Du hører på Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg sitter ved NTNU i Trondheim.
Denne episoden skal dreie seg om mineraler på havbunnen. Vi skal snakke med en forsker, med doktorgrad, ved Institutt for materialteknologi her ved NTNU, som mener at det finnes alternativer. Vi kan la mineralene ligge på havbunnen. Så vi får bare introdusere deg, Maria Wallin. Det er et stort tema, et viktig tema.
Det som er viktig å presisere her er at du og dere som jobber med dette mener jo at det finnes et alternativ. At vi ikke trenger å hente disse mineralene fra havbøen. Noe som jo er et stridstema feiler opp da. Det stemmer det. Mining er viktig og vi kommer trengere, men vi mener at gjenvinning er et ekstremt viktig tema som vi må bli bedre på, se mer på og
bruke de mineralene vi har som sirkulerer i Europa og ikke miste dem ut av Europa som vi gjør veldig mye i dag. Ja, for det er bare å ta det med en gang. Det er ikke noen av dere som også har skrevet et innlegg hos oss på TVNN. Flere av dere er jo veldig tydelige på at vi kommer til å trenge massivt mye nye mineraler for å få til det grønne skiftet.
Det stemmer det. Det er for å bygge nye vindmøller, solcellepaneler og alt annet vi trenger. For det grønne skiftet så trenger vi utrolig mye materiale, så det er helt sant. Og når du sier at vi også kommer til å trenge mining eller gruvedrift, så her er det jo ikke bare en motstand mot naturen. Her er det også snakk om at dere mener det finnes alternativer, og at man trenger ikke gå til den norske havbunnen for å gjøre dette.
Og at det dessuten, nå får vi se hva geologene finner, for nå skal vi forske litt her ute, men det kan være en ganske lavverdig kilde, eller ore, som det heter. Det stemmer det. Men tilbake til det som er hovedpoenget deres, det er jo at i Europa,
så har vi jo massevis av kald søppelavfall som er fullt av ressurser. Og det er vi ikke gode nok på å utnytte. Det stemmer, det. Vi finnes stor potensiale her. Bare se på en bil til eksempel som vi i dag, når den er ferdigbrukt, da deler vi den ned i veldig små biter, vi shredder den. Det ses i dag som en lavverdig søppel. Så derfor, så mange ganger så betaler länder utenfor Europa mer for dette materialet enn hva vi gjør i Europa, og derfor blir det sendt uten Europa.
Men vi blir veldig gode numera. Det finnes veldig god teknologi for å rensa på legeringer, så det blir enklere å gjenvinne. Så det blir mer og mer høyverdiskrap, som vi enkelt kan gjenvinne i Europa. Og vi er gode på gjenvinning, men vi kan bli mye bedre. Ja, altså en bil i dag veier jo dobbelt så mye som en bil gjorde for 30-40 år siden. Så det må jo være mye å hente. Det er mye å hente. Problemet er at det er mange forskjellige legeringer.
Og det er det som gjør det vanskelig å gjenvinne, for du vil gjerne ha upgrading til downgrading. Men som sagt, nå har vi veldig god teknologi for å separere ulike legeringer, hvilket gjør det mye enklere å gjenvinne. Men bare litt voksen opplæring til meg her, det er noe jeg trenger stadig vekk. Blir disse bilene skreddet eller kallet makulert i Europa, så blir det grovsortert, og så kjøpes det
Eller selges det ut til et annet kontinent? Stemmer det. Mye går til Asia. Og Asia er veldig flink på å ivareta veldig mange av mineralene som sirkulerer i Europa og i verden.
Så hvis vi er villige å betale og gjøre jobben, så har vi veldig mye mineraler og metaller som allerede er propensert, som vi kan bruke igjen, koster mye mindre energi å gjenvinne, pluss at vi trenger, som vi sa tidligere til det grønne skiftet, vi trenger mye mineraler og metaller. Men hvorfor fremstår vi i Europa som så dårlige på dette sammenlignet med Asia? Og hvordan kom vi dit?
Asia har jobbet veldig strategisk. De har valgt å produsere. De har valgt å ta risikoen. Og vi har vært veldig naiv på en måte og sett globaliseringen som en veldig god ting. Så de har jo på den måten kapet en del av våre verdikjedier. Vi har ikke noen produsent i Europa som produserer solcellepaneler, hele verdikjedien. Det har Kina. Så vi må bli bedre på...
beholde våre verdikjeder i Europa. Vi selger og kjøper veldig mye med andre steller for å beholde det vi har produsert. Så daglig sender vi ut vår egen mineralfremtid ut av det europeiske kontinentet? Det stemmer det. Vi sender ut veldig mye som vi veldig enkelt skulle kunne
å bruke. Og med den store importen det er av for eksempel kinesiske varer, så er jo dette det flyter jo vår vei. Så her får vi jo egentlig importert det. Det tar bare et par ti år før det kommer i omløp igjen, for bilen må brukes om igjen. Eller elektronikk, eller whatever da. Det stemmer det, så om vi beholder den, det mineralet som vi da har kjøpt inn, så kan vi spare mye penger. Så alt fra TV-er til...
mobiltelefoner, alt. PC-er og mobiltelefoner og biler. Så det er egentlig den nye kilden. Det er en veldig viktig og ny kilde som vi må se mer på.
Og det er veldig mye verdifulle, kritiske mineraler, spesielt i all elektronik. Og den elektroniske oppsøppen selger seg ut av Europa. Akkurat. Og dette er jo høyverdige kilder med mye. Nå skal vi jo se hva geologene kartlegger ute i Nordsjøen, på havbunnen.
EU har jo vært tydelig på at de liker ikke at Norge åpner opp for dette. Vi skal se hva geologene finner, men det er jo snakk om at det er ganske lavverdige kilder, eller det de finner der ute, så...
Hvor mange år tenker du vi trenger i Europa på å få reversert denne strømmen, eller beholde disse andre ressursene? For her blir det jo litt sånn kappløp om å komme på banen med gode argumenter. Absolutt. Absolutt. Vi må ha politikerne med oss og gjøre det billigere å satse på gjenvinning. For det er jo ofte å gå til sirkulære prosesser trenger den politiske vilja mange ganger, for det er veldig enkelt at
for en industri å beholde sin linjære verdikjede. De har gode kjennskap med sine kunder, og de som leverer råmaterial til dem. Går vi til en sirkulær økonomi, må de være sikre på at de får inn råmaterialet, gjenvunnet material, inn i sin prosess for å kunne bruke det. Men et tillegg til havbunds... Å begynne å mine på havbund er veldig vanskelig, for det er så langt ned i havet.
pluss at vi vet jo da hvor mye, hvor god mineral mineralene er så å si hvor høyverdig malmen er vi vet jo Skandinavien og Spania er to av de kontinentene i Europa som sitter på veldig mye verdifull malm på
Ja, vi har jo fjensfeltet for eksempel som også er et stridstema. Et stridstema stemmer. Men det er jo mye mer lett tilgjengelig da, og høyere konsentrasjon antagelig enn hva man finner på bunnen av havet. Ja, det er i hvert fall hva man ser i dag. Den har vi ikke kartlagt havbunnen enda, men der sitter vi på en konsentrert masse av kritiske råmaterialer.
som er relativt enkelt å ta opp da. Vi må jo bare gjenta det at du og dere er jo ikke nødvendigvis er jo slett ikke dere skjønner jo at vi må ha råstoff og gruvedrift, men at det på havbund kan erstattes av andre kilder. Vi må snakke litt om Norge og da har vi snakket en del om Europa her, men vi er jo en stor produsent av råstoff. Likevel så ser vi jo
Vi må jo snakke litt om aluminiumsindustrien. Den har jo vært flink til å sirkulere. Der gjenvinnes mye. Det stemmer. Aluminiumsindustrien er veldig flink. De tar det spesielt når vi ser på drikkeflasker som vi drikker. De er gode, men vi kan bli enda bedre. Å smelte om aluminium i sammenheng med å ta ut det fra en malm er 5 prosent i energi.
Så det er så mye billigere og bedre for miljøen med gjensmetting. Pluss at vi ikke produserer så mye søppel. Men altså, vi ser jo det kraften, vannkraften var jo grunnen til at vi har disse amylsprodusentene i Norge og annen metallproduksjon også. Men
Men malmen kommer jo langveis fra. Det stemmer. Så der også har vi jo en veldig innflux av metaller gjennom årevis. Så det gjelder å holde også aluminiumen i sirkulasjonen her hjemme. Det er kjempeviktig, absolutt. Men NFF har sagt at vi har brukt mye energi på å produsere det. Vi har tatt inn mineralene inn i Europa, så da må vi også beholde det i Europa.
Dere, eller du, har jo også pekt på at eideklingen på Sørlandet for et par år siden fikk i oppdrag å kartlegge alle disse sidestrømmer, det vil si restmaterialer og biprodukter og overkursenergi fra prosessindustrien.
Hva fant de? De har funnet ut, det er ikke publisert offisielt, men det er ikke en databas som er tilgjengelig for vanlige folk. Men alt ligger i en databas? Alt ligger i en databas som oppdateres stadig vekk, og de ser at vi har store mengder bistrømmer fra vår metallindustri, som er den tredje største industrien i Norge. Så metallindustri er viktig, vi sitter på veldig mye...
bistrømmer fra disse industrien som vi jobber mye med å ta ut all verdi fra. Men jeg tenker jo at vi har så mye av både behovet etterspørselen i Europa. Dette kan jo ikke være vanskelig å argumentere for. Dette burde være åpenbart for alle som er interessert i dette, både lovgivende myndigheter, naturvernere og ikke minst
selskapene og bedriftene selv da? Absolutt. Helt sant. Men penger styr. Derfor må vi ha enda sterkere lavverk rundt det. Til eksempel en bil som skjedder. Andre länder utenfor Europa er villige å betale mer enn hva vi har i Europa. Og da er det klart at noen som selger vil ha penger. Men da kanskje vi mangler den industrien her i Europa som tar den skjedde eller makulerte bilen over til
mer høyverdig bestand, eller? Absolutt. Og sen mange ganger når vi går på gjenvinning også at vi trenger volym. Så at vi blir flinkere til det vi produserer, at vi har et digital passport, at vi vet hva som den inneholder. For en magnet, den inneholder en viss type av legering, men det finnes jo tusenvis av magneter. Så du må ha koll på hva du stopper inn.
Jeg ble fascinert for noen år siden av disse videoene nede fra Long Beach, hvor de kommer med store skip som de kjører inn på stranden før de begynner opp hoggingen. Og jeg tenker jo, der er det mye skrap med høyverdige metaller. Absolutt, og våre bor...
Fordelen i Europa er at vi mange ganger gjør det på en bedre måte. Når vi gjenvinner, så slipper vi ikke ut så mye CO2 og annen avfall av gass. Men her må jo da også, og dette vet jeg dere også, eller du og dere peker på som en stor mulighet, er jo at industrien selv må jo også ta grep her.
Det er jo mye snakk om sirkulær økonomi, men det er kanskje ikke så mange av disse industrigredene som er sirkulære.
Ikke i dag. Det er mye enklere nå, for industrien i Norge jobber kjempehårdt, de er kjempeflinke, de jobber med å kutte seg og nå det målet vi har satt opp. Men mange ganger er det enklere å beholde den prosessen du har i dag, hvilket mange ganger kanskje også er billigere, for du trenger å bygge nytt. Men det er mye enklere å endre på råmaterialene inn, enn å bygge om prosessen. For du har en eksisterende prosess på en måte, og du kjenner prosessen.
Det er en veldig tradisjonell industri vi snakker om her, men vi har ikke sett veldig mye endringer på de siste hundre årene. Så vi må være villige å prøve nytt, sette opp kanskje nye prosesser inn, og det er en læring i det. Det koster penger, det tar tid,
og industrien må være sikker på at de får det råmaterialet og sier at de skal gjenvinne med et aluminiumskrap som vi jobber med, et prosjekt der selisium og aluminiumindustrien jobber sammen, og der ser vi aluminiumindustrien som en råmaterial giver til selisiumindustrien, og at selisiumindustrien er den som produserer en legering, en selisium-aluminium legering til aluminiumindustrien, hvilket betyr at aluminiumindustrien er både råmaterial
provider og interessert i produktet. For 40% av alt for disse som produseres i dag går til aluminiumindustrien til å produsere denne legeringen. Så det, jeg oppfatter jo aluminiumindustrien som har kommet langt til å bli en sirkulær industri, men det er fortsatt mye å gjøre der også? Absolutt, at vi kan se på andre måter å jobbe sammen, for i stedet for å produsere denne legeringen fra en
en ferdig aluminiumsenhet og en ferdig sliseminhet, da kan vi heldig produsere det fra bistrømmene. Maria Wallin, dere har jo fått en slags drahjelp fra EU nå som har uttalt at de ikke er så veldig begeistret for at Norge skal utforske egen havbund for mineralutvinning. Men i krystalkulen din, hva ønsker du deg nå skal skje? Hvor fort kan det gå?
Det jeg ønsker at skal skje er egentlig at vi blir enda bedre på å vare av det vi har. At vi kanskje blir enda bedre på at for det første skal vi gjennomgjøre, skal vi lykkes må vi ha regler som gjør det enkelt i Europa å sende søppel eller
skrap mellom länderne så at for eksempel Norge kanskje er ansvarig for gjenvinning av aluminium og en viss prosess, men Spania har en annen. For da kan du få for du må ha volym for å kunne lykkes med gjenvinning, så vi må bli flink på å dele, vi må ha systemer som gjør det enkelt å sende waste mellom våre länder, så at vi har volym, så at
Så det gir mening på et økonomisk perspektiv. Norge har jo tatt et initiativ på langskift, dette med å lagre CO2 i havbønnen, gamle reservoarer. Det er jo et litt sånn type stort prosjekt man må ha i forskjellige europeiske land. Riktig. Og som du sier, beholde ressursene i Europa til egen, ikke bare selge de billige ut.
Jeg lærte mye, Maria. Takk for at du ville stille opp. Dette er jo spennende. Vi må følge med på hva geologene finner og utviklingen videre. Takk til Maria Wallin ved Institutt for materialteknologi ved NTNU.