Vi inviterte Torbjørn Bull Jensen til å være med på podkasten vår, og la meg spille av et klipp som viste hvordan det endte. Det var to episoder, det kan nesten være en sånn todelte der, Jens. Det var så mange temaer med veldig bra info. Ellers så går folk helt rundt for folk, tror jeg. De står og bøffrer i oppkjørselen, kommer sikkert på jobb en gang. Nei, men det er jo... Det som er vanskelig med å formidle rundt temaer er at...
Det er spørsmål som folk ikke har tenkt på før, som de stiller plutselig. Du hører nå på Bitcoinsnakk. Tar du den referensen ASL? Age, sex, location, ja. Det tok overraskende lang tid før jeg husket det, men jeg kjente det igjen med en gang, jeg bare husket ikke helt hva det sto for. ASL, Torbjørn.
Ja, sånn ja, jeg må faktisk svare også. Jeg er 31, og så er jeg en kar da, og så er jeg i Oslo. Har du barn og sånt? Ja, kid ja. En snart treåring og en ny en på vei. Da er vi i samme situasjon. Det er hektisk, men det er veldig fint for nesten treåringen. Hun er veldig glad i, jeg har to Bitcoin ABC'er for barn. Begge heter Bees for Bitcoin, men det er to forskjellige.
Og en par måneder siden da så hoppet hun i sengen og bare lese bitcoin, lese bitcoin. Det varmet bitcoinpappas hjerte. Så vet hun veldig godt hvordan bitcoin ser ut da. Hun peker alltid på bitcoin og sier bitcoin! Torbjørn Bull Jensen, du er jo daglig leder i Arcane Crypto. Stemmer.
Nå sitter du her med i hvert fall to aksjonærer, eller er det tre? Nei.
Er vi tre aksjonærer, Anders? Jeg er to aksjonærer. To aksjonærer og en potensiell investor. Jeg er jo aksjonær selv også, så da er vi tre aksjonærer. Vi er tre. Jeg er en sånn gammel value investor, så jeg må på en måte sette meg inn i alle ting, så med sju selskaper eller hva det er, så tar det litt tid. Kanskje Torbjørn kan overbevise seg i løpet av kvelden, da?
- Ja, jeg tror det er mange lyttere som har spurt om det her da. Om Torbjørn kan fortelle litt om Alkane og hva han tror om fremtiden og prisen på sin egen aksje. - Hva tror du er den viktigste faktoren for at prisen på aksjen til Alkane går opp eller ned?
Det er vanskelig å si. Av og til følger vi bitcoin-kursen veldig tett, til tross for at vi er et selskap som i hovedsak er eksponert mot aktiviteten i sektoren snarere enn direkte kursen. Andre ganger er det plutselig noen store enkeltaktører. Så er det perioder hvor det er mange som blir nysgjerrig. Det er mange mekanismer som drar den prisen, tror jeg.
For folk som kanskje ikke engang har hørt om Arcane, knappt har hørt om Bitcoin, kan du bare si litt rast og gærlig om hva... Introdusere deg selv kanskje, og Arcane Crypto, det tror jeg. Det kan jeg godt gjøre. Jeg har jo etter hvert blitt den som har vært i denne sektoren lenge. Jeg trodde jeg kom inn veldig sent i 2013. Jeg hørte vel om det først gang i 2012 da.
Men i 2013 studerte jeg økonomi i London og var veldig fascinert av spørsmålet: Hva er penger? Og der finnes det en del forskjellige økonomifaglige tilnærminger, forskjellige "schools of thought". Og var kjempefasinert av det. Og så var det en kamerat som sa:
Har du hørt om bitcoin? Du burde investere. Og jeg bare, det skal jeg ikke investere. Og det har jeg ikke noe tro på. Og jeg husker ikke hva kursen var første gang han sa det, men jeg husker i hvert fall da jeg tenkte pitt litt på det, og så bare, nei, det skal jeg ikke. Da var kursen 60 dollar. Så angre jo litt på det da. Men jeg ble kjempenysgjerrig. Jeg endte opp med å skrive masteroppgaven min på bitcoin, og skjønte at dette var mye større enn det jeg kunne se for meg. Dette var...
Dette var revolusjonerende saker, og jeg anser meg selv som veldig heldig som oppdaget det på et tidspunkt hvor det ikke var så mye populærvitenskapelige artikler som prøvde å forklare fenomenet. For 99 prosent av de artiklene er fulle av feil, og gir folk vranglære som gjør at du må avlære deg masse ting for å faktisk forstå det.
Jeg ble tvunget ned i det tekniske, jeg måtte finne ut hva SHA-256 var, hva hashing var, hva en konsensusnetverk er, og ble kjempefasineret av det. Oppdaget jo også til min store glede at både matematikken i kryptografi, men også måten man i anvendt kryptografi jobber og analyserer systemer, er veldig nært sånn som man tenker i økonomi.
Så jeg synes jo det var mye mer hjemmekjært enn det jeg først trodde, og ble kjempefasinert og begynte å lese meg opp på utviklingen egentlig fra 80-tallet og helt tilbake til 60-tallet, men særlig da 80-tallet med det som var Paxos-standarden og sånt som var systemet for konsensus i delvis desentraliserte nettverk man hadde jobbet med lenge da. Og det ga meg noen
Jeg skulle si det ga meg noen knagger da, som gjorde det lettere å skille hype fra fakta etter hvert som fokuset fra mange skulle øke på denne sektoren. Når du stod der med avlevert masse grad i hånda og skulle gå ut i den såkalt virkelige verden, hva gjorde du da? Jeg leverte masse av min da i 2014, og det er mange som kanskje ikke er klare over det, for det har jo kommet inn i krypto eller bitcoin så sent, men da var prisen i fritt fall.
Man hadde hatt en børs som sto for 70% av verdenshandelen, den het Mt. Gox. Kursen hadde hatt en fantastisk reise fra 100 dollar opp til 1000 dollar. Det var svimlende høyder på slutten av året 2013. Og så ble Mt. Gox hacket, eller var det en innsidig jobb? Ingen vet helt enda. Men markedet var i hvert fall i fritt fall.
Kritikerne var kjempefordøyde, for nå hadde de rett. De hadde spoddet nord og ned allerede i 2011, de første. Så gikk det en del høyere, men nå var de sikre på at de hadde rett. Da jeg var ferdig, så var det ikke noen selskap i Norge som drev med dette. Det føltes litt for ambasiøst å kaste seg ut i en start-up med stort studielån.
fra det å studere til England er ganske dyrt. Så da begynte jeg å jobbe som konsulent og beholdt dette som en hobby, men en veldig, veldig aktiv hobby. Vi snakker tre-fire timer om dagen, tror jeg. Jeg er en type som blir fascinert av ting, og da bruker jeg mye tid på det. Ja, for du begynte med litt sånn spørsmålet, hva er penger? Og det er jo litt naturlig som økonomistudent på en måte, men så...
begynte du med ganske avansert kryptografi her, som på en måte, ja, du må ha hatt liksom, du må ha lest deg litt opp på det. Ja, jeg brukte veldig mye tid på det, og jeg følte at det var viktig å forstå teknologien for å forstå hva er det som er faktisk nytt. Hva er det som er det sikre til oss? Og særlig det samspillet mellom spillteori og det tekniske som muliggjorde den spillteorien. For spillteori er jo økonomi. Jeg hadde hatt flere fag i spillteori.
Det var det jeg syntes var innmari spennende. Og mye av dette var det som gjorde at når 2015 kom, og alle skulle begynne å snakke om «blockchain, bare ikke bitcoin»,
Og så skal vi ha en enterprise blockchain, og vi skal begrense hvem som kan interagere. Så visste jeg at så lenge du har en begrensning på hvor mange aktører som kan være med, så har man hatt systemet fra konsensus mellom disse aktørene med teknologi fra 80-tallet. Det er ikke noe nytt som er kommet som løser det problemet. Det nye var at hvem som helst kunne delta. Du kunne ha et helt åpent nettverk, og likevel kunne ha full enighet. Ingen kunne...
betvile at du hadde en bitcoin hvis du faktisk hadde den. Og det var det som var det nye. Jeg bare føler det blockchain og blockkjede har gått litt sånn inflasjon i det ordet. Og at når jeg prater med andre, så er det hvis de sier, jeg var i en diskusjon med en kar som sa om blockchain, det er jo per definisjon desentralisert.
Og da ble jeg litt sånn, nei Og dette er bare en, altså dette er en sånn IT-mann da Som er veldig på altcoins og at vi må bytte ut liksom bitcoin Med noe som er mer miljøvennlig Bare for de som er lyttere her så slo Thorbjørn seg i hodet med en ganske sånn Jeg vet ikke, jeg håper det smellet kom med Med en ganske sånn fordommende bevegelse der på det her
Ja, ikke sant? Og det har vært en sånn gjenganger. Jeg liker ikke bitcoin, men blokkkjede er fremtiden. Og det er sånn lakmustesten på om du i det hele tatt har snev av peiling på hva du snakker om. Hvis du sier det, så bare blottlegger du deg selv helt. Og det er ikke fordi blokkkjede kanskje ikke er verdiløst. Det er bare utsangene. Det bare preger at du har lyst til å være teknologioptimist, men du vet ikke hva du snakker om. Så er det en av de her...
populærvitenskapelige misforståelsene du vil til liv? Absolutt, og det har jo vært nettopp sånn at blokkkjede var ikke noe nytt i det hele tatt. Og det er noe veldig trivielt, det er en liten del av den tekniske biten til bitcoin. Det er en måte du lagrer data på, hvor du peker tilbake til forrige versjon av dataene, og så bruker du kryptering. Før så het det en kryptografisk linked list. Og
For vanlig dødelig er det egentlig bare loggføring. Loggføring er ikke noe nytt. En logg er ikke iboende desentralisert. Sånn at blokkkjeden var aldri det spennende. Jeg hørte på denne...
Leksjon som ligger ute på YouTube fra MIT med han der Gary Gensler, han som har blitt nominert til å lede SEC i USA av Joe Biden. Han nevner da at den lengste blokkskjeden, det er i tid da, det er ikke bitcoin, men det er en blokkskjede i New York Times som da logger hver eneste utgave da.
Så den blokksjeden har gått fra 1995 og går fortsatt. Og det viser bare at det var ikke blokksjede som var det spennende. Blokksjeden var en bitteliten teknologikomponent i et fenomen der selv hele teknologipakken bare er en liten del av hva fenomenet egentlig er. Fjerner du alt det sosiale, fjerner du alt med infrastrukturen, den koordineringen vi har oss mennesker mellom rundt at vi har fått en enhet om at bitcoin er bitcoin,
så sitter du fortsatt igjen med luft. Og det er veldig mange har trodd, en, det handler bare om teknologi, og to, det handler bare om denne blokkkjeden. Og så har man begynt å bruke begrepet på en sånn måte at det betyr alt og ingenting. Man brukte litt sånn en sånn der, særlig mange konsulenter at foredrag, hvor de har liksom sånn, blokkkjede, du bruker 99% av tiden på foredraget til å beskrive problemer med eksisterende løsninger, og så sier du bare blokkkjede skal løse det.
Og det farlige med det er at du får konsortier, altså samlinger av selskap som finnes sammen, bruke milliarder av kroner på å investere dette her, fordi de trodde problemet med at det var mye papirer i verdikjeder, altså når internasjonal varehandel, at det er masse ting som er på papirdokumenter, at det handlet om teknologi. Og så oppdager de etter at det har gått noen år at problemet var aldri mangel på teknologi. De kunne gjort alt helt digitalt, helt automatisert for lenge siden.
Det er det å få koordinert mellom konkurrerende aktører og få konkurrerende aktører til å samarbeide og finne en felles standard. Det å slappe noen nye bøssord på det hjelper ikke. Det er derfor R3-konsortiet som hadde alle de største bankene med på laget floppet. Det er derfor Libra har blitt i DM og fortsatt ikke er lansert. Det er en rekke andre tilsvarende prosjekter som aldri kom noen sted.
De hadde alle de store stakeholdene, og det var derfor de ikke kom noen sted, for å si det enkelt. Og Bitcoin har jo ingen ledere, og hvis de hadde hatt en talsperson i Norge, så hadde det kanskje vært deg. Men du er jo støtt og stadig i alle aviser og svarer på spørsmål, og det setter jeg veldig pris på, at det er en som deg som er ute og tar kula når ting går varmt. Ja.
Skyter fra hota. Jeg synes du svarer veldig godt for deg. Det er hyggelig å høre. Her er det viktig at det er ingen som kan snakke for bitcoin. Det er jo hele styrken. Det er det som gjør det så frustrerende for mange som er i bitcoin. Særlig de som var med tidlig. Mange kom inn på et tidspunkt hvor narrativet var ganske homogent. For eksempel var det en fase hvor veldig mye av fokuset var på bitcoin som betalingsløsning.
Og så viste det seg at nei, andre ønsker å bruke det som digitalt gull og investering. Og ikke bare det, det er Wall Street som ønsker å bruke det til digitalt gull og investering. Så dette som startet som litt sånn anti-Wall Street, har plutselig blitt omfavnet av Wall Street. Og det er det egentlig ingen som kan stoppe. Det er mange som ikke liker det, som kanskje forlater prosjektet eller bytter til andre prosjekter. Eller så er det mange som innser at det venter noe litt. Det er faktisk plass til begge.
For det er ikke noe sånn at du kan tvinge noen ut, og det er det som er så magisk. Du trenger ikke konsensus om hvordan du skal bruke bitcoin. Du trenger bare konsensus i systemet. Men åpenheten gjør at du ikke må ha full enighet. Mens alle mulig sentraliserte systemer, selv om det er en gruppe med aktører som skal stemme over noe, så må du ha en enighet.
Det gjør at du får sånn type flertallstyrani, og hvor mindre brukscase tvinges ut. Det slipper du da med et desentralisert system.
Jeg føler den der, for det som du snakket om med blokkskjede, er liksom en sånn veldig stor misforståelse som jeg ser igjen, og det med betalingsenhet. Altså senest i dag så hadde jeg en diskusjon med en sånn økonomiprofessor på Twitter, som måtte... Sines? Ja, stemmer. Hvor han mener at, ja, ikke sant, han bruker det sammenlignende som en betalingsmiddel da, det er misslykka.
Du kan ikke gå i butikken når det har falt 10% neste dag. Det er der, da. Ja, men det sitter veldig. Ja, og det som er problemet er jo at alt for mange som prøver å analysere det skjønner ikke at det er et fenomen i utvikling. Så de ser på hva det er akkurat nå, hvordan det brukes akkurat nå, og så konkluderer de at hvis det ikke fungerer nå, så kan det aldri fungere.
Hadde du derimot skjønt og latt det synke inn at for 12 år siden så var alt dette her, det var åtte sider på en e-postliste for nerder. Og så har det vokst fram organisk fra denne lille e-postlisten til det hotteste topicet verden over i alle bransjer, i alle mulige slags kriker og kroker. Og ikke bare det, det har gjort det etter om igjen og om igjen og om igjen og bli erklært dødt og liksom kursene vært i fritfall og nå skulle boblene ha roet seg.
Hvis du ikke ser den dynamiske endringen, hvis du ikke ser at her er det en snøball med vanvittig momentum og bare stopper å se på snøballen sånn som det er akkurat nå, så bommer du jo naturlig nok. Et veldig godt eksempel her er at da jeg skal masteroppgave min, så var det betalingsbruk det jeg var mest fascinert av. Jeg trodde ikke da at det kom til å bli en regnskapsenhet, at vi kom til å denominere priser i bitcoin med det første.
Men jeg så for meg muligheten at man kunne ta norske kroner, kjøpe bitcoin, sende de til den andre siden av verden og så selge det igjen og så få endelig oppgjør. Litt som strike-drymme. Akkurat som strike. Men hva er det som er så unikt med det? Det er at bitcoin er den eneste formen for digitalt verdieobjekt hvor verdiene er i objektet.
Alle penger i banken, alle aksjer, alle obligasjoner, alle digitale verdieobjekt vi hadde før bitcoin, var en fordring på en motpart, en gjeld til noen. Noen skylder deg noe. Når noen skylder deg noe, så er det også knyttet til et sett med rettspraksis. Så pengene du har i DNB i Norge, kan du ikke sende rett til Sør-Korea. Det er ikke mulig, fordi den bedriften i Sør-Korea du sender til, har ikke noe kundeforhold med DNB.
Du må ha en kjede med banker som stoler på hverandre parvis, og som kan utveksle fordringer på hverandre parvis, helt fram til den bedriften holder en fordring på sin bank i Sør-Korea. Og det er rett og slett korrespondentbanksystemet. Og uansett hvor mye du hadde oppgradert det tekniske, du hadde fått ut stormaskinene, du hadde fått flyttet Swift, som er mest dominerende fra 70-tallsteknologi til dagens løsninger, så ville du likevel hatt det iboende problemet at det er penger som er en fordring på motpart du flytter.
Mens når du har kjøpt bitcoin, og så sender den, så er verdien faktisk flyttet. Det er som om du skulle sendt en gullbar, men over internett, hvor verdien er i objektet, og så kan du selge ut igjen. Dette synes jeg var kjempespennende, og så særlig potensialet inn mot emigrantoverføringer, altså folk som sender penger hjem til familie i fattig land, som er svindyrt, men det sendes enorme beløp på den måten, og Western Union blir steinrike.
Problemet er at da jeg skrev om det i 2014, så kostet det 10% å veksele fra vanlig valuta til bitcoin. Så kostet det 10% å veksele ut igjen. Også kunne bitcoin-blockkjeden holdt til 5-7 transaksjoner i sekundet. Det skalerte ikke, det ga ikke mening økonomisk. Nå koster det et par basispunkter, altså tiendeler, hundredeler av prosenter. Så du kan få en utrolig effektiv veksling inn og ut. Og med løsninger som Lightning så har du fått skalering.
Så nå kan du plutselig, akkurat nå når Sines sier at vi ikke kan bruke det som betaling, er akkurat nå hvor teknologi og marked er modent nok til at du faktisk kan bruke det som et betalingsmedium for transaksjoner som er denominert i kroner og dollar og euro. Og da spiller det ingen trille hvor volatil bitcoin er. Fordi du betaler et kronebeløp fra din konto, det reserveres med et open banking API,
og så sendes bitcoin på vegne av deg ut, og så blir det solgt igjen hos den som tar imot. Og så får du raskere og billigere betaling, og ikke bare det, du får også muligheten til å ha en tjenesteleverandør du stoler på i Norge, men som kan være en helt annen enn den mottakeren her, så du kan
få interoperabilitet. Altså, basically du får en løsning som gjør at Vips kunne snakket med MobilePay, i motsetning til hvordan det er i dag, at Vips bare snakket med Vips, Paypal bare snakket med Paypal, fordi Bitcoin vil være til det universale interoperabilitetslaget. Men denne bruken her har jo ikke tatt det enda, fordi det er akkurat nå de yttre faktorene er klare. Fokuset er på Bitcoin som digitalt gull. Det er det som har gjort veksling effektivt.
Men hvis man bare ser på tilstanden i Bitcoin akkurat nå, og ikke skjønner hvor vi er på vei, og ikke skjønner grunnprinsippene, altså de grunnleggende aksjonene, oi, nå gikk lyset her. Jeg spurte å lure om det. Så har du mulighet til å klare å se fremover. Det er jo morsomt at du så dette muligheten når du skrev master for lenge siden, og så begynte jeg å lese om Strike, og så den fantastiske muligheten der.
Og så skjønte jeg at jeg ikke kunne investere i Strike nå, men så begynte jeg å lese om TeslaCoil. Og hva er det TeslaCoil gjør Torbjørn? Så TeslaCoil er en programvare vi har utviklet i Arcane som håndterer bitcoinbetalinger over nettopp Lightning. Og så har vi bygd inn integrasjoner mot vekslingsaktører, såkalte likviditetstilbydere, børser osv.
som gjør at når bitcoinene kommer inn, så kan de veksles om til vanlig valuta i samtid. En bedrift som da kjører en Tesla Coil kan da bli i stand til å ta imot bitcoin som betaling, men ende opp med kroner og euro. Det som er unikt med det vi gjør i Tesla Coil, det er at vi ikke tar rollen som betalingsformidler. Det er ikke vi som tar imot på vegne av bedriften, veksler og så sender oppgjøret. Vi leverer programvaren til bedriften,
som kan kjøre det på sin server og legalt sett være eiere av dette her. Vi supporterer løsningen og gir en managed service. Men det betyr at vi kan selge det hvor som helst i verden uten å trenge noen e-pengelisens. Uten å trenge noen lokal bankregulering. Fordi det er ikke vi som gjør betaling, vi leverer softwaren. Så det gir oss en ekstrem mulighet til å skalere
Det som også gjør oss litt unike er at knyttet til bruk av Lightning, denne skaleringsløsningen til Bitcoin, så har du per i dag enten aktører som tar rollen som tjenesteleverandør, Strike, børser som Bitfinex og Kcoin som leverer tjenesten helt til sluttbruker, eller så har du selskap som lager referanse-projekter.
softwaren, referansenodene, infrastrukturlaget. Men du har ingen som gjør Lightning white label. Det er ingen som har laget en softwareløsning som de selger til andre bedrifter som bruker den til å komme på Lightning.
Jeg synes det er kult det navnet, Tesla Coil. Jeg liker det navnet. Jeg kan tenke meg at det er flere sånne 70 år gamle økonomiprofessorer som kanskje blir mer sånn arg av å høre det navnet. Det er en sånn blanding av Tesla og Bitcoin på et vis. Kanskje i dem søgene de to største boblene de vet om. Det er jo Tesla Coil da, og ikke Coin. Ja.
Jeg tenker 70-åringene blir nok litt arge fordi de tror at vi har hengt det på Tesla som er bilproduksjonsselskapet. Men min generasjon vet jo veldig godt at dette er inspirert fra Red Alert og Nikola Tesla sin faktiske Tesla Coil som er en sånn
omvendt lynavleder om du vil en påle med en stor ball på toppen som sender lyn ut i alle himmels retninger og hvis du googler Nikola Tesla og Tesla Coil så ser du sånn fantastisk bilde hvor han sitter og leser en bok eller avisa under denne svære omvendt lynavlederen som bare sender lyn i alle retninger et ekte bilde ja ja det er et ekte bilde ja
Du må søke opp og legge notat. Sånn som Red Alert? Ja, altså i Red Alert så er jo dette et av forsvarsvåpnene til Sovjet. Hvor det sender sånn lyn ned. Men søk opp det bildet av Nikola Tesla. Og vi tenkte jo nettopp
som en sånn Lightning-nettverknode som jeg sender ut i mange retninger og initierer Lightning-transaksjoner, så synes vi Tesla Coil var et treffende navn. Heftig. Det er noen som har spurt oss på Twitter og sånn om hva Lightning var greia. Så Lightning er bare en løsning som gjør at du kan sende Bitcoin helt øyeblikkelig i øresmåbeløp om du vil, med ytterste konsekvent egentlig kan streame dem
Og du får det med veldig lav transaksjonskostnad. Det er et lag som er bygd programvaremessig oppå Bitcoin-nettverket. Og det er litt sånn som på internett at du har mange lag med ulike teknologier som gir deg ulike funksjoner. Og på samme måte så bygges det nå flere lag oppå Bitcoin som gir ulike funksjoner. Akkurat nå så snakker man om Lightning eksplisitt fordi det er så nytt.
Om noen år så kommer han til å slutte å snakke om det. Det er ingen som går rundt og snakker om HTTP og Voice over IP og de forskjellige protokollene som er bygd opp på TCP, IP, som er bygd opp på Ethernet. Vi går ikke rundt og snakker om OSI-modellen og hvordan det hierarkiet her ser ut, fordi vi er så vant med det at vi bare
Om noen år så kommer det bare til å være bitcoinoverføring. Og alt dette å velge mellom en såkalt onchain, altså en tradisjonell bitcoinoverføring, i stedet for en lightningoverføring, kommer til å håndteres automatisk i programvaren. Brukeren kommer ikke til å behøve å se det. Men er det kode? Det er et nettverk. Så det er et sett med regler for hvordan ulike aktører kan interagere.
Det er jo manifestert som kode for disse klientene, altså nodene, og det finnes flere forskjellige implementasjoner av dette nettverket. Jeg kan godt forklare hvordan det fungerer, for hvis man kan litt bitcoin så er det ikke så vanskelig å forstå.
Kjør på! I bitcoin så har du muligheten til å bruke multisignatur, altså at det kreves to signaturer for eksempel for at du kan bruke bitcoin. Og du har mulighet til å tidslåse bitcoin, du kan si "Denne bitcoin kan ikke flyttes før det har gått så så lang tid".
Eller du kan si at denne bitcoinen kan ikke flyttes av meg før det har gått så lang tid, men det kan flyttes av dersom to stykker signerer i mellomtiden. Når man lager en betalingskanal, som er grunnenheten i Lightning-nettverket, så kan du se for deg at jeg kommer med 100 kroner verdt av bitcoin, og så låser jeg det fast med en sånn at det kreves to signaturer, min,
og den signaturen fra den som sitter på den andre siden av kanalen. Hvis de 100 bitcoinene skal gjøre noen transaksjoner på Bitcoin-blokkjeden den neste uken, så må begge to ha signert. Etter denne uken så har jeg full rådrett igjen. Det bare skrives inn i bitcoin. Da har jeg åpnet en betalingskanal med 100 kroner verdt av bitcoin.
Og så tenker jeg å kjøpe noe av han karen jeg har åpnet denne kanalen til. Det jeg da gjør, er at jeg signerer, la oss si, en krone. En transaksjon som gir han eierskap over en krone, og jeg legger til min signatur, og så sender jeg det over til han. Så ser han, ok, dette er en gyldig bitcoin-transaksjon, alt stemmer. Det eneste som mangler er min signatur, altså hans. Og siden jeg kan da...
siden jeg ser at jeg har en uke på meg, så kan jeg vente med, så jeg gidder ikke å sende den ut. Jeg tipper at Torbjørn skal sende meg noe mer. Og rett etterpå kan jeg sende en oppdatert til han, hvor jeg har signert to kroner over til han. Og så kan jeg oppdatere og oppdatere. Og han har aldri noe tillit til meg. Han vet alltid at han kan ta den nyeste versjonen, legge til sin signatur, kringkaste det ut i Bitcoin-blokkjeden og få endelig oppgjør. Men fordi han vet at han kan gjøre det,
med sikkerhet så behøver han ikke å gjøre det og derfor kan han vente. Analogien er som å ha et perfekt rettssystem der dersom du har en disputt med noen og saken er krystallklar så kan du spare deg hele kostnaden med å dra saken for rettssystemet fordi begge parter vet hva som ville skjedd dersom du gjorde det og derfor slipper du. Det er en enorm effektivitetsbesparelse og det er det Lightning er bygd opp av. Det er en betalingskanal
Lightning-nettverket er et nettverk av slike betalingskanaler der hvis jeg har en kanal til person 1 som er en kanal til person 2 så kan jeg likevel da sende til person 2 uten å ha en direkte kobling på en slik måte at jeg krypterer transaksjonen sånn at person 1 får da si 10 kroner av meg når han beviser at han også har sendt 10 kroner til neste. Og det settes opp rekursgift, altså sånn
På en måte som gjør at ingen kan lure noen. Det er først når alt går hele veien gjennom at det skjer, og da går det hele veien gjennom. Så Lightning-nettverket er et nettverk av betalingskanaler som du kan hoppe gjennom og nå aktører du ikke har direkte kobling til. Er det det som kalles smart contracts på en måte? Dette er en type smart kontrakt som muliggjør det.
Bitcoin kan ha full støtte for smartkontrakter fordi du har logikk du kan programmere inn i bitcoin transaksjonen. Men du har to hovedretninger av hvilken vei det tar. Det ene er den veien som bitcoin tar med veldig få operasjoner du kan gjøre. Tidslås, multisignatur og veldig strengt. Det gjør at det blir veldig begrenset, men hvis du er kreativ så kan du faktisk gjøre ganske avanserte ting ut av lite.
Det er mange som nå jobber med måter å bruke innsikt fra hvordan kryptografiske signaturer fungerer til å lage smartkontrakter for bitcoin, men som bare er fordi kryptografien fungerer sånn. Du kan sette opp en gruppe med 100 som deltar i en multisignatur og egentlig bruke det til avstemning og ha, hvis mer enn så mange, så egentlig, det er ikke noe logikk, det er ikke noe avansert programmeringsfunksjonalitet, det er bare utnyttelse av...
matematiske regler i kryptografien. Så har du den andre retningen, som er den Ethereum har tatt, hvor de har åpnet opp for et omfattende programmeringsspråk. Du kan skrive logikken rett inn i transaksjonen, og dette er jo det som blitt omfannet av en del utviklere. Fordi sannheten er at det er innmari mange utviklere som ikke er noen nettverkseksperter, ikke noen kryptografieksperter,
Så når de plutselig ser Solidity som er programmeringsspråket i Ethereum, så ser de noe som er til forveksling likt den programmeringen de kan fra før av, og så ser de noe som er kjempeenkelt. Det er en kjempefordel fordi det gjør at du får raskere utvikling av nye systemer, du får masse som blir testet. Ulempen er at det er lett å ha kode som er full av bugs, som har edge-caser som du ikke helt skjønner og ikke kan teste og validere på forhånd.
Også putter det veldig mye load på Ethereum-nettverket. Det blir tungt fra et skaleringsperspektiv. Bitcoin-måten er veldig mye tyngre. Det tar veldig mye lengre tid. Det er akademiske paper som skal publiseres nesten før du kommer videre. Så du får færre løsninger som har blitt utviklet, men noe som er mye sikrere og mer robustt.
Og så blir det et åpent spørsmål. Antagelig vil begge typene av filosofi leve side ved side og bli brukt i ulike use case. Antagelig vil også noen use case som i dag bor på Ethereum kunne finne veien over til type bitcoin smart kontrakter. Men det får man se. Jeg husker ikke hvem av dem, men noen av dem sa at jeg så veldig tidlig hva det kunne bli. Og det er jo nettopp det som er så utrolig spennende
med at dette er en 0-1 innovasjon. AI er for eksempel en volymknapp, du får mer og mer regnekraft, så kan du gjøre mer og mer av det du kunne før. Dette er en 0-1 innovasjon som introduserer noen helt nye grunnprinsipper digitalt. Du kan ha et verdieobjekt som er et sted av gangen som holder styr på en desentralisert system.
Du kan håndtere brukeridentitet helt desentralisert. Det er en annen anvendelse av dette her. Du har noen aksiomer eller grunnbygdestjener som eksisterer. Det betyr at hvis du setter deg ned og jobber med de,
Og så tar du inn over deg hvordan er det insentivet fungerer, hvordan er det mennesker oppfører seg, hvordan er det liksom markedsdynamikk er. Så går det an å forutse hva slags type utvikling du kan se. Du kan ikke predikere hvilken pris, presist, eller nøyaktig hvilke selskap som skal lykkes eller ikke, men du kan forutse mønstre i hva som skal vokse frem. Og dette er ikke noe nytt med bitcoin. Tilbake til Nikola Tesla.
Han beskrev hvordan når radioteknologi var fullt modent, så kom man til å kunne ha en liten ting man kunne putte i akkelommen sin med tale og video, som om man var samme sted uansett hvor man var i verden. Dette er da cirka 80 år før iPhone kom. Man så det med de som oppdaget internett tidlig og forsto grunnbrikkene. De begynte å beskrive hvordan dette kom til å bli brukt langt inn i fremtiden.
Og så alle kritikerne, de ser på hva det er akkurat nå. De ser på internett så de en dårlig faks. På bitcoin så aner jeg ikke helt hva de ser. De så en rar pyramidespill.
Og så gidder de ikke å ta seg jobben med å se på grunnbrikkene. Men nettopp det at du kan se på grunnbrikkene er det som gjør det så kult. Men det er interessant at du kommer inn på det også, for nå tenker jeg at vi har tatt en del sånne typiske fallgruver da, som jeg føler veldig mange går i, og det er jo nummer en den blokkskjede, og så er det det med betalingsenhet, det er jo så tregt, og det er så volatilt, og så er det det her med
Med at du kan skape, at du går fra 0 til 1, som du sier. Veldig mange har en sånn her idé om at, og det skjønner jeg kjempegodt, at når du gjør en startup, så må du iterere deg frem.
til en markedstilpassning, til noe riktig. Og det er sånn, vi har gründerteam, og vi skal lage en ny blokkskjede nå, og så utvikler vi det, og så vet vi at det er jo ingen som har rett i første forsøk, så vi må på en måte bare bygge oss frem, og at veldig mange går i den fella, det er jo MySpace, det er jo så treikt. Det de gjør feil der, er at de blander sammen infrastruktur og applikasjon.
De tror Bitcoin er en applikasjon. Applikasjoner så får vi hele tiden noe nytt og bedre. De får Facebook i stedet for Myspace. De får fancy moderne biler i stedet for gamle sånne Model T'er. Men hvis du ser hva som ligger under, fortsatt er det TCP, IP for alt av internett. Så den grunnlagsinfrastrukturen er akkurat den samme. Vi kjører fortsatt på asfalt. Det er det ikke skjedd så veldig mye med.
Så infrastruktur er noe som står seg typisk kjempelenge og blir liksom varende med oss utrolig lenge. Så det er det utrolig mange kriterike som ikke har skjønt. De har trodd at bitcoin var en applikasjon, de trodde det var liksom den første iterasjonen og så kom det noe nytt og bedre.
Hva var det andre ordet du brukte? Du sa applikasjon også, men det er en infrastruktur. En infrastruktur, ja. Og så er det det andre, Dike. Det er sterke nettverkseffekter. Det er en standard. En standard er verdiløs hvis ingen andre er på den. Du skal ikke noe med en telefon hvis ingen andre har telefon. Du skal ikke noe med å snakke et språk, du er den eneste som snakker. Men når flere og flere saktumensikker begynner å snakke det samme språket, så får du en gravitasjonseffekt.
hvor jo større masse du har fått samlet, jo mer og mer masse trekker du inn, og så har du snøballene rullende. Også er det den andre biten at folk tror at bitcoin var noe som ble lansert i 2008, og så har det stått stille. De skjønner ikke at det er et av de prosjektene med desidert mest utvikling, med noen av de dyktigste utviklerne som jobber
døgnet rundt og verden over for å kontinuerlig optimalisere og iterere og tvike og spesialisere den kodebasen. Bitcoin er ikke statisk. Bitcoin er et organisk kontinuerlig prosjekt.
Herlig. En ting jeg på personlig plan veldig spør deg om, det er når du sitter rundt bålet på kvelden og ser for deg langt fram i tid, hva muliggjør bitcoin? Det jeg håper det kan muliggjøre er mye friere internasjonal handel, ikke bare med varer, men også tjenester.
Internet har gjort det mulig for hvem som helst å sende innhold hvor som helst, om det er en nettside, om det er en låt, om det er en bok eller en tanke. Men du har ikke hatt muligheten til å ta betalt fra hvor som helst. En utvikler i Bangladesh klarer ikke å få tatt betalt fra en bonde i Venezuela. Men bitcoin muliggjør den frie handelen.
Det er egentlig banking the unbanked for å sette det litt på spissen, men det å la private individer kunne samhandle på en global skala. Internett var første brikken av å kunne legge til rette for en totalt global samhandling som har gjort at det har vokst frem masse kulturer og grupper som har fellesskapet sitt, ikke fordi de er geografisk samme sted,
Så du kan ha tre folk i Norge og tre i USA og ti i Kanada og noen i Korea som til sammen har en greie. Og internett har muliggjort det fordi det gjorde det fritt frem med kommunikasjon. Og det bitcoin muliggjør er at det er fritt frem med verdioverføring. Og på en måte, tillit da er et sentralt ord her. Du slipper litt de institusjonene som tidligere har liksom
Stått for den tilliten Det må liksom Det du beskrev her Han i Kambodsja og han i Venezuela Det må liksom Hvertfall en eller annen bank til For at de skal kunne samhandle På en måte Jeg vil jo si at det løser problemen der du Ikke har hatt tillit Ja nettopp Fordi disse har jo vært ekskludert Fordi de har ikke fått tillit
Banken har sagt nei, men du kan glemme å få konto fordi du har ikke fast inntekt og vi tjener ikke så mye på deg og du er en risikobruker. Jeg snudde kanskje litt på hodet inn i det, men det var litt det som var poenget mitt. Så på en måte litt sånn, hvis vi blåser dette her opp i stor skala, så kan det hende at vi ikke trenger
på en måte på sikt da, sant? Ja, jeg vil snu på det, for veldig mange sier at penger er avhengig av tillit. Jeg vil si egentlig at penger er et substitutt for tillit. Og dette var en av de tingene jeg faktisk kartla i mastern min. Jeg hadde en pengetilnærming veldig, og det var at, la oss si innad i en bedrift eller innad i en familie,
Da bruker du ikke penger. Da bruker du hukommelse. Hvem er det som har bidratt? En form for reciprocitet, en gjensidighet. Hvis du da ser på bedrifter som er i en verdikjede, så er det bedrifter som ofte handler sammen. Støtfangeprodusenten som selger til bilprodusenten.
Da har du ofte kreditter mellom disse aktørene som sirkulerer som om det var penger innad i den verdikjeden, fordi de har tillit til hverandre. Hvis støtfangerprodusenten prøvde å ta kreditten fra bilprodusenten og gå på butikken og kjøpe noe, så får han ikke gjort det. Banker samler kreditter fra veldig, veldig, veldig mange deler av samfunnet og bruker det til å samlet backe sin kredit.
som aksepteres bredt i samfunnet, men typisk da bare i et land innenfor en nasjonalstat, innenfor et tillitsområde. Når du da zoomer enda lengre ut, handel mellom land,
så har man historisk brukt gull, fordi man har ikke stolt på noen andre lands myndigheter til å styre pengene som alle bruker. Og vi har hatt en veldig unik fase siden 71, da USA forlot gullstandarden, og vi har hatt en ren dollar hvor verden har brukt dollar som referansevaluta og reservevaluta, til tross for at det er et lands pengenhet. Dit jeg vil med dette er at når du har tillit,
så er det mye mer effektivt å bruke tilliten. Du kommer ikke til å begynne å bruke bitcoin innenfor din familie, fordi du har tillit. I verdikjeder kommer du ikke til å begynne å bruke cash, fordi det er mye mer effektivt å kunne bruke kredit. Cash krever at du har solgt først, og så har tjent, og så bruker. Kredit lar deg lage og selge før du har fått pengene.
Men det er masse relasjoner hvor tillit er kjempevanskelig. Nettopp mellom land, over landegrenser, over internett. Særlig over internett hvis du skal være anonym i den andre enden. Og i de relasjonene så krever man en penge som minimerer tillitsbehovet. Du har tillit til pengene, men du har minimal bitcoin, så trenger du ikke noe tillit til den som sendte deg det. Du kan validere helt selv, helt fritt, at den bitcoinen har jeg nå. Så jeg vil si det løser problemene der det ikke er tillit.
Herlig, herlig. Dette narrativet til bitcoin har forandret seg, og det har vi snakket litt om allerede. Det har vært betalingsmiddel, og så har det forandret seg, og i hvert narrativ har det hatt forskjellige problemområder, og det ene problemområdet vi er i nå, det er dette her med miljø og strømforbruk.
Og det er problematisk, det ser jeg selv. Du møter jo dette her i media på ukentlig basis. Hva svarer du når folk er kritiske til bitcoin fordi det bruker så mye energi? Og her tenker jeg vi runder av denne episoden, og la Torbjørn svare på det i neste episode.
Du hørte på Bitcoinsnakk, og hvis du vil kjøpe bitcoin, vil vi anbefale Myra X. Bruk lenken i beskrivelsen, så får du og vi litt ekstra satoshis.