‹ Tilbage til podcasts ‹ Henrik Beckheim Podcast

1/8/2026

– USA har lenge forsøkt å kjøpe Grønland, Iver B. Neumann om Grønland, Trump, Danmark og NATO

Iver B. Neumann forklarer Trumps interesse for Grønland, drevet av strategisk betydning, naturressurser og et ønske om å fremstå som tøff. En annektering vil ha store konsekvenser for folkeretten, internasjonale relasjoner og potensielt oppløse NATO, da det bryter med alliansens grunnprinsipper.

00:00

Iver B. Neumann diskuterer Grønlands strategiske betydning for USA og Trumps interesser i regionen, sett i lys av internasjonal politikk.

11:35

Podcasten diskuterer farene ved maktarroganse i internasjonale relasjoner, med fokus på hvordan USAs handlinger kan svekke NATO og tilliten mellom land.

22:01

Konflikter bør løses uten militære midler, men Trumps politikk skaper unødvendige spenninger i internasjonale allianser som NATO.

30:47

Geopolitisk maktkamp mellom USA, Russland og Kina påvirker Danmarks diplomatiske handlingsrom angående Grønland og amerikanske militære strategier.

35:09

Stormaktspolitikk øker konfliktpotensialet og skaper usikkerhet for mindre stater, særlig med Russlands ambisjoner til stede.

Transkript

Nævnt i episoden

Iver B. Neumann

Direktør ved Fridtjof Nansens Institutt, statsviter og sosialantropolog. Gjest i podkasten.

Donald Trump

Amerikansk president med stor interesse for å kjøpe eller annektere Grønland. Kritiseres for sine metoder.

Grønland

Autonomt område i Danmark, strategisk viktig for USA på grunn av geografi og naturressurser.

USA

Verdens militære supermakt med historisk og nåværende interesse for Grønland. Vurderes å bryte folkeretten.

Danmark

Landet Grønland tilhører. Har avvist salg og uttrykt solidaritet med Grønland og EU.

NATO

Militærallianse som kan råtne på rot hvis USA angriper et medlemsland. Grunnideen er å ikke angripe hverandre.

Monroe-doktrinen

USAs utenrikspolitiske doktrine fra over 200 år siden, som sier USA skal være sjef for den vestlige halvkule.

Russland

Land med ubåter med kjernefysiske våpen utstasjonert i Murmansk. Har historisk forsøkt å ta over nære utland.

Murmansk

Russisk by der ubåter med kjernefysiske våpen er utstasjonert.

Kina

Verdens supermakt med dominans i sjeldne jordmetaller og økende interesse for Arktis.

Venezuela

Land som Trump har brukt som eksempel på hvor han kan bryte internasjonale regler for å fremstå sterk.

Stephen Miller

National Security Advisor i Trump-regimet. Mener militær reaksjon på en amerikansk overtakelse er usannsynlig.

Franklin D. Roosevelt

Tidligere høyt respektert amerikansk president som også forsøkte å kjøpe Grønland.

H.C. Hansen

Dansk statsminister på 1950-tallet. Ga USA en base på Grønland for å unngå en overtakelse.

Latinamerika

Region hvor USA historisk har ignorert reaksjoner fra andre land i sin utenrikspolitikk.

Europa

Kontinent som kan oppleve store konsekvenser for sine allianser med USA dersom Grønland annekteres.

Nuuk (Gotthåb)

Grønlands hovedstad, nevnt i forbindelse med amerikansk militær tilstedeværelse.

Dansk Vestindia (American Virgin Islands)

Tidligere dansk territorium kjøpt av USA, nå et vedlegg til USA, nevnt som historisk eksempel.

Puerto Rico

Amerikansk territorium nevnt som eksempel på en tilknytningsform for Grønland.

Folkeforbundet

Tidligere internasjonal organisasjon som forsøkte å skape orden i internasjonal politikk.

FN

Internasjonal organisasjon, etterfølger av Folkeforbundet, for å opprettholde orden i internasjonal politikk.

EU

Europeisk union. Har vist solidaritet med Danmark og Grønland i denne saken.

Mette Frederiksen

Danmarks statsminister. Viste solidaritet med Grønland og dro dit sammen med Emmanuel Macron.

Emmanuel Macron

Frankrikes president. Viste solidaritet med Danmark angående Grønland.

State Department

USAs utenriksdepartement. Blir ofte forbigått av Trump i hans utenrikspolitikk.

Midtøsten

Region hvor Trump har brukt personlige utsendinger i utenrikspolitikken, som et eksempel på hans modus operandi.

Erdem Lamajapov

Forsker ved Fridtjof Nansens Institutt. Har skrevet doktorgrad om Kinas statusbehov i Arktis.

Ukraina

Land som har opplevd russisk aggresjon, og som kan påvirkes av Grønlands-saken.

Taiwan

Land som kan være utsatt for lignende aggresjon fra Kina, hvis USA annekterer Grønland.

Deltagere

host

Henrik Beckheim

guest

Iver B. Neumann

Point

Påstande

Lignende

Loader

Velkommen til Iver B. Neumann. Du er direktør ved Fritjof Nansen Institutt, og jeg har invitert deg hit i dag til podden for å snakke om hva i all verden er som foregår, både på, men gjerne helst med Grønland i verdensbildet og i politikken nå om dagen. Hva er det vi kan si? Hva i all verden er det som foregår?

Dette ville ha vært en helt standard sak om det hadde vært for noen hundre år siden, hvor en stat forsøker å ta over territorium fra en annen stat. Det er sånn internasjonal politikk i alle hovedsak var, frem til 1800-tallet, og som vi har brukt de siste 80 årene spesielt på å komme unna. Men nå er vi der igjen. Hva er det som gjør at Trump er så interessert i akkurat Grønland? Hva kan interessen bak dette her være for noe?

Jeg tror det er tre ting. For det første, og det er nok det viktigste, så er det helt riktig at Grønland er strategisk viktig for USA.

Og det gjelder ikke bare generelt i den forstanden at USA for over 200 år siden har hatt denne Monroey-doktrinen, hvor de sier at de skal være sjef for den vestlige halvkule. Der har jo Trump fulgt voldsomt opp. Bare for et par dager siden var det et stort bilde av Trump på State Departments hjemmeside, og under stod det «The western hemisphere is ours». «Den vestlige halvkule er vår».

Så det er en generell sak, men den spesifikke saken, og det er et litt teknisk argument, det er at Russland har utstasjonert sine ubåter med kjernefysiske våben på i Murmansk. Og de våbene er den eneste måten Russland kan komme nær nok USA på til å kunne avfyre et overraskelsesangrepp, eller et gjengjelsesangrepp.

Og det skjer altså ved at de seiler sine ubåter gjennom Norskehavet, og så ut mellom Grønland og Island, eller Island og Storbritannia, så langs Grønlands kyst. Hele den veien der er det grunt farvann, så man kan følge noenlunde med på hvor de ubåtene er igjen.

Når man så kommer et stykke forbi Grønland, så kan man gå ned i dypt vann, så kan man komme opp igjen rett utenfor kysten til Florida og avskyte disse rakettene. Det betyr jo at jo mer kontroll USA har med grønlandsk farvann, jo bedre er det for å holde orden på disse rakettene.

Nå er jo ikke det den eneste grunnen. Første gang USA forsøkte å kjøpe Grønland var like efter at de hadde kjøpt Alaska i 1867. Da var det ikke med kjernefysiske våben, men det er en veldig god grunn, en sikkerhetsblissegrunn der. Så det er grunn nummer en.

Så er det grunn nummer to. Det er det mye snakk om, fordi det er en enkel ting å forstå, nemlig behovet for sjeldne jordbetaler og andre naturressurser på Grønland. Og igjen er det helt reelt at det finnes mye naturressurser, inkludert sjeldne jordbetaler på Grønland. Og det er kjempegodt å ha, også strategisk, fordi det meste av jordens utvunnende reserver finnes i Kina.

og derfor er det flott å vinne ut nye ressurser andre steder, slik at man får mindre avhengighet av kinesiske sjeldne jordmetaller. Problemet er imidlertid at det er voldsomt med jobb å utvinne sånne metaller i arktiske strøk, og særlig når det ikke finnes infrastruktur. Man må fly inn alt mulig med fly, og det er et voldsomt vanskelig jobb.

Når man så får produsert disse metallene, så skal de transporteres videre. Det er også masse mas med. Så det finnes flere rapporter, også fra USA, som viser at dette vil sannsynligvis ta så mye tid, at når man kommer så langt, så har man allerede klart å etablere et...

et system for handel med disse mineralene, hvor det er sirkulasjon som teller, sånn at man rett og slett ikke trenger det. Men argumentet om at det finnes naturressurser er viktig.

Så i tillegg til det geopolitiske og det økonomiske argumentet, så kommer det et argument som jeg tror vi overhodet ikke skal undervurdere, nemlig at Trump er avhengig av å fremstå som en tøffing for sine kjernevelgere. Det vi vet om magebevegelsene er at de liker en sterk mann, og de ser på Trump som en utvalgt. Og sterke menn gjør sterke ting. Vi så jo i Venezuela hva den mannen kan finne på,

og hvor mange internasjonale regler og konvensjoner han kan bryte for å fremstå som sterk. Det tror jeg også er et argument hva Grønland angår, som er superviktig. Sjansene for at det skal bli noen militær konfrontasjon på Grønland tror jeg er veldig liten, og det tror amerikanerne også. National Security Advisor Stephen Miller, som er en helt sentral kar i Trump-regime,

Han har jo gått ut og sagt at han ikke venter at det blir noen militære reaksjoner på en amerikansk overtakelse, og det tror jeg er helt riktig. Så der er vi. Leser du dette som at det i alle hovedsaker er Trumps egen personlig interesse å ta Grønland, eller vil du si det er administrasjonens interesse, eller ligger det en amerikansk interesse der fra før av å ulme i bakgrunnen som han bare blir en slags spydspiss for?

Som så ofte med Trump så er det jo et generelt opplegg. De har jo ikke prøvd å kjøpe Grønland for ingenting gjennom alle disse årene. En høyt respektert president som Franklin D. Roosevelt forsøkte å kjøpe Grønland. Da danskene ga amerikanerne en base på Grønland i 1950, så vet vi fra papirene til den gang statsminister H.C. Hansen,

En av grunnene til at de utenvidere gjorde det, var at de regnet om at amerikanerne ville kunne ta Grønland om de ikke ga amerikanerne den basen. Så det er jo helt åpenbart at det ligger en lang interesse for Grønland her, og det passer godt med denne Monroe-doktrinen om at USA skal dominere den vestlige alkoholen. Så vi skal jo ikke glemme at Grønland tross alt ligger på den vestlige alkoholen. Der har jo Trump helt rett.

Men som vanlig med Trump så er altså metodene ekstremt direkte, og blikket for de strategiske omkostningene ved det han driver med her er veldig lavt, og det er et brudd med amerikansk politikk utenfor Latinamerika om du vil. Til Latinamerika har vi hatt lange perioder hvor USA bare har gitt bengen i reaksjonene og bare gjort som de har vitet. Men de har ikke gjort det i forhold til Europa, og det gjør de nå. Og det er et klart brudd

Så det er for en analytisk tenker som meg så er det interessant at den tenkningen som ligger i bånd for sånne ting som Venezuela og Grønland, den er så fremmedartet at mitt laug av akademikere som jo tenker forskjellig, men innen et visst paradigme, for oss så fremstår dette her rett og slett som galematisk. Interessant.

Men interessen som Trump og USA har for Grønland, vil det i så fall være mest for dem selv, eller America first, eller er det også en interesse der i så fall som de tenker, hvis man følger deres rasjonale, at det handler om å gjøre NATO sterkere også, eller handler ikke det om NATO i det hele tatt?

Nei, altså, det kan vi se helt bort fra. Paragraf 1 i NATO-traktaten sier at medlemslandene skal avsløre for aggresjon mot hverandre. Det er jo liksom grunnideen med alliansen, det at man ikke fyker løs på hverandre, men at man slutter rekkene mot yttre trusler. Det er det en allianse er. Så nei, altså, NATO vil overhovedet ikke bli sterkere, men det som er et stort spørsmål militærstrategisk, det er jo, vil USAs stilling på Grønland bli nemlig veldig sterkere med dette?

Fordi de får jo det de vil av danskene. Spør de pent, så får de det de vil, fordi danskene vet at amerikanere kan ta seg til rette. Sånn var det i 1950, og sånn er det i dag.

Det som er interessant er hvorfor Trump på død og liv skal spille dette opp og gjøre det til en stor sak. Og det er der jeg tror i dette med at han skal bølle for magabevegelsen, som jo liker bøllingen hans. Jeg tror det er et veldig viktig faktor. Og da er det vanskelig å drive utenrikspolitikk, vet du, når det er innenrikspolitiske hensyn som driver ting. Hvordan skal man forhandle da? Hvordan skal man forholde seg da? Det er...

Ja, det er ikke sånn vi er vant til å tenke internasjonal politikk, om du vil. Det er mer en sånn, det kanskje kommer fra den business mindset han har fra karrieren sin, og så overfører han det til det politiske og diplomatiske relasjoner med andre land, og så hopper han bok over etikettet og hvordan man egentlig pleier å snakke og agere i forhold til land, og så applicerer han en slags business-metode. Men vil du si at det er noe sånt nå som skjer?

Jeg tror jeg er inne på noe veldig viktig. Han er jo en gammel mann, og det å få en gammel mann til å tenke nytt, det er ikke så lett. Nå hadde han jo fire års voksenopplæring som president fra 2016 til 2020, og da skulle man jo tro at han lærte at

internasjonalpolitikk er ikke så veiendomsmarkedet. Man kan ikke finne stadig nye mennesker å lure. Det vil være de samme statene med de samme lederne man treffer igjen og igjen, så man blir holdt til det man har gjort før, og forventningen til hva man gjør vil bygge på hva man har gjort tidligere. Og det der er interessant, fordi

De siste 80 årene har vi jobbet i Vesten med internasjonal politikk med tanke på å skape tillit. Først og fremst Vestlandet imellom, men forsøksvis også til andre land. Ideen der er at man skaper en generell forventning om at ting skal ordne seg.

Det er ikke slik at når man spør om noe, så gir man den umiddelbart tilbake og laver en deal og ferdig med det. Hele poenget er at det skal gå over en lang tid, slik at hvis jeg trenger en tjeneste, så får jeg den tjeneste,

Og så forventes det, helt uten spesifisitet, at senere når en annen part trenger en hjelpende hånd, så kommer den hånden. Så det er en generell måte å bygge forhold på. Det er grunngreia i diplomatie. Trump og høyrepopulister generelt tenker ikke sånn de tenker på at det dreier seg om å maksimere nasjonale interesser i hvert eneste spill.

Men spillteoretikere vil si at i stedet for å tenke et iterativt spill, altså et spill som gjentar seg, så tenker man en one-off, altså at man kan spille en gang og ferdig. Nullsum-spill? Det kan det ikke nødvendigvis være, fordi hvis USA nå tar Grønland, så er det nullsum-spill i den forstand at Danmark taper og USA vinner. Men hovedpoenget er heller det at hvert spill skal vinnes.

Det er en ganske farlig greie, hvis man tenker på vennskap og relasjoner. Hvis du og jeg er venner og skal gå og se en film, og du hver gang skal bestemme hvilken film som vi ser, så vil ikke det være en vennskap å holde.

For du vinner den diskusjonen, og så vinner du neste diskusjon. Men på et eller annet tidspunkt så gidder jeg jo ikke mer. Så det er en grense for hvor mange actionfilmer jeg gidder å se, ikke sant? Eller romcom, eller hva fanden du er opptatt av, hva vet jeg. Men poenget her er i alle fall at det er et verdt forhold, og det gjelder også mellom statis, som det gjelder mellom individer. Det er i å ta, og det er en generell tillit til bond, og dette vil ikke Trump ha. For ham er det viktigere å markere styrke hver eneste gang.

Det er det ene, det andre slåter å forholde seg til. Og ikke minst det styrkeforholdet som ligger til grunn der med at USA kan jo i praksis gjøre akkurat hva de vil hvis de bare legger vekk alt som heter folkerett og traktater og internasjonale relasjoner og slik. Så som verdens eneste militære supermakt på den størrelsen så kan de vel i praksis de facto bare gjøre akkurat som de vil da.

Ikke overalt, men på den vestlige halvkule, ja. Og jeg tror Stephen Miller er helt rettig, altså den nasjonale sikkerhetsrådgiveren er helt rettig, at det ikke kommer til å komme noen militær reaksjon på en amerikansk overtakelse av Grønland. Men det betyr jo ikke at det ikke er en pris å betale.

Det er en pris å betale i hvordan andre stater tenker om USA. Og man kan jo være ganske sikker på at andre stater, i dette tilfellet Danmark og EU spesielt, vil møte en slik amerikansk handling med mottrekk på andre policyfelter. For eksempel på handel eller på regulering av tech-oligarkene og andre ting som USA er opptatt av. Så man innbyr jo her til en reaksjon. Det betyr at man taper på andre fronter hvis man vinner på Grønland.

Hvordan vil dette gå ut over NATO-samarbeidet, dersom vi legger til grunn at USA faktisk gjør dette her? Hva vil skje med NATO da? Nei, det er slutten på NATO. Vi snakket jo om at paragrafen sier at man ikke skal angripe hverandre. Det er selve grunnideen i alliansen. Men det som er interessant, det er jo at USA ikke kan melde seg direkte ut av NATO.

Blir det amerikanske senatet passet på før Trump ble president, at en utmeldelse måtte ratifiseres av dem med to tredjedels flertall?

Det lar seg ikke gjøre. Så det er mer det at NATO råttner på rot. Ingen av de europeiske medlemslandene vil heller ha interesse av å skaffe NATO. Av den enkle grunnen at man håber og håber og håber, selv om det er lite å håpe på, at amerikanerne vil være en sikkerhetsgaranti for oss mot et aggressivt Russland og et tiltakende sterkt Kina.

Så vi er i en kattepine, så er det europeiske ledere. Impulsen er å fordømme det USA gjør i Venezuela og særlig på Grønland.

Når det, jeg sier ikke hvis, jeg sier når, det gestalter seg. Men all fordømmelse vil jo også trekke fra mulighetene for at USA hjelper oss med sikkerhetsgarantier overfor Russland. Og her har vi jo så ofte i timene de siste 80 årene, så har vi jo liset ut mye av forsvaret vårt til USA. Det er amerikanerne nå leie, og vi må få vårt eget på plass. Der har EU tatt grep, men...

Man sier at man skal bygge opp syv områder i løpet av årene frem mot 2030. Det går ikke. Det er for raskt. Det samme gjelder Norge. Vi skal ha en finlandsbrigade, men det er jo ikke en kjeft som er på plass i den brigaden. Folk må trenes. Det tar tid til det.

Du sier at dette vil være slutten for NATO, men på hvilken måte tenker du da hvis USA uansett har bestemt at man ikke kan trekke USA ut av NATO og de sitter på en måte som en de facto leder for NATO, altså på hvilken måte tenker du at det vil være slutten for NATO? Det råttner på rot. Hele vitsen med en allianse er jo at man skal ha en trygghet innen alliansen, og så skal man ha en avskrekende effekt utad.

Og jo mer krøll, og jo mer bøll, og jo flere ting som sies nedsettende om NATO, jo mindre blir tilliten innad, og jo mindre blir den avskrekende effekten utad. Så hver gang Trump sier ting av typen «Hvem som helst kan angripe et land som ikke gidder å betale mer enn 2 prosent av forsvarsprosjektet sitt», så er jo det å svekke NATO, NATOs troverdighet,

blir svekket, altså hvor betyr noe i denne sammenhengen?

Hvis man så går fra å bedde NATO på den måten retorisk til faktisk å angrepe et annet medlemsland, så er det jo ikke noe særlig igjen, så det er råttene NATO på rot. Så tenkte jeg de toppmøtene hvor man skal ha den danske statsministeren og den amerikanske presidenten som skal sitte der og diskutere forsvar i en situasjon hvor USA har annektert store deler av et annet medlemslandsforhold.

Det sier seg selv at det der går ikke. Det blir ikke noe fest akkurat. Hvis vi legger til grunn av at Trump mener alvorlig, og faktisk kommer til å gjøre det, hva slags scenarier er det vi kan se for oss hvordan dette utspiller seg? Han vil jo ikke møte noen militær motstand på noen som helst måte, sannsynligvis, fra hverken NATO eller fra Danmark. Så i praksis kan han bare valse inn over Grønland, bokstavlig talt. Grønland? Ja.

Ja, det kan man. Jeg vil tro det neste nå er troppeforflyktninger, altså at man sender fartøy

og man spanderer et hangasje, bare jeg er usikker på, men i hvert fall fartøyer, for å markere at man har full militær kontroll, så kan det komme en provokasjon. For eksempel at jeg ser nå at det er en kar, en magakar, som har mottatt dødsrust og har blitt banket opp på Grønland. Den typen problemer kan USA bruke som påskudd til å rykke inn, for eksempel med en liten gruppe,

De er jo allerede på øya, selv om det er et godt stykke fra deres base og til hovedstaden Nuuk, gamle Gotthob, så er det absolutt en enkel sak. Så er jo spørsmålet hvordan skal den bindingen mellom Grønland og USA se ut?

Og der er det jo ekstremt dårlige nyheter for Grønland, nemlig at det jo ikke er snakk om å bli noen delstat i USA. Det tar veldig lang tid. Det er ikke engang snakk om at de blir borgere av USA. De får en eller annen tiltritningsdel. Og der har vi flere varianter. Vi har sånn som det er på Marshall-øyene, for eksempel, som er amerikanske, eller på amerikansk Samoa.

Eller på Guam. Hvis vi skal trekke litt historiske linjer, så kjøpte jo USA

Dansk Ostindien, altså det som i dag kalles American Virgin Islands. American Virgin Islands er jo ikke noe stat i USA, det er tilknyttet sånn som Puerto Rico og andre steder. Så Grenland blir et appendix, et vedlegg til USA, om du vil.

Så akkurat hvordan det der skal foregå, det må du spørre en jurist om, for der er det en rekke muligheter for å utstede papirer og holde på. Men apropos det du sier om å kjøpe, for det har vi jo hørt Trump snakke om i media, at han foreslår ikke nødvendigvis militær aksjon for å ta Grønland, men å kjøpe Grønland. Hva er din vurdering rundt det der?

Nei, altså det ville jo være en mulighet for å redde ansikt for danskene da. Men nå har danskene gått veldig hardt ut og sagt at grønnen er ikke til salg. Så det kan bli vanskelig. Og dessuten, hvem er det som skal bli kjøpt? Altså

Det vil være ekstremt kolonialt om danskene i København solgte Grønland som har selvstyret. Det går ikke det der. Det går rett og slett ikke. Og er det da Grønland som skal la seg kjøpe? Det hele er ganske koloniale greier. Vi snakker 57 000 mennesker, tross alt. Så...

Så det der med å kjøpe territorium, det er noe som tilhører en svunden tid, og det er veldig interessant at Trump tar også dette fra holdt på å si gamle dager. Det er en 1800-tallside, det er det som 1919 er et av de siste eksemplene vi har, faktisk, på at en stat kjøper territorium av en annen. Så det er vanskelig for å se hvordan det der skal funke. Det er helt absurd, det virker som en sånn der...

fra en annen tid, vi lever egentlig i 2025, men så gjør man ting som man gjorde det for flere hundre år siden, at man bare ser på kartet, og jeg har lyst på det området der, det kunne jeg tenkt meg, hva koster det, og hvis ikke så bare tar jeg det. Den dårlige nyheten der er at det er jo dette som er den verdenshistoriske regelen, at det er akkurat sånn, det er jo dette vi har vilt bort fra,

Store deler av 1800-tallet var en modningstid hvor man diskuterte og følte seg fremme på disse tingene. Og så med dansen av folkeforbundet så fikk man en institusjon og en organisasjon som skulle ta vare på akkurat denne typen orden i internasjonalpolitikk.

komme litt lenger bort fra junglen da. Så funket jo ikke det, det brøt sammen i 30-tallet, men folkeforbundet var jo en veldig viktig forløper for FN. De siste 80 årene så har jo altså dette funket. Men hva hjelper vel det hvis USA ikke lenger er fornøyd med sin egen verdensorden? Da er det tilbake til junglen da.

Så egentlig hvis man skal sette en ting som beskytter oss mot den typen måte å agere på for andre land, så er det folkeretten som egentlig stopper land fra å agere på den måten? De fleste stater følger de fleste rettsregler det meste av tiden. Det hjelper fint lite hvis det er sånn eklatante brudd som at man bare gir bengene i andre staters suverenitet, som jo er selveste grunnplanken her, ikke sant?

Så folkeretten er selvfølgelig viktig fra dag til dag, men det aller viktigste er jo dette man har forsøkt å bygge opp med, at man tenker seg at konflikter skal løses med annet enn militære virkemidler.

Hvis du ser på nordisk politikk for eksempel, eller EU, så er forventningen at det kommer, det er alltid konflikter i menneskelivet. Der det er menneskelige grupper, så vil det være konflikter. Det vil være konflikter i Norden, det vil være konflikter i EU. Men forventningen er at det skal løses uten krig. Vi hadde jo begynt å tenke oss at dette også gjaldt for Vesten, at Vesten var blitt et sikkerhetsfellesskap, som det heter, altså at forventningen var at hvis det dykker opp problemer, så har vi måter å løse det på uten krig. Dette bryter jo Trumpet.

Det skal jo ikke mer til enn at et sterkt medlem av det internasjonale samfunnet ombestemmer seg, så har vi det gående altså.

Kan du si at dette er noe NATO ikke har tatt høyde for? For man tenkte kanskje aldri at et NATO-land skulle gå til angrep på et annet. For dette vil vel egentlig i teorien utledes artikkel 5 i NATO med at et NATO-land er et angrep på alle. Man har jo tenkt på det i og med at det står i første paragraf at medlemsland ikke avstår fra å angripe hverandre. Så det er jo definitivt der man begynner når man laver en allianse.

Det gjelder jo altså, det gjelder i skolegården og det gjelder i internasjonal politikk at det første du gjør er at du laver et team som ikke angriper hverandre, og så prøver du å bygge opp resistens mot tredje part, ikke sant? Så nei, dette her er et stort sivilisasjonstilbakeslag, vil jeg si altså. Men vil ikke dette utløse artikkel 5 da?

Bortsett fra at det skulle gjelde for tredje partiet. Det er verre enn som så. Her har vi grunnen til at NATO råttner på rot. Denne situasjonen er absurd i at NATO skal være en allianse. Det er akkurat sånne ting som ikke skal skje innen de alliansene. Da er alliansene ferdige per definisjon.

Hva tenker du rundt det som Trump har sagt til media, så har han jo sagt at vi trenger Grønland, og sitat at Danmark vil ikke klare det, har han jo sagt. Hva tenker du at han legger i det?

Han har jo flere ganger gjort nær av hundepatruljen på Grønland. Men skal man raskt omkring når det er en unattakker som henger rundt omkring og det er masse is og sne, så er det en ganske smart måte å gjøre det på. Akkurat sånn som det er smart å ha The Mounties til hest i Kanada.

Men der er det også en ordentlig debatt. USA har helt konsekvent hevdet at russisk og kinesisk interesse på grunn av den blir sterkere og sterkere. Det er ikke tatt ut av den tynne luft.

Logikken der er at Russland har alltid vært interessert fordi de er en stor arktisk makt, men logikken der er at Kina er en supermakt i verden, og en supermakt har per definisjon til stedeværelse i alle regioner.

Så selv om det ikke er noe spesifikt som trekker Kina opp til Arktis, så vil Kina ha et behov for å være der, rett og slett for å vise at de kan, at de er med. Dette går på status. Jeg er jo direktør på Fritid og Finansens institutt, og her har vi en kaj som heter Erdem Lamajapov, som akkurat har skrevet en doktorgrad om det der. Hvordan kineserne er veldig opptatt av at det er statusgivende for en supermakt,

å være til stede i alle regioner, også i Arktis. Så det er et veldig viktig punkt. Og da er det klart at for amerikanerne er det lett å tenke som så at da må vi konsolidere. Men poenget her er altså at det kunne de gjort for å spørre danskene, så hadde de fått viljen sin uten å gjøre alt dette krøllet. Så det påløper en masse innhold.

som de fleste analytikere ser det, ekstra og unødvendige kostnader ved å være så bøllete som Trump er. For å sitere en av hans foregjengere, «Speak softly and carry a big stick». Trump snakker ikke softly. Han skriker. Og det er...

En ting er at det er dårlig tone, men det er også kontraproduktivt, fordi det øker omkostningene ved å gjøre ting. Dette vet vi jo igjen, alle sammen har egen erfaring. Det å skaffe seg fiender unødig, det er en ganske teit ting å gjøre. Og spesielt innen de egen allianser. Man skal jo tro det, det er noe som heter på godt norsk at man ikke skal skite i eget rede. Det er jo det Trump gjør nå.

Men du kan si at hvor stor forskjell er det, for USA er jo på Grønland allerede med militær materiell og baser, har jeg skjønt. Hvor stor forskjell ville det gjort for USA om de på en måte annekterer Grønland? Altså militærteknisk kunne de ikke like gjerne ha hatt mye militær materiell der uansett, uten å gå inn på den måten som Trump gjør å annektere? Eller er det noe sånn at Grønland ikke ønsker mer amerikansk tilstedeværelse?

Engrenlenderne ville selvfølgelig være skeptiske, men det ville amerikanerne ha fått til for å sitte enkelt. Det var da også de første reaksjonene fra Danmark da dette kom opp første gang. Hva i alle dager er vitsen med det? Vi er villige til å diskutere det allermeste vi, så vi vil bare sette i gang.

Så det er igjen det unødige her, og det er derfor jeg tror at Trump er veldig opptatt av å bruke dette som et kort overfor sin magebevegelse og vise hvor tøff han er. Jeg tror det er et helt avgjørende element her, som vi ikke skal se bort fra. Da har vi plutselig en innenriksdrevet utenrikspolitikk, og det er vanskelig å forholde seg til. Dette har vi vært innom allerede.

Hva er argumentet i forhold til at Danmark klarer ikke å passe på hele denne digre kontinenten alene, hele Grønland, og at det må USA til for å klare å passe på grensene til Grønland? Jo, altså, det er så digert at ingen klarer det alene, kan du si, men det er klart det er et argument. Men igjen, altså, amerikanerne er der jo.

De kan jo gjøre mer eller mindre som de vil, bare de hadde vært litt mer indirekte, så hadde jo ikke dette her blitt noe sak i det hele tatt. Men indirekte er ikke akkurat ordet som karakteriserer Trump. Alle skal se at han gjør noe, det skal gjøres mest mulig bombastisk, og da blir det store omkostninger da.

Hvis jeg skulle spilt Trumps advokat, og tenke meg hva argumentene hans kunne vært, hva hvis han sier at det er bedre at USA annekterer Grønland enn å komme i forkjøpet før eventuelt Kina eller Russland gjør det, og at de har tenkt å valgte seg inn her hvis ikke vi gjør det først.

Det er argumentet, og da er vi tilbake til det som har vært et mantra på russisk side, hvis vi skal være litt parodiske, nemlig at den beste måten å forsvare en grense på er å stå på begge sider av den. Men igjen, kostningene er store. Det hadde ikke vært noe vanskelig for USA å legge opp et tett strategisk løp på Grønland, hvor det kunne øke tilstedeværelsen sin.

mye uten at danskene ville ha vært noe spesielt opptatt av det. Jeg tror dette er grandstanding, som det heter på amerikansk, altså at man står og vifter på tribunen og sier «Se hvor sterke vi er, se hvor tøffe vi er. Vi kan gjøre alt, og danskene og europæerne er noe fjåtter som ikke tar igjen. Ha, ha, ha.»

Du vet, det der er ikke noen måte å drive utenrikspolitikk på. Det der er en måte å skaffe seg fiender på, unødig det. Det er liksom et grunnprinsipp i diplomati, at du ikke skal antagonisere din opponent uten at det er grunn til det. Det burde være et grunnprinsipp i livet, spør meg.

Vet vi noe om hva USA eventuelt har interesser av å ha der? Vil de plassere kjernefysiske våpen der, eller hva er det man kan se for seg at de ønsker å ha det? Det har de jo eksperimentert med tidligere, så det skulle ikke forberedes med. De ville ha en fremadskutt kjernefysiske våpen. Det gjenstår å se, som det heter, men det skulle ikke forberedes med.

Der har du igjen et helt klart svar på det spørsmålet du stilte i sted. Hva er forskjellen på å ha Grønland og være der under dansk studenthet? Der har du en klar sak at de kan skalte og valte med kjerneskriks i våben uten å måtte ta hensyn til dansk politikk overhovedet. Og egentlig ikke fortelle om det heller. Nei, ikke sant. Så de kan gjøre den typen ting.

Og det betyr ikke at de kan gjøre det nøyaktig som de vil, fordi hver gang de foretar seg noe kjernefysisk, så vil jo både Russland og Kina komme med mottrekk, ikke sant? Så det er alltid slik at en ting utløser en annen ting, men de vil stå friere til å gjøre den typen ting. Det kan rett og slett handle om muligens det, at det er det de tanker om, og da er de nødt til å annektere det og bare ta det. Mulig.

Hvis man tenker på det diplomatiske og politiske sporet her, fra Danmarks perspektiv, hva slags muligheter, hva slags trekk har de igjen å gjøre politisk og diplomatisk overfor USA? De har protestert med alt de har, og det er jo riktig det. Det kortet de har, det er EU-partiet.

Her er det jo et kompliserende faktor at Grønland i sin mangel på visdom gikk ut av ESE i 1975, så Grønland er jo ikke medlem av EU. Så EU har jo ingen spesifikk grunn til å forsvare Grønland. Men Danmark er medlemsstat, og der har jo EU allerede vist at de står last og brast. Da dette begynte, så dro Mette Fredriksen opp til Grønland sammen med yngre og yngre enn Emmanuel Macron.

den franske, så der er det et klart forhold. Men dette blir jo igjen interessant å se hvordan Europa skal kunne takle det forholdet til USA når denne militære overtakelsen kommer. Man kan erklære seg solidarisk med Danmark, men som vi har vært inne på, så trenger man USA som sikkerhetsgarant, så vi har en god del

ting på når det gjelder våre militære kapabiliteter som det heter, altså det vi råer over militært hvor vi trenger amerikansk hjelp for eksempel evne til å løfte, til å projisere maktsnettet, altså løfte tungt materiell på et sted til et annet, det trenger vi av amerikanerne og kommer til å trenge dem i årvis fremover, så det der er den virkelige nøtten for Europa når det skal reageres på dette altså

Men innen USA, kan Trump bare gjøre dette? Er det ikke noen checks and balances i det amerikanske systemet som gjør at han trenger noe støtte fra senatet eller representantenes hus? Kan han bare gjøre dette akkurat som han vil? Det er nedfelt i amerikansk statssjekk at det skal være parlamentarisk kontroll på det å gå til krig.

Da skal kongressen høres. Men siden Vietnamkrigen så er amerikanske kriger startet med som politiaksjoner, og det kan presidenten iverksette selv. Vi ser jo på Venezuela, det er en krigslignende situasjon.

Men kongressen ble hverken orientert eller rådspurt. Så her har vi altså, dette er jo grunnen til at mange snakker om Trump-presidentskapet som the imperial presidency, altså at han samler jo

makt i sine hender, og han har som doktrine at han kan gjøre som han vil, så kan domstoler og kongressen komme og klage i efterbånd, men da er jo tingene gjort da. Da er det jo et fett akkompli, som det heter på godt norsk. Det blir jo vanskelig for USA og Trump å kritisere Russland for å gå inn og ta over Ukrainas grenser, hvis de gjør akkurat det samme selv og annekterer andre selvstendige land, bare fordi de ønsker landområdet.

Det der er, så vidt jeg kan se, det aller viktigste ved siden av at USA mister sine gode allierte i Europa. Det er at man går bort fra en regelstyrt verden og over til en verden hvor stormaktene gjør som de vil. Og det er, så vidt jeg kan se, det er ingen tvil om at det er uheldig for mindre og mellomstore stater, som for eksempel Norge. Men jeg tror også det er uheldig for stormaktene selv.

Fordi det betyr at enhver krise mellom stormakter vil kunne eskalere til å bli en krig mellom stormakter. Man har ikke lenger de der dempende, institusjonelle føringene på stormaktspolitikk.

Og det igjen så er vi da tilbake til den verdenshistoriske regel om at stormaktene tar for seg. Men vi vet jo hva omkostningene med en slik interessesværebasert stormaktspolitikk er. Den er at alle andre stater lever usikkert, og at sjansen for konfrontasjon mellom stormaktene øker. Så det å ha en såkalt stormaktskonsert, det virker tiltrekkende på stater og et land som Russland vil elske det.

men det øker konfliktpotensialet og er derfor uheldig hvis vi tenker rent systemisk sett.

Vil ikke dette være for USA å skyte seg selv i foten også, med tanke på at det setter en presidens, og det senker terskene for eksempel for Kina og for Taiwan. De kan jo bare vise til at, ja, men se hva dere gjorde overfor Grønland, da kan vi jo bare gå og ta Taiwan, da. Jeg mener det. Og Ukraina, for dem er jo dette veldig dårlig nyhet, fordi det betyr at Russland fremstår mye mer enn det er en normal aktør.

Du nevnte i sted at det historisk sett er slik at ja, det der har jeg lyst på, det vil jeg kjøpe, og hvis jeg ikke kan kjøpe det, så tar jeg det. Dette har jo vært Russlands holdning til det nære utlandet siden Sovjetunionen falt. Man har jo forsøkt, særlig siden Putin ble president, å ta over, ikke sant? Så det blir jo lettere, fordi det blir mindre illegitimt sett fra tredje partiet,

Og det betyr at de to sterkeste statningssystemene, USA og Kina, vil ikke lenger ha noen mulighet til å skjeme, som det heter, altså til å stille Russland i gapestokken for å gjøre det, fordi de faktisk gjør det sterkere.

Hva tenker du er tidshorisonten på dette her? Trump har jo selv snakket om, i sitt intervju for et par dager siden, at vi snakker om Grønland igjen om 20 dager. Hva tenker du er tidshorisonten på hvis de faktisk går igjennom dette og gjør dette? Hva slags tidsperspektiv snakker vi om? Så er det en ting hvor man ikke skal høre på Trump, så er det hans tidsoverslag. Han skulle jo ordne Ukraina på en dag.

Det er noe som heter rom ikke blir bygget på en dag. Ting tar tid. Men på denne tiden neste år så vil jeg tro at Grønland enten er annektert eller er akkurat i ferd med å bli annektert. Jeg kan ikke skjønne hvorfor Trump skulle gi seg nå når han har til de grader eskalert

Det er jo ikke noe skremselspropaganda dette her, han får jo ikke noe ut av dette bare ved å snakke. Nå kommer det tropperforflytninger, vil jeg være ganske sikker på, og så øker presset. Og hvis han ikke gjør det, så taper han jo ansiktet overfor Maga, og for den saks skyld overfor den ganske verden. Så han har jo satt seg i en situasjon som har en egen dynamikk her, hvor han faktisk presses fremover av sin egen retorikk.

Det er, ja, Trump er jo ikke gutten som liker å klatre ned og ydmyke seg selv, så dette her tror jeg faktisk skjer her.

Jeg så i en pressekonferanse, det var et medlem av regjeringen som snakket til pressen om hvordan Trump har vist seg å være president som gjør det han lover at han skal gjøre. Og da bygger opp under dette image han ønsker å ha, som en handlingens mann, en handelskraftig mann. Og da har jo Trump på en måte malt seg inn i et hjørne, for han kan jo ikke gå tilbake på det han sier at han skal gjøre.

Altså, hva tenker du rundt det? Blir det umulig for Trump, og hvis han først har sagt at han skal gjøre noe, da må han gjøre det, for ellers så vil han nettopp ta på ansikt? I alle fall i denne situasjonen, altså, The Art of the Deal, det er jo, altså, boken som han dikterte, er jo veldig klar på at man av og til skal fleske til og snakke om masse for å få noe mindre ut, og så videre. Det har jo vært en, altså, på handelspolitikken, for eksempel, når det gjelder toll, så har han jo holdt på sånn.

500%, 300%, 1000%, tenk på et tall, og så er det frem og tilbake. Men jeg har vanskelig for å se hvorfor det skulle være tilfelle her, fordi han har jo hatt fullstendig kontroll over retorikken på Grønland. Det er han og hans handgangende menn som har drevet med dette, ingen andre. Det er ingenting med situasjonen som har gjort at de har måttet reagere og så videre. Dette er drevet av dem selv hele veien, og hvorfor da stille seg i en vanskelig situasjon? Trukk nå på det.

Hvordan leser du det at USA har sendt en sånn representant til Grønland, en slags type, en slags ambassader, en slags diplomatisk, jeg vet ikke hva man skal kalle det for noe? Jo, dealen der er at det vanlige internasjonale politikk er jo at utenriksdepartementet, altså i USA State Department, er sentral i utviklingen av politikken og i implementeringen av politikken.

Sånn at hvis man for eksempel skulle ha tenkt dette som en generell diplomatisk sak, så ville man kanskje opprettet en egen desk for dette, eller i alle fall hatt et ledd innad i State Department som ville tatt. Det er den måten å institusjonalisere det på. Og det å institusjonalisere en politikk er et veldig viktig skritt. Der går man fra retorikk til å forankre det i institusjonen.

Men Trumps utenrikspolitikk ser jo nesten helt bort fra State Department. Han stoler jo ikke på diplomater, han liker ikke diplomati. Han har i stedet sånne personal envoys, altså personlige utsendinger, gjerne slekt og venner, golfkammerater og den slags, som sendes hit og der. Dette har vært hans modus operandi i Midtøsten, og også andre steder. Så i det han utpekte,

En republikansk senator som står han nær som spesialutsending til Grønland, så har han ut fra sine måter å gjøre ting på institusjonalisert det. Det er et veldig sterkt trekk.

Det skjedde 22. desember. Det interessante er jo at 22. desember 24, var det tidspunkt hvor Trump begynte å snakke om Grønland. Så her er det også, det kan være tilfeldig, jeg er jo ikke noen tallmagiker, men det er interessant. I så måte kan vi jo begynne å se frem til 22. desember 26 og lure på om kanskje det er datum.

en avgjørende jaffs. Vi får ta en samtale igjen den 22. desember 2026 og se sammenlignet med hva vi snakket om her da. Ive B. Nørman, tusen takk for at du var med på podcasten her i dag og opplyste oss om hva som skjer. Selv takk.