Episode 247 - Hvordan skal vi få has på plastberget?

Nå har man vedtatt at innen 2050 skal 50% av plastemballasjen materiale gjenvinnes. Det er håret det mål. For til sammenlignet med andre materialer som vi gjenvinner, type metall og annet, så er jo gjenvendet plast dyrere enn jomfrulig. Velkommen til Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg sitter her med Odd-Rikard Wallmoth. Hei, Jan. Hei, Odd-Rikard. Du, jeg er nødt til å gi deg litt skryt i dag. Hva? Ja. Jeg håper det ikke er mange som hører på. Men... Du, jeg synes det er veldig kult at du har blitt litt sånn, i hvert fall selektivt i sektorer, miljøbevisst de siste par årene. Ja, men du vet hva, det tror jeg gjelder aldri an. Jeg tror det. Det er mange som har unngått denne skammen i forskjellige sektorer. Men at du skulle komme dit da, som er så glad i petroleumsmotoren og toppakninger og registereimer. Det synes jeg er ganske kult. Så da må vi jo bla opp et tema til. Vi har vært innom mye på klima og den type ting, men nå må vi snakke litt om plast. Vi har jo litt plastskam igjen. Ja, vi har det. Og jeg vet jo at du har en god side. Du gjenbruker jo En gammel bil som er bygd av plast. Det er bra du holder den. Den du tenker på, Bødvinn min, skal leve evig. Ja, så der holder du jo dette her i kretsløpet. Selvfølgelig. Men for å snakke litt om den store plastutfordringen, så har vi, vi har jo et norsk miljø faktisk, eller et miljø i Norge, som heter Norner, der det sitter 70 mennesker og snakker om Plastteknologiske utfordringer på høyt nivå og rådgir rundt om i verden. Vi har fått med bærekraftsdirektør Thor Kampfjord derfra. Velkommen, Thor. Takk skal du ha. Du hører at Odd Rikard er veldig opptatt av dette. Jeg synes det er kjempebra, ja. Jeg håper han har helt rett at flere og flere tenker som han. Men vi må spørre deg, Thor. Først, hva gjør dere i Nordner? Vi løser de problemene som det er verdt å løse, og som noen er villige til å samarbeide om for å løse. Og det gjør vi over hele verden. Og det er kjempespennende å kunne gripe fatt i de utfordringene som vi står overfor. Og nå jobber vi veldig mye med å få lukka sirkelen, og jobbe som mange andre med sirkelære økonomi. Og der er jo Plast har fått et bra trykk de siste tida. Men i Nord-Norge lagler dere ingenting? Dere er konsulenter og har avanserte laboratorier? Det stemmer, så vi jobber med rådgivning, forskning og utvikling, og har også avanserte laboratorier som gjør den testingen som er nødvendig for å sikre at de produktene som kommer til markedet er gode nok. Men da jeg var gutt, så gikk jeg noen ganger i strandsona nede på hytta og fant sånne plastflasker og sånne kasser og sånn fra utlandske skip. Det var litt sånn eventyrlig. Det var litt sånn skattejakt. Men nå er det jo ikke sånn lenger. Nå er det trash. Ja, hvor stort er problemet? Jeg vil si det er alt for stort og unødvendig stort. Det er jo vanskelig å estimere hvor mye plass som ender i naturen og i havet. Men klart, et eller annet sted mellom 8 og 12-15 millioner tonn i året, det er det. og økende i land som er fattige og ikke har den infrastrukturen vi har her i Norge. Men vi ser det også i Norge selvfølgelig. Så selv vi som egentlig har alt, vi gjør også dumme ting og hiver dette rundt oss i naturen. Så håper jeg jo at den gangen du, hvis du går på strada nå, sammenligner med den gangen du var guttunge, så tråkker du ikke på like mye glasskår. Nei. Det er også en merkbar endring, som er litt av forklaringen på hvorfor vi bruker så mye mer plast nå enn før. Disse materialene har gått inn og erstattet tradisjonelle materialer av ulike årsaker, blant annet fordi de er bedre og selvfølgelig også rimeligere. Som også er forklaringen på hvorfor vi bruker veldig mye plast i dag. Men veldig mye av det her havproblemet stammer vel fra Asia, fattige land i Asia, hvor de rett og slett hiver det bare ut i elva, og så flyter det ut? Da er det kritisk. Det er dessverre sånn, og mange fattige land har brukt vannveiene som sitt renovasjonssystem i mange år, og nå har disse materialene kommet inn, og de begynner å bruke disse plastmaterialene, og de skylder seg videre, de flyter av gårde, og ender opp på strendene, eventuelt i mager på fulter og fisk, så der skal det selvfølgelig ikke være Så der skjer jo heldigvis mye nå, og det er også etablert større industriallianser, for man ser at landets myndigheter er ikke raske nok. Det er for komplekst, så industrien er med og hjelper til. Og vi er jo veldig stolte at vår eier, som er i Stortailand-konsern, er med i en større internasjonal allianse, som allerede nå har lagt 1 milliard dollar på bordet for å hjelpe til med infrastruktur, utdanning, forskning og opprydding. Man finner flere sånne internasjonale initiativ, hvor bransjen selv sier at dette her kan vi ikke sitte og se på. Nå må vi gjøre noe, og vi skal bidra. Ja, så industrien går foran på litt som på klima noen steder, er det ikke klart? Ja, og det skulle Pina bare mangle. Jeg er enig i det. Og det gjør jo at sånne aktører som oss, vi får jo litt ekstra mye å gjøre, for her trengs det veldig mange nye løsninger på veldig mange felt. Men jeg er nødt til å spørre deg, Thor. Ta utgangspunkt i det vi kjenner best her hjemme. Jeg skal sortere forskjellige typer plast Jeg regner med at det er forskjellig. Det er litt av problemet at jeg hiver alt opp i samme dunken. Det er jo for så vidt et teknisk problem. Det første problemet er at du er villig til å samle det inn og gjøre en skikkelig jobb og få det tilbake i avpassesystemet. For det ser vi i Norge i dag. Det samles for lite plass inn. Åja. Det gjør det. Altså i forhold til hva vi faktisk kjøper og forbruker? Riktig. Og sånn er det på europeisk nivå, så der må vi alle sammen bidra til å få disse materialene som kan bli verdifulle. Men i Norge og Europa så hiver det ikke i naturen. Det går til forbereding. I Norge og i Europa så forsøker man så godt det lar seg gjøre å materialvinne de materialene som har god nok kvalitet. Og det er ikke rett frem. Nei. For veldig mye av plasten som har vært brukt har jo vært emballasje, som har vært fylt med ulike ting. Ja. Og de kan jo bli skittende på veien til materialgjennomvendingen også. Her må materialene først og fremst samles inn, så må de sorteres, så må de vaskes, og så kan man begynne å gjenvinne dem hvis det er god nok kvalitet. Så det er utfordrende. I tillegg så er det jo sånn at vi bruker jo veldig mange forskjellige plasttyper, og selv en plasttype er jo forskjellig. Sånn som forskjellig farge og forskjellige egenskaper. Selv om vi har veldig gode og moderne sorteringsanlegg i Europa og i Norge, så klarer vi kanskje å sortere og få 90-95% renhet av en materialtype. La oss si polypropen, som er et materiale som brukes stelt fra bremyktbeger til sjampoflaskekorker. Det kan vi samle og sortere ut. Problemet for en som skal bruke dette gjenvendte materialet til nå, er at hvis du blander de to kalde bremyktbeger og sjampokorkflaska, så får du en materialkvalitet som egentlig ikke ligner på noe du har bedt om. Så hjemme skulle jeg egentlig hatt en for bremyktbeger og en for joghurtbeger? Nei. Ja, men det tror jeg ingen gleder. Så der må teknologien og industrien komme inn og faktisk utvikle enda bedre sorteringsteknologi. Vi trenger ikke bremykt, vi trenger bre lett. Det er en annen diskusjon, men det har du rett i. Men Tor, hva er kravene fra type EU og andre myndigheter og de er blitt ganske tøffe. Nå har man vedtatt at innen 2050 skal 50 prosent av plastemballasjen materiale gjenvinnes. Det er håretemålet. Og da snakker vi ikke om å forbrenne det, da snakker vi om gjenvinning. Nei, da skal det materialgjenvinnes. Hvis man legger til grunn det målepunktet som EU har valgt å gjøre nå, i den målsetningen om 50 prosent i 2025, så kanskje vi materialgjenvinner 25 prosent, så vi skal egentlig doble graden av materialgjenvinning av plastemblasje. Det er krevende. Emballasje? Plastemballasje, ja. Man har valgt å sette en håretemord der, for det er tross alt plastemballasje vi bruker mest av når det gjelder plast. Cirka 40 prosent av plastproduksjonen går til emballasje. Og det er den vi også ser finere i naturen, i stor grad. Så den vil man materialevinne. Utfordringen er flere. Kanskje den største utfordringen er at vi må få opp etterspørselen. Industrien kommer til å klare å levere på det målet i form av hvor mye materiale vi kan pushe ut på markedet. Det er ca. 10 millioner tonn i 2025 vi skal ha. Problemet er at hvem vil kjøpe 10 millioner tonn? I dag gjør man ikke det. Man kjøper kanskje under 3. En av hovedårsakene til det er kvalitet. Så kvaliteten på de materialene som gjenvendes må økes betydelig. Og der har vi en rekke både tekniske utfordringer for å løse det, som går på sortering og bearbeiding. Og så er det vel kanskje en utfordring at råmaterialet rett fra plastgruvene våre er billig? Det er en kjempeutfordring, for til sammenlignet med andre materialer som vi gjenvender, type metall og annet, så er jo gjenvendet plass dyrere enn jomfrulig. Så du får et påslag der. Når bransjen har gjort en undersøkelse på hvorfor man ikke kjøper og etterspørr gjenvendet plass, så er ikke pris lenger det som er hovedsvaret på hvorfor ikke. Det er kvalitet. Men klart, det er en grense på hvor mye mer du har villet å betale for et mer bærekraftig materiale. Og smerteterskeren er dessverre ikke veldig høy for noen. Nei, heller også for brukere. Et tonn olje er jo egentlig ikke dyrt. Nei, i hvert fall ikke. Ikke for at det er et tonn innsamlet og sortert plass. Nei, og ikke tar det hensyn til heller hvor mye det skaper av gasser når det brennes, eller utfordringer i kretsløpet hvis det blir til plast. Ja, så det er mye, jeg kaller klimagassutslipp, å spare ved å gjenvende plast. Og en som jeg sa tidligere her, at en av grunnene til at plast er så mye brukt, er at det er billig, og det er billigere enn alternativene. så setter lyset av diskusjonen, har vi råd til å betale noe mer for plasten vår? Så er kanskje svaret ja, vi har råd til å betale litt mer, for fremdeles er alternativene dyrere. Vi har vel et ganske godt eksempel på plastinnvinning, og det er sånne PET-flasker, altså det vi drikker brus av. Kjempegodt eksempel. Der har du en definert materialstrøm av høy kvalitet. Du forurenser den ikke med andre andre materialer, og du kan egentlig nå, hvis du vil, bruke 80 prosent gjenvendet PET-materialer i de nye flaskene. Utfordringen fremdeles er at det er noen avgiftsregimer som gjør at Den lille kostnaden det er ekstra for å gjennomføre plast, den tar man ikke. Og den petten går til en annen type gjenvendingssteden. Så der jobber jo bransjen egentlig nå for å få en avgift som stimulerer til at de kommer til å ta i bruk gjenvendig plast. Det har dessverre stoppet i Finansdepartementet i Norge. Der har bransjen bedt om å gi oss en miljøavgift som tvinger oss til å bruke mer gjenvendig plast. Da er vi klare. Og de vil nok si at vi kan klare 80 prosent. Litt pisk og gullerot altså. Ja da, men så er det staten som skal inntekne sin, så man møter seg litt i døra der. Men dette med innovasjon på hvordan man pakker produkter og sånt, det er vel også et viktig bidrag? Ja, og norsk dagligvarerhandel har vært flinke til å optimalisere hvordan vi pakker. Bruke minst mulig, men likevel nok, slik at produkter blir beskyttet. Og det tror jeg er litt viktig for lytterne å være klare over, at klima kan få ta trykket på det produktet du kjøper, som i veldig mange ganger ofte er emballert. Det er jo innholdet som er det store klimabidraget, ikke emballasjen rundt. Gjelder det også når Rødrikard kjøper seg svær ny 82-tommer TV? Ja, spesielt da. Jeg tror disse er sjeldent i røstmetallen og alt du skal til for å lage den TV-en, for å se på de seriene du kanskje har sett før. Regningen er stor. Men bruk den så lenge som mulig neste gang, denne gangen da. Den TV-en din. Det må jeg rive deg ned fra å skryte tidligere i episodeen, vi vet jo at det ikke kommer til å skje. Det kommer en ny modell til neste år, vet du. Men kanskje noen andre har gledet av den gamle TV-en, det er helt sikkert de bruker den. Vi liker å skryte av oss selv at vi er gode på gjenvinning i Norge, men denne kompetansen som du snakker om å sortere og hva... Er gjenvinningstilskapene gode da? Eller er det noe å hente der også? De er i utvikling, vil jeg si. Vi har jo et av Europas mest moderne sorteringsanlegg utenfor Oslo, som vi har plass til å kalle forholdene rundt Oslo går til. Tilsvarende anlegg bygges opp i Stavanger, og det er etterpå trappene i Trondheim også. så har vi mye plastkompetanse og teknisk kompetanse, og vi har aktører som Tomra for eksempel, som opplever kjempesuksess i utlandet med sin sorterings-teknologi. Hvis man spør hva skal Norges rolle være i denne problemstillingen, så må det jo nettopp være å utvikle de tekniske løsningene som skal skaleres opp. Når vi samler inn flasker, så er det jo mekanisk gjenvinning. Det blir jo løst etterpå, men det blir klippet opp. Når det er fargeplast, da må vi gjenvinne kjemisk. Ja, og det er jo en av utfordringene til plast. De skal jo differensiere så mye, ikke sant? Så vi farger de og slike ting. Nå er det jo enkelte produkter som man kan også sortere på farge, men sett og lyset at igjen, så kan den fargen bestå av ulike materialer, så er det komplekst. Og derfor kommer dette med kjemisk gjenvinning inn på full fart nå i Europa, hvor flere store aktører lanserer initiativ, samarbeid og også kommersielle løsninger. Nå er det lite som går til kjemisk gjenvinning, men det vil helt sikkert øke betydelig, hvor man egentlig da får bruttplassen ned til byggesten igjen, og kan bygge ny, omfruelig plast opp av gammel plast. Kan vi potensielt gjenvinne all plast? Nei, det kan du ikke. ABS og sånn er vanskelig å gjøre. Ja, det gjenvinnes det også. Så i prinsipp, nei, all kan man ikke si, for det vil være forelengsninger, og det vil alltid være svinn i sånne prosesser. Men vi kan gjenvinne veldig mye mer, og kjemisk gjenvinning er en av de teknologiene som kommer til å komme for fullt. I tillegg så har man også løsebildbasert gjenvinning, hvor du løser plassen opp og får vasket ut på både farger og forensninger. Det er jo et annet tema vi må innom, det er jo nedbrytbare plastarter. Er ikke det løsningen da, sånn som brytes ned kjappere av seg selv? Nei, det er løsning for veldig lite. Og det har bransjen og de store aktørene skjønt, og jeg pleier å forklare det litt fra ulike vinkler. Vi kan godt ta ressursperspektivet først. I en verden hvor vi i snitt bruker nesten to julklodder, i vår del av verden 4, 5, 6, 7, så er det relativt lite meningsfullt å bruke masse energi og ressurser på å utvikle materialer som så skal få lov å brytes ned i naturen uten å tilføre naturen noe positivt. I tillegg vil alt som brytes ned gå gjennom en fragmenteringsprosess, slik at den mikroplast- tematikken kommer også opp. For disse materialene som er utviklet for å være nedbyrbare eller komposterbare, de brytes også fryktelig sent ned i naturen. Så heller de hører hjemme i naturen, de må også inn i avpassingssystemene. Og i Norge så har vi knapt nok noen industrielle komposteringsanlegg. Vi har biogassanlegg, men der er oppholdstiden for kort, slik at disse materialene ikke rekker å bryte ned i den tiden. Så de krever høye temperaturer og fuktighet og kontrollerte betingelser, som man ikke finner. finner i naturen eller i havet. Det har FN gjort rapporter på. Man finner såkalt nedbrytbar plast, liggende å flyte like godt som annen plast. Gjør de det, kan de ta liv av fugl og fisk og valer og alt annet som vi ser på TV. - Liket godt som de andre plastformene. Hvor lang tid tar det før en sånn film brytes ned? Det kommer helt an på hva den blir utsatt for, og det samme gjelder de konvensjonelle plastklippene. Vi har eksponert en brødposefolie i våre klimakamera, og det er ikke som på en treårstid, så er molekylvekststørrelsen redusert til det du finner i kommersiell voks. Så kommer det ikke nedbryte, bare plastene vil jo brytes ned hvis de blir bestrålt med solisotemperatur, men ting tar for lang tid. Svaret er nei, disse plasmaterialene hører de ikke gjennom naturen, så de må bare inn tilbake. Nå kjenner jeg på meg at vi er litt sånn pessimist igjen, men Tor, du mener at det kan løses, eller? Jeg mener at av alle de problemene mennesket har skapt for oss, så er dette et problem vi kan løse. Det var bra. Jeg sier ikke at det er lett, og jeg sier ikke at det er gratis. Forklart, det å få oppblatt infrastruktur og lage enda bedre tekniske løsninger som lar seg gjenvinne, det er krevende. Men vi vet hva som skal til. Men, så er det en ting som er vanskelig å løse. Og jeg pleier å si til en del jeg snakker med, hvis man skruer verden 50 og frem i tid da, så håper jeg den ligner mer på litt sånn som vi har i Norge. På mange områder. Da har vi gjort mye. Men hvis vi ser rundt oss, så finner vi jaggesøppel her også. Jeg husker for to år siden så skal jeg delta i en debatt i en annen uke, og jeg hadde en sammenferie, så jeg var litt i forkant, og så fortalte jeg den på båten i Pollen, og på brygget der, på steinbrygget der, så var det noen som hadde sittet og tatt god tid til å nyte en is og noen greier da. og bare gått ifra plassøppelen. Det var noen annen emballasj der også. Så kikket jeg litt, løfte jeg blikket litt, og så sa jeg, oi, det var tre meter til nærmeste søppelkasse, og så var det fem meter til neste. Så det der å knekke de der holdningene, altså vi har tid til å sitte og nyte en is på brygga, men vi har ikke tid til å putte den opp i søppelkassa. Den koden må vi også knekke. For klart, når resten av verden har kommet dit vi er, og gjør som vi gjør, så er jo fremdeles problemet ikke løst. Og man skal være klar over at det I dag bruker vi i vår del av verden 130-140 kilo plast i året. Rundt regnet med buddybiler og alt annet som har utviklet seg. Mens i Afrika og Asia bruker de 30-40 kilo plast. Vi kommer til å bruke mer plast i verden. Jeg håper at vi i Norge kommer til å bruke mindre plast. For det kan vi. Men i snitt så kommer vi til å øke. Men i snitt så kommer vi til å øke, for den delen av verden de vil også ha rent vann, de vil ha kjøleskap, de vil ha alt det vi har, og de bør også, sånn som vi gjør, beskytte maten vår slik at den ikke blir kastet. Og i de delene av verden så kaster man jo kanskje halvparten av maten man produserer fordi den ikke er emballert. Sånn kan vi ikke fortsette. Klimafotavtrykket på det er ikke greit. Og derfor må vi beskytte maten, og da må vi ta den kostnaden her med å få samlet inn emballasjen og putte den tilbake inn i verdikjeden. Tor Kampfjord, dette var superspennende å høre på. Vi er glad for at du sier problemet kan løses. Vi får ha fokus på det og drikkehvert. Det må vi. Det er mye å skrive om her. Det er det. Takk til deg, Tor. Takk til Odd-Rikard. Og takk til vår produsent, Sebastian Vinnum-Storvik.