Samler teknologer rundt kjernekraft | #503

Du hører på Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg sitter i Trondheim med Odd-Rikard Valmoth. Hei, Jan. Du, Odd-Rikard, nå skal vi snakke om et tema som er utrolig spennende. En av mine topp-1-favoritter. Ja, det tror jeg ikke du er alene om, faktisk. Dette er jo bare hva som har skjedd nå de siste månedene og årene rundt Diskusjoner rundt kjernekraft, det er jo fascinerende. Ja, det er mindboggling. Og det går jo en vei, Jan. Det er jo ikke sånn at folk går i tog og sier nei. Nei, men det har de gjort i mange år. Og det blir litt som svensk og finsk NATO-motstand, ikke sant? Det snur vi løpet av uker. Og det er litt det samme med kjernekraftdebatten. Ja. Jeg blir litt trist da jeg tenker på det. Jeg husker primært ulykken. Det var ingen som døde, eller det var en lekkasje. Det ble en dramatisk film med Jane Fonda, blant annet. Den ble spilt inn uavhengig, men den kom. Ulykken kom og skapte furore for den filmen. Den filmen, som ikke var noe særlig, den fikk traksjon, men den skapte også motstandsbevegelsen. Visst. Og vi hadde ikke vært for den filmen, så hadde... Mens amerikanerne stort sett baserte seg på kjernekraft, og vi hadde ikke fått alt kullbrenneriet som de holder på med. Det hadde godt kommet til å tippe av i. Men nå har dette kommet, og i Norge er det jo også nye debatter. Nå har vi jo halden miljø, der er det ikke noen reaktorer igjen, men det er jo stort miljø for dekommisjonering. Mye kompetanse. Mye kompetanse, og... Debatten har kommet inn på oss med svenskene som fyreløs og to satsinger i Danmark. Ja, det skjer i landet rundt oss med et tempo som jeg ikke hadde drømt om. Ja, og så har vi fått en tidligere kjenning fra av oss, Bill Gates, som har involvert seg med sine penger og vilje, og Sør-Korea-anvern er i gang på såkalt SMR, små reaktorer. Jeg tror det er noe sånn som en 60-70 nye initiativer i gang på SMR. og så er det tilbetalt på fusjon. Ja, den fusjonen skal vi vente litt med, men det er jo en hellige grav. Men dette her rundt her, og politikerne, nå er det politiske partier i Norge som slår et slag for kjernkraft, har jo ført til at miljøet her oppe på NTNU har jo organisert seg, og vi har jo en instituttleder for institutt for fysikk her på NTNU som nå også har fått i oppgave å lede team kjerneenergi, altså å samle kjerneenergikompetanse fra forskjellige fakulteter og institutter. Erik Wahlstrøm, velkommen til oss. Takk, takk, takk. Vi håper at innledningen vår var ganske riktig. Ja, en folkehavsinledning skal alltid være ansesmerende, og noen grunn er korrekt, men ikke alltid korrekt. Men Erik, det er i hvert fall en kjennskjerning at det er mer interesse og trøkk rundt kjernekraft nå, og det er det dere må respondere på. Ja. Det stemmer. Hvordan har dere bestemt dette, eller det ble satt i gang rett over påske, at man skulle koordinere seg her? Det er litt lengre prosess enn så. Så vi gjorde en hel del forarbeid, egentlig fra desember og frem mot i, og forsøkte hvilken konstellasjon, hvor arbeider man med det. Vi kunne jo valgt noe annet enn å arbeide under teamenergi, eller under energi. Ja, for det er mange team. Det er mange team der, men også hva er det beste enn framover. Og så har jeg en diskusjon med en team i januar eller februar. Hva er det for tematikk som er relevant og interessant å undersøke? Og hvordan tar vi tag i det? Går man ut med det litt mer publikt, vi hadde vårt første startsamling med de fremste interessentene i april. Det var da vi fikk høre om det. Ja, og så har vi kjørt i gang ledergruppen ordentlig og begynt å arbeide med litt mer strategi, hvilke områder skal vi ha strategier innom og så videre. Hva er viktigst for dere nå? Er det å se på hele feltet og opparbeide og velge ut kompetanseområder, eller? Det vi har sagt er at vi kommer å arbeide i et par områder. Vi har fire aspekter som er viktige at vi har en godt blikk på. Det er et formidlingsaspekt og et utdanningsaspekt. Vi har to aspekter vi jobber med, som er fusjon og fysjon. Begge bitene, og se til at vi holder oss sasjon og har passe utvikling av begge områdene. Fra du startet arbeidet og fram til nå, etter et halvt år, er dette veldig annerledes enn du hadde sett for deg? Hva kan du si? Jeg tenker at det mest annerledes var noe om jeg tenker tilbake et og et halvt år. Jeg har set på situasjonen som man i en studieledersøkning skal se hva som skjer i området. Og der så vi det samme skift som er. Du hadde en total ikke-tematikk til du helt plutselig hadde en ganske stor vending i hva politikerne faktisk diskuterer og hvor relevant man tykker det er. Det er naturligvis relevant for oss også når vi diskuterer det. Men det må jo også være en fantastisk mulighet for dere som sitter på instituttet der dere gjør, å kunne komme på banen med kunnskapen og dele den med politikere og beslutningstaker og hvem det nå måtte være. Ja, det er det. Det finnes jo også den andre biten av det her er jo For et universitet er det også ressursdisponering. Om man virkelig skal bygge opp et fagmiljø, så tar det store ressurser fra andre fagmiljøer, og det er en prioriteringsdiskusjon. Så du må forberede en diskusjon og tanke rundt hva vi egentlig vil gjøre. Det er ganske lenge for å henge med i I tematikken som er da. Det er jo ikke sånn at man går ut og ansetter en professor innom et område om man ikke har en god basisfinansiering. Og enn så lenge så har ikke regjeringen gitt noen premisser rundt det egentlig. Ikke ens den centersatsingen man gjorde gir jo egentlig noen langsiktige initiativ på den siden. Så om du skal investere i det, eller om vi skal tykke at det er interessant som universitet, så må man følge med langsamt, bygge opp kontakter, se til å være beredd, om politikerne vil det. Men det som er veldig interessant er jo at nå er dere, hvis jeg forstår det rett, tyvetals personer involvert i den samlingen, og dere har faktisk allerede kompetanse innenfor mange områder. Det vil jo kanskje overraske mange nordmenn har det ikke vært. Ja, det tror jeg. Vi må jo også se at det virkelig store komponansen er jo IFE som satt på hvert fall, og som dels har enda. Ja, som faktisk har operert to reaktorer, og som står bak veldig mye av sikkerhetssystemene som brukes i kjernekraft i hele verden. Ja, ja. Så vi har en rolle å spille, men vi har jo ikke hatt kraftproduksjon i Norge. Nei, og da kommer vi jo inn på det, Odd-Rikard, som både du og jeg kanskje blir skuffet over, men som det er viktig å si fra her da, Erik, jeg skjønner at dere er jo ikke et pådriverorgan for kjærlekraft. Nei, man kan jo si sånn at vi har jo, om vi ser på teamet i sin helhet, så har du jo alt fra den ene biten som er, altså som tror at dette er veldig viktig, som tror at dette er løsningen for fremtiden, og naturligvis så skal de kunne arbeide for det. Og så har vi noen andre som er relativt restriktive i sine håndingar. Jeg ligger noenstans midt i mellom. Jeg er litt osikker på hvor ekonomin rundt dette egentlig ser ut til slutt da. Det er det jeg tenker mest på investeringsmessig. Da tenker du på NTNU-økonomien? Nei, nå tenker jeg om du skal satsa på det nasjonalt. Hvordan ser økonomien ut egentlig? Du har mange länder som har et relativt stort førtid i å etablere kjærkraft, har det gående. Det førtrykket vi har hatt med et energipris på 20 øre, kommer vi å ha det i fremtiden? Spiller det noen rolle om vi installerer kjernkraft som noen annen har utviklet, så blir de trengt like dyrt som noe annet land. Det tror jeg er den store omstillingen. Hvis vi nå skal nesten fordoble strømproduksjonen vår for å elektrifisere alt i samfunnet, Vi stenger igjen alle muligheter som kan gi oss billig kraft, slik som landbasert vind. Hva andre muligheter har vi da? Det er ikke sikkert at du har noen annen muligheter. Da hamner du i en situasjon der du får tjene en kvipris som er omkværløst enn i Europa, som er basert på kjærnkraft. Men, Odd-Rikard, regnestykkene til Erik og hans kumpane var mye bedre for noen måneder siden. Da gikk kWh til en kost av 6 kroner. Da var det ikke vanskelig. Det er jo det som er det interessante her. Du har en Debatten er jo også driven av hvordan energipriset ser ut, og hvordan det stabiliserer seg. Det er ikke enkelt å svare ja eller nei på spørsmål når man vel kommer inn i den dynamikken og forståelsen. Men slik jeg skjønner det nå, så driver dere fortsatt og kartlegger kompetansen som finnes. Ja. Kan du si noe om det arbeidet? Er det uventet at noen rekker opp hånda og sier «Hei, dette kan jeg faktisk en del i det segmentet?» Nei, jeg tenker meg at vi har et par forskere som kommer utifrån som faktisk er som kommer fra kjærkraftindustrien og kjærkraftforskningen, men som har fått andre oppgaver. Det er jo klassisk, de eksemplene jeg tenker på mest er vel de som kommer fra Vi har jo som tofasestrømning sånne biter, det kommer fra kjærlighet fra børja, så at når vi har en stark miljø på NTNU som rekrutterer innom det, så er det naturlig at du også får noen med den bakgrunnen som kommer tilbake inn i det. Ja, det finnes jo et sånt flerfasanlegg, testanlegg rett inn i det. Ja, det innebærer at du på kjøpet, når du gjør ulike sorts rekryteringar, så får du også den kompetansen da, som kan være relativt djup og modern faktisk. Så det er litt... Det er interessant, og det er typisk at sånne mennesker rekker opp handen når de sier at nå etablerer vi noe, og jeg har kompetanse, og naturligvis vil jeg være med. Veldig spennende, og vi må jo avslutningsvis også komme inn på, Erik, at dette dere holder på med, det inkluderer jo også den hellige graal, nemlig fusjonssiden. Nå, det er jo som mange av oss vet beskyldninger om at det ligger alt i 20 år frem i tid, minst. Ja, det er din versjon. Men det er jo det jeg er litt redd for, at noen skal bli så optimistiske på personen, at det likevel ikke skjer, at man toner ned innsatsen på personen. på de nye, moderne kjernkraftverkene, at helheten tar enda lengre tid. Men det er jo ikke det. Jeg var jo i Boston i fjor høst og snakket med folk på MIT, og de sier jo det at vårt håp, eller vårt mål, er å forsyne verden med 20 prosent av energien i 2050. Det er et ganske hård ettermål. Men samtidig sier de at Vi har nødt til å ta i bruk også fiksjon i en periode. For vi kan ikke miste noen tid, vi kan ikke fortsette å brenne fossile... fossilt kull. Vi trenger begge det, eller? Jeg skjønner det, men jeg tenker at dette miljøet her på NTNU kan også bidra i den debatten. Absolutt. Fordi at motstandere av tradisjonell kjernkraft vil jo alltid bruke det mot at det kommer noe nytt, kanskje. Så er det mange som tenker at fusjonsteknologien aldri kommer. Det skjer jo saker på fysjonssida. Og anledningen til at jeg tenkte at det var viktig å plukke inn det, det er jo at noen gang må man som universitet begynne på å bedømme hva det er vi i det landskapet når vi bygger opp kompetanse. Og jeg tror at det er rett tid. Vi har jo kopplinger mot laserfysjonsmiljøet, så vi har laserfysiker som er koblet mot det miljøet, så vi står ikke unnta en kobling. Men Det er alltid interessant å diskutere når et land skal kopple inn seg på den forskningen. Når tykker man at det er relevant? Hvorfor? Vi er jo ikke medlemmer av IT for tilfellet. Vi er jo ikke oppkopplede på forskningssamfunnet på den nivå som vi kunne være. Og når blir det relevant å gjøre det? Det er veldig viktig. Det er jo en stor fare å satse på en teknologi for tidlig, men det er også en stor fare å satse for mye på gammel teknologi når det kommer noe nytt. Dette er jo en balansegang. Men sånn jeg skjønner det, så er du spesielt opptatt av hvordan samfunnet tar beslutninger. Og der sitter jo mitt oppe i en veldig spennende dynamikk. Ja, eller rett og slett prosessen har jo fått meg, det er vel andre prosesser også, men den her er jo veldig relevant og interessant, for den som svensk så koppler den jo veldig mye tilbake til lagbeslutningsprosesser som at i Sverige, og da er det jo interessant å se den historiken av hva... Veldig offensiv på kjernkraft, og så... Ja, altså man på 70-tallet sier du ok, vi installerer en masse reaktorer vi bygger opp det og det var noe litt det var ikke stokk over sten, men du tok egentlig fra å gå fra forskningsreaktorer til å bygge reaktorer så var det ikke mange år egentlig. Det hadde nok vært svårt å gjøre nå, men det var en stark opplovsving. Du skulle legge ned kjernkraften og så ble det beholdt, og så er det en ny vår igjen i Sverige nå, nå vil de bygge mer. Ja, så det har jo Det har jo veldig mye med- hvordan man ser på energibehov å gjøre. Det er jo grunnprinsippen i det hele. Men sen, hvordan- politiske vendinger- det du nevnte om- hvordan incidenter eksemplifierer- og vender politiske diskusjoner. Det er ganske interessant å se på. Men hvis du ser på- vi har jo snart bare havvinn igjen- som potensiell energikilde. Landvinn- vannkraft, det blir ikke mye av det. Hva tror du om prisen på strømmen om ti år fra SMR-basert kjernekraft kontra havvind? Jeg vet for lite om havvind, for å si om havvindspiten. Jeg tror at det du Men SMR, om du tenker på kjærnkraft generelt, de låge priserne får du når du gjør lange investeringer i kjærnkraft. De svenske låge priserne har du jo for at du ikke avslutter kjærnkraftverken når du har folkomrøstning, utan du har kjørt dem i 40-50 år. du har opparbeidet biter. Så det gjelder om SMA-ene lykkes eller ikke, det beror jo på bygger du opp en stor industri som blir godkjent, som lykkes å dra ned kostnaderne i hele verden. Da er det jo en seriebygging. Da bør du kanskje komme ned i de priserne som er for de store kjærnkraftverkene, for de tror jeg egentlig er veldig kosteffektive. Så priset kommer nok ikke under det i hantering, for du måtte... Du må, om du går for SMR og vil ha bærekraft i det i mange år, så kommer det å vilje å gjøre opparbeiding av kjernanfall og få den industrien å gå. Så du har et par segment av industri som skal oppåstå og som skal ha bærekraft. og der du skal dele investeringskostnader på hverandre. Veldig bra, Erik Wallstrøm. Vi må bare ønske deg lykke til i koordineringen og arbeidet med dette teamet ved NTNU. Vi gleder oss til å høre mer og håper at dere får gitt litt god og riktig informasjon til alle parter. Takk til Odd-Rikard Wallmått, til vår produsent Sebastian Hagmo og mitt navn er Jan Moberg.