forklare litt den utviklingen som har skjedd i det siste? Jeg vet ikke om jeg kan alle detaljer i det, men det har vært mye snakk nå om at IMF, at det de mente kom til å skje, ikke skjedde. Fordi de mente at El Salvador kom til å misliholde

som er til internasjonale finansinstitusjoner, men de er jo egentlig på mange måter mellommenn mellom fattige land og vanlige finansmarkeder. Og så klarte jo El Salvador å unngå det som heter default, altså unngå mislihold av lån nå i januar.

Det Bokehle gjorde for å på en måte, igjen han er jo markedsføringsgurun, så lanserte han disse bitcoin bonds, altså at utenlandske investorer skulle investere på en måte i El Salvador's...

egentlig låne dem penger i bitcoin. Det er jo det egentlig man gjør når man utsteder bonds eller obligasjoner. Og det er jo vanlig å gjøre statsobligasjoner, altså hvis man utsteder de, så er det andre som investerer i de, og det er på en måte å låne penger på. Ingenting som tyder på at det har blitt noe suksess, hittil i hvert fall. Men likevel så klarte jo El Salvador faktisk å nedbetale på de lånene, og man kommer nok til en, altså man har jo også kommet til

avtaler om refinansiering av lån. Så El Salvador kommer ikke til å kollapse. Det er jo litt det der at og det ser du jo også alle kritikerne, USA er jo kjempekritisk til Bokehøyre, alle er kritiske til Bokehøyre, men alle er til stede i El Salvador med lån og med forskjellige ting. Så

Bokele har ikke brent alle broer. Nei, jeg tenker USA har ikke råd til det. De er jo opptatt av både å hindre flyt av migranter nordover,

og flyt av alle mulige andre ting de ikke vil ha, som narkotika for eksempel. El Salvador er ikke det største transittlandet for narkotika på noe som helst vis, det er ikke det, det er mer Honduras Guatemala.

Men de trenger samarbeid med disse landene i sør. Så man prøver jo å opprettholde en dialog, samtidig som man har sanksjonert på småsanksjoner, individuelle sanksjoner mot regimet. Hva slags sanksjoner er det da?

Jeg er litt usikker på hvilket de har innført mot Bokele, men det er veldig stor forskjell på individuelle og sektors sanksjoner. Det er individuelle sanksjoner som går på at noen enkeltindivider knyttet til regimen enten ikke får reise til USA, eller får kontoene sine sperret i USA, eller den slags type sanksjoner.

Men sektorssanksjoner som er innført i Venezuela for eksempel, det forhinder jo enhver form for, der er det både alle finanstransaksjoner med Venezuela er forbudt, og all handel med det vensuelanske oljeselskapet er forbudt. Sånn at, og det er jo selvfølgelig, det er en helt annen plass. Skrupende. Ja. Apropos disse bitcoinbondsene, var det en del av hele det der bitcoincity-

Det har jeg ikke hørt så mye mer om. Har du noen oppdatering på det? Nei, altså, loven gikk jo gjennom som alle lover gjør i El Salvador, fordi at Bokela har totalkontroll med kongressen. Men det ble jo lansert samtidig, og Bitcoin Bond skulle da finansiere oppbygging av Bitcoin City, som egentlig ...

Det er jo egentlig en gammel idé med frihandelssoner i et land. Det har du etablert i Panama, Honduras, Venezuela og flere andre land, tror jeg. Hvor du etablerer industrizoner, tiltrekker deg utenlandske investeringer, og der betaler du ikke skatt.

eller veldig, veldig lite skatt, og du er fritatt fra alle mulige slags andre statlige reguleringer. Og tanken er da å få og ha noen sånne

industri, altså drivkrefter i industrien. Du skaper arbeidsplasser, og du kan også skape på en måte ringvirkninger, men du får ingen eller veldig lite skatteinntekter. Og det var jo også det som han hadde tenkt å gjøre her. Han utstøtte bitcoinbonds som skulle få folk til å investere i landet, altså låne penger til regjeringen, og så skulle regjeringen bygge opp denne

denne her frihandels- eller frizonen, og så skulle man tiltrekke seg utenlandske investeringer. Men dette her skjedde i januar, sånn at det er jo veldig nytt enda. Det kan jo fremdeles være at han kommer til å klare å bygge opp et sånt her friområde, det har de jo mange andre steder, under veldig sterk kritikk, både fordi at de har jo ingen arbeidsrettigheter der, ingen skatteintekter, alle mulige sånne

reguleringer. Blir det litt sånn Qatar-aktig? At du bare ender opp med masse migrantarbeidere uten rettigheter? Ja, det er litt sånn inspirert i hvert fall. Bukele er nok mest inspirert av Singapore. Det er på en måte hans store forbilde økonomisk. Men

Hadde de hatt olje, så kunne det blitt Qatar. Det har de dessverre ikke. Nei, de har disse vulkanene da. Ja. Den nye oljen. Den digitale oljen.

Den digitale oljen, man snakker om det, Pelle har ikke olje, men han har populariteten. Det han har er evnen til å lese hva folk vil ha, og evnen til å hele tiden holde oppmerksomheten på noe som på en måte blir lansert som positivt.

Så nå, altså, ja, ved en gang det kommer kritikk mot alle disse som er uskyldige fengsler, da lanserte han Miss Universe i El Salvador neste år. Nå har han åpnet Bitcoin-ambassade i Texas. Jeg vet ikke om dere har fått med dere det. Nei. Det var det nyeste. Jeg vet ikke helt hva det innebærer å ha en Bitcoin-ambassade, men det høres jo litt kult ut.

Så nå får vi... Jo, men det er alt mulig rart. Men det er interessant å høre at dette er ikke noe som er rett ut av hans hodet, det med Bitcoin City, eller i hvert fall den strukturen på en måte. For meg virket det helt sånn, hva i alle dager, at du lager en sånn oase-

Ja, for meg virket det helt fjernt med det. Ja, og de tegningene. Ja, det var litt av en lansering. Ja. Selve ideen er ganske utprøvd på mange steder. Og både veldig kritisert, men har delvis funket. I Panama, Panama har jo også kanalen, og de har masse annet. Der har de jo vært med på å drive den panamanske økonomien ganske betydelig. Så, ja.

Så bra. Så han er god på overskrifter, han bruker hele tiden å gå på markedsføring. Det fikk som da Milne litt i synen ditt på han siden sist vi snakket. Nei, jeg må ikke komme til kritikken enda. Ok, da kritiserer jeg deg. Samtidig som han gjør det, så har han jo folk som da prøver å, han har en ganske tydelig strategi på hvordan å knuse all motstand.

Både alle organisasjoner, om det er fagforeninger, om det er næringslivsorganisasjoner eller nabolagsorganisasjoner, han forholder seg til enkeltindivider og ikke organisasjoner. Han kommer med knallhard kritikk mot organisasjoner, gjerne knyttet til lederen, og han skrur fra hverandre organisasjonsfriheten ganske effektivt.

Han har begrenset ytringsfriheten på veldig mange måter. Han trakasserer journalister, og han har jo et kobbel av medarbeidere og nettroll som går direkte etter folk. Jeg har snakket med flere, og en som stilte opp som vicepresidentkandidat mot han, hvordan hun ble trakassert. Til slutt, ja, det er helt rått hvordan han...

Han går fram for å knuse all motstand og gjennomføre det han vil.

det at han har kontroll med hele det politiske systemet, det er jo både fordi at han gjorde da han først ble valgt så hadde han jo veldig liten støtte i kongressen hans parti var et lite knøtteparti som var helt sånn nyetablert og stilte opp mot de to store tradisjonelle partiene et som er litt på venstre siden som kom ut av guerrillaen i sin tid og et som er på en måte næringslivspartiet elitepartiet begge to hadde blitt

Korrupte, ineffektive. Alt det i løpet av den 15-20 års makten som de hadde delt på. Så etablerte han et ny parti. Han ble kastet ut av FMLN i utgangspunktet, altså det venstre partiet. De hadde lite støtte i kongressen. Men så sitter presidenten i fem år. Kongressen sitter bare i to. Så den byttes ut.

Og så går det et halvt år slengeringsmånd der, men i hvert fall er det halvveis. Det er litt sånn som i USA.

Så etter første periode så gjorde hans parti det kjempeskarpt i det mellomvalget, og det er for så vidt demokratisk nok. Han har kontroll med kongressen fordi han har veldig mange stemmer, men i tillegg så har han byttet ut høyesterett, så har han tatt kontroll med alle andre institusjoner, og det er på en ikke-konstitusjonell måte. Hmm.

Så nå har han kontroll med alle. Men det var før hans parti fikk kontroll over kongressen, så hadde han vel nasjonalgarden inne for å få tvunget igjennom en lov. Jeg vet ikke om du fortalte litt om det sist. Og så er det noe med at en president kan kun sitte i en femårsperiode, sånn etter grunnloven. Det var det snakk om at han drev og lyrka og luska litt på det.

Ja, det kommer han helt til. Ingen er noe særlig i tvil om at han kommer til å stille til valg, og at han kommer til å ignorere det totalt. Både at han ikke egentlig har lov, og at han skal gjøre det. Det er jo ikke lov å stille til gjenvalg, men hvis han hadde vært for eksempel vicepresident, så kunne han ha gjort det, men da måtte han tre tilbake fra sin...

sin offentlige rolle et halvt år før han skulle stille til valg, eller om han hadde vært finansminister eller et eller annet, og skulle stille som president, så måtte du ta en pause fra finansministerjobben før du stillte valg. Det er det heller ingen som tror han kommer til å gjøre. Da snakker vi om å ta en Putin på en måte, at du sjonglerer litt på rollene, men det er du som bestemmer uansett.

Han trenger ikke gjøre det. Han kommer til å ta en Chavez, eller vi har jo lange tradisjoner for dette her, og ikke bry oss om konstitusjonelle begrensninger for presidentperioder. Det kommer han til å helt sikkert gjøre. Det der med å trå tilbake det, altså

Uansett om han hadde trådt tilbake i seks måneder som president og så stilt tilbake, så ville det ikke vært lov for presidenten å stille to ganger. Men hadde han for eksempel vært finansminister nå, og så skulle stilt til presidentvalg, så måtte han trå tilbake som finansminister i seks måneder. Og ja, sånn er det. Ja, det er det med. Ja.

Han kommer nok sannsynligvis til å begå en drøss av lovbrud og stille som president igjen, og de aller fleste kommer til å tilgje han det.

Men det var også litt interessant som vi hørte blant alle disse kløktige hodene, altså småbedriftseier i fattige, voldelige nabolag, de er smarte folk, for de må følge med i alle retninger hele tiden for i det hele tatt å overleve. Og de fleste sa jo det at de stemte på bok hele,

Det kom de til å gjøre igjen, men de kom ikke til å stemme på hans parti i kongressen, for de mente at man trengte å ha noen checks and balances.

Man måtte prøve å balansere dette her. Men de fleste mente at vi har ingen annen president som kan gjøre den jobben, og vi trenger en sterk leder. Om 20-30 år sitter den fortsatt? Er det en sånn type despot, eller er vi liksom in the making her? Er det en sånn ny Mugabe-døtte?

Ja, altså det er veldig sannsynlig at det er en ny, jeg vet ikke hva. Han er jo på en måte... Det er kanskje...

Jeg hører jo mye retorikk til autoritære latinamerikanske ledere, og jeg tar meg og synes Bokele høres jo veldig ordentlig ut. Han høres jo passkutt, har fornuftige argumenter, han dundrer ikke i den voldsomt aggressiv, anti-amerikansk retorikk. Han kommer med velformulerte argumenter, det er veldig lett å la seg forføre av Bokele.

Men jeg er ganske sikker på at han kommer til å sitte lenge, og det som han også gjør, som er et typisk triks i diktatorboka, det er jo å sikre at det ikke er noen rundt han som kan konkurrere om makten. Og det gjør han ved å, altså kretsen rundt han er ganske liten,

Det er han, og så har han tre brødre. Og så har han, og det er jo litt interessant for meg som både studerer El Salvador og Venezuela, ansatt en gjeng med vensulanere, som var knyttet til opposisjonen i Venezuela. Mange av dem bodde i Miami. Og de har jo både erfaring med hvordan diktaturer oppfører seg, og mange var veldig godt inne i ting som dere driver med.

Det er jo blant dem han også har bitcoin-rådgivere, i tillegg til disse her bitcoin-gutene som var nede og var litt sånn Jack Mellers og gjenge. Men det er klart at folk sier at du får aldri snakke med en minister, ministerene har ingen makt, men de som har makt er jo hans ledere.

Hans vensulanske rådgivere, som blir nesten litt sånn politiske leiesoldater, de er der for å utføre politikken til Bokele. Og de er utlendinger, så de kan aldri utfordre hans politiske makt. De kan aldri stille til noen valg mot han eller noe sånt. De er der for å gjennomføre hans planer. Blir de rike, eller? Ja, det vet jeg ikke. De tjener skikkelig bra politikk.

Og de har ganske mye makt. Jeg kjenner en som har vært blant den gjengen, som slutta fordi han syntes det ble for uetisk. Fordi disse her har jo vært med på å kjempe mot diktaturet i Venezuela. Og så er de på mange måter med på å bygge opp et i El Salvador. Mhm.

Litt sånn alderen hans til Bokele tatt i betraktning, så det kunne jo blitt en av, altså det kan jo være et godt bud på en ny sånn lengst sittende despot da. Jeg vet ikke hva rekorden er nå, men... Rekorden er vel fremdeles Fidel Castro, hvor lenge satt han da? Det er ikke så lenge siden han døde, han døde i 20...

15 eller 16. Og da var han sittet siden 60-tallet. 59. Så han har litt å jobbe. Jeg tror ikke han slår den. Men Bokele er jo bare 40, når han har sittet siden 2019. Ble du ferdig med lista over kritikk over Bokele, eller? Ja, altså...

Det er jo dette her at han skrur fra hverandre demokratiet skritt for skritt, tenker jeg. Men det mest hjerteskjerne er jo å sitte og høre på folk som har fått sine kjære fengsler.

Jeg traff en fyr som hadde en datter som var gjengmedlem som prøvde å få henne som kjæreste. Og så hadde han, gjengmedlemmet, beskyldt henne for å være i en gjeng. Og politiet hadde tatt henne og moren. Så satt han med tre små barnebarn alene.

Og prøvde å finne ut av hva som var skjedd med datteren og kona. Og han måtte også flykte fra det området han bodde, for der var jo disse her gjengmedlemmene fremdeles. Så gjengene er på en måte nesten, ja nå i hvert fall, nesten borte fra San Salvador-området. Men han kom fra et sted litt lenger ut på landet, der var det fremdeles gjenger, flyktet til San Salvador med tre barnebarn. Det er bare, ja...

Og så det andre store spørsmålet er jo hvor lenge holder dette her?

Denne gjengtaktikken, for nå samler han 60 000, si at 50 av dem er gjengmedlemmer, 50 000 gjengmedlemmer i fengsler. Hva pleier å skje da? Det utvikler seg, enten nye eller videreføring av de gamle gjengene i fengslene. Det skal veldig mye til å kontrollere det.

Så det store spørsmålet er hvor lenge kan de positive effektene av det som begynner å bli et diktatur vare, og når blir det mest negative effekter igjen? Jeg tror det er ganske mange autokrater i verden som var populære til å begynne med. Kanskje de aller fleste.

Men det er viktig å ha noen institusjoner på plass som begrenser makt, tenker jeg, både økonomisk og politisk. Ja, det er egentlig ganske fin sagt. Så hva tenker du om Bitcoin i El Salvador den dag i dag? Har det vært siden, altså i løpet av de halvandet årene som Bitcoin-loven har vært, og det er vel et år siden du var resist, har det vært noen utvikling i hva du...

hvordan du oppfatter bitcoin i helsalva der? Nei, jeg tror jeg bare vil si det sånn at det er ikke blitt en katastrofe noen fryktet, heller ikke den enorme suksessen noen håper på. Det er jo 1,6% av

pengene som Salvadoranere sender hjem til Salvador, sendes via bitcoin. Og det virker ikke som det er noe voldsom utvikling i det, men det er en mulig betalingstjeneste man kan bruke. Så

altså det kan jo skje et eller annet stort herfra og fremover men så langt så virker det ikke som det har vært noe som har revolusjonert noe som helst bortsett fra image til bokele og delvis til landet så har det jo hatt veldig positiv virkning det har det men litt som en gimmick for hans del da tenker du litt som en gimmick for hans del absolutt

Men så lenge noen bruker det, og det ikke ser til å så langt skape noen voldsom ustabilitet, eller folk mister sparepengene sine, så er det jo heller ikke noe i veien for å ha det der. Men det ser jo...

Og dette med hvitvasking vet jeg helt sikkert for lite om, men det ser ut som man bruker det til hvitvasking i hvert fall i små skala. Det tenker jeg hadde helt sikkert funnet en annen måte å gjøre det på hvis ikke de hadde hatt bitcoin. Så det er ikke det at bitcoin har skapt hvitvaskingsproblematikken.

Så jeg klarer ikke å ha sånn voldsomt sterke følelser den ene eller den andre veien. Det mener jeg. Jeg kan si for min del så, fordi vi var jo litt sånn, når vi hadde det her på sist, så var vi jo litt sånn nyfrelst, eller vi syntes dette her var veldig stast da. Så jeg har på en måte, gjennom de nyhetene som har kommet ut da i Salvador og de tingene som har skjedd, så tror jeg jeg lander litt på at

Jeg tror kanskje ikke dette her helt er veien å gå, det at El Salvador skal lage en sånn bitcoin-lov og presse det på befolkningen sin. Bitcoin for meg er liksom frihetspenger. Det har noen sånne egenskaper som gjør at det er veldig sånn...

Det egner seg veldig godt for å støtte opp på menneskelig frihet. Og det kan ikke Bokele tukle med på en måte. Så det vil jo være det uansett. Men jeg tror ikke at det er helt veien å gå og alliere seg med

Sånne av begynnende diktatorer Og at det skal liksom komme sånn Top down At det skal være noe som pålegges Folk Jeg tror du kan si i El Salvador så har du jo Bitcoin Beach som er noe som har liksom oppstått Mer sånn organisk Det er mye bedre hvis det bare kan liksom forbre seg Litt sånn Organisk at folk ser at Her er det, bitcoin har noen egenskaper Som passer oss veldig bra Og liksom at det mer kan gå den veien da På et vis

det er det jeg liksom har landet litt på nå det siste året. Ja, og det viser seg, altså det skal Bokele ha, han har jo ikke gjort noe forsøk på å tvinge folk til å akseptere bitcoin. Nei.

Og hadde han gjort det, så tror jeg folk nok hadde reagert mer. For det var jo det en del småbedriftsseier var redde for. At det skulle bety stor risiko for dem, og store kostnader. Men det har jo egentlig blitt frivillig. Ja, og så har du virkelig mislykket det med Chivos lommeboka, og liksom ...

det virker som noe som er litt sånn, selv om det ikke er med stor tvang, så er det noe som er presset litt på da, kanskje. Det står i hvert fall litt i fare for å ødelegge litt, eller liksom, det er ikke det at dette er frihetspenger som ender opp med å være i fokus, på en måte. Nei, det hørte jeg i hvert fall veldig lite om, altså. Bortsett fra hun her, det ene entreprenøen, som synes det var litt stilig at hun hadde

både investert og brukt det, og så virket hun litt sånn stolt også. Det var en dame på min alder, sånn 50 pluss, etterhvert, som var litt sånn, synes det var litt kult at det var hun som hadde fikset alt dette her da, som bestemor. For det er akkurat det der med banking the unbanked, på en måte, som jo er sånn der ...

kan legge veldig til rette for et frihetsprosjekt, og at de som står utenfor de etablerte strukturerne, og liksom sånn sett kjemper veldig motstrøms da. At du trenger ikke å gå et sted og legitimere deg, og opprette det ene og det andre, og liksom være en som bankene kan tjene penger på. Det er bare å laste en app. Du trenger bare å ha en telefon, liksom.

Men hun hadde faktisk blitt oppringt av bankdirektøren. Jeg er ikke helt sikker på hvorfor det skjedde, men for å sjekke hvem hun var da hun begynte å få overføringer i bitcoin. For hun fikk det jo inn til sin bankkonto.

På et eller annet vis. Og det synes jeg nesten var litt stas. Det var ikke Ben Smerst som ringte fra banken, det var bankdirektøren. Og de to nå på avisen også ordnet seg. Det var ikke noe mer enn det.

Kanskje vi kan få kontaktinfo på henne og damen, så kan vi ha med henne på podcasten. Det var helt rått. Det er jo noe som heter Oslo Freedom Forum, som arrangeres en gang i året, hvor man har hatt mer og mer bitcoin-fokus de siste årene. Det er veldig interessant. Ja, og der kommer det mange historier fra...

Ja, fra rundt omkring da. På en måte, det her kunne typisk vært en sånn historie som... Men du vet hvem som står bak Oslo Freedom Forum? Det er jo en del av den samme gjengen som er disse vensulannerne i El Salvador. Ja, ja, ja. For der er det noe kritikk som slenger ut på nett. Samme partiet. Ja.

Ja, en liten kobling. Ja, vi får nesten ta det i en annen episode. Men er det noe hold i den kritikken? Jeg husker ikke engang kritikken. Jeg var faktisk med og kritiserte det for mange år siden. Da han Tor Halvorsen Mendoza, som han heter, begynte, så var det veldig ensidig i forhold til Latinamerika.

som jeg var veldig uenig i, men etter hvert så synes jeg at perspektivene og mangfoldet av de som er blitt invitert og sånn har økt voldsomt, så jeg synes det var hold i den kritikken, for det er mange år siden det begynte nå, men jeg synes at det er veldig mye viktige stemmer som kommer til ord, og jeg synes det har endret seg. Det er

Da ses vi der til våren. Det er komplisert og nyansert, som med alt annet. Jens, har du noen tanker om El Salvador og bitcoin? Har du noen som du reiser? Jeg får bare mye mer lyst til å dra dit etter å snakke med Benedikte nå. Det høres jo mye gøyere ut når det er trygt. Jeg liker jo ikke å dra til utrykkessteder. Du får skynde deg. Inventer at de bryller på deg. Ja.

Ja, ikke sant? Ja, ja. Litt som å dra til Kuba nå mens det enda er gamle 60-tallsbiler og man har et vindu. Der har du mye bedre tid. Jeg dro til Kuba i 1995 fordi jeg var livredd for å gå glipp av de gamle bilene. Så det er bare det jeg kan ta helt med ro. El Salvador tror jeg kanskje du skal skyte deg.

Ok. Kulbær er kanskje litt som en sånn gammel vin, de bilene blir bare eldre og eldre. Ja, bilene gjør det, men resten kan jeg ikke akkurat gå helt støyende for. Nei, ok. Nei, men ja, det var kanskje et greit sted å gi oss for denne gangen. Ja. Og så snakkes vi plutselig igjennom et års tid, ja. Du skal si det. Ja, så...

Kanskje vi kan holde gående sånn årlig de neste 20-30 årene og følge med på denne despoten in the making. Ikke sant? Ja, så får vi se hvordan det utvikler seg. Det blir veldig interessant å forrige med. Yes, ok. Takk for nå. Takk skal du ha. Vi snakkes.