Episode 81 - Slik blir kartene digitalisert

Velkommen til Teknisk Sett, en podcast fra TV. Mitt navn er Jan Moberg, jeg er sjef her i TV. Jeg sitter her med Odd-Rikard Valmått. Hei, hei. Hei, Odd-Rikard. Du, nå må du fortelle meg din... Din omgang med kart og kompass, Oddrik Art, du har gått på NTH, sivilingeniør og sånn, der var du mye oløper og sånn, var du orienteringsløper? Nei, jeg var ikke det, men før det så var jeg militære da, der ble vi jo tvunget til å løpe rundt i skogen med kart og kompass. Så du har håpet på det? Ja, jeg har gjort det. Jeg tror jeg har den der, kart og kompass. I hvert fall kompasset. Nei, jeg kunne ikke bli noen oløper jeg heller. Nei da, men altså jeg, når jeg gikk på NTH så holdt de på med teoretikk, til Odolitter og Mårte og Stoi og Lava og Kart. Ja, fordi du har jo blitt veldig entusiastisk til Kart da. Ja, jeg synes Kart er fantastisk, og det er jo, det har blitt så mye mer fantastisk etter at vi har fått digitalisert det. Ja, og det er det vi skal snakke om i dag. Men det er fantastisk overgangen fra Kart som har holdt på med siden, altså, tusenvis av år. Ja. til det blir institusjonalisert i Norge på 1600-tallet, og så videre i utviklingen, og så blir det digitalisert. Det er en utrolig reise. Veldig bra, og for å bli med oss på den reisen i dag, så har vi fått med oss en gjest, nemlig administrerende direktør Geir Hansen i Geodata AS. Velkommen, Geir. Tusen takk. Kan du kjenne igjen Odd Rikards historiebeskrivning her? Det er vel ganske vanlig, både blant mine ansatte og de andre som jobber med kart i denne bransjen. Men fortell oss litt om denne reisen. Var det digitaliseringen av kartene virkelig viktig? skjøtt fart her i Norge? Den startet nok primært på 80-tallet, tenker jeg. Hvor man begynte å bruke, altså det var jo utviklingen i IT-teknologi generelt, som var med på å drive det her. Og man begynte da å utvikle løsninger. Altså først begynte man å digitalisere som et verktøy for å tegne kartene egentlig. Litt sånn, man tok teknisk tegning til CAD da, som jo var en tilsvarende bit som skjedde på kartskjeden. Men så fant man ut at man skulle bygge mer rike databaser sammen med det kartet. Altså putte mer info inn i kartet? Ja, og ikke bare være en måte for å kunne visualisere og presentere det. I begynnelsen gjorde man som man gjør med all digitalisering nærmest. Man brukte verktøy for å kunne tegne mer effektivt. Er dette da opprinnelsen til GIS- begrepet? Ja, det er vel geografisk informasjonssystemet. Det var jo handlet om å putte geografien inn i databasser. Og informasjon rundt geografien. Fordi det er jo, det har blitt noe helt annet i dag, og du har vært opptatt av det, Rikard, også at Det er jo ikke så lenge siden at disse kartene som vi opplevde som digitale, ikke var egentlig digitale kart. Nei, altså hvis du ser på Google Maps når det kom, så var jo det rasterkart, altså jeg kaller det papirkart da, som var tatt bilde av, som lå i bånd. Det lå digital informasjon i dem, men når du overførte til en PC eller mobiltelefon og sånn, så kom det et, jeg kaller det et bilde over. Det var jo tungt. Det var ikke akkurat noe du manøvrerte med dagens, men over 2G, det var jo håpløst. Dette er jo ting du kan se hvis du beveger deg litt for fort, så i sin tid var det jo vanskelig å få kartet til å henge med. Så ble jo også kartet digitalisert på mobilen også. Det var jo helt vesentlig. Men det er også en annen ting her som er viktig, og det var du inne på her, Geir, tidligere før sending, var jo at en av de viktige hendelsene som gjorde at digitaliserte kart virkelig tok av, var jo også dette med frislipp av GPS-signalet. Ja. Ja. Slik at selv om kartet kanskje ikke var all verden av kvalitet, så kunne jeg i hvert fall se hvor i kartet jeg var. Ikke sant? Ja. Det var jo en hendelse som gjorde at man brakte bruken av digitale kart til forbrukeren, og oss som brukere av kartet. Da fikk vi jo den utviklingen som skjedde også med GPS i mobil. Tom og Garmin og alt dette her. Tom og Garmin og alle de. Det var jo ganske viktig forløpende før mobiltelefonen var i stand til å ha den utviklingen. kapabiliteten til å vise kart, så var jo dette her spesialinnetter. Med kartinformasjon som gjorde at du aldri ikke der vil, for å si det på den måten. Og hele tiden visste hvor du var. Jeg husker jo det her faktisk, at jeg hadde jo en GPS i botten med digitaliserte rasterkart for det var det den gangen der man tok rett og slett gamle papir sjøkartet og så digitaliserte man det og puttet det inn i en minibrikke Og så sa Bill Clinton at, hør nå her, fra nå av skal vi slutte å skremble GPS-signalet. For det var jo et militært system som bare amerikanske forsvaret kunne deskremle. Og så åpnet det, og da ble kartene mye mer nøyaktige med en gang. Ja. Da så du, du så det faktisk på at båten gikk ikke lenger over et skjær, ikke sant? Du fant posisjonen. Ja. Så det er ingen grunn til å lukke ham opp? Nei, absolutt ikke. Bill Clinton gjorde en god jobb der, altså. Det gjorde han. Men Geir, hvordan oppleves dette her? Jeg tenker nå med Google Maps må jeg ha vært en stor pådriver for oss her i Norge til å åpne opp og frigive kartdata. Det er jo en ekstrem forbrukeforventning på at ting skal virke og være gode. Det som er veldig interessant med Google Maps er at det er et veldig godt eksempel på konsumedrevet innovasjon og utvikling. hvor de på mange måter har åpnet opp bruken av kartinformasjon. En ting er for privatmarkedet, men det har jo skapt en ekstremt mye større bevissthet for bruken av kart til ulike type arbeidsprosesser også i bedriftsmarkedet. Sånn at det har vært en sånn sett så ser jo vi som profesjonelle aktører mot et profesjonelt marked ser jo vi Google som har gjort oss en kjempe til den stegende på veldig mange måter. Og så ser vi jo at Google har samlet inn veldig mye av kartene sine selv, med veldig høy detaljriktom og så videre, og som har vært med på å kreve det at disse like detaljerte kart som det Google har, det trenger vi også både i bedriftsmarkedet, og at vi som private aktører vil ha tilgang til disse dataene. Men er Google internasjonalt bedre på kart enn våre hjemlige institusjoner? Nei, det skal jeg svare ganske konsekvent på. De får jo mye av datene sine fra statens kartverk. Slik at Google er, og spesielt på verdensbasis, med varierende kvalitet avhengig av hvilken del av verden man er i. Til del så har det med hvor mye data Google har samlet inn selv, men det har også veldig mye med hvor flinke de nasjonale aktørene, det vil si kartverket i de ulike landene er til å samle inn og organisere sine data. Hvor vår aktør, Staten Skartverk, er veldig dyktig på akkurat det. Hvor gode er vi i Norge på kart i forhold til andre land internasjonalt? Det er jo ikke noe jeg har noe grei på, men har du noen mål på det? Det er veldig vanskelig å sette noen mål på akkurat det. Men jeg tror det at vi har en felles mekanisme for å samle dette her sånn sentralt. Oppløsningen på det er veldig godt. Vi gjør innsamlingen i dag i for eksempel tre dimensjoner. Det er et 3D-kart som man kan bygge på disse dataene. Og vi har en felles standard på hvordan vi skal utveksle det. Det er faktisk ganske unikt selv i Norden. Men vi skal ikke lenger ned til Sverige, så ser man at det er en helt annen nivå på det å kunne... få et landstekende kart på sånn måte som vi får i Norge. Mens i Sverige må du da gå mot individuelle aktører avhengig av hvor i landet du er. Her må vi gi litt kred til statens kartverk. Som veldig tidlig utviklet en modell, den såkalte SOSI-modellen, så var det en måte å standardisere digital lagring av karteknars. Det er korrekt. Og du kan si mye rart om sosiemodellen i dag, men den var utrolig viktig i Norge. Ja, og den er fortsatt viktig. Den lever, det er ikke noe tvil om det. Men når jeg drar opp Google Maps på telefonen min, så betaler jeg jo ikke noe for det, og jeg får jo all mulig info, og jeg tapper jo info som aktørene i Norge sitter på. Hvordan finansierer man dette her da? Nei. I Norge er det en såkalt samfinansieringsmodell, og det betyr at det er en samling av offentlige aktører primært, som er ansvarlige for å kartlegge. Først og fremst kommunene, som jo forvalter det mest grunnleggende datasettet, og mest detaljerte datasettet som finnes i Norge. Og så er det en rekke andre statlige aktører som har behov for de samme dataene. De har en samfinansiering slik at man skal unngå å gjøre den samme jobben flere ganger. Jernbaneverket for eksempel har behov for å laserskanne for å skape en detaljert terrengmodell over langs linja. Og i stedet for at de skal sende opp et fly den ene uken, og så skal kommunen kartlegge omkringligende områder den andre uken, så gjør man dette sammen, og det er et spleiselag. Det er også en inntektsside på denne her. Så dette har jo vært å tillese her fortsatt avgiftsbelagte data som man må betale for å få tilgang til det mest detaljerte. Men man har jo da, det som skjedde i 2013, så frigjorde jo Statens Kartverk alle de dataene som de har eierskapet til. Det som ikke er frigjort forløpig er blant annet de dataene som kommunene har eierettighetene til, og som de har en inntektsside på i dag. Men da snakker du jo om hvor de har lagt inn installasjoner og rør og ledninger. Nei, det tema er ikke med i dette kartgrunnlaget. Men det handler om eiendommer blant annet. Det handler om veier og all kommunal ting vi kjenner til er med der, sånn veldig detaljerte kart altså på med høy oppløsning. Dette har jo vært en årelang strid som på en måte kulminerte i 2013 da hvor de slapp det løs, men i USA modellen i USA er at Det det offentlige har finansiert, skal det offentlige ha tilgang til. Det er jo brukt skattemengder i Norge også på de her kartene, så hvorfor skal de da selges tilbake til brukere igjen? Det er jo kanskje nøkkelspørsmålet i denne debatten. Det skjedde to viktige ting i 2013. Det ene var frigjøringen av kartene ned til 1,50, det vil si 1-50.000. som er de nivåer som da... Det er kalt detaljgrad. Detaljgraden, og som kartverket har eierettighetene til, og det er gjort på landstekende basis, så dekker det veldig mange behov, altså, for mange av de som skal utvikle en taxi-app, som et eksempel, da. og du ønsker å sitte på de datene, så får man gjort mye med det. Mange andre viktige datasett, som vegnettet fra statens veivesen, er også frigitt og helt gratis. Men så har vi da det mest detaljerte datasettet. Det er ikke frigitt enda, men de har gjort ettertid en ganske viktig endring, og det er at de har endret prismodellen. Det var kanskje det mange av oss var veldig opptatt av. Det var en modell som var klikkbasert, som gjorde at vi måtte på hver kartteil som ble servert ut, så måtte man telle det, og så måtte man da prise tilbake til brukerne, eller den som brukte dataene, enten det var en kluttkunde, eller det var VG som la ut noe på sin forside. Og det var en uholdbar prismodell. Så de endret den til å være en fast prismodell, og som har gjort tilværelsen for oss som aktører blant annet mye enklere. Så det som skjedde i 2013 var ganske viktig for bransjen, men det gjenstår fortsatt vidt. Bare et spørsmål angående dette med disse som benytter seg av grunnlaget, Google og andre. Hva får dere tilbake? Eller hva gir dere tilbake til det grunnlagsdataet deres? Hvilke symboler har man der? Google samler inn en god del data, men vi har ikke noe tilgang på de dataene som aktører. Men man får jo stadig spørsmål fra Google om... Det blir forbedringsarbeid egentlig? Ja, men jeg ser ikke at kartverket samler inn de dataene som Google samler inn. Det gjør det nok ikke. Ja, for du tenker deg at det er bilene som kjører rundt med kamera, og de har fått mye eksponering, men Google har jo basert mesteparten på data som de har skaffet seg fra kartverket. Ja, nasjonale kartverk. Det er riktig. Hva kan vi forvente oss nå fremover? Hva blir de neste stegene i digitaliseringen av kartverk? Det ene området det skjer veldig mye på er vi går fra 2D til 3D og vi ser at mange av de mobile enhetene også er i ferd med å håndtere 3D veldig bra. Det er en utrolig spennende utvikling og det grenser inn i dette området som da er augmented reality. Så der tror jeg helt sikkert det vil skje ekstremt mye. Det andre området som jeg også synes er utrolig spennende er at hittil, også da Google Maps har jo vært veldig mye hvordan det så ut når man fanget de datene for kanskje to eller tre år siden. Mye har jo hatt begrenset oppdatering. Så det å gå fra et statisk kart som er kanskje tre år gammelt til å bevege oss inn i en santidsverden, hvor vi da kan få ... Rikdommen i type kart er jo allerede og kommer til å fortsette å bli enorm. Du kan få kart over hvor det er ledige bysykler i Oslo. Tesla har live informasjon om trafikk får de fra Google, men de har også live informasjon om hvilke ladestasjoner er ledige, hvor mange ledige ladepunkter er det på den og den superladeren og så videre. Så, samtidskart hvor det er smarte byrere, sensorer eller andre type ting som da forer dette kartet som du har oppe på din mobiltelefon med hele tiden oppdatert informasjon. Det er en fantastisk spennende utvikling. Det er en kjempeutfordring for oss som skal være aktører og som skal implementere lagsystemene. Og det, Rikard, har vi tenkt å lage en egen podcast på, nemlig Autonomi og Smarte Byer og sånt. Og da tror jeg rett og slett bare vi skal si takk for nå, og så gå og lage en ny om det tema du nettopp var inne på.