Velkommen til en ny episode med Bitcoinsnakk, denne gangen med Rune Østgaard, forfatteren bak Fraudcoin, tusen år med inflasjon som politikk. Velkommen. Takk for det, takk for det. Du er også forfatter blant flere bøker, men det er denne boken jeg har lest av deg. Har du det, ja? Ja, veldig bra. Veldig bra bok. Takk, takk.
Du tok egentlig initiativ til å ha en samtale. Du reagerte litt om reaksjon på SSB-intervjuet som vi gjorde om pengemengde. Så det er det i hovedsak vi kommer til å snakke om i dag. Vi kommer også litt innom en ny bok som du er ferdig med å skrive, og et par andre punkter. Hvordan går det med deg? Jo takk, det går veldig, veldig bra. Takk.
Jeg er jo helt i sluttfasen med den boka som vi kan snakke litt om på slutten, kanskje, av denne samtalen. Så det føles godt, da. Det føles som at man er høygravid, ikke sant? Og så plutselig en dag, så ser man fødselen. Ellers så står det jo i spagaten mellom å jobbe som advokat og prøve å gå over kanskje på full tid som advokat.
forfatter og foredragsholder og gjøre litt andre ting så det er litt stressende det skal jeg innrømme Det er veldig spennende hvor nærme er du, føler du? Åh, ja altså jeg jobber jo kanskje bare 50% som advokat nå, ja maks det og så tror jeg sikkert jeg kan redusere til bare 10% til neste år da, men jeg tror jeg vil nok beholde bevilgingen
Kanskje jobbe litt med de områdene som jeg liker best, og kanskje også litt opp imot bitcoin. For eksempel hjelpe folk som eier bitcoin med testamenter, samboeravtaler, ekte pakter, kontrakter og sånt noe. Jeg tror det vil være nyttig. Absolutt. Så til pengemengde-episoden med SSB. Hva...
Du tok kontakt med meg og sa at det er uheldig hvis vi ikke får tatt en episode og diskutert innholdet i denne ganske snart. Hva er det du har reagert som på? For det første vil jeg si at det første som stod i den meldingen jeg sendte til deg, det var at det var en veldig bra episode, og det står jeg ved.
Det var egentlig ikke noen mange punkter for meg å pirke på, men de punktene anser jeg for å være viktig. Det var noen punkter som jeg var uenig i. Så går det litt på det her med at man har noen bredere perspektiver på temaet pengemengdevekst og pengeproduksjon, og setter det inn i sin riktige perspektiv.
Kanskje jeg liker jo veldig godt den historiske sammenhengen, men også den samfunnsmessige og ikke minst politiske sammenhengen. Og det tror jeg kan være nyttig å ha i bakhodet i forhold til denne type samtaler. Ellers må jeg bare også få si at det er jo kjempefint at de stiller opp.
Når de blir spurt om de vil komme, så svarer de «du har jo hatt et intervju med en annen i SSB om KPI, altså konsumprisindeksen». Og det var jo en sempeinteressant episode. Så hvis de ikke stiller opp i sånne ting, så får vi jo ikke noen mulighet til dialog og mulighet for debatt. Da må vi hele tiden bare holde på å konfrontere dem.
Enten i byråkratiet eller andre sentrale aktører med ting de har skrevet. Og det her er viktig fordi at etter jeg skrev Fraudcoin så har jeg blant annet blitt kontaktet av studentlederen, økonomistudentlederen i Stenskjer og i Bode, som ønsket å ha en konferanse med meg.
Dere fikk presentere hovedpunktene på dette med penger, pengepolitikk og pengehistorie. De ønsket å legge til rette for en debatt mellom meg og representanter for sentralbanken av Norges Bank. Begge ga opp fordi at Norges Bank ønsket ikke å være med av en eller annen grunn, eller det ikke passet.
Og når man ikke får debatt, når man ikke får noen diskusjon om så viktige ting som penger, vi er jo lidenskapelig opptatt av det her med pengesystemet, både du og jeg, da legger det begrensning på, lett å si, både folkeopplysninga i første omgang, og det her med spørsmålet om det behov for oss å gjøre noen endringer. For det her er stor politikk.
og bør absolutt være på agendaen. Det bør være et levende emne i samfunnet. Så jeg synes det er kjempebra at de stilte opp, og jeg synes det var to gode intervjuer du gjorde der. I tillegg til det så vil jeg ta med det at han som var med i det siste intervjuet, jeg husker ikke navnet på han. Oppedal. Eivind Oppedal, eller noe sånt, ja. Ja.
Han gjorde en god innsats, han ja. Jeg har jo snakket med utrolig mye folk både fra økonomisiden og finans etter jeg ga ut Flodkorn for to år siden. De aller fleste av dem sier at det var begrenset hvor mye de fikk lære om penger og hvordan pengesystemet var når de studerte.
Og på barneskolen og ungdomsskolen videregående så lærer vi jo så å si ingenting. Noen plasser lærer vi kanskje litt. Men til og med på økonomistudiet, på høyre studier, mastergrad og finans og sånn, så blir det satt i en politisk og samfunnsdiskusjonskontekst.
Det blir bare tatt som gitt, som en sånn eksogen faktor som de snakker om innenfor vitenskapen. Altså den faktoren er gitt akkurat som været vi har og breddegraden vi bor på og sånne ting. Pengene er på en måte bestemt at det skal være en sånn pengepolitikk. Og så går vi ikke inn i noen analyse av hvorfor og hvilke konsekvenser det har.
Det er akkurat som det er en av naturlovene, på en måte. Og så likevel er det så viktig politisk. Det som jeg kommer inn med når jeg gir ut denne boka, Fraudcoin, den har jo en historisk gjennomgang, tusen år med inflasjon som politikk er jo undertitelen. Og så setter jeg inn i en samfunnsmessig kontekst med å vise...
veldig nøytralt hvordan det påvirker samfunnet og hvordan det er et fordel for noen grupper i samfunnet og at det er ulemper for den aller største delen av samfunnet. Og så har jeg en analys, og det er helt sånn ukontroversiell, den kommentaren der, og så har jeg en helt kort konklusjonanalyse til slutt. Og det er litt måten jeg jobber på,
Når jeg lager bøker annerledes enn når jeg er polemisk på Twitter og diskuterer så fyller han fyk og kommer med noen påstander. Når jeg skriver bok, så beskriver jeg fakta. Så gjør jeg en kort analyse som er så kort og korrekt at den er uangriplig. Og bare konkluderer. Og så kommer det ingen kritikk. Jeg har ikke fått noen kritikk fra faglig hold.
for bøkene mine. Hverken før de skrev meg om penger, eller den jeg skrev om kvikklærer skrev i debutboka mi i 2020. Har du fått noen positive antallere? Ja, absolutt. Både fra folk som jobber i finans, og folk som er akademikere, og folk som studerer økonomi og finans,
Så blant annet, særlig innenfor studentmiljøet, har jeg fått mange tilbakemeldinger. De sier at de savner dette emnet i faget sitt, i pensumlitteraturen og i diskusjonene med professorer. Det er en litt trist side av det hele, at de
at de leser dette, og de forstår det, og de leser andre bøker enn de som er skrevet, og så får de bekreftet dette bildet. Og så ser de at de ikke kan svare med utgangspunkt i den forståelse som de har fått. Når de skriver sine innleveringsoppgaver, sine avhandlinger, sine besvarer, sine eksamene,
med den kunnskapen og forståelsen som de har fått derifra. De tør ikke gjøre det, fordi da er de redde at de skal få dårlig karakter. Det er veldig interessant. Rune, før vi går videre, jeg lurer på om vi skal bytte stolen, for den driver jo knirkelig. Om vi kan bytte med en som sitter bak der? Det kan vi gjøre.
Jeg bare tenker tilbake på det jeg sa selv. Jeg er jo ikke en økonomistudent til tradisjonell forstand. Jeg var jo egentlig statsvitter og hadde økonomi litt sånn på siden. Jeg har da hatt noe samfunnsøkonomi, og som jeg husker det, så var det ikke pengmengdetema i det hele tatt. I samtalen min med Oppedal fra SSB også, så fikk jeg jo inntrykk av at
Da han var student, så var pengemengden mer relevant enn den er i dag. Da analyserte man med denne ligningen som jeg ikke husker navnet på, men hvor pengemengden var en av fire faktorer. Og så sa han at den anses for å være utdatert nå, men at den kan være nyttig for eksempel for å analysere hva som skjer i land hvor det er hyperinflasjon. Så det er interessant å se.
Ja, bare et kort kommentar. Det er jo en... Det er lang siden den ble utviklet, den likningen der, og blitt utsatt for ganske så brutalt kritikk opp gjennom tida. For den som ønsker å lese mer om det, så finnes det mye materiale på mises.org, sin siden bare å søke på. Er ikke kvantitetslikningen den kalles den her? Det stemmer. Som handler om omløpshastigheten til pengene og pengemengden.
og var det ikke prisnivået jeg har ikke studert det så hardt dere der men det er nok også å konstatere at punkt 1 den er utdatert, det er kjenkt men den dukker opp allikevel i diskusjoner
med økonomer og folk som har holdt på med finans. I dag har det skjedd flere diskusjoner på X. De kommer tilbake hele tiden som et argument som er relevant i debatten blant dem som engasjerer seg litt i dette. Det er typisk at de kommer opp med den teorien som den likningen bygger på.
som et argument for at synspunktene våre, altså de som relaterer seg til bitcoinmiljøet og sånt, de prøver å i møte gå de argumentene våre med denne likningen og denne teorien som ligger bak. Så den er relevant dessverre fortsatt i debattene. Ditt syn, du har lest litt om den, men du er også enig at den er utdatert.
Ja, både ut fra det han sa nå og det som flere teoretikere har gått gjennom, det er vanskelig å si at det er en årsak-virkningsforhold som er godt belyst gjennom den likningen der da.
Du sa at en av de tingene som manglet fra SSB-intervjuet, det var den historiske konteksten og litt sånn bredere diskusjon rundt pengene. Jeg kan jo si at det var litt sånn med viljeforskning
vilje å, fra min side da, når du går i dialog med SSB, så vet du at alt som grenser på, altså alt som grenser til det politiske og til det normative, det kan du jo egentlig ikke svare på, fordi da blir det plutselig en politisk aktør, så det er litt mer sånn bare sånn deskriptivt.
Ok, det var egentlig det jeg prøvde å finne ut av. Hvordan er det denne pengemengdestatistikken føres? Og så synes jeg egentlig at han var ganske sportig med å gå litt inn på ting som hadde politisk slagsider. Og det gjorde han nok som privatperson og ikke som SSB-ansatt. Men det var jo veldig stilig, synes jeg. Enig. Og...
Kanskje vi skulle begynt der. Hvordan burde jeg bekledd introvis til denne SSB-episoden med en bredere kulturell og historisk kontekst? Det er absolutt ingen kritikk av deg, fordi du var klar over den settingen. Han kan ikke...
driver også å uttale seg om det politiske siden av det. Og i forhold til en som har studert økonomi etter 2. verdenskrig, så er det sånn at de vet veldig lite om den historiske konteksten. For etter Ragnar Frisch, som var den første lederen av økonomisk institutt når det ble opprettet på...
Helt på slutten av 20-tallet, eller starten av 30-tallet. Det kan man lese om i boka mi. Fra da ble oppmerksomheten rettet fremover med ny metodologi, bruk ny metodologi, og alt innenfor økonomifaget. Sånn som det har vært frem til den tiden, ble det skjedd nærmest utdatert. Man gikk over...
fra å se på økonomifaget som et samfunnsfag, til å være mer orientert mot det man på engelsk kaller social engineering, altså nærmest et naturvitenskapsfag, skråstrekk ingeniørfag. Og det kan igjen spores tilbake til at 1800-tallet, der
Hadde jo en utvikling der med industrielle revolusjon og ny forståelse av naturen og årsakssammenhenger i naturen og alle de lovmessighetene som var i naturen. Så menneskene fikk nesten en overdreven tro på hva man kan mestre. Se alt hva vi har fått til de siste hundre årene. Og det trodde man at man kunne overføre også på samfunnsfagene.
Så det var ikke bare økonomifaget det her skjedde, men man begynte også å ta i bruk empirisk metode blant annet, og prøve å se på om det var mulig å identifisere noen økonomiske lover basert på empiri, altså statistikk og datagrunnlag typisk på nasjonalt nivå. Så etter 2. verdenskrig,
Så ser slutt på å undervise i økonomihistorie. Hva var relevansen av det? Og så se på økonomihistorie i det nye paradigmet. Det var det man stilte seg spørsmål om, antageligvis. Så da forsvann det ut sånn at i dag er vel økonomihistorie noe som du først og fremst kan velge som et
ta som et tilvalg underveis i studiene. Så hvis han ikke hadde lest om dette utenom studiene sine, så hadde han heller ikke hatt noe å si om det. Men det er veldig viktig for oss å forstå den pengepolitiske konteksten og kjenne til utviklingen. Uten den historiske konteksten så ser man heller ikke det at det finnes
har vært alternativer til det pengesystemet som vi har i dag. Og det er litt viktig. Jeg kan bare ta det med en gang. Du har historisk to typer penger. Du har jo diskutert hva er penger. Du kan jo ta det og den alminnelige og aksepterte definisjonen er at det er en
Penger er noe som man kan bruke til å rekne med, rekne tap og gi vinst for eksempel, kostnader, kvantifisere ting. Penger er også noe som kan brukes til å oppbevare verdier med. Og den siste, tredje komponenten er at det er et allment akseptert byttemiddel, altså noe som folk vil ta imot i bytte av, bytte mot alt mulig, alt ifra bytte.
verdipapirer til faste eiendom, råvarer, kapital, altså produksjonsmidler, det kan være konsumentvarer, konsumenttjenester, tjenester av alle slag, ikke sant? Alle er villige til å ta imot penger i byttemåte. Så vi kaller det også et universelt byttemiddel, men universelt da innenfor et geografisk avgrenset område, typisk da. Og det er egentlig det siste punktet der som kjennetegner
som skiller penger fra alt annet. For du har mye annet som også kan brukes som en unit of account, for eksempel vekt. Tidligere så ble jo for eksempel det var vanlig å veie opp sølv eller veie opp gull og vurdere renheten av de verdifulle metallene. Og så kunne man bruke det til å regne på kostnader, kvantifisere kostnader.
Og det er masse som kan brukes som verdioppevaring, også for eksempel fast eiendom, å ha en tomt eller rett og slett masse ubebygd landareale. Det også kan jo være en verdioppevaring. Men det egner seg jo i veldig liten grad til å, som ofte er statlig, bruke som et byttemiddel. Så det at det er et allment akseptert byttemiddel som gjør at
At vi kaller det penger som skiller deg fra alt annet. Det er veldig viktig. Så det er hva penger er. Og så er... Kan jeg bare lide litt igjen? Nå husker jeg selvfølgelig ikke hvilken filosof, om det har mises eller andre, men at penger er blant annet et av de mest likvide varene. De gikk an å bytte. Og da begynte jeg å tenke...
Kanskje ikke på penger som penger, men at ulike ting har en viss form for mannenes, eller ulike egenskaper som gjør det til en god eller dårlig penge. For eksempel, før jeg kom inn i Bitcoin, så investerte jeg i Lego. Lego er en veldig god store of value. Veldig dårlig under to account, og det er ikke veldig likvidt.
Men venter du på den riktige kjøperen, så beholder du kjøpekraften i alle fall. Fantastisk, det var jeg ikke klar over. Ja, så kan du tenke at alt rundt deg har en form for mannligness, men det er noen type ting, noen type egenskaper som gjør at noen typer er en bedre penge enn andre. Ja.
Og da har du jo i grovt sett to typer penger som vi har hatt oppi gjennom historien, og det krangles jo så fyller en fyk mellom dem som er eksperter på penger. Hva som kom først, var det varepenger, altså typisk ble det verdifulle metaller, som sølv og gull, og også til en viss grad andre metaller som kobber, som ble det mest vanlige varepengene, som vi kaller det.
Og så er det andre, det såkalte gjeldspenger, eller fordringer, som vi også kan kalle det. Og det er noen som mener at det oppstod tidligere som penger. Rett og slett ut ifra det at også i mer primitive samfunn, der har man en slags regnskap, altså i hodet på at jeg har hjulpet for eksempel min nabo med
Tre dager jobbet jeg med innhøstingen sammen med han av kornet, og da skal han også jobbe sammen med meg i tre dager for å ha gjort opp den gjelden. Dette har jo utviklet seg egentlig parallelt. Begge typer penger har kvalitet av seg som er nyttig, som er bra.
Og i et fritt samfunn, der det ikke har blitt politikk enda, hva som skal brukes som penger, så vil dette eksistere side om side. Fordelen med fordringer som penger, det er jo det at en fordring kan flytte seg veldig raskt, den kan inneholde, kan repstere en stor verdi, den kan være nedtegnet bare på en papirlapp, ikke sant?
Og så kan du sette deg på hesten, og så rir du i tre dager, og så er du i et helt annet land eller en annen by, ikke sant? Og så kan du bruke det som penger der. Mens varepenger er mer komplisert å frakte med seg. De veier mye, ikke sant? Og det er tungvind, og kanskje også risikoen for...
og sånne ting, større forvarepenger enn fordringer som kan være å sikre gjennom tredjepartsløsninger. Så en skal bare ha med seg at alle de forskjellige typerne penger i et fritt samfunn har sin plass og i utgangspunktet har sine kvaliteter, noen er veldig rask og sikker, og andre treger og
Noen er kanskje mindre sikre, noen varierer mer i verdi over tid, noen fungerer bedre som en verdioppevaring, andre fungerer bedre i forhold til regnskaper og unit of account og slike ting. Så det er kanskje noen som har...
Har misforstått min kritikk av dagens pengesystem som en kritikk mot gjeldsbaserte penger, for eksempel altså fordringspenger. Men det er ikke riktig. Og da kommer vi inn på det tredje temaet innledningsvis her da, i forhold til penger. Og det handler jo om hva slags pengesystemer har vi.
Og der er det alt for mange som har drevet oss og forvansket dette, inkludert den østerriske skolen, har vært med på å forvanske dette. Den østerriske skolen er jo veldig relevant for bitcoinere. Det er mange som har ramlet ned i et kaninhull rent sånn faglig og akademisk der. Kjempe mye bra der. Men hovedskilde går mellom to typer pengesystemer.
Det ene er pengefrihet, og det andre er pengemonopol. Det er heller ikke noe svart-kvitt greier der. Du kan ha større eller mindre grad av pengefrihet, og større eller mindre grad av pengemonopol. Det kan være et oligopoli, og det kan være mer eller mindre regulert, mer eller mindre politisk styrt, mer eller mindre sentralisert eller desentralisert. Men i forhold til å ha...
et tankeverktøy, et analytisk rammeverk som jeg snakker om, så er det viktig å ha de to tingene der som motpola, pengefrihet, der alle kan produsere penger helt fritt, både fordringer, gjeldspenger og varepenger. Og alle står fritt til å bruke penger.
De variepengene de liker best, og de gjeldspengene som de stoler mest på, som fungerer best i ulike situasjoner, både på tilbud- og etterspørselssida, både på konsumentsida, på produsentsida, på banksida, på alle. Du står helt fritt til å gjøre hva du vil. Det er pengefrihet. Så har du kontrasten av pengemonopol. Det er noen...
som har en enerett på å lage penger. Og når du har en enerett til å lage penger, så kan du i prinsippet... Og så er den da typisk kombinert med at folk da må akseptere, med tvunget i større eller mindre grad til å bruke de pengene, som den som har monopolretten til å lage penger, så de må bruke de pengene. Så...
Det er veldig viktig å ha det klart for seg, fordi det påvirker samfunnets funksjon, fordelingen av verdiene i samfunnet, på to helt distinkte måter. Du får rett og slett to helt forskjellige samfunnsoppbygninger, samfunnsstrukturer og samfunnsutvikling med de ulike typerne pengesystem i bunn. Og da...
Da handler det rett og slett om at pengefrihet, der følger det av den beskrivelse som jeg ga i sted, at det er stor grad av desentralisering, mens pengemonopol, det er da stor grad av sentralisering. Og når pengesystemet som ligger til grunn for resten av samfunnet, altså det er den viktigste infrastrukturen i samfunnet når det er desentralisert,
så innebærer det blant annet at alle har en kostnad med å produsere penger. I forhold til gjeldspenger,
Så vil ikke den kostnaden være så veldig stor. Du kan jo bare produsere penger med å skrive på noen lapper og trykke opp noen lapper, og så prøve å få markedet til å akseptere det. Kanskje har du noen administrasjon, og så videre, og du må kanskje ha noen sikkerhet, så at det er noen som har en fordring på noe, så du må oppbevare for eksempel noen varepenger som sikkerhet, sånn at det kan veksle sine av dem som er i hendehaver av disse tingene.
fordringene, søndagene? Burde vi kanskje ta en liten titt tilbake i historien? Fordi sånn jeg ser det så lever stort sett hele verden under monopolpenger nå. Men det har ikke alltid vært tilfelle. Dollaren
Fikk jo navnet sitt etter sølvdollaren, som var en privat utsteder av mynt i USA, for eksempel. Så bare tilfell noen skulle ramle inn her og ikke egentlig helt skjønne hva vi snakker om. Har vi andre eksempler på titseboker eller private tilbydere av penger under pengefrihet?
Ja, for eksempel før det ble pengemonopol i Norge i 1050, da var Harald Harald det som tok seg monopol, for å si det sånn. Det var kun hans sølvmynta antageligvis som kunne brukes til å betale skatter og avgifter, hvis han ikke gjorde unntak for det, og så sa det at du kan betale med en ku eller noe sånt. Så før det var det pengefrihet i Norge. Og da...
Da brukte jo folk litt forskjellige former for penger. Det kunne vært alltid fra vete eller andre kornsorter. Antakeligvis kunne de også bruke salt som penger som ble brukt mer på kontinentet i tidligere tider. De brukte også typisk utenlandske penger, altså penger produsert både i arabiske land og andre europeiske land. Men da var det
De myntene som ble brukt i Norge på den tiden, før Harald Harald, det var nok myntene som var produsert av andre lands monopolister. Typisk, det var kongens privilegium å produsere myntene i England og i keiseren i Romerike og slike ting. Men...
Så i den grad er jeg litt usikker på om det har vært noe særlig pengeproduksjon i Norge på den tiden da vi har pengefrihet her, altså frem til 1050. Men så fikk du for eksempel i 1566 da ble det gjeninnført pengefrihet i Nederland, og da...
Lurer jeg på om det ikke var på den tida også at du har ganske vesentlige innslag av privat pengeproduksjon, så vet jeg det at for eksempel fra 1783, etter at traktaten ble inngått om USAs uavhengighet fra England, som ble anerkjent etter hvert som en suveren stat,
en suverent federalstat, en republikk. Da sette amerikanske banker i gang med å produsere gjeldspenger, så de har sine egne sedler som sirkulert om en annen og ble i varierende grad akseptert av andre banker.
Og det samme hadde jo også i Argentina vært innført pengefrihet derifra ca. i 1816, og det var det til rundt sånn 1920-tallet, kanskje 1930. Selv om det ble strengt regulert og sånn, så klarte de ikke å håndheve den pengefriheten som var der før rundt sånn 1930 eller noe sånt. Så banker har jo i veldig stor grad holdt på å produsere sine egne penger i land med pengefrihet.
Du har jo denne, hva er det, Johannestaleren? Jeg kan ikke så mye om den, men den var jo en av de mest populære sølvmyntene i city. Men den ble brukt i USA og i en stor grad på 1800-tallet. Jeg tar det her med en klippe salt, men jeg mener det var privat produsert. Var ikke det i Tyskland, tror jeg? Eller var det i Tjekkia? Jeg husker ikke helt.
Så det er i hvert fall mange eksempler på privat pengeproduksjon. Det er viktig å ha i bakhodet at det har vært en mulighet i tidligere relativt moderne samfunn, som på 1800-tallet, som var gullalderen i USA, også i Argentina. Argentina ble jo det 9. og 10. rikeste landet i verden på starten av 1900-tallet.
Så det har fungert godt i samfunnet som vi gjorde relativt moderne, men de har ikke hatt den samme teknologiske kapabiliteten som vi har i dag. Og hvorfor ser jeg det? Når folk sier at det er utopisk i dag med dagens samfunn å gjeninnføre utenlandske
pengefrihet, eller å skalere ned dette pengemonopolet som vi har i dag, for det er så avansert samfunnet, det blir så sammensatt, så vi kan ikke gjøre det. Men jeg mener at det aldri har vært enklere, sannsynligvis teknologisk, å legge til rette for pengefrihet i et moderne samfunn som det er i dag. Det er mye lettere å gjøre det. Og bitcoin kommer også inn her med lightning-teknologien.
som noe som kan fastlite pengefrihet. Nå har vi fått et bilde av hvordan pengefrihet kan se ut. En tanke som slår meg er at et samfunn med 15 penger jeg må forholde meg til, det kan bli litt mindre effektivt enn å ha én penge å forholde seg til.
Så det er jo en åpenbar nedside, men kan ikke du sammenligne monopolet og pengefrihet? Hva er det som er nedsiden med monopolet? Sånn at man skjønner at nedsiden med pengefrihet, det er egentlig ikke så stor i forhold til monopolet. Så nedsiden med pengefrihet, du peker på et veldig vanlig brukt argument, at det er ikke så effektivt.
Og før i tida når kongene hevda sin rette og så produserer penger, for eksempel Karl den Store, han innførte jo sin pengetype i det tysk-romerske riket, og da viste han til at det var av hensyn til handelen, at handelen skulle bli mer effektiv gjennom at alle brukte samme type penger. Da fikk du mindre friksjon med behov for veksling og forhold,
Det ville ha glid lettere. Så det er jo en gammel økonomisk-teoretisk argument som var brukt for pengepolitikken, som har vært brukt som et argument for at pengemonopol var bra.
Minner jeg litt om det som du har med EU-standardisering av varer og hvordan tjenester skal produseres. For eksempel har jeg jobbet med radiofrekvensforvarsling i post- og teltilsynet og var tre år i EU-kommisjonen og jobbet med radiofrekvenspolitikk.
Og da var det her med å bruke de samme frekvensene til den samme teknologien og med europeisk standardisering av GSM som var 2. generasjons mobiltelefoni og senere UMTS, altså 3. generasjons mobiltelefoni. Da fikk du noen store driftsfordeler og alle kunne reise over landgrensene og ta med seg og bruke sin telefon, ikke sant? Du har ikke noe
Du har ikke den samme friksjonen på informasjonsutveksling og informasjonsinnhenting som du la til rette for et falles europeisk marked. Helt lik formell argumentasjon for den type standardisering som det var for eksempel Karl Lønn Store som monopoliserte pengene. Og så er spørsmålet da
Den teoretiske kritikken, eller den akademiske kritikken imot det, er blant annet at markedet vil selv valge sin egen standardisering hvis du gir det litt tid.
Da vil du få mer robuste former for standardisering der produkter som er valgt som penger eller den telefonteknologien som er valgt kanskje da i større grad dekker behovene til brukeren, til folket, til bedriftene og sånn enn når du har en politisk vedtatt form for standardisering.
For når politikken bestemmer standardiseringen, så vil det være andre hensyn som blir vektlagt også enn de rent behovstekningsmessige hensynene. Det vil være for eksempel «what's in it for me» enn «what's in it for us». Vi er etablerte aktører, vi får trua vår posisjon nå, hvis det kommer ny teknologi fra Japan eller USA.
Plutselig tar de over her, det kan få sikkerhetsmessige implikasjoner, men det handler om deres profit i bunn og grunn. Da vil de påvirke lovgiveren, makthaveren, til å velge løsninger som oppfyller særinteressene sine behov og sånn.
Så effektivitetsargumentet er ikke spesielt sterkt når du begynner å se det i en litt større sammenheng. Så hva er da ulempene med pengemonopol for å si det sånn? Jo, ulempen er det at du
På dette jeg kaller det første laget, altså hvis du har lag 0 i analyseverktøyet, mitt kaller jeg idegrunnlaget, altså ideene som vi har i hodet våre, jeg sier samfunnet, de dominerende ideene.
Trossystemet, våre tanker om mennesker i forhold til stat, for eksempel, sånn helt grunnleggende ideer som vi har, de vil være avgjørende for hvilket pengesystem som vi bruker. Om det blir pengemonopol på en ene sida, eller pengefrihet på en andre sida. Og så har du laget en som er pengesystemet, som er hovedinfrastrukturen i et moderne samfunn.
Og så får du alt det andre som bygger opp på det igjen. Har du et sentralisert pengesystem som pengemonopoler, så blir også alt annet i samfunnet veldig sentralisert. Har du et desentralisert pengesystem som pengefrihet, så blir også samfunnet mye mer desentralisert som en konsekvens av det. Men hvorfor blir jeg sånn? Det er jo det som er det interessante spørsmålet. Og her er essensen.
Essensen er veldig opptatt av kjernen, essensen, undoku, som jeg navner på det nye selskapet som jeg og Mattis har det grafiske arbeidet med bøkeren vår. Vi kaller selskapet undoku. Kjernen, essensen, betyr det. Hva er essensen i forhold til det med pengemonopolet? Jo, du kan produsere penger av ingenting. Du trenger ikke å ha noen kostnad å snakke om.
med oss å lage penger hvis du har monopol og du kan sette makt bak kravet om at andre skal bruke de pengene når du kan lage penger av ingenting eller gi noen retten til å lage penger av ingenting mot å dele fordelene med deg som regent eller som parlament eller regjering og så videre som i moderne samfunnsstrukturer da er det en deling mellom dem som produserer penger nå kommer vi snart inn på det som vi egentlig skal snakke om
Så er det sånn at hvis du kan produsere penger av ingenting, da kan du konkurrere ut dem som er nødt til å arbeide og selge ting som de har skaffet seg for arbeid, i bytte mot arbeid.
Vi kan konkurrere ut dem i kampen om knappe ressurser, i kampen om verdipapirer, kontroll over eierskap, over de store selskapene, kontroll over samfunnets øvrige infrastruktur, kontroll over verdiene som ligger i landområder, kontroll over tomter som kan bygges ut,
Kontroll over bygningene som settes opp der. Kontroll over arbeidstakerne som skal utføre dette arbeidet med å sette opp bygningene. Kontroll med å få tak i de fleste arbeidstakerne som kan brukes til å produsere andre ting. Kontroll over alt mulig av knappe ressurser.
konsumvarer og konsumtjenester, og sånn utgjør bare en bitteliten del av det her som man kan skaffe seg kontroll over. Men alt det kan man da skaffe seg gjennom å produsere penger som er skapt ut av ingenting. Og det er det som er det sentrale perspektivet her i forhold til å forstå det her med pengemengdevekst og pengemengdens funksjon.
Ja, ikke sant? Og det kan jo kokes ned i et slags tankeeksperiment som er veldig lett å forstå. Hvis jeg har en selvfresse, og du er en arbeider, og du får 500 000 i året for arbeidet ditt, og jeg produserer 10 millioner hver dag til meg selv, så er det klart at jeg utkonkurrerer deg i budrunden om det huset du har lyst på, hvis jeg vil det.
Så dette er det mest potente politiske virkemidlet, det kraftigste politiske virkemidlet som en hersker eller myndigheter kan ha. Det kan ikke sammenlignes med noe annet. Det å rå over masse våpen og soldater og sånn, så du er nødt til å betale på en eller annen vis, et eller annen vis. Hvis du da er avhengig av skatteavgifter for å betale det, du skal kreve inn de skatteavgifterne, det krever et arbeid, ikke sant?
så vil ikke staten kunne vokse noe særlig, for det blir rett og slett for mye arbeidskrevende jobb å gjøre det. Så det er helt avgjørende for herskere som vil øke makten sin og vil bli rikere, og skaffe seg kontroll over produksjonen av pengene. Her kan vi jo gå tilbake i historien og se...
Det var på en måte enklere før, når det var sånn commodity money, eller varepenger, som du kalte det, å forstå hvordan det fungerte da. For da var det gjerne sånn at kongen hadde en viss mengde sølv, eller varepenger, og så stolte befolkningen på at verdien av disse pengene, at renheten og tyngden og sånn, holdt seg.
Og det som viser seg gang etter gang i historien opp igjennom, det er jo at herskegjeren blir fristet til å vanne ut pengene, blande inn andre metaller, klippe av deler av pengene og så videre, som gjør at kæseren kan produsere nye penger og dermed på den måten utkonkurrere og vokse på bekostning av de som holder disse pengene. I det moderne samfunnet er det litt vanskeligere
og på en måte få grep om hva det egentlig er som skjer. Kanskje vi skulle tatt to minutter og prøve å komme til bunnset, da. Så, ikke sant, det som skjer nå, det er at politikerne, klok av skade, vil jeg si, da, har outsourcet dette med å skape nye penger til en privat stiftelse, antar jeg, Norges Bank.
antallet av en stiftelse, jeg vet ikke helt hva slags organisasjonsform det har, men det er privat. Og dette har jo politikerne gjort rett og slett fordi de ser at hvis politikerne rår over denne selvpressa, så bruker de den for øvrige siden.
Ja, det er et veldig sammensatt bilde. Hvordan har dagens pengesystem blitt formet? Hvorfor er det sånn at Norges Bank har den stillingen den har? Det er noe som har utviklet seg over lang tid. Det er at du har hatt andre landspolitikk slått inn i Norge. Både på grunn av at Norge har ikke hatt et spesielt sterkt militært...
Militære styrker har ikke vært spesielt økonomisk sterkt relativt til andre land, og sånn er mye som er spilt inn der. Men bare tilbake til hvordan penger ble skapt den gangen det var myntverket til kong Harald Harald.
Så var det nok sånn at det var jo 99,9 prosent av alle sølvmyntene som var i omløp i 1050, de var utenlandske, og så plutselig fikk du ikke lov til å betale skatter og avgifter med det. Og han gjorde da sine mynter til tvunget betalingsmiddel, sannsynligvis, og det er noen som har hevdet det at
Hvis folk nekta oss å ta imot Haraldslotten, som de ble kalt, det er myntene som betaling, så kunne han rett og slett straffe dem med døden. Så det som da skjedde var nok det at myntverket tok imot selv, typisk da utenlandske mynta som folk eid, så fikk de Haraldslotten-mynta tilbake.
Problemet var bare det at de inneholdt mindre mengdesølv totalt enn den mengdensølv i myntene som de har gitt fra seg. Og den inntekten som Haralds myntverk fikk av det, det er det som en oppedal kalt for seniorage, altså det er inntekten du får fra privilegiet med å skape penger. Så det var den ene måten.
Kongene gjorde det på, at de tok seg betalt, og til dels grått betalt antageligvis, for å lage gangbar mynt for folket og handene. Og så begynte de senere å redusere sølvinnholdet mer eller mindre systematisk i myntene. Og det var nok kombinert med at man
Sånn har du i nyere tider, at man ser at nå har denne typen penger gått ut på dato, du må levere inn disse pengene for å få ny gangbar mynt, og sånn, og så har man kanskje da redusert sølvinnholdet, for det var jo ikke mer enn så stor mengde sølv og sølvmynt i landet.
Og det man gjorde da var å kneppe av noe av sølvandelen av myntene. Så etter hvert så begynte de å bli ganske... De var ikke så blanke og fine lenger, så de ble mørkere og mørkere da. Men det som også er veldig interessant i forhold til dette, det er at når du innfører monopol, så må du bruke tvang. Da er det soldater og våpen som gjelder, for du skal tvinge folket til å bruke disse pengene.
Hvis de har nødutgang, at de fortsetter å bruke utenlandske penger, så kan de jo ikke tjene noe særlig seniorasj. Så hva skal du gjøre da? Harald Harald har et dilemma i forhold til det. Noen måtte jo bli de første brukerne. De måtte akseptere de...
på linje med pengene som var i omløp tidligere. Men han ville at de skulle aksepteres ut fra den enhetsverdien som de hadde. En penning var en penning. Hvis det var inngått kontrakter mellom han og andre tidligere, så ville han jo gjerne oppfylle de kontraktene med å betale i form av sine nye penger av Haraldslotten.
Og det som er veldig interessant i den forbindelse, det som ikke står i snorre Sturla Sons heimskringler, altså den mest brukte samlingen av kongesagene våre, men som står i morkenskinna, som er en litt annen variant, og som innehører litt andre ting, blant annet fra Haralds saga, Harald Haraldes kongesaga, og som forteller oss
hvilke problemer som Harald støtte på da han skulle prøve å få aksept for de pengene her. Så antageligvis har han og en av hans nærmeste venner og elitesoldater, Haldur Sturlason, heter han, fra Island, han skulle få betalinglønn for arbeidet sitt. Så antageligvis så hadde de inngått en avtale tidligere om at det skulle være så og så mange sølvpenger
Og den betalingen av lønn skjedde åtte dager etter jul i et eller annet år, etter 1050. Og da står det at antageligvis skjedde det i en løve, altså på en love eller i et fjøs. Og der tar han Halvor imot pengene, han tar imot pengene i kappeflikken sin. Og så antageligvis er det ikke så godt lys der.
Og det er en kjent ting fra Færøysagan, eller Orkneysagan, en historie om en som insisterte på at det skulle skje et oppgjør i et mørkt rom. Men en halvdor, han
Han har vært ut og reist i verden, men Harald Harald har vært borti dette fenomenet med at keiserne og andre herskere drev å svinle av sine soldater med å gjøre opp i dårlige penger. Så det står at han stryk gjennom myntene, og det står at han så at det søldet så ikke spesielt godt ut.
Men når du stryker gjennom myntene så hører du at de har en annen klang enn når de inneholder høy grad av rent sølv.
Så du kan merke inflasjon med sansene dine, du kan bite i myntene og se at det blir hakket dem og så videre. Det tyder på at det er mykt metall og at det er høy grad av sølv eller gull. Og så låter den bare myntene falle ned i halmen, står det i morkenskinnet. Fantastisk historie. Det er en av de viktigste politiske bitene, statsvitenskapelige historiebiten vi har i Norge.
Helt utrolig. Så det illustrerer at Harald var helt avhengig av å få aksept gjennom, og så rett og slett føre noen bak lyset. Han verd ut den som han var størst avhengig av, sin ubetinget lojalitet til å akseptere dette her. Han var helt avhengig av å bedra sin nærmeste.
for å få igjen for dette pengemonopolet sitt her. Han kunne ikke si at han hadde det at nå får du 35 mynta i stedet for 30.
eller 55 i stedet for 50, eller hva jeg må ha avtalt. Fordi det er dårligere selv. Han kunne ikke si det til en halvdor, for da ville han halvdor potensielt fortære det til andre. Så dette kunne ikke skje åpent. Så det er veldig instruktivt, fordi det får oss til å tenke på dagens situasjon. Hvorfor lærer ikke vi om penger i skolen?
Hvorfor får ikke økonomi- og finansstudentene lære om pengene og pengesystemet åpent, sånn som jeg fortalte om nå i snart en time her til deg? Og da tror jeg at svaret gikk med ordene til en Henry Ford som en gang skal ha uttalt at hvis folk forstod hvordan pengesystemet vårt fungerer, så tror jeg det har vært opprør og revolusjon i gataen i morgen tidlig, sa han.
Så jeg sier ikke at det er en konspirasjon som vedvarer, som for eksempel ansatte i SSB som også jobber med konsumprisindeksen, som er landets viktigste tall. Det kan vi ta i en senere diskusjon, en senere samtale. Jeg sier ikke at det er en konspirasjon nå. Egentlig så interesserer jeg meg ikke om det er noen konspirasjoner nå.
Det som interesserer meg av konspirasjonen er det som skjedde rundt 1050. Det er den eneste. For det er den som var så stor, den som fikk så store konsekvenser. Det som skjedde etterpå er stort sett en forandring av insentivstrukturen, som føler av det at det er noen som har fått retten til å lage penger av ingenting, tjene penger, store penger på pengeproduksjon.
Den insentivstrukturen som det er satt opp, det må du forstå. Og den innebærer blant annet at det er noen på gitt tidspunkt som forstår at det ikke er noe særlig populært å begynne å kaste lys over det her nå. Det her er så inngrodd i systemet vårt. Penger er det universelle byttemidlet. Det utgjør halvparten av alle økonomiske transaksjoner. En annen side er det du kjøper for pengene dine.
Og det er så sterkt et politisk virkemiddel. Det er klart at noen ønsker ikke at jeg skal snakke om dette, eller ta opp dette. Noen ønsker ikke at jeg skal få det inn i læreplan. Noen ønsker ikke at jeg skal skrive om det i aviser. Redaktøren vil antageligvis si at dette er ikke aktuelt, vi får ikke gjort noe med det likevel. Dette er gitt, dette er en eksogen faktor, la det ligge, ikke sant?
Så det er den type, det setter opp noen insentivstrukturer som er mye viktigere å forstå i stedet for å prøve å komme med forklaringer rundt det her med at det kan være konspirasjoner, det er noen, det er en person, det er en familie, det er en gruppering, det er jødene, det er jødene som står bak det her. Fullstendig uinteressant for meg. Men insentivstrukturerne er interessante.
Så i forhold til det med pengemonopolet og hvordan det har utviklet seg, man kan si det sånn at på et eller annet tidspunkt var det noen som forstod at det var lettere å produsere penger billig og i større omfang og kunne utnytte, nyttegjøre seg mer.
inntekter fra pengeproduksjon hvis man dreide fokuset vekk fra varepenger over på gjeldspaserte penger, fordringer, bruk av sedler og etter hvert fordringer som er digital, elektroniske penger og sånne ting. Og jo mer man fjerner seg fra varepengebruken, da er det jo det du kan oppdage det for eksempel gjennom å høre på klangen av mynten når du slapp den ned på bordet eller
hva du ville bruke av sansa for å... Så nå i dag er det mye vanskeligere for folk å forstå årsaksammenhengen. Hva er grunnen til at priserne stiger? Og så sammenhengen mellom det og pengemengdeveksten.
og klare å identifisere hvem er det som har fordelen av det her. De som kom og leverte inn sølv i myntverket, den har alle i Nidaros og på Hamar, de forstod det nok ganske fort da, når de så på kvaliteten av pengene som de fikk tilbake. De kunne veie det, og de kunne bite i det, og de kunne lytte på hvordan klangen var og sånt noe annet.
I dag er det så mye mer komplekst samfunnet, så man ser det ikke. Så det her er en ramme for den samtalen som du og han fra SSB har, som ikke var til stede og som jeg tror er viktig for
for lytteren at de får med seg. Så nå får de denne mansplainingen fra min side, som de kan bruke som en komponent som de kan bruke for å forstå enda mer av den samtalen, forhåpentligvis. Skulle vi gå inn på dette her med ok, det ser ikke sånn ut som vi har beskrevet det før. Det ser annerledes ut i dag med en sentralbank
Og med private banker som låner ut. Hvem er det som tjener, og hvem er det som taper? Skal vi åpne en sånn, eller? Ja, vi tar en søndagspils, gjør vi ikke? Ja. Nå kommer vi til the juicy part. Nå må vi ha litt å styrke oss på. Det var ikke dum. Det som er der også, for å ta det som du var inn på, hva er sentralbanken? Hvem eier den?
Sånn som det er i dag, så er sentralbanken en statlig institusjon. Hva man definerer den som, om den er et direktorat, eller et tilsyn, eller en statlig eidbedrift, det er jeg litt usikker på. Hvilken form for status? Det er vel mest naturlig å se på det som en slags bedrift. Og
Den første sentralbanken hadde vært etablert i 1669 i Sverige, og den var det adelen som etablerte, den svenske adelen. Men den svenske kongen, som var litt i konflikt med adelen, han så potensialet i det å ha en sentralbank, så han tok over eierskapet.
Og han utnyttet det til sitt fulle potensial og begynte å finansiere lån, finansiere alle mulige utgifter på sitt budsjett, særlig da krigføring, med å låne ifra det som senere ble Sveriges Riksbank. Og i 1814 så ble jo Norge, hadde Norge muligheten til å bli en selvstendig stat når
Danske kongen har vært så dum at han har støttet Napoleon i det Napoleonskriget som det blir kalt.
Så danske kongen måtte rett og slett gi fra seg Norge, det var helt åpenbart. Og da var det noen som så at nå oppstår det et maktvakuum. Vi må tromme sammen viktige, mektige mennesker fra hele landet. Vi må ha med både embedstand, vi må ha med handelsstand, vi må ha med landeierene, godseierene, vi må ha med storbønderne og sånn. Så det var en liten gruppe som kom til Eidsvolla.
Det var den norske eliten fra alle de samfunnsområdene der. Og der så var det ikke spørsmål om man skulle ha en sentralbank eller ikke, det var gitt, for alle forsto verdien i sentralbanken for eliten.
Da stod spørsmålet, i mellom skal det være en sentralbank som er eid og kontrollert direkte av staten, eller skal det være en som er eid og kontrollert av andre, primært handelsstande, de rikeste kapitalisterne, kan du si da, i Norge.
Så det ble en sånn politisk drakkamp som endte med at det ble vetat at den skulle etableres. Den ble etablert i 1816, men det var hovedkontoret i Trondheim. Det bygningene eksisterer fortsatt. Og da var det en privatbank som ble etablert med en sølvstandard.
Men den norske staten skulle ha muligheten til å utøve en viss kontroll med den, og skulle også ha rett til å i nød låne penger. Altså i en nødsituasjon, det er da typisk hvis du blir angrepet av noen andre, som typisk finansierer krigføringen sin gjennom inflasjon, som alltid skjer. Alle kriger finansieres med pengetrykking.
så måtte den norske staten også ha mulighet til å gjøre det rett og slett i en slags nødvergesituasjon. Så da var Norges Bank en privateidbank med private aksjonærer. Jeg er usikker på om den norske staten har noen aksjer i det hele tatt. Det har typisk vært tilfelle at i noen...
Det har vært tilfelle noen ganger at statene i egg hadde minoritetsandel i sentralbankene, eller forsøkt på å opprette sentralbankene. Men i hvert fall overtok Norge det endelige eierskapet, det norske statene eierskapet, i 1949.
Tre år etter at Bank of England ble overtatt av de brittiske myndighetene. Så da tok de over alle aksjene. Så det er status i dag. Dette er jo egentlig et spørsmål om sentralisering. For den ultimate sentraliseringen er når den politiske makten også har kontroll over det universelle betalingsmiddelet, altså produksjonen av penger.
En litt mindre grad av sentralisering, altså et litt mer desentralisert system, det er når kapitalisterne har direkte kontroll over det. I USA er det de største bankene som er majoritetseiere av Federal Reserve, den amerikanske sentralbanken. Men federale statene, altså presidentene, kan utpeke
noen i styret. Jeg skrev mer om det i Fraudcoin. Men så kommer poenget mitt. Det er ikke så viktig egentlig hvem det er som eier det her, for de brukeste, det samme, de har alltid blitt brukt til å berike de rikeste og til å øke makten til dem som har politisk makt. Så det er et uheldig ekteskap, som jeg kaller det i boka, mellom de rikeste og staten.
Sånn har det alltid vært, og sånn er det fortsatt i dag. Og så kan en stille seg spørsmål, må det bli sånn? Kan man ikke frikople for eksempel folkeviljen gjennom de folkevalgte representanterne vi har? Kan vi ikke frikople det imot folk?
fra kapitalisterne, de som eier produksjonsmidlene og det meste av fast eiendom og sånne verdier. Og der må bare folk ta innover seg at svaret er nei. Det er umulig. Det er rett og slett umulig, for når makt og formua hoper seg opp på ei hand, så må du begynne å handle med noen. Du må bruke dette samfunnet.
formuen av de inntektene som du har for å produsere penger eller kreve inn skatter og sånn. Du må bruke det på noen. Hvem er det som skal bli de første brukerne utenom deg som regent eller som parlament eller hva det enn det er? Jo, det er noen som får bruke pengene først fordi at de er for eksempel leverandører av våpen. Da får de en fordel. Så det er noen som får en fordel på bekostning av noen andre.
Og de får etter hvert innflytelse i maktapparatet også. Ja, så kan vi bare pakke ut det. Grunnen til at våpenleverandøren får en fordel, det er at de får de nytrykkede pengene først, før andre oppdager i gåsøna at pengmengden har økt, så kan de snu seg og bruke det på noe annet. Før priserne har gått opp. Før priserne har gått opp. Jeg vil også...
Liksom bare ta et steg tilbake og snakke om myndigheter som beriker seg og sånn. Fordi vi bor i Norge, og de fleste i Norge har veldig tillit til staten og våre folkevakt og så videre. Personlig kjenner jeg flere som sitter på Stortinget. Ikke sånn at de henger her i leiligheten en gang i måneden, men jeg har jobbet med dem politisk, og jeg er villig til å vedde ganske mye på at de ikke aner noe om
Altså, det her, de vet ikke dette. Og så vet de at de har insentiver til å ikke bry seg om det. For det blir bare bråk hvis du begynner å ta tak i det. De andre kollegaene deres vil ikke ønske å diskutere dette her.
det gikk, det er sementert. Det har vært sånn siden 1669 i Sverige, ikke sant? Det har kommet inn importerte fra andre land. Alle andre land har det her. Hvorfor skal vi i Norge begynne å diskutere det her? Ja, men jeg tror ikke noen... Det er litt sånn som når du begynner en jobb, ikke sant? Og så spør du, hvorfor gjør vi det sånn her? Ja.
Og så er det sånn, det er fordi vi alltid har gjort det sånn. Vet ikke helt hvorfor. Den rapporten, den skriver vi, og så sender vi den til styret på en måte, med den egne styreleseren. Fordi en eller annen ba om den for 16 år siden, eller 20 år siden, ikke sant? Historisk, ja. Ja, ikke sant? Og så...
Jeg tror mer på at det er sånne mekanismer i spill, fordi det er så lett å høres veldig konspiratorisk ut, at alle på tinget vet at de tjener på å ikke nevne dette med pengepolitikk og sånt. Det tror jeg bare ikke på. Det jeg tror har skjedd er at sånn har det vært lenge, og folk bare tar det fint. Vi har fisk som svømmer i et vann, og skjønner ikke at det er vann vi svømmer i. Så jeg vil bare...
Jeg har fått slenge en midtperspektiv på det som gjør at jeg tror det er viktig å ta opp litt fordi... Og jeg er helt enig med deg. Så jeg er helt enig med deg i det. Og så er det jo at det er alltid farlig å generalisere. Noen skjønner litt mer, noen har lært litt mer, noen har kanskje til og med fått et notat om boka mi.
Det var fem første kopiene av Fraudkorn ble jo kjøpt av First House. Og de skriver jo memos for blant annet politikere. Så noen kan jo ha fått vite litt om det her i en eller annen sammenheng. Kanskje de har suttet i finanskomiteen en periode og så videre og har litt mer innsikt. Men...
Men det som er helt sikkert er at alle politikere nok vil forstå det at staten har fordeler av å kontrollere sin egen valuta. Litt uklart for folk hva som er fordelen med det. Men det trenger de ikke å sette seg inn i, for sånn har det alltid vært. Så er det noen som er annerledes. For eksempel når jeg begynte i EU-kommisjonen,
Var det i tre år så så jeg etter hvert ting som ikke fungerte. Jeg så at det var en gruppe konsulenter som fikk i oppdrag å utrede hvilken type digital TV-teknologi som skulle brukes i Europa. Enorme verdier som stod på spill. Så begynte jeg å se på det franske konsulentselskapet. Hvem er det som eier dem?
Jo, da var det et selskap, det var France Telekontor, som var deleier av det. Og de satt på patentene som var aktuelle og så implementerte i denne standarden for hvilken digital TV-teknologi som skulle brukes. Så de var åpenbart inhabil. Så da var jeg en av dem som forstod hvordan ting fungerer, og så verdet jeg å være en av dem som tok opp det.
Jeg tror jeg tok opp det i et seksjonsmøte, og ble etterpå kastet inn på kontoret til min seksjonssjef, Roprest Nypold fra Tyskland, og spurte om jeg ville gå videre med det. I så fall kunne jeg ikke snakke med han om det. Det var åpenbart inhabilete matchene, de kunne ikke ha ansvar for denne studien, for de skulle gi anbefalinger til EU-kommisjonen og så videre.
Så da ble jeg sendt videre opp i systemet til avdelingsdirektoratssjefen, som også var tysk, jeg husker ikke navnet hans. Og da ble jeg konfrontert med det samme spørsmålet. Vil du virkelig gå videre med dette Rune Østgaard? Og da ble jeg spurt etterpå av mine kolleger, hvordan gikk det med dette saken? Og da sa jeg at jeg valgte å la det ligge, for det var ikke populært.
Og den type kunnskap spres seg i institusjoner ganske fort. Det spres seg på den måten at folk forstår intuitivt at dette er ikke noe populært å begynne å ta tak i. Igjen er det tilbake til insentivstrukturen. Jeg var nødt til å bære hele kostnaden med dette på mine skuldre med å være en varsler.
Og jeg ville bare ha delt av fordelene med dette. Jeg ville kanskje sørge for å få en bedre digital TV-teknologi inni stua mi. Men jeg ville dele den med deg og alle andre. Men jeg måtte ta kostnadene med også våre varsler.
Så jeg tror det at det er sammensatt, og at vi skal være litt forsiktige med å generalisere, og så heller sier jeg at både det at det historiske er sånn, og at folk ikke har kunnskap, men også at det er mennesker som vet, men som skjønner at dette ikke fungerer, blant annet ut fra erfaring. Egen erfaring, andres erfaring. Jeg er helt sikker på at sånne mekanismer fungerer,
Jeg har jo vært politisk aktiv selv, og jeg vet jo at det er ting jeg mener at ting ikke gjøres riktig i samfunnet, som jeg har latt være å ta opp, rett og slett fordi det tar vekk fra min politiske kapital. Det er bare så mye innflytelse jeg har. La meg bruke det i en kamp som kan vinnes. Og motsatt, hvis jeg tar opp veldig upopulære temaer, så tærer det på den politiske kapitalen min, uten at
uten at det egentlig fører saken og videre. Så jeg kan jo kjenne meg igjen i at sånne mekanismer fungerer. Jeg tror at de aller færreste som sitter på tinget har veldig god kontroll på hvordan pengesystemet fungerer. Helt enig. Kanskje ingen.
Siv Halvorsen ble jo finansminister, og fikk et spørsmål, visst nok seg i historien, om hun visste at ordet fiat-penger kom inn. Det ble tatt i bruk i den samtalen. Hun fikk kanskje et spørsmål om hun visste hva det var. Men hvertfall, uansett hva sammenhengen var, så visste hun at hun ikke hadde hørt ordet fiat-penger før.
Hun var jo da leder for Finansdepartementet, som har jo oversyn med Norges Bank da. Og så visste hun ikke det. Nei, men på forrige episode her på Bitcoinsnack, så snakket vi gutta sammen om en dokumentar fra 80-tallet, som tok for seg at inflasjonen er ute på NRK sine sider. Og da sto Gro Harlem Brundtland på talerstolen og sa at inflasjonen er jo helt klart
Hun hørtes ut som en bitcoiner. Helt klart skadelig for arbeideklassen. Jeg husker ikke nøyaktig hvordan hun sa det, men helt klart. Den må du se.
Det kan hende at på 80-tallet, da var det jo i kjølvannene en svær inflasjonsbølge og sånn, så da hadde jo sikkert dette vært oppe i den offentlige debatten, men det så jo mye mer informert ut og tydelig at folk skjønte, eller ikke folk, men i hvert fall at NRK hadde nøstet opp i årsakssamlinger og sånn, på en måte som ikke virker som medier i dag gjør. Det her er bare 40 år siden. Ja.
Det er jo helt fantastisk, men ting har forandret seg, og det har å gjøre med at det her er sentraliseringseffekten som starter i botten med de ideene vi har om oss og samfunnet. Har vi feil ideer, så får vi et samfunn som også blir veldig, veldig feil da.
At det blir mer sentralisert. Det blir sentralisert gjennom særlig pengesystemet og så opp igjennom de andre lagene. Til slutt så setter vi det som kunnskapsløse idioter. Ikke bare på pengeområdet, men i forhold til alt mulig annet. Enten det er mat eller egen helse eller noe sånt. Det er så mye. Heldigvis har vi fått internett. Og heldigvis har vi fått bitcoin.
Og bitcoinerne, som jeg kaller historias mektigste frihetsbevegelse. Så vi er utrolig heldige at vi lever på denne tida, og kan være med på denne samfunnsendringen som er på å melde seg nå. 100 prosent. Og så får du bare si ifra om jeg går litt for fort frem nå, da.
På kongetiden var det åpenbart hvem som tjente på pengetrykkinga. Det var jo kongen, regjeringen, regjenten eller hva man skal kalle dem. I dag er det litt vanskeligere å få grep om det. Så det er veldig lett å si hvem som taper. Det er de som holder valutene. Det har ikke endret seg.
Men da kongen kunne produsere egne penger, så var det jo bare kongemakten som tjente. Men nå fungerer det sånn at, ok, jeg lærte nå at sentralbanken i Norge er statlig. Jeg antok at det var et modell fra USA, men det har jeg for så vidt ikke så mye å si. Sentralbanken utstetter penger, private banker har også mulighet til å skape penger.
Så nå skal jeg komme med min forståelse av hvem er det som tjener på dette, og så kan du supplere eller korrigere forståelsen min. Så svaret er, de som låner penger, er de som tjener. Fordi da har de mulighet til å bruke kjøpt kraft de ellers ikke hadde hatt. Og så er det sånn at de som har mye penger, har større anledning til å få låne mye penger. Ikke sant? Ja.
Så de som har mye penger fra før kan låne mye penger, så de tjener relativt sett mer enn alle oss andre som ikke har så mye penger. Og så er det jo ofte sånn at stater er veldig store låntagere, men i Norge så er vi ikke det. Det vil si kommunal sektor er det. De låner en del penger. Jeg er litt usikker på hvor mye totalt sett i Norge, men det er i hvert fall, de låner penger da. Men staten Norge gjør jo ikke det.
Men i USA, for eksempel, som du sier, der tas det opp enorme mengder med lån. Så staten i USA tjener på måten pengesystemet er. Men ikke den norske staten i så stor grad, er mitt inntrykk. Ok, kommenter på... Ja, sånn... Hvor mye man...
Tjene på er jo litt vanskelig å si, men pengemengdeveksten har vært stort sett den samme de siste 20 årene i USA som i Norge, i hvert fall i perioden som jeg har talt på mellom 2002 og 2022. Da var det cirka 7 prosent i året.
Jo høyere pengemengdevekst er, jo mer verdier rår dem som disponerer, som første brukere av pengene, over. Det kan skaffe seg andre realøkonomiske verdier eller finansielle verdier.
Så noen har jo fordel av det, også hvis pengemengdeveksten er på 7 prosent både i Norge og i USA. Og det er ikke staten primært som tjener på det, for at staten er ikke en betydelig låntaker i Norge. Staten har vel en rundtregn av kanskje 40 prosent eller noe sånt nå av BNP utgjør statsgjelden, mens i USA er det vel over 120 prosent nok.
Så da er det noen andre som tjener på dette enn staten. Og hvem er de andre? Hvis du begynner å bryte ned tallene, så er det sånn at det er ingen annen land i verden som har mer gjeld i forhold til disponibel inntekt per husstand enn Norge. Så det er helt åpenbart at det er...
stor del av landets befolkning som vil låne seg penger, spesielt til å kjøpe bolig, men også til å finansiere forbruket sitt. For øvrig, for bolig er også primært forbruk. Så det er mer antageligvis noe mer, noen større, mindre grad av sentraliseringseffekt, eller mindre grad av opphopning av
penger som følger av pengepolitikken i Norge enn i USA. Så i USA har staten blitt enormt maktig, altså internasjonalt. Vi må ha noen andre perspektiver på dette, fordi det at du kontrollerer pengeproduksjon, pengesystemet i utgangspunktet, gjør det at du får et maktovertak
Det gjør at du får en korrupsjonsaffekt, men spesielt det med maktovertaket, det gjør at du kan begynne å innføre skatter og avgifter som du ikke fikk innført før samfunnet ble korrumpert gjennom pengemonopolet, og før herskeren skaffet seg flere våpen og mer soldater.
Så når du har det på plass, altså flere våpen og flere soldater og flere som tjener, er på en måte korrumpert gjennom dette pengemonopolet, da er det lettere å begynne å øke skatterne og avgifterne. Så i Norge har det i det neste laget, altså på skatte- og avgiftsnivået, der har du jo tatt helt av. Så inntil nå i forgårs så trodde jeg at Norge var det landet i verden med høyest skatter og avgifter.
Men det viser seg at det er kanskje Frankrike.
Så om ikke staten har fått uttelling for pengepolitikken sin i pengetrykkingsnivået i samfunnet, så har de tatt igjen det i skatte- og avgiftsnivået, som de ellers ikke kunne ha etablert og utnyttet på samme måte hvis de ikke har kontrollert det universelle betalingsmiddelet. Hva er det som gjør at staten lettere kan kreve en penger? Hva er tydelig over det?
Lettre kan kreve en penge hvis de har pengemonopol. Ja, det to siden av det er den korrumperings- og makteffekten. Makteffekten er enkel å forstå. Jeg bruker å si at når jeg er på enkelte foredrag, det er lett å si at du har en innestengt dal.
Der du har et litt primitivt samfunn, du har bare tre butikker der. Den ene selger ved, den andre selger stoffer, som du kan si det er klær av, og den tredje selger våpen. Og så har du pengefrihet. I den dagen vil alle ha lik mulighet til å skaffe seg våpen ved å stoffe, ikke sant?
Og så plutselig over natta, så folk våkner en morgen og så oppdager de at de har dobbelt så mye penger som de hadde dagen før. Hva er det da som skjer med fordelingen av verdiene, ressursene som er til salgs i disse tre butikkene? Og da vil de ikke få noen konsekvenser for fordelingen.
Når alle fikk dobbelt, så plutselig har det dobbelt så mye penger. Priserne ville etter hvert nesten doble seg på det som ble solgt i butikker. Men la oss si at det er Rune som våkner opp og som har fått...
nye penger, sånn at pengemengden har dobblet seg totalt her. Jeg har fått vanvittig mye penger. Jeg har fått hele andelen av de nyskapte pengene som jeg bare kom i tryll av og hamna under hodeputa i. Og da er spørsmålet hvilken butikk går jeg å handle for de nyskapte pengene i? Og da er det sånn at i og med at jeg er en suspekt fyr, jeg er jo advokat, ikke sant? Og jeg er jo ute etter å tjene penger på alle mulige vis.
Det var helt feil person som fikk så mye penger mellom hendene. Så jeg går jo ikke og kjøper meg ekstra ved. Jeg har nok ved. Jeg går ikke og kjøper meg stoffer. Jeg går i butikken der de selger våpen, og så skaffer jeg meg våpen. Og så begynner jeg å lønne noen som jeg er villig til å...
Jeg sier da at nå har jeg så mye penger, jeg trenger sikkerhet. Jeg kan ikke risikere at det kommer noen annen som har samme tilbøyeligheter som suspekter Rune, så jeg må ha sikkerhet. Og da begynner jeg å lønne noen etter kvartal for en soldatfunksjon. Og så begynner jeg å si til folk det at
Jeg er i stand til å ivareta deres sikkerhet også.
Bare dere betaler meg litt penger. Og da skjønner jo folket det at hvis de ikke betaler beskyttelsespenger rett og slett, gjennom dere som i realiteten er skattet eller avgiftet, så får de ikke beskyttelse. Tvert imot så kan de bli utsatt for at jeg da misbruker den makten som jeg har fått, gjennom de våpene og soldatene som jeg kontrollerer.
Så får du en korrumperings-effekt, som er det andre siden av det. Du kan se for deg soldater, eller de som blir invitert til å bære våpen for det nyrike runet. Hvem er det de har lojalitet til, egentlig? Er det en rune, eller er det noen annen? Dette er ekstremt viktig å forstå, for når jeg snakker om korrupsjon og korrumpering av samfunnet, så handler det ikke om at det er
snakke menneskene som velger å stå på, altså rebellen mener at de står på feil side i samfunnet og så støtter herskeren noen som vil misbruke makten sin, det handler ikke om det det er ikke sånn at de er onde mennesker som velger å støtte den store, sterke tidligere halvkriminelle nå på en måte legitimerte herskeren og sånt det er ikke det, de er lojale mot sin familie da
De skal ha brød på bordet, de skal ha tak over hodet, de skal gi barna sin utdannelse, en trygg oppvekst. Loyaliteten ligger hos familien. De er like fullt korrumpert, for de legger større vekt på hensynet til de nærmeste, enn at det kanskje ikke er så bra det de har blitt involvert i, som totalt sett, som samfunnsmessig sett.
Så du har de to komponentene der som er så viktige å forstå. Maktovertaket og den gradvise korrumperingen av samfunnet gjennom at du hamner i en slags lojalitetskonflikt der det er lojaliteten til din familie som til syvende og sist får full uttaling. Jeg vet ikke helt om det besvarte spørsmålet ditt, men det var en lang rant. Det var veldig interessant i hvert fall.
Da du fortalte den siste historien her, så begynte jeg å tenke på deg i Bryssel. Det er ikke så populært blant familien hvis du skal gå og gjøre de riktige tingene. Hvis du bare kan gjøre jobben din for herskeren, heve lønnen din, så er familien sikret. Ja.
Nå er det jo sånn at jeg valgte allerede når jeg skrev den første boka om Jung Kvickler, jeg valgte jo å bli en varsler da. Samme kan du si jeg i praksis valgte når jeg skrev Fraudcoin. Og det har hatt sin kostnad. Men for meg så er det sånn at antageligvis har jeg noen sånne rebelske gener i kroppen. Jeg trønder.
Det bærer trøndere i slektsleddet så langt vi kan spore flere hundre år tilbake. Og trøndere var opprinnelig det største skeptikere til makt. Og de som sto imot lengst, antageligvis i forhold til kongene som prøvde å etablere makt med Olav den Heldige som falt på stiklestad i 1030 og sånt noe.
Så for meg er det en sånn sterk drivkraft. Jeg tror det rett og slett er noe sånn genetisk som blir oppvektet gjennom erfaringer som jeg har gjort meg, blant annet i Bryssel. Også i post- og teltilsynet når jeg har fungert der. Vi kan ta dette med dere med i forlengelse av det med korrumperinger. Jeg er også...
Jeg var jo korrumperbar da, jeg fortsatte å jobbe i EU-kommisjonen selv om jeg skjønte at det var etisk egentlig ikke bra at jeg gjorde det. For det var jo ikke hensyn til folkets beste, det er en politikkutøvelse av demnes. Men jeg ble jo fortsatt, jeg var jo korrumpert. Men så er noe erfaring jeg har gjort meg også da i post- og teltilsynet i forhold til at jeg har lært å forstå politikk.
At det var ikke sånn at tilsynet som skulle være uavhengig fra samferdselsdepartementet, det visste jeg at de heller var ikke uavhengig fra politisk ledelse.
Det så jeg i forbindelse med tildelingen av 3G-lisensene som jeg var med på. Det var tredje generasjons mobiltelefoni som skulle tildeles lisenser. Da har vi to incumbents, altså etablerte aktører, Telenor og Netcom. Det var jo veldig politisk viktig at de fikk fortsatt å virke. Det var masse arbeidsplasser. Telenor var i hovedsak statsseid, ikke sant?
Hvis de ikke fikk en av de fire lisensene, så var jo krisen for politikere. Og hva skjedde? Jo, det som skjedde var at vi hadde jævnlige møter med samferdsdepartementet som ville holde oss under oppsyn og være til en viss grad informert.
når vi skulle avgi våre sinstilling i forhold til hvem det var som skulle vinne den skjønnhetskonkurransen, som det ble kalt den gangen, altså hvem som var best egnet til å forvarte de lisensene til adelsene der. Så jeg vet ikke hva jeg snakker om, fordi jeg har vært korrumpert, og jeg har vært med å ta avstand ifra det, og jeg har vært med å bære kostnaden av å være en varsler,
og sett hvordan du blir behandlet av media og samfunnet gjennom å være en som vil endre det. Så jeg vet utmerket godt hvordan dette fungerer, og sett det i de fleste leddene der, egentlig. Ja, det er... Etter min beste forståelse så er jo analysen her av pengesystemet helt korrekt. Men jeg også...
Altså jeg er en som steiler med en gang noen er kritiske til både det og det. Jeg har litt sånn med en gang det er noen sånn konspi-akte, så steiler jeg veldig. Og så er det noen ting man får dype seg, hvor man tenker at man kan forklare det uten at det er noen som konspirerer. Det kan hende at det var en konspirasjon langt tilbake i tid. Tusen år tilbake. Ikke sant? Ikke sant?
Men nå er det ikke noen konspirasjon, men likevel så er systemet sånn som det er veldig uheldig. Du startet jo ved å snakke om deg selv på Twitter versus når du skriver bok, at i bok er det bare fakta, fakta, fakta. Og så på Twitter så tilater du deg selv å komme litt påstander og
Da må jeg si at den delen av meg som steiler litt, den har av og til steilet. Det skjønner jeg utmerket. Det blir en liten omvei, men la oss snakke litt om det å anta intensjoner. Det synes jeg er...
Det synes jeg er det som på en måte kjennetegner konspirasjoner i størst grad. Det er i hvert fall det jeg steiler mest på. Så ta for eksempel at hvis noen sier at muslimer får flere barn enn ikke-muslimer. Det må jo være fordi de tenker å overta verden. En ting. Israel driver med folkemord. Du er jo advokat, så du kjenner jo til at
for å bli dømt for folkmord, så er det ikke tilstrekkelig å faktisk ha utslettet etter folk. Du må ha hatt intensjonen. Hvordan beviser man det? Og med en gang man begynner å tillegge folk intensjoner, så mener jeg, jeg tenker at man bør ha lett ganske lenge etter hvordan kan akkurat det vi ser nå forklares uten at de intensjonene var til stede? Og det er det jeg tenker at i stor grad så er verden som den er i dag
Ikke nødvendigvis på grunn av dårlige intensjoner, men like ofte og oftere i all hovedsak, tror jeg, en blanding av kompromis. Det var mange folk som hadde makt, og så forhandlet man frem til et utfall som ingen egentlig ville ha, men det var det man fikk. Ellers er det summen av individets avgjørelser
som bare ble til noe, at det ble tilfeldig. Hvis man prøver å forklare noe, så bør man søke dit først, og bare gå til dårlige intensjoner, eller skumle, eller konspirasjoner, hvis de to tingene ikke kan forklare det. Eller man har selvfølgelig bevis på det motsatte i
Jeg vil jo si at i Nazi-Tyskland har man bevis på at man hadde intensjoner overfor jødene, og det er overveldende bevis, og der kan man trekke noen konklusjoner, men du bør ha en del bevis. Hva tenker du om det? Jeg tenker for det første at det med konspirasjonene er ikke så veldig interessant. Jeg er mer fokusert på hva konsekvensene er av at du har et sånt system. Det er mye viktigere.
Og så er det andre som er veldig opptatt av intensjonene for dem. De finner ikke noe... De er så opptatt av forklaringer av hvem det er som kan klandres. Altså du trenger et sånn sentralisert punkt da, noen som du kan angripe. Så de leter med lykt og lupe etter det. Og de tror ikke de kan løse...
uten å få straffet dem, for eksempel, uten å rette tiltakene mot en konkret person, eller familie, eller gruppering. Det er kun da du kan løse dette problemet. Så jeg tror det er derfor folk er så opptatt av det, og så må de identifisere den stygge personen.
Så derfor skriver jeg ingenting om det i bøkene mine. Men den må være klar over det at det som konspirasjonen og det her med insentivstrukturerne har til falles, det har noe veldig viktig til falles, og det er det som...
Det handler jo om interesser. Hva er det i den sin interesse at skal skje, eller hvordan ting skal gjennomføres og så videre. Og da er det jo sånn at hvis jeg snakker om at det er i noens interesse, for eksempel i statens interesse, eller i bankene, eller i rikets interesse, da,
at man beholder pengesystemet, så er det noen som vil kjenne igjen det at du snakker om interesser, det er ikke sikkert de formulerer det sånn i hodet sitt, men de kjenner igjen at det er det det handler om også når det gjelder intensjoner og
konspirasjoner og da er det en slags guilt by association logikk som slår inn ja da må du også være konspirasjonsteoretiker det mener jeg er en logisk feilslutning da, jeg tror da når du ser helheten i det, både du ser på det jeg skriver på twitter og du hører det jeg sier i podcastene og du ser på
bøkeren min, så vil du fort forstå at jeg ikke er interessert i konspirasjoner. Jeg er ikke en konspirasjonsteoretiker. Når det er sagt, så viser seg at i en stadig større grad ramler skjelettene ut av noens skap, kleskap,
Blant annet dette med Twitter-file, som er en kjempeskandale, der det viser seg at statene har gått inn og rett og slett kontrollert hva Twitter skulle til, at det ble sagt og skrevet og spredt desinformasjon og sånt. Det er jo noe åpenbart. Og så faller vi inn under en konspirasjonsteori. En reell konspirasjon er ikke bare en teori, den er bevist. Så det du nevnte Israelis, det er jo ordet ut og så...
sagt det at det er fullstendig uforholdsmassig. Jeg kan ikke forklare det ut ifra rene forsvarsbehov, det er tiltakene som de har verksatt på Gaza. Og der er det jo også noen ledende politikere, det var en minister som var ute og uttalt seg om at vi skal utrydde dette her. Sikkert i affekt, muligens, men det blir jo brukt av den internasjonale
En domstolen som er underlagt, FN, som nå driver etterforsket og undersøker dette på grunnlaget av anklager fra Sør-Afrika, så blir jo det brukt som et mulig sterkt bevis for at det er folkemord som pågår der. Så ja, jeg er jo jurist, ikke sant? Jeg er jo advokat, jeg må forholde meg til bevisene, og når det i den grad er snakk om kriminalitet og kriminelle handlinger, så må det jo bevise i utgangspunktet det.
For en del statutter, for eksempel folkemord, så må det jo bevise at det er med vitne og vilje at man ønsker en sånn. Så det er en prosess som er under rett forskning. Vi får se hva de kommer frem til. Grunnen til at jeg tar det her litt opp, det er at jeg tror ikke jeg er alene om å steile. Jeg er helt enig at det finnes reelle konspirasjoner når du sier Twitter-files.
Når det kommer til denne Hunter Biden-laptoppen, ikke vet jeg om det hadde hatt noe å si for valget eller ikke, men det er en realitet at den saken ble holdt tilbake. Alt dette er problematisk, og på en måte...
Hvis man hadde hevdet det og det aldri kom bevis frem, så hadde man sagt at det var en konspirasjonsteori. Men det var en reell konspirasjon. Det gjør det jo ekstremt mye vanskeligere. Men jeg tror at bitcoinere kunne tjent på å være litt opps på denne
mot, altså den indre motstanden mange har mot litt sånn konspirasjonsterior og prøve så langt det lar seg gjøre og ikke liksom anta intensjoner og så videre for det vi ønsker er jo at folk skal se sannheten for hva den er, ikke sant? Ja
Og da virker det litt mot sin hensikt, da. Åpenbart. Ikke sant? De mest ubehagelige sannheterne, de ønsker ikke folk å høre, og hvis det da blir stående i veien for at de skal skaffe seg forståelse om noe viktig, så er det sånn kontraproduktivt, ikke sant? Så det er jo nettopp det jeg har vært oppmerksom på, spesielt når jeg skriver bøkene mine. Og det kan gjøre at jeg har gjort...
feil noen ganger når jeg har gått ut og kritisert og gått til angrep på Twitter, at det kan føre til at enkelte ikke vil lese bøkene mine. Det kan hende. Det kan også ha et motsatt effekt, at det er noen som faktisk vil lese bøkene mine og skaffe seg forståelse. Jeg vet ikke. Kanskje, men jeg tenker...
Folk er ikke likeverdige heller, for det kan jo hende at en eller annen redaktør for en eller annen avis
så en eller annen post av deg, ikke sant? Og så, ok, da er du den båsen. Fordi sånn fungerer mennesker, og vi kan ikke gå evig dypt inn i alle temaer og finne ut hvem har noe for seg, ikke sant? Så det er litt der at en så sterk stemme og så mye som du har å komme med, da, hadde fortjent faktisk et større publikum. Så ikke vet jeg om... Ja, så du kan ha rett at det er...
Det å snakke litt med utstemmer gir større publikum, men jeg tror også at du får noen til å steile. Helt sikkert. Og så snakker jeg om deg, men dette her gjelder jo internasjonalt også. Mange store bitcoinstemmer, det har kun vært sagt om. Men nå har vi holdt på å prate kjempe lenge.
Og så tenker jeg at vi kan jo prøve å overslutte dette SSB-kapittelet først. Er det noen andre ting i dette i forbindelse med pengemengden du har lyst til å kommentere på? Ja, det er det, vet du. Vi snakket om hva penger er, hvordan penger skapes i dag. Vi var litt inn på uavhengighet i forbindelse med noen andre institusjoner og sånn. Og det...
Dere tok opp det her med SSBs uavhengighet. Jeg tviler jo på at SSB er helt uavhengig. Og det har ikke noe å gjøre med interesser. Og som George Carlin, den berømte fantastiske komikeren fra USA, sa, det er at når folk har felles interesser, da trenger de ikke å ha noen konspirasjon. Så SSB...
De har behov for legitimitet, men de har også behov for andre ting for å få lov til å virke. De har behov for forankring også på politisk hold. Så jeg tror ikke at de er fullstendig uavhengige. Det tror jeg er naivt å anta at de er.
hvor stor grad av uavhengighet de har, det er det som er spørsmålet, og da tror jeg at de har en stor grad av uavhengighet, men at den ikke er fullstendig. Det er bare utifra min arbeidserfaring og livserfaring og slike ting. Og så det her med, dere var inn på det med inflasjonsmålet, nå er jo inflasjonsmålet siden 2001, det er en målsetting om å ha
rundt 2 prosent konsumprisvekst, måtte KPI da. Og den begrunnelsen for hvorfor det ble innført, det var jo en, jeg lurer på om det var i sentralbanken på New Zealand som kom på dette konseptet. Og så var det mange som syntes at det var et bra konsept. Men om det fører til...
En sånn samfunnsøkonomisk positiv mål oppnåelse, det er jo egentlig ikke konkludert noe med det. Det bare spreder seg over hele verden. Så har det vært kanskje sånn at man ser at ja, vi har et felles system for det her. Det fungerer på noe vis, ikke sant? Det er bedre enn de her valuta-
forankringer som man i hverdagen gjør, at man skal ha en stabil valuta oppimot, målt oppimot, altså andre valuta og sånt noe. Han sa det han som var her, hva var navnet hans igjen? Oppedal. Oppedal, ja. At det normale var en pengemengdevekst på 4-6% i året, og der må jeg få korrigere en da. Fordi at
Det er veldig viktig i den forstanden at sammenlignet med om du holder pengemengden helt fast, slik som i bitcoin-protokollen med at det blir maks 21 millioner, så vil en pengemengdevekst på 4-6, eller lettere sier 4 prosent, innebære en reell utvandring av pengeverdien, som representerer cirka en halvering av pengeverdien i løpet av
Rundt regnet 16-17 år så raskt taper verdien på pengene seg, og så tilsvarende da raskt får de som har nytte av det pengesystemet vi har en vekst for sin del da. For de har en positiv rentesrenteeffekt, de som har nytte av dette her. Mens alle som ser at...
verdien på lønnen deres og sparemidlene deres spises opp av inflasjonen, de har en negativ rentesrenteeffekt. Så det er jo på grunn av det motsatsene der, altså positiv rentesrenteeffekt for dem som har fordeler og negativ på den andre siden, så får du så store forskjeller i samfunnet så raskt. Så spørsmålet er, hva er den reelle pengemengdeveksten da?
Og M2, som nesten er det samme som M3, det målet på pengemengdveksten, den har økt med nesten 9 prosent i min levetid. Det er litt over 50 år, 52 år nå. Årlig? I gjennomsnitt, årlig, per år. Og det er mer enn dobbelt så mye som 4 prosent. Ja, det her synes jeg er litt vanskelig. Jeg skjønte på oppe da at veldig mye har med når er det man begynner å måle.
Da jeg konfronterte han med disse grafene om hvordan M2 og ulike aktier var, og ulike valutaer for så vidt også, øker og synker, så har alt å gjøre med når man begynner å måle. Jeg er som vanlig godt forberedt, Håkon. Så i min levetid var nesten 9 prosent, det var 8,75 prosent.
Fra 1982 til 2022, du var ikke født enda i 1982, var du det? Når er du født? 89. 89, ja. Da var jeg 7,5 prosent. Ti år senere, hvis du tar fra 1992, da var du tre år gammel, til 2022, da var jeg 6,7 prosent. Fra 2002 til 2022, 6,9 prosent. Tilsvarende i USA, 7 prosent i USA. Og 2012 til 2022...
Den tiårsperioden frem til slutten av pandemien var pengemengdeveksten på 6,3 prosent. Det er også over 4-6 prosent. Jeg bruker å si at over 10 ligger det på 7-8 prosent. Det er enorm forskjell i forhold til 4-6 prosent, i forhold til omfordelingseffekten som det har i forhold til at det er de første brukerne av pengene som tjener mest på. Så
Så det er en viktig korreksjon. Det var kanskje den viktigste i forhold til at jeg så behovet for å komme hit. Og det har å gjøre med rentesrenteeffekten. Vi lærer jo ikke om rentesrente i noe særlig grad på skolen, vi lærer litt om det kanskje på videregående og sånn. Når du har kombinasjon av positiv rentesrente for dem som tjener på og negativ rentesrente for dem som taper på deg,
så blir effekten over tid rett og slett eksponensiell avsindig. Og så hva er det med hvem jeg som tjener på? Bare for å ta det også da. Jeg skrev jo, jeg fant i forbindelse med at jeg skrev boka, en mastergradsoppgave jeg skrev av en Magne Gerbert, Gebert, hva er det han heter, som skrev
gikk på handelseskolen i Bergen, og han har kvantifisert hvor mye bankene tjent per år på å få rett og slett å skape penger. Og det lå på mellom 0,45 og 0,94 prosent, tror jeg det var, av bruttonasjonalt produkt. Altså opp til 1 prosent av samfunnets totale verdiskapning tjente han bare på å skape penger. Og det er et enormt høyt tal. Hvis du ser det over tid,
En bank som kanskje har fungert i 200 år, spiser hele tiden opp samfunnets ressurser hvis de ønsker. Så bankene er jo de første som tjener på, ikke låntakerne. Bankene låner ikke hver penger gratis, de skaper penger av ingenting, og de tar seg betalt i form av renter og gebyrer.
Tror du at det hadde sett annerledes ut med pengefrihet? Tror du ikke at private tilbydere av penger ville tatt seg betalt? Da ville det vært fri konkurranse i forbindelse med, vi må forutsette det i hvert fall for å ha en reell motsats å sammenligne med,
Og da er det en tendens til at priserne vil falle ned mot marginalkostnaden, også med å produsere penger, og så med å ha folk som jobber i banken, og du skal ha bygning i banken, du må betale noe for å ha et slags pengeformidlingssystem, betalingssystem og sånt, og det er kostnader med det. Så det har ikke ville vært noe høyere profit for bankene enn det ville vært i andre sektorer over tid.
Jeg bare fikk en tanke nå. Michael Saylor gikk ut og sa hva endgame til MicroStrategy er. Har du fått med deg det? Vi etablerer en bitcoinbank og akkumulerer så mye bitcoin han kan i selskapet for å få det til å skje om 10-20 år eller når det blir. Og så tenkte jeg også på metoden
Michael Saylor bruker da, med MicroStrategy, det er jo en metode som er basert på ganske grei kunnskap om hvordan systemet fungerer i dag. Sånn jeg skjønte, så er det på en måte to mekanismer han bruker i hovedsak. Det ene er å utstette flere aksjer for å hente inn mer kapital.
a.k.a. han vanner på en måte ut pengemengden i aksjer, eller aksjerandelen, og prøver å få inn kapital på den måten. Og det andre han gjør er å faktisk ta opp lån med veldig lav rente. Hvordan han klarer å få renter på oppi 0,5% i året, det vet ikke jeg, men klarer han gjør det tydeligvis. Og kjøper bitcoin for det. Så han prøver å...
Han utnytter denne Cantillion-effekten, den vi har snakket om, at de første som får lån, de har høyere kjøpekraft, eller de får på en måte kjøpekraft, kjøper en valuta som det er en gitt mengde av,
og prøver å utnytte dette her til det fulle. Hva tenker du om dette? Det var jo sånn at han våkna jo i 2020, så det har jo gått enormt raskt det her.
Selskapet er vel fortsatt ikke inn på S&P 500-indeksen, men det er vel bare et tidsspørsmål for hvem er det. For nå eier selskapet over 1% av alle bitcoin som er skapt. Og Michael Saylor er en utrolig oppegående person. Jeg er ikke enig med ham i alt han sier og skriver for så vidt.
Men utrolig smart. Så han går jo da short, som man sier, fiat, og så går han long bitcoin. Og det har ført til bare det at han har lyktes med det her, og en forventning om at han vil fortsette å lykkes med det, har jo ført til at prisen på MicroStrategy-aksjene har steget mye, mye raskere enn prisen på bitcoin. Det er veldig interessant. Han vil jo få konkurranse etter hvert. Det blir...
som vil adoptere samme strategi. Så nevnte du at han har to strategier. Dels å låne en peng med billig rente, billig i forhold til forventet verdistigninger på bitcoinerne som han har. Og han selger aksjer, altså får selskapet til å trykke opp nye aksjer og vange ut andelen av de øvrige aksjonærene sin, altså den andelen de har av selskapet.
Men de aksjene som folk da kjøper da når de utsteder, de finansieres jo av kjøpere av nye Marks Strategy-aksjer. De finansierer jo sine kjøp igjen, delvis gjennom opplåning. Ja, og sånn jeg skjønte så er det sånn argumentet for hvorfor dette er bra for aksjonærene, alle aksjonærene, og hvorfor alle er med på det, er at antall bitcoin per aksje øker.
Det er i alle fall noe jeg har sett på Twitter. Jeg har ikke verifisert om det stemmer, men det gjør det jo helt sikkert. Ja, det er antageligvis sånn det må nødvendigvis være sånn. Så vil jo tiden vise om det er boble i markedsstrategi, fiat-skatt-boble i markedsstrategi, eller ikke. Det som er litt skeptisk, det er hvor går grensen for når den blir for stor. Da er jeg fryktet at den er passert allerede. De er jo børsnotert...
I USA er selskapet amerikansk. Amerikanske myndigheter har det mest å tape på at Fiat-systemet forvitrer. Så han og Microsoft Strategy kan rett og slett bli et angrepspunkt. Det er jeg litt bekymret for. For hver gang noe sånt skjer, ikke sant?
Vi kan komme inn litt på sammenhengen mellom pengemengdeveksten og hva som stiger verdi og hvor mye ting stiger verdi og sånt. Men for det er relevant i forhold til det jeg skal si nå, når du har en plutselig hendelse, politisk skapt eller et kjempebedrageri som er avslørt, eller det er en kollaps, Mount Gox-påløsning,
og så videre, så får det betydning for prisen på bitcoin og for mote og energien til bitcoinerne og så videre. Så jeg frykter jo at dette kan være et av de neste kapitlene i bitcoins historie, at mikrostrategi blir forsøkt ødelagt eller forvandlet.
Ja, rett og slett hamstringa på en måte politisk. Fordi at de har fått for stort fotfaste i bitcoin. Ja, det vil tiden vise. Og så er jo presidentvalg. Trump, ifølge de som putter penger på den slags, de putter mer penger på Trump enn på Harris. Eller hvordan det funker. Altså i alle fall så...
Du får mer betalt for å bette på Harris om dagen, enn du får hvis du better på Trump. Selv så har jeg tenkt at, har det her så mye å si, egentlig? Men det har kanskje det. Har du noen tanker? Hvem som vinner valget i USA? Ja, det tror jeg faktisk. I dag, i valget mellom past og kodlere, så har jeg vel stemt på Trump, hvis jeg har stemmerett i USA.
Fordi jeg tror i alle fall viljen og evnen er større der i forhold til å gjøre ting som direkte eller indirekte er positivt for bitcoin og for samfunnet som sånn. Mens Kamala Harris ser jeg bare som forlengelse av den Biden-politikken. Biden har jo åpenbart ikke noe særlig reell makt. Jeg tror ikke han har hatt på lang tid egentlig.
Og Harris virker jo bare som en sånn pøppe to. Så både evnen og viljen er til stede for å gjøre positive endringer på republikanske sider. Men om det er tilstrekkelig for faktisk å gjøre ting som er positivt, det er jo vanskelig å si. En president er jo også et angrepspunkt, ikke sant? Ja, jeg har fulgt med særdeles lite i amerikanske vakkamp, så...
Det var bare spennende å høre tankene dine, og så skal jeg bli inn på en valgvake. Da får jeg antagelig noen analyser der, så det blir spennende å følge med hva som skjer. Er det noe som vi må komme innom før vi lander? Skal vi se. Jo, vi snakket litt om hvem som tjener på det her, og i samtalen dukket så var jeg litt inn på hvem det er som taper på det, gjennom at han... Oppedal. Oppedal...
Han var inn på det her med teoriene, hva er det teoretiske grunnlaget, forsvaret for å ha en sånn pengepolitikk som vi har i dag, der pengemengden vekser. Før, når man brukte kvantitetsligninger, var det blant annet for å styre konjunkturene.
At du trodde at du kunne styre produksjonsnivået, styre arbeidsledigheten gjennom pengepolitikken, og ikke bare finanspolitikken. Og det er jo sånn planøkonomisk element. Jeg føler jeg var inn på litt tidligere at før så trodde de at du kunne, altså mennesket trodde at du kunne, vi så vi kunne mestre naturen, og nå trodde vi at vi kunne mestre også landet.
altså sosiologien og økonomien og sånt noe, og hvilken planlegge å gjøre det til det beste for folk. Og så gikk man litt vekk fra det, og det som han står igjen, kanskje med noe da, det er det som også var Keynes argument i General Theory, jeg husker ikke når det kom ut, det var 1930 et eller annet, boka hans, der han forsvarte
som politikk som man har angrepet og sterkt kritisert tidligere i boka si om hva er det økonomiske konsekvensene av krigen, det var første verdenskrig, den skrev det at det er et fryktelig instrument det her med pengepolitikken, for folket merker ikke i det hele tatt hvordan staten tildriver seg alle ressursene gjennom rett og slett å låne som ubegrensa penger og så videre.
vann ut verdien av alle andre sin penger og skaffe seg ressurser og kan vokse uhemmet, tror jeg han skriver den norske oversettelsen av. Så plutselig var han tilhenger av det. Men det som har skjedd da i den perioden var det at du har hatt en stor fremvekst av sånn unions, altså fagforeninger. Og det han så var jo det at fagforeningslederen har utfordringer med også overbevis
arbeidstakerne om at de burde godta lønnskutt når du har prisdeflasjon, altså når pengene ble stadig mer og mer verdt. Og det var jo i perioder med lavkonjunktur for eksempel, da vokste etterspørselen at det nye penger kanskje ble produsert mindre penger, kanskje sank pengemengden.
Det gav utslag i priserne, og da burde det ha gitt utslag i lønningene som også måtte ha gått ned, ellers ville reelle kostnader for arbeidsgiverne gå opp hvis de ansatte skulle fortsette å ha samme lønner eller skulle ha høyere lønn. Det klarte antageligvis ikke fagforeningslederne å kommunisere ned til, eller det var ikke sikkert det var populært for dem å prøve å kommunisere det ned til medlemmerne sine og arbeidstakerne.
Og dessuten så var alternativet til hvis du skulle kutte kostnader på noe annet måte da, når du ikke kunne få dem til å akseptere lønnsnedgang nominelt, som i virkeligheten kunne være en real lønnsvekst for dem, fordi at priserne har gått ned, så de kunne likevel få real lønnsvekst. Så var det
Og alternativet da, det var oppsigelse rett og slett, at vi måtte redusere arbeidslokken. Det var en nødvendighet for produsentene og arbeidsgiverne som konkurrerte i konkurranse med alle mulige andre som også måtte kutte kostnader. Så ville det blitt økt arbeidsledighet, eller ville det i hvert fall blitt omstilling i arbeidslivet, sånn at folk måtte gå ifra noen jobber der det var mindre bruk for dem, og til andre jobber.
i produksjonen der det var mer fremtidsrett og større vekst. Kan jeg bare stille et spørsmål? Selvfølgelig er det et stort problem at arbeidstakere ikke er villige til å gå ned lønn selv om kjøpekraften øker.
For å berige med drift, for eksempel, så er jo det et problem. Men jeg har ikke sett på emperiene av dette. Var dette virkelig et stort problem? Har du undersøkt det?
Det som vi vet hvertfall var at det politiske systemet, modern som vi kaller sosialismen, den var i sterk fremvekst etter første verdenskrig. Så var det fra 1920 og 1930 og sånt noe. Og da på en tid så trodde man jo, det var enkelte økonomer som trodde at det sosialistiske økonomiske systemet var overlegent kapitalismen. Det var ikke bare at det var urettferdig.
Så det her i fagforeningene fikk jo støtte på alle hold, ikke sant? Det ble en del av den nye planøkonomiske sosialistiske modellen. Så fagforeningene fikk veldig fritt spillerom politisk. De kunne streke når som helst, ikke sant? Og skape store problemer, og man kunne ikke si opp dem når de streka, for de var beskyttet politisk og akademisk, ikke sant?
Så jeg tror det var et reelt problem, jeg tror det var et reelt tema, og Keynes da, han sier at ok, inflasjon da, at du øker pengemengden og at du øker priserne,
Det kunne være med på en måte å gi en slags, han brukte ikke ordene mine nå, men det han i realiteten sier er at de ansatte var fornøyde med nominell lønnsvekst når det likevel reelt var en lønnsnedgang. Så han aksepterte det på en måte. Så det lå i det systemet som han gikk til forsvar for at det var arbeidstakerne
som skulle plukke opp regninger, ta kostnaden med det pengesystemet. Jeg vet ikke om han da i forbindelse med denne boka drøftet graden av fordeler av hva som fikk fordeler av det, men her er han helt klart inn på hvem det er som til syvende og sist må bære kostnaden med inflasjon som politikk.
Det er bekreftet av Oppedal at det er teorien som er undervist i dag, og jeg dokumenterer det også i min bok, at det er pensum. Det blir også sett som en positiv side ved dagens pengerpolitikk, at man kan gjøre det her. Problemet er jo at lønnsmottakerne,
De forstår ikke. Jeg tror kanskje at økonomene, altså høytutdannede økonomer som jobber for LO og andre fagorganisasjoner, de skjønner at dette spiller. Men det blir ikke kommunisert nedover. Er det en konspirasjon? Jeg tviler på det. Det er bare sånn det har vært siden 1930-tallet. Det er mulig jeg overvurderer mine likemenn her, men det er...
Jeg har i alle fall vært klar over dette. Men så er det som med all kunnskap, alt man vet antar man at andre kan og så videre. Men hele systemet er da bygget på å lure folk. Det er en sånn, disse arbeidere vet ikke sitt eget beste, vi er nødt til å innføre et system sånn at det ikke skal gå i beina på seg selv. Det er en sånn der, ok, det kan hende at empirien kommer til å,
vise at jeg tar feil eller noe sånt men jeg tror at folk er fornufte hvis bedriftens fremtid står på spill så spiller fagforeningene på lag altså, ja, men jeg har ikke noe jeg vil ha jeg vil ha gert en sånn situasjon jeg ville til og med gått ned i lønn hvis det var det som måtte til for å få bedriften gjennom en hard tid, ikke sant?
Jeg tar en del av kostnaden, bedriften tar en del av kostnaden, alle tar en del av kostnaden. Og hvis ikke jeg er fornøyd, så bytter jeg jobb. Absolutt. Jeg er helt enig. Couldn't say it better.
Problemet er bare at vi lærer ingenting om økonomi og penger i skolen. Vi lærer å være skeptisk til kapitalisme og markedskrefter og økonomiske lover. Det kan alltid stromfes av både den politiske viljen og strekeviljen og så videre. Så kan vi skape noe av ingenting vi også. Det er litt manglende forståelse da.
Så dessverre. Jeg er jo med i fagforeningen og har vært nestleder der også, vet du. Ja, det har du. I min lille bedrift. Og vi er jo veldig klare over det her med reallønnsnedgang og reallønnsvekst, ikke sant? Jeg tror at det er en bredere forståelse for det enn det mange tror. Men jeg sliter, altså hvis det er det eneste argumentet for denne inflasjonen,
så kjøper jeg ikke helt premisse. Jeg tror det finnes bedre argumenter. I hvert fall i et land der alle er så belånt som vi er. Så hvis vi over natta skulle bestemme oss for at vi skal ha en fast pengemengde, så ville det nødvendigvis motføre til at renta blir høyere. Da får vi en enda større rentekostnad enn vi har i dag.
Og er folk villige til det? Nei, det er de ikke. Da må i tilfelle andre kostnader kuttes da. Kanskje strømprisene, som har blitt en vesentlig byrde for husstandene. Eller da må skatteavgiftene ned. Og vi er jo nummer to i verden på skatteavgifter, så man skulle tro at det var noe å ta av i det minste der. Men det er det jo ikke politisk vilje til da. Så det jeg har tatt ordet for i Fraudcoin, det er at vi...
Vi må ta det her over nok og tid. Jeg ønsker ikke noen revolusjon i gata, men jeg har ikke tro på vold som politisk virkemiddel. Jeg tror at vi må ta det over tid. Det må komme noen som kan kommunisere det her på en forståelig måte, som får det forankret hos folk, at folk kjenner at dette er det riktige. Om de ikke skjønner alt, så kjenner de at det er riktig. Det blir snakket om i det.
I alle sammenhenger, akkurat som pengepolitikk ble et tema for alle i Argentina i forbindelse med siste presidentvalget nå. Så jeg tror det må skje i oppvåkning. Det er noen som er villige til å ta det her over litt tid. Jeg tror en overgangsperiode ...
Det kanskje vil være litt smertelig for at alle skal ha sitt, ikke sant? Og de som allerede er etablert til særinteresse, de vil aldri gi slipp på de her fordelene så veldig enkelt. Så alle på en måte må få sitt, men alle må være med å ta kostnaden over litt tid. Kanskje kunne de gjort mye i løpet av en eller to stortingsperioder. Det blir spennende å følge med i Argentina, hvordan de lykkes med det prosjektet sitt nå da.
Jeg har ikke noe å legge til den tråden der. Har du noe mer på lista? Ja, altså hvor mye tjener da dem som har de største fordelene av det her? I Norge så må du ta hensyn til at skattesatser og sånt noe ikke justeres i noe særlig grad. Eller justeres ikke i takt med pengemengdeveksten, sånn som man kanskje skulle ønske da.
Og det innebærer at fordelen som staten har gjennom beskattningsinstrumentet, den øker jo med pengeinflasjonen. Så vi betaler da i realiteten skatt av inflasjon på en del ting, for eksempel avkastning på investeringer, sånn hvis du kjøper i aksjer og sånt.
og andre verdipapirer som de fleste er tvunget til å gjøre fordi pengene våre mister verdi når de står på bankkonto. Så verdiene på aksjer skyter jo å være at det er en 82% korrelasjon i USA mellom pengemengdevekst og verdien på prisutviklingen på aksjer.
Pengemengdevekst globalt, det er åtte største økonomiene, så er det en 82 prosent korrelasjon, og så er det 83 prosent korrelasjon på bitcoin i perioden 2013 frem til i dag, 11 år da.
Eller ti år, måtte ut 2023, så vet jeg. Det er en artikkel som tar for seg det her grunnlig, som ligger på lineldenresearch.com. Det er Lin Elden, en av ledende analytikere i bitcoin-segmentet. Så gå og se på den artikkel, jeg tror det er den siste som ligger på hjemmesiden hennes nå. Dere tok jo opp dette her, du var oppe der da.
Men der er helt klar korrelasjon. Så det er ganger når det ikke er korrelasjon innenfor bitcoin-segmentet, det henger sammen med Mt. Cox og andre hendelser i bitcoin-industrien, sånn plutselige hendelser, også politiske hendelser og sånt.
Han bare Guy Swan har også en episode hvor han tar opp dette siste papret. Jeg synes det var en god episode. Jeg husker ikke helt hva podcasten heter, men det er han som har lest mer om bitcoin enn noen du kjenner. Ja, det tror jeg også. Så det var i forhold til, staten kjenner altså på pengemengdeveksten helt utvilsomt.
Og det er også beskrevet i lærebøkene i dag. Jeg refererer til det i Flodkorn og den læreboka som brukes på Handelseskolen på NTNU i dag. Den beskriver dette som en fordel at staten tjener på dette, gjennom at folk ikke forstår det at de betaler mer i skatt og avgift på grunn av at skattsatsene ikke justeres med pengemengdeveksten. En liten aside der, så en artikkel i ...
i går om at staten følger ikke SSB sine projeksjoner om hva KPI og sånn kommer til å være. De følger sine egne, altså finansdepartementet sine. Og de retter ikke opp i det ettertid, som betyr at det kan potensielt skje systematiske skjevheter over tid. Og det gjelder både på avgiftsnivå, men også på stønadsnivå. Og det er
Hadde vært interessant om noen hadde sett på det, om det har blitt systematisk skjevhet over tid, for eksempel ved at vi reelt sett betaler mindre i avgifter, men også at de som mottar støvnader reelt sett mottar mindre over tid, eller omvendt. Noen må jo plukke opp kostnaden her, og vi har vært inn på...
At det er arbeidstakerne da, i Norge har vi jo ikke noe middelklasse å snakke om, men man snakker jo om i USA og andre plasser at middelklassen er først og fremst dem som utslettes, bror jeg, som går igjen, ikke sant, av inflasjonspolitikken. Men i Norge er det helt klart, ikke sant, det er arbeiderklassen som betaler prisen for pengepolitikken, det er utvilsomt. Og så har vi...
Her har vi trygdemottaker som utgjør kanskje en større andel av voksne deler av befolkningen i Norge enn i noen andre land. Så de har jo betalt inn i trygdeavgift mens de jobber, de som jobber i hvert fall, og forventer å få noe igjen for dette gjennom det velferdsmodellet som er valgt. Og spørsmålet er, blir de kompensert? Og det blir de ikke.
Så pengepolitikk er planøkonomi på steroida, så du driver og planlegger prisen og verdien på det universelle byttemiddelet. Du kan ikke ha noe mer ekstremt for planøkonomi enn det, egentlig. Og det utøves gjennom det her styringsrenta, som er med å bestemme prisen på penger, gjennom at pengemengden varieres. Det er det som skjer.
Men det er ikke styringsrenta som er det viktigste tallet i Norge. Det er KPI, og der kan vi ta en annen diskusjon hvis du er interessert i det. Du har jo hatt en episode om det, en veldig interessant episode. Så KPI er det viktigste tallet i hele Norge. Det er samfunnets viktigste tall.
Og det spørsmålet er jo, er det representativt sånn at du helt tatt kan bruke det i en sånn planøkonomisk modell? Det er en diskusjon, men det andre, er det politiske med det? Hva er interessene der, ikke sant? Hva er insentivstrukturen til seg der?
Og KPI regulerer blant annet lønnstandelsen, det er med å regulere masse kontrakter, husleiekontrakter, både for folk og for bedrifter og kommuner og så videre. Men ikke minst det her med trygdeutelser og også lønninger til offentlige ansatte. Så KPI da...
Hvis den blir satt for lav, så sparer da staten kostnader. Den får mindre kostnader når den skal lønne sine ansatte, hvis KPI holdes lav, salvetallet holdes lav.
Det gir da insentiver til staten gjennom SSB som fastsetter KPI til å underrapportere konsumprisveksten, altså prisinflasjon som jeg kaller det. Dessverre så er det sånn. Så da ser du at KPI er en del av denne planøkonomiske modellen som pengepolitikken er en del av.
Og når man setter KPI lavt, da er prisinflasjonen lav, og da kan du i prinsippet redusere rentene, sammenlignet med om KPI er satt høyt. Vi har tålt en veldig dramatisk renteoppgang nå, historisk rask i Norge, kanskje nest raskeste som har vært noen gang, eller raskeste.
Og det er jo fordi at man måtte gjennom KPI, så har man hatt en veldig til prisinflasjon. Kan jeg bare stikke ned? Det kan godt hende at insentivene ligger der, selv om jeg ikke er helt sikker på regnestykket. Fordi, ja, lønstakerne i staten, det er greit nok at man betaler de mindre, men man får også mindre inn gjennom avgifter og så videre, siden det også justeres. Så jeg husker jeg sett et...
Sett et bedre regnskap om det. Men et poeng i denne artiklen jeg leste i går, det er jo at staten regner med en høyere KPI enn det SSB har regnet med. Det er ikke snakk om 0,2 prosent eller noe sånt. Så selv om insentivene kanskje ligger i den retningen, hvilket jeg er agnostisk til, så har de i hvert fall i år ikke falt for den fristelsen å anta at KPI skal legge ned eller et eller annet. Ja.
Det hører jeg nesten som en avrunningsfeil i differanse mellom 3 og 2,8. Reelle prisinflasjon har jo vært høyere, det tror jeg nesten dessverre er så mye.
For SSB og sånn, så jeg tror de har tapt litt tillit iblant også de som er profesjonelle her da, altså som er økonomer og investorer i finans og sånt noe, fordi at man ser det at den reelle prisstigningen har vært høyere enn det som blir fremstilt med KPI da, sånn er det nå bare.
Ja, har noen gjort noen undersøkelser i Norge som du vet? Fordi jeg har hørt sånn som Peter Warren og sånn, har gått på butikken og sagt, ja, den druen koster 50% mer. Men KPI er jo gjennomsnitt.
Finnes det noen som har tatt en systematisk gjennomgang og på en måte har sannsynliggjort påstanden? Fordi det er to ting. Det ene er jo penginflasjon, som jeg er helt enig i at der er det ikke samsvar. Den er mye høyere enn KPI. Men om KPI i dag er, om den er reelt sett høyere enn det som regnes ut, det har jeg til gode å se noe som helst som egentlig sannsynliggjør.
Du har jo noe som heter shadow stats i USA, der de tar og konstruerer sin egen sammensetning av KPI og sammenligner det med den kurva av varer og tjenester som ...
Bureau of Statistics, er det ikke det det heter, i USA har. Og de beregner jo at prisstigningen har vært mye, mye høyere enn det som blir fremstilt gjennom CPI da. Om du ville ha kommet frem til noe annet hvis noen hadde gjort den øvelsen i Norge, jeg synes det er uinteressant egentlig.
Jeg får bare legge til at jeg konfronterte jo han godeste sjefen for prisstatistikk i den episoden om KPI med Shadow Statistics. Jeg synes han svarte bra for seg, men vi kunne kanskje gått hvert år og hørt gjennom det svaret en gang, og så møtes en annen gang. Ja, nettopp så gjør det. Det er i hvert fall ikke en vitenskapelig øvelse.
Det er nærmest litt sånn kunstpreget hvordan du skal gjøre det, for det er så mye skjønnsmessig som går inn der. Og jeg anklager ikke SSB for å få med uærligheter. Det er godt mulig at de gjør sitt beste. Preferansene våre har forandret seg over tid. Vi kjøper forskjellige ting nå sammenlignet med ti år tidligere. Og hva skal du gjøre da? Skal du fortsette med den samme
samme handlikurva, eller skal du bytte ut noen av varene i handlikurva? Det er klart et dilemma. Men kanskje det viktigste lærdommen i forhold til dere, det er det at du
KPI blir på en måte en blikkfang da vi trekker oppmerksomheten vekk fra det som reelt skjer i økonomien med det omfordelingseffekten som vi diskuterte ganske grunnlig i denne episoden. Og så over på et tall som på en måte skal gi oss en eller annen form for tilfredsstillelse eller mangel på det. Det er akkurat som at det gir en overordnet svar på problemer og utfordringer man har.
om det er noe bra som skjer i samfunnet økonomisk, finansielt at det skal gi svaret på det og det gjør det ikke da alternativet, det som jeg og du snakket om nå i snart sikkert to timer det virker mer komplekst men det er egentlig så enkelt det er mye av det vi snakket om til og med barn i ungdomsskolealder og videregående skole kunne ha forstått det her det er ikke så kompliserte ting egentlig
Nei, jeg tror spesielt på barnskolen. Det var dette Pokémon-kort-eksempelet, ikke sant? Da jeg gikk på barnskolen så var Pokémon-kort veldig populært, ikke sant? Og så var det noen kort som var mer sjeldne enn andre. Og så er det det, hva hadde skjedd hvis det hadde kommet 100...
til av den sjeltene inn på skolen, alle barn skjønner at da vil den fall til verdi. Intuitivt. Det går an å forklare det veldig enkelt. Ja, du vil bare skjønne det, for det skjer jo på barneskoler hele tiden. Og så urettferdig. Du kjenner inflasjonen på kroppen, ikke sant? Ja. Har du noe mer på lista? Kun det siste. Jeg var inn på det med
Eksponensielle effekten av positiv rentesenter på ene siden, og de som har fordeler av noe negativ rentesenter på andre siden. Hvor raskt går dette da? Når jeg sier eksponensielt, så er det mange som ikke har noen begrep om hvor eksponensielt det er. Det går superfort.
Når du kombinerer med skatte og avgifter så går det kjempefort. Over fire generasjoner i Norge har statens pengebruk målt som andel av BNP.
Gått fra 6 prosent i 1900 til 66 prosent i 2022. Det er så vanskelig. Ingen klarer å ta inn over seg hvor fort det har gått. Det er akkurat som med bitcoinprisen. Han kjøpte to store pizza for 10 000 bitcoin i mai 2010, og så frem til...
i dag, altså hvor fort det går, jeg har hatt sjans til å forstå det. Så effekten av pengepolitikken i kombinasjon med den jo muligheten for andre type invaderende politikk er bare helt sånn abnorm. Men hvis du ser isolert på det da, av 40 prosent pengemengdevekst i amerikanske dollar over en toårsperiode under pandemien,
Og da øka den 1% rikeste amerikaneren sin formuesverdi med ca. 33%. I løpet av to år, og på bekostning av spesielt middelklassen i USA. Middelklassen som helt på er fattigklassen der nå.
Vi jobber av og av, så jeg har to og tre jobber og sånt. På bekostning av de som holder penger. Hvem er det som egentlig holder kontanter i Norge? Eller kaller det cash da? I Norge, litt sånn flåsete sagt, så har jeg vel sagt at det er de unge og de dumme som holder kontanter. Da er det mange av dem.
Ja, det kan godt være. Men de unge, ikke sant? Fordi det er de som sparer til noe som krever veldig mye penger, nemlig bolig. Og så de dumme er jo de som holder kontanter mot det jeg vil ha antatt var bedre vitende, at disse pengene holder jo ikke verdien sin. Du burde jo heller investere i aksjer, gull, bitcoin. Ja.
Som advokat får jeg mye forskjellige klienter innom. Mange av dem kommer i forbindelse med arbeidsrettslige spørsmål. For eksempel vil de opprette testament. Da er min standardpraksis at de tar med seg likningsdokumentene fra siste likningsår. Hva viser det? Det viser at folk har fulgt av kontantet.
I hvert fall hjem til meg, Stensjø er ikke noe som er bypreget av rike folk som har mye kunnskap om investering og sånt. For litt siden var jeg noen som har 2,6 millioner på bok i samme bank. Det var 600.000 over det som bankenes sikringsfond dekker i tilfelle banken går konkurs.
Og sånn hadde det vært ganske mange år da, det var vel noen arbeidmiddel av noe sånt som sto der. De ble spist opp av inflasjonen da, og det var ikke noe unntak, det var heller hoveddregen. De fleste som har kommet til meg, helt vanlige mennesker, vanlige trøndere, de har en veldig forsiktig forhold til plassering i aksje og aksjefond, og har ofte ganske mange hundre tusen kroner stående på bok og blir spist opp av inflasjonen.
Jeg får moderere deg til de unge og de uvitne. Så får vi gå og snakke med dem. Det er vi nødt til å gjøre. Du, avslutningsvis, du sa at du var i gang med en bitcoin-bok.
Kan ikke du fortelle litt om den før vi lander? Ja, vi skulle jo egentlig ha gitt ut den i våren 2023. Nå skriver vi oktober 2024. Hvem er vi? Mattis Storhaug og meg. Vi har da startet selskapet Undoco.
som er forlag som gir ut våre egne bøker. Kanskje også senere andres bøker. Hvis det er noen som har en spire, en forfatterspire i seg, så må vi gjerne ta kontakt, så er vi åpne for en prat vi. Mattis Storehaug, han er bitcoiner gjennom flere år nå. Hun har vunnet mange priser for sitt grafiske design. Han er utrolig talentfull og dyktig å erfare.
Han har laget 99 illustrasjoner til denne boka nå. Vi sendte den i prøvetrykk i forrige uke, eller bare på onsdag. Så den boka er forhåpentligvis i butikkene nå, kanskje en gang i starten på november. Det gleder meg aldri til. Vi kaller det «Unik bok om bitcoin».
Dere får bare åpne og kikke på den når den kommer, og så si om dere er enige med oss om dere liker den. Vi har store forventninger til den, så vi får bare håpe at det slår til. Hva er det som gjør denne boka unik da? Er det norsk kontekst, eller er det noe som kan oversettes og like gjerne leses i andre land? Ja, det skrev vi for det globale, det internasjonale markedet.
Men det er den norske versjonen som kommer ut først. Vi har med en del om norsk historie der også, rett og slett fordi vi kjenner den norske historien litt bedre. Du kan si at noe av det unike med bitcoin som pengeteknologi og pengesystem er at den er sammensatt av
flere teknologier som har blitt forsøkt, brukt for å skape en desentralisert, en privat eid, ikke politisk kontrollert digital valuta. Satoshi var utrolig dyktig på alle vis, og han satt sammen ting sånn at det faktisk skulle fungere. En del av de reglene som er bakt inn i bitcoin-protokollen,
Det er regler som vi kan kjenne igjen i samfunnsstrukturen, faktisk sånn som det var i Trøndelag før pengemonopolet ble etablert. Også det sosiale elementet innenfor bitcoin-nettverket, altså det sosiale, det er jo utrolig viktig, det er kanskje det viktigste egentlig for å få et pengesystem til å fungere godt. Det sammenligner vi også med kulturen.
sosologien, holdningene, verdiene som var i trøndelag før Harald Harald tok livet av Einar Tamba selv og innførte pengemonopodet sitt. Så det vi har gjort da, det er liksom, ok, bitcoin sier seg så, så var det veldig vanskelig å forstå, for det er så komplekst, ikke sant? Men enkelthetene i bitcoin, når du begynner å forklare det til folk, de er ikke så kompleks allikevel.
Når du begynner å sammenligne enkelthetene i det der fantastiske nye bitcoin-nettverket med enkeltheter innenfor andre forhold i samfunnet som vi kjenner fra før og andre teknologiske løsninger og sånn,
For eksempel tinglysingssystemet for overføring av fast eiendom, der man ropt ut at nå skal Arne kjøpe gården Eivang av Gunnar. Det har vært ropt ut, og det er noen som protesterer mot det. Det minner for eksempel litt om at man rapporterer inn en transaksjon skal skje, og så er det alle nodene som sjekker om
Eie gunnar virkelig denne bitcoinen. Vi bruker den første delen av boka til å gi folk det redskapene de trenger, med å se på de enkelte komponentene i en historisk kontekst. Ting som de kjenner, som de har et kulturelt forhold til både i Norge og internasjonalt.
Og så kan man sammenligne det med komponentene i bitcoin, som vi beskriver i andre delen av boka. Og så ser man at det er satt sammen til et hele, og det fungerer.
Veldig spennende denne, skal jeg definitivt lese. Er dette her en bok for bitcoinere, eller for no-coiners, eller for bitcoin-educators, eller er det en salig blanding? Det er for alle, det er det absolutt. Når vi skriver bøker, så skriver vi for å få folk interessert i dette temaet og klare å forstå det.
Så innpakningen her er sånn at den er veldig attraktiv for bitcoinere, og det at en unik bok gjør at bitcoinere kommer til å kjøpe den og like den. Men den på en måte lager en slags trakt ut til no-coinerene, så de vil forstå det her som vi er så opptatt på en intuitiv og enkel måte. Så vi kommer til å få flere bitcoinere rett og slett fordi at de kommer til å kjøpe bitcoinere.
å lese og like denne boka. Nydelig. Jeg har vært veldig opptatt av ... Når man oppdager bitcoin, så er man først opptatt av å kjøpe mest mulig, fortest mulig, og dernest å få venner og familie inn. Orange-bilding.
Orange pilling, det skjer jo automatisk, en lysbryter slås på, og så er det åpenbart, og så går man ut og prater med folk. Og så tror jeg at jeg har et visst talent, i alle fall for å få folk til å investere. Jeg vet ikke hvor mange som har blitt så orange pilled at de igjen har orange pilled folk. Det er nok mindre tall. Men jeg tror det er mye i å gi bitcoinere
bedre analogier, bedre måter å forklare ting på, sånn at du gjør det med bedre stand til å overleve det andre, og det høres jo ut som denne boka har potensial for å gjøre. Vi tror det. Veldig spennende. Da tror jeg vi sier tusen takk for i dag, Rudar. Takk for at jeg fikk komme. Lige så.