11/10/2022

Fusjon er nærmere enn vi har trodd | #461

Teknisk Sett-podcasten diskuterer fusjonsenergi, med fokus på Commonwealth Fusion Systems i Boston. Odd-Rikard Wallmoth besøkte anlegget og intervjuet Dennis White, professor ved MIT. De diskuterer fusjonsenergiens potensiale for å løse klimakrisen, sammenligner den med kjernekraft, og forklarer hvordan fusjonsenergi fungerer. De diskuterer også Equinors investering i Commonwealth Fusion Systems og hvordan fusjonsenergi kan brukes i industrien.

03:05

Talen diskuterer pessimistiske utsikter for klimaet, nødvendigheten av nye energiformer, og potensialet i fusjonsenergi.

07:18

Fusjonsteknologi kan reprodusere solen på jorden, men med mindre risiko og høy energiproduksjon.

Transkript

Du hører på Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og i dag er jeg faktisk alene i studio med Odd-Rikard Wallmoth. Hei Jan! Odd-Rikard, det er en spesiell hendelse du har vært utsatt for.

Ja, og du. Ja, det kan du si. To hendelser på en gang. La oss få lytterne til å ta det litt i rekkefølge her. Du har feiret for ikke lenge siden at, eller vi feiret for ikke lenge siden at du hadde vært 25 år i teknisk ukebladet med oss.

Ja, det er en storveis. Du jobbet jo for selskapet før det. Ja, som freelancer, faktisk, med seg og sin treff. Men i forbindelse med at man har vært 25 år, så får man faktisk lov som arbeidsgiver til å sette pris på den ansatte med en liten oppmerksomhet, en liten gave rett og slett, som den det gjelder ikke trenger å betale skatt for.

Sånn sett så blir det litt ekstra. Og vanligvis så vil jo folk ha gavekort eller et eller annet, men du valgte

og bli med meg til å besøke Commonwealth Fusion Systems. Ja. Altså de som lager fusjonskraftverk, rett og slett. Det er det noe, det tror jeg er det mest spennende. Det er på topp, Jan. Ja. Det er min på topp interesse for tiden. Men det som var interessant var jo at helga før vi skulle dra til Boston, så var jeg på en sånn langviken i Palma. Ja. Palma de Mallorca. Ja.

Det skulle du aldri ha gjort. Nei, det skulle jeg ikke ha gjort. For på flyet ned så fikk jeg såk på kall dyp venetrombose i venstre legg. Fem døgn på sykehuset Palma. Du måtte dra til Boston alene. Ja da, det var for så vidt behagelig. Men da var jeg litt ensomt også. Ja, nei, men altså det er jo ikke greit å være åpen om hva som skjedde. Fordi nå er det jo sånn at i og med at jeg ikke fikk reist dit,

Men tvertimot hadde intravenøst og sprøyter i magen og litt sånn, og alt har gått bra. Men da må jeg faktisk høre med deg. Hvordan var det å reise til Boston og oppleve denne nysatsingen? Ikke bare fikk jeg sett lokalitetene hvor de holder på å bygge fabrikk i et rasende tempo. Jeg fikk også snakke med

idehavern, altså Dennis White, professor på MIT, som jeg hadde en time med. Det ble faktisk halvannen time, så jeg kunne brukt halvannen døgn for den saks skyld. Jeg har jo sett dette foredraget han holdt på et universitet oppe i Manitoba, var det det? I Saskatchewan, hvor han er utdannet. Det ligger på YouTube, fantastisk. Ja.

Men for å ritrekke litt da, nå er det klimatoppmøte i Cairo. Det ser ikke veldig bra ut. Nei, vet du hva? Jeg har erklært meg som pessimist. Jeg tror jeg får rett. Dette går åt skogen igjen. To og en halv grad eller noe sånt? Norge blir nok et ok land å bo i, men du verden så ille de får det lenger sør. Ja, men du skal ikke ha hytte for den her sjøen. Landstigningen i Norge kommer ikke til å holde tritt med

Med vannnivåstigningen når antarktis smelter. Så vi trenger nye energiformer. Det var egentlig det jeg ville fram til. Det er poenget. Og her snakker vi om fusjonsenergi. Tar det litt rekkefølge. Dette er ikke kjernekraft som vi er vant til. Nei. Bare ta litt om forskjellen.

Ja, altså fysjon da, som vi er vant til, og som regjeringen har sagt at det skal vi ikke ha i Norge. Nei, da snakker du om Fukushima, du snakker om Three Mile Island, og du snakker om Tjernobyl. Men summa summarum, det har ikke vært noen store ulike, Tjernobyl var altså et...

dårlig anlegg uten inneslutning, så det måtte jo gå gærent et eller annet tidspunkt. De andre har vel knapt hatt noe dødsfall. Det er den sikreste kraftformen vi har. Men i fysjonen så tar du store, tunge atomer og splitter. Så da blir det fortsatt mye rester igjen som

som er farlig i mange, mange år. Det er radioaktivt avfall som er et mye mindre problem enn mange vil ha det til da. Det må vi også si. Nå er det nok mange som rister på hodet av lytterne, men... Ja, men de bør gå og ta seg en tur og lære litt om det.

Mens det dreier seg om denne reisen du hadde til Boston, da besøkte du et prosjekt, for det er jo ikke ferdig ennå, som er litt en hellige graal. Ja, for at fusjon er jo, har jo alltid vært sånn at når vi temmer fusjon, da har vi uendelig energi.

Og det har jo ikke vært mangel på sånne fusjonstillhenger opp gjennom årene. Og jeg tror faktisk en av mine første turer til USA på 70-tallet, hvor jeg ble overfalt på en flyplass av noe som minner meg litt om Hare Krishna-folk. Men de solgte seg et sånt fusjonsblad. Akkurat. Jeg betalte to dollar for det. Det var jo en formøning den gangen der.

Og det var sånn, nå er det like før. Vi må bare få til det her, og det har jo ikke skjedd enda. Hva er det snakk om? Det er snakk om å få smeltet sammen hydrogenisotoper. Nei, mer bestemt deuterium og tritium. Når vi får til det, så har vi i praksis uendelig energi. Og det er jo det som driver hydrogenbomba fra tidlig 50-tall.

som gjør at du kan få drusselen til å lage en zarbomba på 50 megaton og sånn. Men du trenger de to isotopene for å få det til.

Deuterium har vi mer enn noe. Det har vært fem tusen molekyler i havvannet. Så i et badekar fullt med havvann. Da er du omsluttet av deuterium. Da bader du i havvannet med drivstoffet. Problemet har vært tritium. For det er det ikke mye av. Det må produseres, og den produksjonen har vært veldig dyr. Men det...

Flere av de som jobber med infusjon for CFS er ikke de eneste. Det jeg har skjønt nå er at dette lar seg produsere i et litiumsalt som omgir plasma. Da sa det til meg Dennis White at vi har regnet ut at vi kommer til å produsere mer tritium enn vi trenger. Ja. Ja.

Så det problemet er ikke noe problem. Men det er jo ikke sånn, og det er jo en annen ting at man trenger ikke mye av dette for å få mye energi ut av det. Når det her anlegget går så er det vel godt mye mindre enn et brøk til et gram som utgjør plasmaer.

Det er bare at de gir så ufattelig mye energi. Så det du gjør er egentlig å gjenskape stjerne? Du gjenskaper sola på jorda. Det er mye varmere i en sånn reaktor enn det er på sola. Fordi sola har gravitasjon til å hjelpe seg med fusjon. Men det har vi ikke på jorda. For å plaste på såret så skaper vi 100-150 millioner grader.

Men det skjer jo i et vakuum. Det er jo kanskje et dypt vakuum i en sånn reaktor. Og det er nesten ikke masse i systemet, så det er ikke sånn at det smelter. Nei, så hvis det stopper opp og går gærent, så bare stopper det opp. Da blir det... Lite farlig i alle fall.

Det vil bygge seg opp i veggen inn mot plasma, en litt radioaktivitet som gjør sammen med korrosjon fra baksida, og man har et litiumsalt som gjør at man må bytte den her. Det vet man ikke enda hvor lang tid de har vært i, men kanskje et år eller to, så må de skiftes ut. Da er de radioaktive i

Et år eller to. Men du ble invitert over der og fikk egentlig mulighet til å snakke med disse takket være en stor norsk investor som er med på dette prosjektet. Ja, Equinor. Equinor. Og vi har jo tidligere intervjuet daglige ledere. Ja.

i selskapet. Så det gjorde vi på ONS i Stavanger i høst, Bob Mumbard. Men vi må snakke litt om

Vi er i startfasen, hvor er vi i prosjektet? Nei, altså det interessante er jo at fra å være liksom 20 år frem i tida, og vi har jo bygd opp det kjempe, det internasjonale samarbeidsprosjektet ITER i Frankrike, for å liksom legge grunnlaget for fremtidige funksjonskraftverk,

Men så kommer jo de her små initiativene, så å si, innersvingene og løp fra. Ja, for det er ikke bare Commonwealth Fusion Systems. Det er mange. Det er flere prinsipper. Et prinsipp fra General Fusion er jo at det virker nærmest som en stempelmotor. Det er jo ikke noen bly, det er jo ikke gass, men...

Det som skjedde på MIT var at Dennis White, som er kjernefysiker, møtte en kollega i gangen. Det var en tape, rett og slett. Han spurte hva det var. Ja, det er en ny superledende tape.

Og da plinga det i bånen til Mr. White, og han skjønte at her er the missing link, altså. Ja, for du krever ekstremt høy magnetisme for å holde disse i bane, holdt jeg på å si. For å holde plasmaer på plass, så må du bruke ekstremt kraftige magneter, og

Og de magnetene her kan gå opp til over 20 Tesla. Altså det er helt vanvittig. I en sånn sykehus-MR-maskin så er det en halvannen til tre Tesla. Dette er altså mange, mange, mange ganger høyere, og det er mange sånne magneter som omslutter, som lager en sånn utgjør en tokamak, som er rett og slett en slags smultring. En hul smultring? En hul smultring, ja.

Så da var det problemet løst, og de har nå bygget og testet sånne magneter, og det funker etter boka. Før har det vært vanlig å kjøle ned til minus, under minus, eller under 4 kelvin,

Da bruker du hydrogen som kjølemiddel. Her kan du bruke et mye enklere kjølemiddel, så de kjører ned til 10 Kelvin. Det har ikke noe spesielt cut-off som tradisjonelle superledende magneter har. Det mister ikke superledende egenskaper med en gang. De stiger over en kritisk verdi.

det kan gå høyere. Du nevnte sarebomben innledningsvis. For å få denne reaksjonen i gang, eller for å få fusjonen i gang, så krever man jo mye energi da. Ja da, du må ha enormt mange megawatt. 100 megawatt eller noe sånt. Og det er jo ikke noe du kan tappe fra nettet. Nei. Det de holder på å bygge noen mil utenfor Boston, det er altså en svær...

et spinnemasse, et svinghjul, som de lader opp sakte, men sikkert fra nettet. Og når de skal kjøre i gang magnetfeltene, så bremser de den her med en generator, som gir en enorm megawatt-effekt.

og som skaper magnetfeltet. Og så vil magnetfeltet drive seg selv etter hvert. Det er ikke sånn at lyset flikker i hele bostaden når vi skal sette i gang. Det vil ikke bli sånn.

Men hva er... Nå skal ikke vi sette nødvendigvis noe godkjentstempel på det som skjer der borte. Vi skjønner det at det de bygger nå er en test- installasjon som skal kjøres i gang i 2025. Ja.

Og den skal bevise eller foredle prosessene? Den skal de på en måte jobbe videre med, for det er først i 2030 at de kommersielle eksemplarene, som da er litt større, kommer på markedet. Så den første som heter SPARC,

den kommer ikke til å gi energiutbytte. Nei, det er en test. Den vil gi varme, men ikke varme som de kommer til å utnytte. Og ikke strøm i helt tatt. For der er du inne på noe. Altså det denne

reaksjonen fører til er jo høy varme, så egentlig er det jo kilden i et varmekraftverk vi snakker om. Ja, det er en vannkoker. Så vi må ha... Det er damp, og så blir det hentet ut lagde strøm eller energi fra det. Ja da, og en sånn dampsyklus den har en litt over 40% virkningsgrad, ikke sant?

Så outputen blir 40 og noen prosent strøm, og resten varme. Sånne kraftverk burde vært helt ideelle i Norge, hvor det trenger industriell varme. Stor og billig hummer. Ja, faktisk. Men, Odd Rikkardt, dette er jo kjempespennende, fordi

Vi skal lage en podcast også om SMR, som er Small Materials Reactors. Da snakker vi om fusjonsenergi. Det er mange løp i gang der. Man kan godt si at dette er også en SMR. Men ikke en fusjons-SMR. Men det som kommer veldig fort nå er jo fusjons- eller fusjons-SMR. Det skal vi lage en egen podcast på. Men det de har til felles, det

det er jo at disse anleggene da, de blir jo relativt håndterbare i størrelse. Det gjør de. Jeg tenker på, nå har jeg snakket om å få strøm, la oss ta et eksempel til Herøya utenfor Porsgrønnen.

Det kunne vært ideelt å ha hatt et sånt anlegg der, da hadde du sluppet all kabling inn og alle strømgater. Pluss at det de lager er jo på en måte kjerneanlegget. Resten kan du kjøpe på egensmarkedet. Altså dampturbiner, generator og sånn er jo tilgjengelige. Det selges jo til kullkraftverk, gasskraftverk, you name it. Det er et kommersielt produkt.

Hvor stort vil et sånt, når disse er i gang etter 2030 å levere sine modulære kraftverk? 500 megawatt. 500 megawatt, ja. Varmeenergi, ja.

Det tar en ikke alt for stor bygning, men du må ha et kjølanlegg til magnetene, og så må du ha strømforsyning, ikke sant? Og litt forskjellig. Men det er jo ingenting i forhold til solkraft og vindkraft og sånt som beslaglegger enorme områder. Og ikke minst så er da avfallet...

Det er ufarlig. Skulle det gå noe galt, så stopper det av seg selv. Så nå er planen at, og det gjelder vel ikke bare Commonwealth Fusion Systems, men også de andre aktørene, at dette skal være kommersielt tilgjengelig ved slutten av dette årtiet. Ja, eller i hvert fall begynnelsen av 30-tallet. Men de har også et annet mål. I løpet av 2050 skal de levere 20 prosent av verdens energi

inklusive det som går til strømnettet det er så hårdete at det er ikke måte på da har vi løst det spørsmålet er om det er i tide

Jeg tror det er for sent, dessverre. Men det bedre det kommer en løsning enn ingenting, for etter 2,6 så blir det 5 og så blir det 6, og så må vi få stoppet det. Kanskje vi da har billig nok strøm til å reversere det? Ja, altså billig nok strøm til å hente CO2 fra atmosfæren og deponere den.

Du, Ann-Rikard, dette er superspennende. Jeg må jo bare innrømme at det var for smedelig ikke å kunne bli med deg. Men vi får legge til at Equinor er en av mange investorer. Det var vel italienske Eni som var først ute? De var med i første runde. Equinor kom inn i runde to med et betydelig beløp. Det er vel Equinors største venture-investering noen gang.

Vi kommer tilbake med mer, og vi får nevne at du skal jo skrive en utførelig artikkel om dette også, men vi bare måtte hente ut dette. Ja da. Burning news. Staturet skal straks til pers. Vi gleder oss. Takk til deg, og Rikard. Takk til vår produsent Sebastian Hagemo, og mitt navn er Jan Moberg.

Nævnt i episoden

Fusjonsenergi

En ny form for energi som kan være løsningen på klimakrisen.

Commonwealth Fusion Systems

Et selskap i Boston som jobber med å utvikle fusjonsenergi.

Dennis White

Professor ved MIT og en av idehaverne bak fusjonsenergiprosjektet.

MIT

Massachusetts Institute of Technology, et av verdens ledende universiteter.

Klimakrisen

En global krise forårsaket av klimaendringer.

ITER

Et internasjonalt samarbeidsprosjekt i Frankrike som jobber med fusjonsenergi.

General Fusion

Et annet selskap som jobber med fusjonsenergi.

Equinor

Norsk olje- og gassselskap som har investert i Commonwealth Fusion Systems.

Eni

Italiensk energiselskap som var en tidlig investor i fusjonsenergi.

SPARC

Navnet på den første testinstallasjonen til Commonwealth Fusion Systems.

SMR

Small Modular Reactors, en type kjernekraftverk.

Herøya

Et industriområde i Porsgrunn, Norge.

Tokamak

En type reaktor som brukes for å produsere fusjonsenergi.

Zarbomba

En type hydrogenbombe.

Deuterium

En isotop av hydrogen som brukes i fusjonsreaksjoner.

Tritium

En isotop av hydrogen som brukes i fusjonsreaksjoner.

Litiumsalt

Et stoff som brukes i fusjonsreaktorer for å produsere tritium.

Plasma

En tilstand av materie som brukes i fusjonsreaktorer.

Superledende tape

En type ledning som brukes i fusjonsreaktorer.

Tesla

Enheten for magnetisk feltstyrke.

ONS

En olje- og gasskonferanse i Stavanger, Norge.

Bob Mumbard

Daglig leder i Commonwealth Fusion Systems.

Fukushima

Et kjernekraftverk i Japan som hadde en alvorlig ulykke i 2011.

Three Mile Island

Et kjernekraftverk i USA som hadde en alvorlig ulykke i 1979.

Tjernobyl

Et kjernekraftverk i Ukraina som hadde en alvorlig ulykke i 1986.

Deltagere

Host

Jan Moberg

Guest

Odd-Rikard Wallmoth

Sponsorer

Lignende

8/3/2023

Teknisk sett

Samler teknologer rundt kjernekraft | #503

Professor i faststoffysikk ved Institutt for fysikk Erik Wahlström er leder for Team Kjerneenergi ved NTNU som ønsker å fornye kunnskapsbasen for kjernekraft i Norge. De er et av NTNUs ti satsinger på tverrfaglige team og består av folk som tror på fagfeltet.

Se mer

9/3/2022

Teknisk sett

Vil produsere 20 prosent av verdens energiforbruk i 2050 med fusjon | #450

Equinor har investert tungt i det fire år gamle Boston-selskapet CFS – Commonwealth Fusion System. Vi traff gründer og sjef Bob Mumbard på ONS i Stavanger. Han er ingen nykommer til fusjon, men har jobbet med teknologien i 15 år.

Se mer

6/30/2022

Teknisk sett

Fusjon kan bli den store energikilden – snart

Vi snakker med Equinors sjef for fusjonsforskning, Kjetil Skauseth om fremtidens energikilde. Fusjon har alltid vært den som kommer om 20 år. Nå er tidslinjen kortet ned til tre år.

Se mer

3/14/2024

Teknisk sett

Hun investerer i fusjonskraft: – Det var utrolig spennende

Vi har vært på teknologifestivalen SxSW i Austin og pratet med Carly Anderson, som jobber i Prelude Ventures. Fondet har investert i to selskaper som satser på fusjonskraft. Hun forteller blant annet om hvorfor de har gjort det og hva hun tror om veien videre for fusjons- og kjernekraft.

Se mer

6/14/2018

Teknisk sett

Episode 127 - En partikkelfysiker passer pengene

I dag snakker vi med Henrik Wold Nilsen i Storebrand. Han er utdannet partikkelfysiker med en doktorgrad fra Universitetet i Freiburg i Tyskland, og har bakgrunn fra CERN. Det kan virke som et langt sprang fra elementærpartikler til å forvalte Storebrands grønne fond, men han synes det er en god bakgrunn. Det gir grunnlag for å forstå teknologi som skal erstatte de fossile energikildene vi bruker i dag. De såkalte plussfondene investerer langsiktig i grønne alternativer inspirert av de lange målene nedfelt i Parisavtalen. Storebrand skal ikke bare sørge for å maksimere pensjonen til folk, men også være en aktiv investor i alternativ energi. Det er bra for alle som skal bli pensjonister om flere tiår fra nå. Wold Nilsen er en av fire forvaltere som har satt 180 milliarder kroner, eller rundt en tredjedel av Storebrands fondskapital, i 1500 spennende selskaper.

Se mer

1/31/2023

Wolfgang Wee Uncut

Sunniva Rose | Kjernekraft i Norge, Energipolitikk, Ørnedrepere, Fusjonsgjennombrudd, Blotting

Se mer

8/23/2021

Teknisk sett

Episode 372 - Kjernekraft slipper ikke ut CO2 - taper likevel terreng

Kjernefysiker Mark Nelson som leder organisasjonen Radient Nucklear Fund er bekymret for kjernekraften. Altfor mange land mener at dette er skumle greier. Det er det så langt fra, mener han. Det som ifølge Nelson er skummelt, er at kjernekraft erstattes med kull, olje og gass. Tyskland er en versting i hans øyne, som påvirker de andre landene i EU når tysk industri reorienterer seg.

Se mer

7/27/2017

Teknisk sett

Episode 80 - Slik kan Thorium erstatte Uran i kjernekraftverkene

Verden trenger kjernekraft for å erstatte alt det fossile brenselet, tror Odd Richard Valmot. Dagens kraftverk er svært mye sikrere enn de første versjonene, og nå begynner det å nærme seg et godt alternativ til uran som brensel: Thorium. Det er langt mer bærekraftig, sikrere og lettere tilgjengelig. Denne uka har vi fått besøk av Øystein Asphjell i Thor Energy, som utvikler thorium-basert teknologi til bruk i kjernekraftverk verden over. Vi ser på hvor langt teknologien har kommet, hva som er utfordringene og hva som gjenstår før thorium er hovedbrensel i verdens kjernekraftverk.

Se mer