Du hører på Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg sitter av alle steder i Paris med Odd-Rikard Valmått. Hei, Jan. Odd-Rikard, vi er i Paris med en podcast spesial. Det er vi.
Det er jo traurige tider med krig i Europa, og vi må bare avsløre at vi for mange uker siden faktisk fikk en invitasjon ned hit til tidligere FFI-sjef, Jon-Mikael Størdal, som har invitert oss ned til hans nye jobb, som er å være sjef for koordineringen av forskningssamarbeidet i NATO. Takk for invitasjonen, Jon-Mikael. Bra.
Vær så god, veldig hyggelig å ha deg her. Litt uhyggelig omstendighet, det er riktig nok. Absolutt. Og vi skjønner jo at vi ikke skal snakke direkte om Ukraina, men vi ble veldig nysgjerrige på dette arbeidet som du nå leder og koordinerer i NATO angående forskning og utvikling av teknologi, kortversjonen av arbeidet.
Vi har et kontor her i Paris som koordinerer og samordner den delen av samarbeidet i NATO som går på forskning og utvikling knyttet til teknologi. På mange måter vil vi styrke og multiplisere effekten av de investeringene som hvert land i NATO gjør på forskning og utvikling.
Det gjør vi gjennom det jeg vil kalle en dating service, der vi bringer sammen forskere og ingeniører fra de forskjellige NATO-landene som arbeider med omtrent de samme problemstillingene. Tanken er rett og slett at en ved å samarbeide og dele resultat får mer ut av arbeidet enn en ville gjort hvis en satt helt for seg selv.
For det er jo litt av NATO, spesielt Europas problem, at vi er delt opp i mange land som gjør sine ting, og det gjelder forsvarssystemer og forskning og utvikling og alt blant sånt. Så det er jo veldig viktig der. Det er absolutt viktig, og vi tror jo at det blir mer og mer viktig fremover.
Fordi ikke minst det tragiske som nå skjer i Ukraina viser jo nettopp nytten av å stå samlet, samarbeide og ikke minst dele resultat. Så vi tror jo at dette blir om mulig enda mer viktig fremover. Og ikke minst for Europa som du er inne på, som har mange og til dels...
fragmenterte forskningsmiljø når det kommer til forsvar og militær aktiviteter. Du får vel legge til da, du kjenner jo dette arbeidet godt fra din tid i FFI, fordi det er jo FFI og lignende organisasjoner i andre land som dere jobber sammen med. Du har sittet til styre i den organisasjonen da du var sjef på FFI. Ja, det stemmer. Så jeg har satt i nesten ni år som norsk representant i styret for dette samarbeidet, som da en av...
Det er 29 kollegaer i det styret hvert land har sin representant, og som da overser og gir strategisk retning for det samarbeidet som NO er med på å lede. Da synes jeg, og det er ikke høyt i samtalen før podcasten her, så får vi høre at denne koordineringen er 70 år i år.
og at det har en historie, blant annet med en som var med i 2. verdenskrig, som hadde noen tanker om hvordan man ikke ville krige i luften igjen. På min alder altså. Omtrent på din alder. Ja, det stemmer. Det er helt riktig. Vi har 70 års jubileum i år, så dette har vi holdt på med en stund. Og foranledningen som du helt riktig påpeker, det var en amerikansk luftgeneral som etter 2. verdenskrig
Han sa at han aldri skulle kjempe en ny krig der antall fly skulle være utslagsgivende. Han skulle være teknologisk overleggende enn hver motstander. Det var grunntanken. Da hyr han inn den fremste ingeniøren, forskeren i det amerikanske luftforsvaret på det tidspunktet, von Karman, som trommet sammen representanter fra universitet, industri,
og forskningsinstitusjoner i luftforsvaret, og skapte et system som skulle gå løs på problemstillinger for å oppnå det som generalen da hadde sagt. Så dukket NATO opp, og von Karman så at den modellen kunne han ta videre i NATO-sammenheng. Mhm.
og dermed la alle NATO-landene få delta på det tidspunktet, det var jo ikke så mange men prinsippet var det samme og en delte da resultat mellom de ulike NATO-landene og dette kom på plass i 1952 og derfor så har vi da 70 års jubileum i dag og i dag så er fortsatt visjonen vår at vi er empowering NATOs technological edge og det går jo nettopp på det du var inne på at vi har jo alle tatt for gitt
at det er sikkerheten vår bygge på at NATO i stor grad er teknologisk overleggende en værmotstander. Så enten vi har vært klare over det eller ikke, så er det det mye av dette har bygd på. Og det er vi her nå for å sørge for at vi kan opprettholde fremover.
Da må jeg jo spørre deg, Jon-Mikael, nå står vi midt i dette med Ukraina og endringene i Europa som følge av det, både i Sverige, Finland og ikke minst i Tyskland, har jo kullkastet gamle strategier i løpet av timer. Hvordan påvirker det dere?
Det er et veldig godt spørsmål, og det er det nok alt for tidlig å si detaljert noe om. Men det blir jo ikke noe mindre viktig arbeid det dere gjør, ser det ut som? Det tror jeg ikke, og jeg tror nok det at det helt sikkert vil påvirke arbeidet vårt. Vi har jo nå lagt bak oss en veka der
Det har kanskje skjedd mer på dette området enn de siste 3-10 årene. Jeg ser på landskapet i Europa og for Sovjet i verden for øvrig. Nøyaktig hvordan dette vil påvirke oss er vanskelig å si.
Men at det vil gjøre det, det tror jeg vi kan slå helt fast som sikkert. Og at det vil bli mer behov, tror jeg vi også vil trygge seg i NATO for å samarbeide enda mer, enda tettere, dele enda mer informasjon. Sånn sett så vil det helt klart påvirke oss. Og hvis en ser bare i Tyskland, det som skjedde der i løpet av helgen, det er jo helt fundamentalt.
Du puttet plutselig noen flere milliarder euro inn i budsjettene sine? Ja, det er jo land nå som har sagt at de vil gå opp til 2% og kanskje mer enn det. Hvis du er klokker, så vil det jo dryppe litt på deg også. Det må vi gå ut fra, selv om dette er jo vi bare bringer sammen folk som allerede har finansiering i landene, men vi forventer jo å få en øka noe interesse for å være med.
Ikke minst på grunn av det som skjer akkurat nå, tragisk i Ukraina, men også det som har skjedd tidligere med, kan du si, framveksten av Kina som da også er en utfordrer. Så vi ser jo nå øka interesse fra asiatiske land, og det var jo før
det som nå har skjedd, som ønsker å være med i samarbeidet i enda større grad enn før. Ja, for det er jo spennende. Vi snakker om et NATO-initiativ eller et NATO-office, men dere har jo samarbeid med andre land i tillegg som flokker seg rundt og vil være med på å dele kunnskapskostnader om forskning og utvikling. Det stemmer. I tillegg til de 30 NATO-landene så har vi en
et par håndfulle vil jeg si, enn det vi kaller partnernasjoner. Ja. Og det vi kaller det like sinne demokrati rundt om i verden som da er en del av samarbeidet og nettverket. Og vi er jo totalt en 5000 ingeniører og vitenskapsfolk i dette nettverket. Og tilsammen så har vi en 300 prosjekt til enhver tid som
som går. Og vi ser da, og med glede, at det er mange land som nå øker sin deltakelse. Kan man havnet på like sinne demokratier? Du kan ikke bruke liberale demokratier. Nei, det er veldig interessant, for ordbruken her er viktig. Vi er jo i kontoret her i Paris, så er vi en 50, vel 50 stykker fra 15 nasjonaliteter. Vi tester jo da ordbruken på de forskjellige, og det er
Vi er ikke opp med liberal demokrati som de fleste synes dekker dette. Og da snakker vi jo om medlemmer som Korea og Japan blant annet, som jo er på ganske andre siden av jorden enn oss. Det er riktig, og vi har noe vi kaller Enhanced Opportunity Partners. Det har vi fire av i øyeblikket. Det er Australia, Japan, Sverige og Finland.
Og for alle praktiske formål så er de med på samme vilkår som NATO-land. Det er noen få unntak. Og så utenfor der så har vi parten av nasjoner. Der har vi jo blant annet Sør-Korea som du nevner, og Singapore og en god del andre land. Men vi må nevne, Jon-Mikael og Dirk-Arte, jeg ble jo litt overrasket herover at det ikke er så lenge siden russerne var invitert med på
Og delte informasjon også? Ja, det viser jo hvor fort ting endret seg. Russland, det minner jeg om, var jo en partnernasjon til NATO. Vi hadde avskjed her faktisk forrige fredag med en medarbeider som hadde vært der i 23 år. Og blant annet det hun hadde vært med på for ikke så veldig lenge siden, men vi snakket en 15 år eller der omkring, var jo å arrangere et teknologiseminar sammen med Russland.
Det kan synes rart i dag. Det ser litt absurd ut, men sånn er det. Det viser vel litt om hvordan verden endrer seg. Men det var russerne som traksevet, var det ikke? Nei, det var NATO som etter det som skjedde på Krimhala, ja, da ekskluderte Russland på det tidspunktet. Vi er nødt til å spørre deg bare kjapt å gå gjennom områdene det er snakket om. Fordi når det gjelder teknologi og science og dere med
Forsvarsindustrien er med, akademia er med, government labs, altså type FFI-lignende, offisere, militære. Her er det mye å ta. Det er det absolutt. Så dette er jo det vi i Norge har omtalt som trekantmodellen i praksis og i dette samarbeidet.
Vi har jo delt dette arbeidet inn i sju, det jeg vil kalle faggrupper, som ser på ulike teknologier, men alt er jo plukket ut med tanke på å være til nytte for forsvaret. Så det dekker jo alt, vil jeg si, fra sensorer, sensorteknologi, og frem til...
psykologien på menneskets utsatt for stress, hvordan vi reagerer på kjemiske, hvordan vi beskytter seg mot kjemiske, biologiske og den del nukleære våpen.
helt opp til overordnet analyser som ser mer på hvordan bruker en og hvilke metoder bør en bruke i et land for å gjøre forsvarsplanlegging på en best mulig måte. Så vi har hele spektret på en måte i dette nettverket. Nå blir jo vi ekstra nysgjerrige selvfølgelig å høre hvilke områder Norge og FFI
har hevdet seg på, hvilke områder de har hevdet seg på i NATO-sammenhengen, den dimensjonen? Ja, og
For det første så er jo Norge et aktivt medlem i dette samarbeidet. Vi er jo ikke av de største landene i verden, men gitt størrelsen så er vi blant de mest aktive landene. Det er veldig bra, og vi har jo hatt stor nytte av det, og det så jeg jo i min forgestilling, hvilken nytte vi hadde av for våre forskere og ingeniører kunne dra ut og møte like sine, jobbe med felles viktige problemstillinger, dele informasjon, bli utfordret, ikke minst. Altså dette var
Du skal ikke jobbe lenge med en problemstilling i Norge før du er nasjonalekspert. Her får du muligheten til å møte likesidene med kanskje enda større ressurser, enda større fagmiljø bak seg. Og sånn sett fungerer dette som en kvalitetssikring av det arbeidet som blir gjort i de mindre landene.
Norge har hevdet seg, og dette er en sånn natural husholdning på en måte, at en må bidra for å kunne hente noe tilbake. Også er det ikke tvil om at de små landene henter mye mer ut av dette enn de putter inn. Men selv et land som Storbritannia, som er av de mest aktive,
De er vel med rundt 80% av alle aktivitetene våre. De har selv kommet frem til at de har en "return of investment" fra dette samarbeidet på en størrelse av 10:1. Og det er jo formidabelt. Det er formidabelt. Og jeg tror faktisk at for de mindre landene er det faktisk enda større. Hvis du går inn på teknologiområdet, så er det jo noen områder Norge er sterke på.
Vi har nettopp ledet et arbeid som er innenfor dette med beskyttelse mot kjemiske og biologiske våpen. Det var ledet av en forskningsdirektør fra FFI som har fått stor oppmerksomhet. Så ja, Janet Blatney har ledet den.
Så det er flere områder Norge markerer seg på, men så kan du si nytteverdien vår er kanskje vel så stor på områder der vi ikke har så stor nasjonal innsats, men kan hente ut av nettverket resultat fra andre land på områder vi selv har gjort. Nettopp. Så det er både å gi og ta. Og så
Og så er det jo sivile formål, du nevnte det vel, dynamisk posisjoneringssystemet for eksempel har jo også vært en del av norsk bidrag. Ja, altså vi har jo sett litt på, det var jo Teknisk Ukeblad som hadde en konkurranse vel for 6-7 år siden der de kåret de viktigste teknologiene. Ja, bragedene etter å være ensi, og det var vel dynamisk posisjonering som kom som nummer 1, og
og missilteknologien som noen har fått, så vidt jeg husker. Når jeg så litt bak kulissene der, og så analyse på utviklingen for Norge fra vi gikk inn i NATO i 1949, så var jo den teknologiske og industrielle basen i Norge ganske beskjeden, for å si det sånn. Nå eksporterer vi missil til USA,
Og han hadde jo da sett på både missildelen, men også den dynamisk posisjoneringsdelen, og han peka på to faktorer utenfor det vi har gjort nasjonalt som hadde hatt stor betydning, og det var NATO.
og medlemskap i NATO, og det var OECD som for overhånd har hovedsettet her i Paris, men det er en annen historie. Det er viktige rammer. Vi må ta et tema til som jeg synes er veldig interessant, og det trenger ikke gå langt, jeg kan bare se rett over bordet, det å introdusere ny teknologi til å drikke art, det er ikke så vanskelig egentlig, men noen ganger går det litt galt da å drikke art, og
Så ser du på meg, sier jeg. Men dette med å tilpasse ny teknologi til eksisterende organisasjoner og operasjon, det må jo være særdeles viktig når det gjelder forsvar. Og der var det jo interessant å høre
Det var noe du ble spent av, og Rikard, at i Frankrike har de faktisk engasjert science-fiction-forfattere for å kunne komme med litt innspill om hvordan verden kommer til å se ut med ny teknologi. Det er jo fantastisk. Det er bare å gå tilbake til Gilles Veren på slutten av 1800-tallet her, var han
atomubåtene, ikke sant? Det er en god marer, ikke noe på hvordan vi kommer oss til månen, men her var det der. Men dette er jo en dimensjon som vi kanskje ikke sitter og tenker på til daglig, men hvordan griper det inn i dette arbeidet?
Jo, og det er riktig det. Frankrike har engasjert science-fiction-forfattere inn i sitt arbeid med å prøve å forutsjå hvilke muligheter som kan ligge i fremtiden, ikke minst når det gjelder teknologi og forsvar. Nettopp for å utvide horisonten for det som kanskje mange oppfatter som en veldig tradisjonell måte å tenke på i mange land.
Og det bringer over på det andre punktet ditt, for når ny teknologi og da banebrytende teknologi kommer, og det gjelder jo ikke bare forsvaret som organisasjon, det kan jo gjelde enhver organisasjon. Ja, det gjør det. Absolutt. Så vil en liksom ryggmarksrefleksen vil være å prøve å ta den inn i den eksisterende organisasjonen med den samme kompetansen og med den samme måten å operere på som en alltid har gjort. Og da får du ikke full effekt ut av den teknologien. Og jeg synes
De selskapene som lykkes, en av tingene i hvert fall, er at de sier "OK, her har vi noe helt nytt, så nå må vi tilpasse både måten vi opererer på, vi må tilpasse kunnskapen i organisasjonen, og vi må tilpasse selve organisasjonen vår til den nye teknologien." Så spørsmålet er: Er det hunden som logger av med halen eller motsatt?
Og vi ser jo dette, altså Uber, som kanskje noen brukte inn fra flyplassen, er jo et eksempel på noen som har revolusjonert den bransjen nettopp med en sånn tilnemming.
Airbnb tilsvarende. Vi hadde i Norge et godt eksempel i banknæringen, når en gikk fra det å ha veldig mange filialer, for vi er vel alle tre såpass gamle at vi husker at vi var ofte ute i en bankfilial. Husker vi sparegrisene? Postbankboka? Ja. Da var det jo viktig for en bank å ha mange filialer.
Og så kom vi, som vi alle kjenner, da, internett og nettbank og sånn, og plutselig så var det en stor ulempe å ha alle filialene. Og der tilpasset en jo etter hvert, da,
bankvirksomheten og måten de opererer på til teknologien og ikke motsatt. I næringslivet, spesielt innenfor teknologi, så snakker vi ofte om the Kodak moment, som alle kjenner, om digitalisering av foto, men på krigstiden eller forsvarsindustrien så er det jo snakk om
slagskip som overlevde for lenge og andre eksempler. Det er masse eksempler. Det er masse eksempler i forsvaret der enn på en måte på grunn av gammel måte å tenke på konservatisme gjerne litt sånn overmot har beholdt både måte å operere på og teknologi for lenge. Og så er det alltid et avvegningspunkt når skal en skifte?
Fordi en for tidlig ute så er ikke det bra, og en for sent ute så er ikke det bra. Så det å finne den rette punktet der, det er ikke så enkelt. Er det et eksempel for lytterne om hva som har blitt gjort sånn sett riktig? Jeg kan jo ta et eksempel som ikke var riktig til min oppfatning. Det var jo...
slagskipene fra Første verdenskrig som ble beholdt alt for lenge. Det var vel mange tegner, det manglet jo ikke på innsikter at dette var gått ut på dato. Vi hadde også motsatt ende, stridsvognen som kom under Første verdenskrig og
Litt upresist historiefortelling kanskje, men i alle fall så erstatte jo det i mange land hesten. Der tok det inn i den eksisterende kavalleriet som en slags ny hest da. Mens et eller annet gjorde ikke det. De sa at dette er noe helt nytt, så vi tilpasset måten opererer på. Vi tilpasset det med ny kompetanse.
Dette er noe helt nytt. Det var jo Tyskland og ledet til blitzkrig, måten å tenke på. Nå var ikke det eneste elementet inn der, men like fullt. I Norge har vi alltid et tilsvarende eksempel når vi besluttet å legge ned kystfortene.
Det var jo på et tidspunkt der vi hadde investert og var i ferd med å investere store summer i kystfort, så kom presisjonsstyrte våpen, og det var jo ikke uten kan du si sverdslag og tautrekning at den da
tok en, jeg vil si, ganske tøft beslutning om at nå legger vi ned alle kystfortene. Det var jo ikke så mange årene etter at den faktisk hadde besluttet. Det var et veldig immobilt slagskip, spør du meg. Det kan du si. Du hadde ikke mange minutter til rådighet på lista over sannsynlig levetid på en invasjon hvis du var på et kystfort, skjønte jeg.
Men, Jon-Nikol, vi har et par temaer til. Dette går jo over alle støvleskaft tidsmessig, men vi er nødt til å ha med et par ting til her. Dere er også opptatt av
De store teknologiselskapenes innvirkning på sikkerhetstenkningen, og de har jo store budsjetter selv i NATO-sammenligning. Ja, vi ser jo nå på hvilken påvirkning vil de store teknologiselskapene ha på det sikkerhetsmessige fremover. Og det er jo som du sier, de har en omsetning som er større enn bruttonasjonalproduktet i mange land. De har et forskningsbudsjett som overgår
i mange land og de kan jo påvirke da og det har vi jo du spurte om Ukraina det er vanskelig nå å si eksakt hva som kom ut av det men vi ser jo blant annet nå Microsoft som har vært inne og understøttet og gjort tiltak der
Så hvilken rolle vil disse selskapene, som på mange måter har en makt som er langt overgår mange land? Ja, Stalin kommer med internetsatte litt tilgang. For eksempel, ja. Det er mange ting som skjer. Så hvordan skal en håndtere det? Det er et av de spørsmålene vi stiller oss, og som vi tror blir viktig fremover å finne et godt svar på.
En ting som vi er opptatt av og som drukner litt i det hele er jo nå FNs siste klimarapport også. Og det må jo være ting som også er på agendaen deres i det samarbeidet som er. Altså hva skjer med klima- og energifeltet? Ja, og igjen tilbake til ditt innledende spørsmål, effekter av Ukraina. Som sagt, det er mye desinfrasjon. Vanskelig å se det mer detaljert, det må vi vente på.
Men de større tingene er jo faren for at det som skjer der nå kan ta oppmerksomheten bort fra for eksempel klimaspørsmålet. Og er det mulig da å bruke, la oss si, noe av den samme teknologien som vi nå trenger for å understøtte forsvarene våre og inn i kampen mot klimaendringene, så vil jo det være fantastisk.
Og det er ting som en ser på på det siste toppmøtet, så ble jo det med klima trekt frem som viktig også for NATO å se på, men da mest selvfølgelig med tanke på hvilke sikkerhetsmessige konsekvenser klimaet kan få. Ja, men også at du får ikke energileveransene fra Russland, kanskje? For eksempel. Helt avslutningsvis, Jon-Mikael Størdal, NATO jobber med en ny strategi.
Odd-Rikard, jeg tenker jo at det som skjer i Ukraina nå vil ha innvirkning, og ikke minst også det nettverket du sitter og koordinerer. Hva tenker du om det?
Ja, at det vil ha innvirkning, det er jo helt sikkert. Og den strategien som NATO har i dag, og den er jo åpen å ligge ut, den er jo fra 2009. Og der har jeg jo latt meg fortelle at det er vel teknologi jeg nevnte en gang i løpet av det dokumentet, og Kina er ikke nevnt i helt tatt. Og nå kan ikke...
forutsetker som vil bli vedtatt det er på toppmøte nå i Madrid i juni men at teknologi blir nevnt mer enn en gang tror jeg vi trygt kan slå fast og jeg tror også at i Kina vil bli nevnt ofte flere ganger så det er helt klart selv før det som skjedde nå så ville det være store endringer på gang og det blir jo ikke mindre med det som har skjedd nå da
Det blir noen spennende dager fremover. Tusen takk for at vi fikk komme og snakke med deg, Jon Mikael Strøllal, som leder, koordinerer forsknings- og teknologiarbeidet i NATO, samarbeidende nasjoner. Og, Rikard, vi får lese disse rapportene. Det er overraskende mye tilgjengelig, ugradert informasjon herfra. Så det er mye spennende litteratur.