Episode 266 - Koordinerer arbeidet med å finne koronamedisin

Velkommen til Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg sitter ikke her, men der med Oddrik Art Valmått. Hei Jan, hei der. Ja, vi er jo faktisk på kontoret i dag, og det må vi kunne avsløre. Nei, vi kan avsløre det. Det var utrolig deilig å gå til jobben. Ja, og det er 25 meter mellom oss, så vi holder god avstand. Du, i dag skal vi snakke med en kar som vi har snakket med tidligere. Og jeg tenker vi kommer godt innenfor å komme innom mange av de temaene dine på favorittlisten over 687 favorittområder. Ja, og dette blir jo viktig med tanke på overlevelse. Jeg tror kanskje det mest interesserte i fortiden er dette. Ja. Survival. Vi er veldig takknemlige for å få tak i at han er en travel man for tiden. Og han er både lege og har en doktorgrad, og har vært direktør for smittevern ved Folkehelseinstituttet, og har til og med Tidligere Karl gjerne ledet arbeidet internasjonalt med å finne en vaksine for Ebola. Ja. Så nå ser jeg at du begynner å bli urolig. Du har mange spørsmål du vil stille denne mannen, Karl. Selvfølgelig. Jeg vil vite om jeg overlever. Velkommen, administrerende direktør, Jon Arne Røttingen i forskningsrådet. Tusen takk for det. Fint å være tilbake. Ja, takk for sist for øvrig. Da satt vi veldig tett i Arendal for noen måneder siden. Ja, vi kunne ikke sett deg i kahytten på denne måten nå. Nå, nei. Men, Jon Arne, før vi går videre. Jeg tenker at vi hører ofte om forskningsrådet, men vi får sjelden to linjer om hva oppdraget deres er. Det tenker jeg kan være veldig greit å få med oss nå før vi går videre. Ja, det er fint å oppdrage til forskningsrådet, og opplever jo at jeg er viktigere enn noensinne, ikke minst nå midt under denne pandemien. Og det er av to grunner. For det første så er vi jo alle utrolig kunnskapshungrige og hungrige på ny teknologi, nye løsninger for å rett og slett håndtere pandemien og se hvordan vi skal komme ut av det og hvordan vi skal nettopp oppnå overlevelse som ble nevnt. Så det er på en måte behovet for å finne kunnskap og løsninger og teknologi. Men så må vi i tillegg huske på at forskningsrådet bidrar med 10 milliarder kroner inn i norsk økonomi hvert år. Det er jo ikke bare penger for at det skal brukes penger, men det er jo målrette investeringer for å bidra til forskning og innovasjon som kan utvikle nye løsninger, kan omstille Norge, finne ny kunnskap og viktige spørsmål. Og jeg fikk faktisk et spørsmål her om dagen fra et internasjonalt forskningsmagasin, om vi nå begynner å skalere ned på forskningsinvesteringene, fordi det er vanskeligere økonomiske tider og så videre, men Fordi det hadde vi hørt fra andre land, men mitt svar var egentlig det motsatte. Nei, vi ønsker egentlig å ideelt sett bruke 11 milliarder i år, altså øke investeringene, fordi det er så viktig for omstilling, og det er så viktig å utnytte faktisk noe av den ledige kapasiteten som er i både forskningsinstitusjoner og bedrifter i en krise som dette. Fordi vi skal ut av krisen, og vi skal finne nye produkter og tjenester som kan konkurrere globalt. Da er det jo ganske spennende at dette med både helse, medisin og vaksine har blitt så sentralt i et lite land som Norge. Det er spennende. Jeg studerte infeksjonsepidemiologi etter at jeg la min doktorat tilbake over 20 år siden. Da lærte jeg i punktet de teoretiske modellene for hvordan epidemier sprer seg. Da lærte jeg helt nye begreper som jeg ikke hadde lest om på medisinstudiet når jeg skulle bli lege. For eksempel begreper som reproduksjonstall. Nå er det plutselig blitt allemannseie. Nå snakker statsminister og helseminister om reproduksjonstall, og journalister gjør det samme. Det viser på en måte hvor opptatt vi er av kunnskap i denne situasjonen, og hvor det viktige er å ha god greie på ting skal man finne gode løsninger. Ja, tallet 1 har fått en ny betydning i det norske samfunnet. Tallet 1 har helt klart fått en ny betydning. Og det er et spennende tall, for det må jeg si jeg ble fascinert av, hvor nettopp i motsetning til annen epidemiologi, altså når vi har risiko for Hjertekarsykdom eller kreft, så er det en risiko som det enkelte individ har. Om du har risiko for kreft, så påvirker det ikke min risiko. Men infeksjonssykdommer er jo slik at din risiko og min risiko er den samme, og det henger sammen. Da får vi både disse ikke-lineære effektene, hvor plutselig risikoen løper løpsk i været med eksponensiell vekst, og vi får nettopp også de positive mulighetene som ligger i at greier vi å få et reproduksjonstall under 1, så får vi faktisk lokal kontroll og kan håndtere situasjonen. Så det er et spennende fagområde og utrolig viktig i disse dager. Men uansett hvor langt vi får den æren ned, så vil jo verden påvirkes veldig av om vi får gjort noe med dette viruset. På kort og lang sikt, og på kort sikt er det jo du som leder det viktige arbeidet, å få fram en medisin. Jeg pleier å si at jeg koordinerer det, for her er det utrolig mange krefter som bidrar. Det første vi gjør nå, som fagomliggjør på tvers av mange land i verden, er å prøve ut allerede etablerte legemidler på COVID-19-infeksjonen. Fordi det er det raskeste veien til målet. Hvis vi kan ta legemiddel som er bevist trygge for andre sykdommer, så vil vi spare veldig mye tid rett og slett hvis vi kan faktisk vise at de virker. Og da er det veldig viktig å påpeke at det vi snakker om nå er ikke en vaksine, men det er å snakke om å håndtere symptomene når du får sykdommen. Ja, så det handler om behandling, og det handler først og fremst om behandling etter at vi har blitt så alvorlige i sykehavet at vi legges inn på sykehuset. Så det vil ikke påvirke reproduksjonstallet, hvis vi skal komme tilbake til det. En vaksine derimot vil i praksis påvirke det effektive reproduksjonstallet og bidra til å stoppe selve epidemien. Men det er utrolig viktig for den enkelte å gi seg for helsetjenestens kapasitet, at vi også har god behandling. Fordi målet med denne behandlingen er for det første å sikre at pasienten har mye større sjanse for å overleve. Det er det første målet. Men så er det også slik at vi ønsker at pasientene skal unngå å bli lagt på intensivavdelinger, unngå å måtte gå på respirator og ha kortest mulig sykehusopphold. Og det er jo også viktig for helsetjenestens kapasitet i stort, fordi det betyr at Korte sykehusopphold og relativt sett friskere pasienter gjør at vi har vesentlig større kapasitet. Det jeg håper er at vi kan få en medisin som kan klippe toppen av det her, det er vel kanskje det du beskriver, slik at du ikke blir så syk. At du kanskje slipper sykehus også. Det er absolutt målet, og så er det litt vanskelig akkurat nå å teste ut akkurat det du spør om. Nettopp om hvis vi kommer tidlig nok inn at en medisin er såpass effektiv at den unngår sykehusinnleggelse eller redusjerer sjansen for det, for å bruke et annet begrepp. Fordi det er slik at testkapasiteten er såpass lav hittil at det er først når du blir alvorlig syk at du blir testet. Så Forløyby er den store studien som Verdens helseorganisasjon koordinerer. Den ser på pasienter som legges inn på sykehus. Neste fase vil det være aktuelt å se på pasienter med mindre symptomer, og kanskje med en gang de får såkalt symptomdeby. Men da forutsetter det at vi har raske tester som også kan gi svar på om det er COVID-19. Men vi må jo spørre da, hvordan finner dere kandidater til å finne frem til disse medisinerne? Hvor mange er det, og hvor langt har det kommet, og hvor kommer de fra? Det er mange spørsmål man får i hodet når vi hører om dette arbeidet. Ja, absolutt, og det er i og for seg mange svar, fordi noen kandidater sier Det er identifisert fordi det er rapporter basert på klinisk erfaring om at noen legemiddel har vært forsøkt ut, selvfølgelig utenfor et teoretisk grunnlag som er fornuftig. Også kan det virkes lokalt at det ser ut som det har effekt på en gruppe pasienter i et enkelt sykehus for eksempel. Og da har det kommet noen sånne typer rapporter fra Kina. Så det er en kategori av inngang. Den andre inngangen er at man systematisk tester ut legemidler i laboratoriet på såkalte cellemodeller for å se hvor raskt viruset deler seg og formerer seg. Og det er en mer sånn systematisk screening av kandidater. Også den identifiserer aktuelle godkjente legemidler som kvalitet. Det kan være lovende fordi de nettopp har en slik effekt. Hvor mange snakker vi om? Er det ti eller er det hundre? Ja, akkurat nå så er det nok over hundre kandidater. Fordi vi må også huske at det... Det er mange firmaer som har kandidatlegemidler som de ønsker å få prøvd ut, og som påvirker infeksjonssystemet, inflammasjonssystemet, immunologiske systemet, altså mange biologiske systemer som kan være relevante for en såpass kompleks sykdom. Da er det nå rett og slett en konkurranse om at slike legemidler, eller i og for seg er det jo ikke legemidler enda, for de er ikke godkjent, men mulige legemidler, at de får prøves ut i større kliniske studier. Men blant etablerte legemidler så har det vært en mindre gruppe. Men for å bore litt mer da, er det noen som viser virkelig potensial her? Og du ikke har tatt en slik skjønnelse av noen raske svar? Ja, hvis vi skal tro på medier og politikere litt her og der, så er det jo noen legemidler som har svar. punktet lovende resultater, i hvert fall slik de blir omtalt. Og det er jo disse legemidlene vi også nå tester i den store VO Solidarity Trial, som det heter. Det er for eksempel malaria-medisin klorokin i litt ulike varianter, og det er det som oppringelig var utviklet som en Ebola-medisin, remdesivir. Det er også en kombinasjon av to antiretrovirale legemidler som virker mot HIV-virkning. Alle disse har rapporter på at de virker i laboratoriet og kan virke lovende. Og du har allerede kliniske leger som har stor tro på disse og har ønsket å ta dem i bruk. Men så er dilemmaet at hvis hvert enkelt lege eller hvert enkelt sykehus begynner å ta i bruk slike legemidler, så får vi aldri egentlig vite om de virket. Og det er mye såkalt off-label bruk, eller såkalt compassionate bruk. Jeg har dessverre ikke de beste norske begrepene på det, men det handler rett og slett om å bruke legemiddel utenfor den offentlige godkjenningen de har. Fordi vi trenger å lære, og fordi vi trenger nettopp å vite hva er beste behandling for den store gruppen av pasienter, så må vi gjøre dette på kontrollerte måter, og derfor slike store kontrollerte studier. Men det er jo et steg til, og jeg skjønner at det er mange variabler her, men når man først finner noe som virker, så bør man jo helst finne noe som kan la seg produsere i volym ganske raskt. Ja, det er en viktig problemstilling, og det er... Jo slik at noen typer legemidler er lettere og raskere å produsere enn andre. Disse er i utgangspunktet alle relativt lettere å produsere, mens for eksempel mer komplekse legemidler som monoklonale antistoffer som målrettet mot viruset, de vil koste mye mer å være med komplekse produksjonsmetoder. Klorokin er det jo masse av. Det er jo et malaria-medisin som vi har brukt i over 60 år internasjonalt. Samtidig må vi også si at det er ikke mye tilgjengelighet i Norge. For det første, vi har ikke malaria i Norge, og det er i tillegg også i liten grad brukt i dag som malaria-prophylaxe, i hvert fall for nordmenn som drar på klorokin. Men det brukes i Norge for noen en utvalggruppe av leddjektpasienter blant annet, i en form. Men vi trenger økt produksjonskapasitet på disse legemidlene hvis de skulle vise seg å virke. Men det er vel et faktum at Kina og India er de store produsentene av basisstoffer til legemidler. Jeg har hørt at India har omtrent skrudd igjen helt. De vil ha det selv. Ja, det stemmer. Det er jo litt ulike tall, men vi sier vel at omtrent 70 prosent av legemiddelproduksjonen når det gjelder den aktive substansen, altså selve virkestoffet i legemiddelet, at det skjer i de to landene. Men, Jon Arne, vi må jo spørre. Norge er jo spesielt, som du nevner, ved at vi ikke har malaria og den type ting, men vi er også spesielle ved at vi ikke har overlevet bruk av antibiotika. Hva betyr det? Nasjoner prøver jo å få sine grep om dette. Hvor viktig er det for oss? Det er vi nok litt usikre på for øyeblikket, men vi tror det er en bidragende faktor. Fordi veldig ofte når man får virusinfeksjoner, så blir de også kompliserte av bakterielle såkalte superinfeksjoner som kommer i tillegg. Antibiotika virker jo på bakterier, og det at vi da i utgangspunktet har lav resistens mot antimikrobielle eller antibakterielle midler, gjør at vi i større grad da har et fullt behandlingsopplegg klar til å ta i hvert fall de ekstra infeksjonene. Så det er nok en del som har spekulert på at det kan være noe av forskjellen for eksempel mellom situasjonen i Søreuropa, Italia og Spania, som vi jo vet har vesentlig høyere resistensnivåer enn i Norge. Nå har vi jo snakket en del om medisiner, men i og med også de tidligere arbeidet, så kan vi jo ikke stille deg spørsmål om vaksinefunn heller, eller kampen om å finne vaksine. Hva er dine tanker rundt det? Jeg hadde bygget begrepet kampen, og det er i alle fall en kamp mot klokka. Fordi det er jo nå slik at de aller fleste tenker at en vaksine er på en måte den bærekraftige vaksinen exit-strategien, den bærekraftige strategien som gjør at vi kan gjennåpne samfunnet fullt og helt. Og da er det jo viktig å få det så raskt som mulig. Så den ene kampen. Den andre kampen er jo at det er utrolig mange ulike vaksinekandidater som nå konkurrerer om å vise effekt. Den siste oversikten jeg så var at det er hele 70 kandidater internasjonalt Tre av disse er kommet så langt at de har begynt i klinisk utprøving, altså at de har begynt å testes ut på mennesker. Det betyr altså at 67 av de andre er foreløpig på laboratoriestadiet. Så det blir spennende å se hvor raskt disse vaksinene kan utvikles videre. De tre som er først i løypa, de er på relativt nye vaksineteknologier, for å bruke det begrepet. De er basert på DNA eller mRNA, altså genetiske baserte vaksiner. Det har vi i forløp i ingen godkjente vaksiner for andre sykdommer på markedet som bruker den type teknologi. Men hvis de viser seg å virke, så er det veldig interessant, fordi det gir oss også økt fleksibilitet til å kunne lage nye lignende vaksiner mot kommende virus i fremtiden. Det var noen forskere i Oxford som gikk ut for en uke eller to siden og sa at vaksinene hadde vært klare i september-oktober. Har du noen tro på det? Ja, det er miljøet til Adrian Hill ved Oxford University som jeg tror jobber med en rekombinant virusvaksine. Det betyr at de De tar et virus som er ufarlig, og så bytter du ut en del av det viruset med et koronavirus-gensekvens, som sannsynligvis gir en god immunrespons. Og så gir du det ufarlige, litt ufarlige, altså da overforandret viruset, og som heller ikke replikerer, altså det deformerer seg ikke, men du gir det som en vaksine. De vil nok ha en sånn vaksine klar, og kanskje med de første fase 1-resultatene klar over sommeren. Men det er jo mye som skal til for at det så er en vaksine som du og jeg kan bruke. Den skal testes videre for å virkelig se at den ikke bare gir en immunrespons, men også beskytter mot infeksjoner. Og så må den skaleres opp i produksjon, ikke minst. Og slike virusbaserte vaksiner krever ganske avanserte produksjonsfasiliteter og vil ta tid å skalere opp. Så det er en stund enda til at jeg kan håndhilse på Jan, altså? Det er dere må ta og boke fortsatt i noen måneder til, tror jeg. Det er nok det tryggeste. Stadig nye påfunn. Jon Arne Røttingen, vi må avslutte, men da må jeg dra litt tilbake til starten, fordi det er jo få ting som gleder Odd-Rikard og meg mer enn å høre om at vårt lille land bidrar innenfor initiativer som har med medisin og helseteknologi å gjøre. Du sitter jo på en veldig sentral plass. Også utover det vi har snakket om i denne podcasten, hvordan ligger vi an? Altså er lille Norge, og dere sitter i forskningsrådet, hvor er vi enn på kartet med initiativer herfra? Jeg opplever jo at norske miljøer er veldig både kvalifiserte og interesserte i å bidra her. Vi bestemte oss for å ta en såkalt hurtig utlysning på forskningsmidler etter mot koronautbruddet. var bare i løpet av ti dager med ti dagers frist, var vi om å få kort skisser til mulige prosjekter. Fikk langt over hundre slike. Og så har vi nå etter at vi har sett litt på dem, hatt en ny runde og fått inn over 70 fulle søknader. Og det er i hele bredden av hva skal jeg si, prosjekter som kan bidra til å håndtere epidemien. Så det er helt klart sterke fagmiljøer i Norge som bidrar, både med vår egen respons, for eksempel øke testkapasitet, kan utvikle metoder for å se om du og jeg har gjennomgått infeksjonen, ikke bare om vi er positive her og nå. bidrar til å teste legemidler, og også nå faktisk tenker seg å kunne utvikle universelle koronavirusvaksiner. Så veldig spennende forskning i norske fagmiljøer. Da må vi bare ønske deg lykke til med jobben videre, og vet du er en travel man. Takk for at du har brukt litt tid på oss. Takk for anledningen.