2/24/2022

Episode 412 – Hva har Ukraina å stille opp med mot Putin?

Teknisk Sett diskuterer Putins invasjon av Ukraina med general og tidligere forsvarssjef Sverre Diesen. De analyserer den militære situasjonen, Putins målsettinger og Vestens respons. Diesen understreker at Russlands militære kapasitet har økt betydelig siden 2008, og at Russland bruker avansert teknologi, som sensorer, missiler og autonome systemer, i krigen. Han mener at Vestens svar på invasjonen må være å ramme Russland økonomisk, og at det er avgjørende for Vesten å vise at de står sammen. Diesen tror ikke at Putin kommer til å bruke atomvåpen, men han er bekymret for Putins mentale tilstand.

00:00

Podcasten diskuterer Putins militære handlinger i Ukraina, Russlands forbedrede militære kapasitet, og vestlige strategier for å håndtere situasjonen.

07:25

Moderne militær teknologi avhenger av sensor- og våpenteknologi, autonomi, og nettverksorganisering for effektiv kommunikasjon og operativt samarbeid.

Transkript

Du hører på Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg er i studio med Odd-Rikard Wallmoth. Hei, Jan. En grim dag i dag, Odd-Rikard. Ja, det må jeg si. Vi hadde vel fryktet at russerne skulle gå løs på Ukraina, men...

Vi hadde jo håpet at det ikke skjedde. Ja, nå har de gått inn i to av disse omstrittet fylkene, og i tillegg har de sagt at missilangrep og flyplasser og det verre. Ja, og Putin har vel egentlig sagt at han vil skifte ut regimen.

Vi må snakke litt om dette, ikke minst militærteknologisk. Da har vi fått med oss en gjest vi har hatt med tidligere, nemlig general og tidligere forsvarssjef Sverre Diesen. Velkommen. Takk for det. Spesiell dag for deg også. Ja, jeg må si det. Jeg er av de som faktisk trodde lengst mulig at Putin ikke kom til å gjøre det han nå har gjort.

når han likevel gjør det, så er jo det interessant på to måter. Det er for det første anskuelighetsundervisning i hvem eller hva vi har å gjøre med her. Og så er det jo også med på å, tror jeg, altså

gjøre at vi må stille spørsmål om Putins virkelighetsoppfatning. En ting er at russisk rasjonalitet ikke er det samme som vestlig rasjonalitet. Dette vet jo du av lang erfaring. Ja da, det blir man fort minnet om når man har med ikke minst russiske militære å gjøre. Men dette synes jeg likevel er borten for det man kan forklare med utgangspunkt i kulturelle forskjeller. For

potensialet for at dette skal slå tilbake på Russland selv hvis Vesten nå opptrer noenlunde samlet og gjør det som er nødvendig, så er skadepotensialet for russerne selv. Det er så stort at man kan lure på om Putin i det hele tatt forstår rekkevidden av det han har gjort. Kanskje han strir mer på hjemmebane enn det vi forstår? Jeg tror jo det, og det paradoxale er jo at

Når Putin og hans klikk, får vi kanskje kalle det, er så opptatt av Ukraina, så er jo ikke det bare sånn gammel russisk nasjonalisme. Det har jo også å gjøre med deres frykt for at et vestvendt og politisk, økonomisk, sosialt vellykket Ukraina skal bli en smittekilde og skape, skal vi si, politisk og sosial uro innad i Russland.

Men spørsmålet er jo om han ikke nå utsetter Russland for sanksjoner og andre konsekvenser som er slik at den politiske og sosiale uroen kommer til å oppstå likevel, uavhengig av Ukraina. Men da er jo spørsmålet, kommer Vesten til å stå sammen?

Det er selvfølgelig... For vi er litt bedagelige hver for oss. Ja, altså det du sier der er jo det store tankekorset og det store spørsmålstegnet. Fordi Vesten, og da spesielt Europa, har jo ikke til nå i hvert fall overbevist når det gjelder evne og vilje til å stå sammen. Og så spørs det da om dette faktisk er alvorlig nok til at Vesten forstår at...

vår mulighet for å påvirke Russland, altså vår grand strategy for å kalle det det, den må baseres på å ramme Russland der Russland er sårbart, og det er jo på det økonomiske området. Russland er en økonomisk svak stat, de har et nasjonalprodukt på størrelse med Spania eller noe sånt nå,

Og Ryssland kan rammes økonomisk, men det forutsetter at vi er villige til å ta i bruk økonomiske metoder som også vil selvfølgelig merkes her hos oss. Vi må inn på teknologi, Sverre. Hva er det vi ser nå? Vi ser masse stridsvogner og vi ser at de bruker missiler mot flyplasser i Ukraina. Hvor avansert har det russiske militæret blitt?

Det russiske forsvaret har gjort veldig store fremskritt militært sett siden krigen mot Georgia i 2008-2011.

Og det er veldig interessant å se på bilder fra både øvelser og operasjoner. Det værer seg på Krim i 2014, eller i Syria, og sammenligner det med bilder fra Georgia i 2008, så ser man et russisk forsvar som er

forbedret voldsomt på praktisk alt alle områder, både teknologisk, men også med tanke på skal vi si utstyr på den enkelte mannen, uniformer, feltmessig opptreden, alle disse små kjennetegnene som

De som kjenner militære organisasjoner og vet hva de skal se etter, de vil øyeblikkelig se at her er disiplinen, moralen, treningsnivået og utstyret på et helt annet nivå. Men hvor lenge vil moralen holde seg da, hvis soldatene føler at dette er tvilsomt det de holder på med? Ja, det var jo en effekt som oppstod i Afghanistan, altså rettfrukserne var der. Ja.

Men jeg tror ikke de kommer til å, i hvert fall på kort sikt, oppleve noe i Ukraina som kommer til å ødelegge den moralen og den profesjonelle holdningen som de nå etter hvert har opparbeidet. For det krever lengre tid. Men så er jo spørsmålet, hva har Putin tenkt å gjøre? Jeg tror det er tre ting som vi har vært inne på. Det er å besette fysisk begge disse to utsiktene.

østlige provinsene, Donetsk og Luhansk, ikke bare de områdene som separatisten har kontrollert, men provinsene helt og holdent, så har de åpenbart tenkt med disse missilangrepene å ødelegge viktig infrastruktur og våpensystemer som ukrainerne ellers kunne tenkes å sette inn mot dem i Øst-Ukraina. Og så har de åpenbart også tenkt å foreta et regimeskifte

Men jeg tror jo ikke at de har tenkt å bruke mer makt, holdt jeg på å si, enn det de er nødt til for å få til det. Jeg tror fortsatt ikke de har tenkt å okkupere Ukraina permanent. For det vil utvilsomt over tid skape den effekten du er inne på der. Har Ukraina noen sjans til å slå tilbake militært? Har de våpen? Vi hører rykter om at de har skutt ned helikopter og fly, men vi vet ikke.

Ukrainerne har forbedret forsvaret voldsomt etter 2014, og de har fått omfattende vestlig hjelp. De har jo til og med fått 5000 hjelmer fra Tyskland. Ja, det stemmer det. Men det er ikke tvil om at det ukrainske forsvaret er blitt veldig mye bedre, men de har fortsatt et stykke igjen til de er på høyde med det russiske. Og det gjelder ikke først og fremst, skal vi si sånn,

stridsvogn for stridsvogn eller jagefly for jagefly, men det gjelder altså denne evnen til å sy alt dette sammen i et felles operativt system som krever kommunikasjonssystemer, kommando- og kontrollapparat

og denne typen med felles operativ infrastruktur, som gjør at man får en helt annen effekt ut av hvert enkelt system og hver enkelt plattform. Ja, du må dra oss gjennom disse tre hovedtasene dine, de tre viktige.

i moderne våpenteknologi som da russerne har fått, skjønner jeg, men som ukrainerne kanskje ikke enda har. Ja, det er spesielt tre ting som du sier jeg vil peke på da, og kanskje en fjerde. Det er for det første en sensorteknologi som gjør det mulig å nær sagt se noe nær alt ut.

av både værforhold og nær sagt ikke all slags kamuflasje, men det ser igjennom veldig mye kamuflasje. Så sensorteknologien er blitt voldsomt mye bedre. Alt som rører seg kan ses. Og så kommer det som supplerer sensorteknologien, nemlig våpenteknologien og spesielt missilteknologien, evnen til avståndslevert presisjonsell. Hva snakker vi om?

Av avstand og mulighet for å treffe. Da snakker vi om missilsystemer med rekkevidde på 1000 kilometer og mer, og hvor nøyaktigheten, altså påvirkes overhovedet ikke av avstanden, den er like god enten man skyter på 100 eller 1000 kilometer avstand. Så hvis sensorteknologien sørger for at alt kan ses, så

så vil missilteknologien og våpenteknologien sørge for at alt som kan ses, kan treffes. Det er sånn vi har sett på amerikanske filmer de siste ti årene. Det er i og for seg det amerikanerne har hatt ganske lenge, med vi kjenner Tomahawk, kryssemissiler og tilsvarende ting, men altså russerne er etter hvert på høyde med det.

Det tredje elementet er jo det som også er en teknologisk slager på helt banale sivile områder, altså robot eller autonome systemer på alt fra gressklippere til kampdroner.

altså systemer som er styrt av algoritmer og som derfor er uavhengig av en kommunikasjonslink, i hvert fall kan være.

Slik at robotikk og autonomi er det tredje store området. Og så vil jeg kanskje føie til nettverksorganisering, at man har kommunikasjons- og informasjonssystemer som gjør at alle disse nodene i dette kampsystemet kan snakke sammen eller samhandle. Det betyr altså at hvilken som helst sensor

kan levere informasjon til en hvilken som helst plattform eller våpensystem. Og det gjør selvfølgelig at man får bort dette som før var typisk for militære strukturer, at informasjon måtte gå oppover i en eller annen kommandokjede, og så måtte det tas en beslutning, og så måtte det gå en ordre nedover i en annen kommandokjede. Nå går dette altså voldsomt mye raskere, det går på tvers.

Og det gjør at man får et helt annet operativt tempo, som selvfølgelig gir den ene parten en voldsom fordel. Vi har jo også sett nå at russerne har gjennomført store angrep over nettet, og tatt ut mye banker og regjering og sånt. Så det er tydelig de har en ganske stor kapasitet der.

Men det som forunder meg, vi ser jo all det at amerikanerne svarer på sånt. Så jeg lurer på, sitter de på internetvåpenstrukturer som de ikke har lyst til å bruke før det er virkelig fare på færre?

Det er et veldig godt spørsmål, fordi hva amerikanerne egentlig er i stand til i cyberdomene, det er jo egentlig en godt bevart hemmelighet for så vidt som de ikke har gjort det enda. Den eneste store cyberoperasjonen som vi med nordlunde sikkerhet kan tilskrive amerikanerne og sammen med israelerne, det er jo dette stuksnettangrepet på de iranske stederne.

sentrifugene av kronprogrammet. Men jeg er jo ikke i tvil om at amerikanerne har en kapasitet som er minst like stor som den russiske, i hvert fall for så vidt angående rent tekniske. Men de har altså ikke villet bruke den. Når russerne og for så vidt også kineserne viser en større tilbøyelighet til å bruke disse våpnene, så er jo det nettopp en konsekvens av

Den amerikanske konvensjonelle militære overlegenheten, altså disse to revisionistiske stormaktene, de kan ikke utfordre USA konvensjonelt militært.

Følgelig er det en konsekvens både av styrkeforholdet og av den type destabiliserende eller disruptiv agenda som de har, at de i større grad bruker cybervåpne. Men det er interessant at cybervåpne brukes ikke frittstående og alene for å oppnå en bestemt effekt.

For det er det faktisk ikke i stand til. Man kan ikke gjøre effektene av et rent cyberangrep-

både så alvorlig og så langvarig at det blir avgjørende i seg selv. Men man kan skaffe seg et tidsvindu ved å degradere motpartens forskjellige systemer i et tidsvindu som gjør at den konvensjonelle maktbruken blir desto mer effektiv. Så er det jo usynlig for oss. Vi kan se stridsvogner og fly og...

Det er jo nettopp noe av det attraktive ved den type virkemiddel. Det er altså ikke attribuerbart, som vi sier. Det store riset bak speilet er jo selvfølgelig atomvåpen.

Selv små taktiske atomvåpen, da krysser du en grense. Da krysser du definitivt en grense, og den grensen er mye større og mer prinsipiell enn forskjellen i sprengkraft mellom et lite atomvåpen og et stort konvensjonelt våpen skulle tilse. For det har å gjøre med kjernevåpenenes psykologi. Bruker du et kjernevåpen, stort eller lite, så har du gjort noe som etter mitt skjønn ...

Fører inn en helt annen, skal vi si, usikkerhet i konflikten, da har du egentlig åpnet Pandoras eske. Da vet du egentlig ikke hva som skjer, fordi hvilken effekt det vil ha politisk og psykologisk, har du egentlig ingen kontroll med. Men det er jo dette som slår meg, i hvert fall, når Putin sier at hvis ikke ...

De ukrainske styrkene legger ned våpen og drar hjem til siden og føyer med, så vil det komme konsekvenser som vi aldri har tenkt på før.

Ja, det er jo et veldig interessant eksempel på hvordan Putin altså bruker frykt når han uttaler seg tvedtydig. For det er klart, det han ønsker er jo nettopp at du og jeg skal tenke, aha, russerne kan faktisk tenke seg å bruke atomvåpen. Det er det han sikter til når han sier konsekvenser vi aldri har sett før. Jeg vil jo faktisk

fortsatt tro på, tross at jeg da har tatt feil i første omgang med hensyn til hva Putin var i stand til, så vil jeg tro at han likevel kvier seg for å bruke atomvåpen nettopp

Ikke fordi han har noen etiske motforestillinger, vil jeg tro, men fordi selv han er tross alt klar over at da krysser han en grense, som du sier, og vet ikke egentlig hva som skjer. Men du har jo vært innom det, Sverre Disen, at nå har du jo snart ikke noe, eller i hvert fall Putin, ikke noe omdømme gjennom mistet.

Det er veldig riktig. Og sånn sett så kan du si at han kan tenkes å bruke et atomvåpen, fordi er man en skurk, og ansett som en skurk, så har man ikke noe å tape, som du sier. Jeg tror faktisk likevel at han ikke kommer til å gjøre det, for

Om ikke annet så er det altså en grense for hvor lenge hans egen befolkning, russerne selv, kommer til å la seg forføre av denne gamle russiske nasjonalismen og alle disse talene som han holder, som jo nærmest virker helt bizarre på oss i Vesten, som selvfølgelig har en større appell i Russland, men atomvåpen er nå tross alt i en litt annen klasse.

Men der kommer vi litt inn på det da. Han kan sitte i Russland og se litt bizarrt over på oss i Vesten som er mest opptatt av komfort og årgangsvin og reiser til sydlige strøk og nye biler og materialisme. Er vi villige vi i Europa til å ta den beatingen som skal til for å sette Russland økonomisk tilbake? Ja, det er etter mitt skjønn 10 millioner kroners spørsmål i denne sammenhengen. For det er klart at skal vi nå...

trekke en rød linje i sanden og få Putin til å forstå at dette er alvor, så er vi nødt til å gjøre så drastiske ting på det økonomiske området at vi kommer til å merke det veldig godt selv. Det kan være bensinpriser og det kan være andre ting. Det kan bli kaldt i leilighetene våre til vinteren. Men her er det helt...

at Vesten beviser overfor Putin at han tar feil for Putin, er jo nettopp av den oppfatningen at Vesten er dekadent. Vesten er spist opp inni fra av et liberalistisk forfall i både kultur og på andre områder. Så Putin

Men Putins utgangshypotese er antagelig at Vesten kommer ikke til å greie oss da samlet. Og det er om til å bevise at han tar feil. I en sånn militær konflikt som dette også, så vil jo nettopp, Putin har jo fått noen eksempler nå, dette får bli mitt utsang, men å gav større er ganske ullen i sin tilbakemelding om hvor vi står i Norge, og diplomatiet skal virke og sånn. Så tenker jo Putin kanskje, ja, men her kan jeg gå enda lenger.

Altså, at det er dynamikk i det. Det er min bekymring også. At vi altså nå skal uttrykke oss og handle som om dette bare er et spørsmål om å snakke potentivt fornuft. At liksom diplomatie må få virke og så videre. Altså,

Diplomati er jo ikke noe maktmiddel. Diplomati er bare en kommunikasjonsform. Og skal diplomati virke, så må det være en troverdig evne og vilje til å bruke makt. Ikke nødvendigvis militær makt, men økonomisk makt eller annen makt. Og da nytter det ikke å sitte og snakke om verdier og dialog og den type ting. Da må vi gjøre ting som også kommer til å treffe oss selv i noen grader.

Sarje, denne kalde krisen utvikler seg minutt for minutt. Denne episoden kommer ut litt senere i dag. Hva er det vi skal se etter nå, tenker du, de neste dagene? Jeg tror vi skal se etter en bekreftelse, eventuelt en avkreftelse, på det som er hypotesen i øyeblikket, nemlig at Putin har...

så langt til hensikt til å nøye seg med å ta fysisk kontroll over disse to provinsene i Øst-Ukraina, få til et regimeskifte og degradere det ukrainske forsvaret til frekkle? Og så er spørsmålet, har han

tenkt å gjøre noe mer enn det, og da tenker jeg først og fremst på spørsmålet om han faktisk har tenkt å besette større deler av Ukraina. Det vil være en indikasjon på etter mitt skjønn, både for det første selvfølgelig ambisjonen, hva den faktisk er, men det vil også være en bekreftelse på Potins hele virkelighetsoppfatning og mentale helse.

Det blir spennende, Odd-Rikard. Det gjør det. Esveri Disen, general og tidligere forsvarssjef, takk for at du tok turen innom. Takk til Odd-Rikard og vår produsent Sebastian Hagmo. Mitt navn er Jan Moberg.

Nævnt i episoden

Putin

Russlands president, leder invasjonen av Ukraina, har en uforståelig virkelighetsoppfatning

Ukraina

Land under angrep fra Russland, har blitt styrket militært siden 2014

Russland

Land som invaderer Ukraina, har gjort store militære fremskritt siden 2008

Vesten

Gruppe av land som må stå sammen for å møte Russlands aggressjon

Atomvåpen

Et potensielt våpen Putin kan bruke, men som er en farlig grense

Donetsk

Provins i Øst-Ukraina, Putin har som mål å ta full kontroll

Luhansk

Provins i Øst-Ukraina, Putin har som mål å ta full kontroll

Georgia

Land Russland kjempet mot i 2008

Krim

Halvøy Russland annekterte i 2014

Syria

Land Russland har vært militært involvert i

Tomahawk

Amerikansk cruisemissil, Russland har nå tilsvarende teknologi

Stuxnet

Cyberangrep på Irans kjernefysiske program

Iran

Land som ble angrepet av Stuxnet-cyberangrepet

Kina

Land som bruker cybervåpen for å påvirke verden

USA

Land med militær overlegenhet, bruker cybervåpen mer forsiktig

Israel

Land som deltok i Stuxnet-cyberangrepet

Teknisk Ukeblad, podcastens utgiver

Teknisk Sett

Podcasten som denne episoden er fra

Sebastian Hagmo

Produsent av Teknisk Sett

Jan Moberg

Programleder for Teknisk Sett

Odd-Rikard Wallmoth

Programleder for Teknisk Sett

Sverre Diesen

General og tidligere forsvarssjef, gjest i denne episoden

Tyskland

Land som har sendt hjelmer til Ukraina

Spania

Land med lignende BNP som Russland

Russisk nasjonalisme

Ideologi Putin bruker for å rettferdiggjøre invasjonen

Liberalisme

Ideologi som Putin ser på som en trussel

NATO

Militærallianse Putin ser på som en trussel

Europa

Kontinent som må stå sammen for å møte Russland

Diplomati

Kommunikasjonsform som ikke er et maktmiddel uten troverdig støtte

Regimeskifte

Putins mål i Ukraina, å erstatte den nåværende regjeringen

Økonomiske sanksjoner

Vestens viktigste våpen mot Russland

Deltagere

Host

Jan Moberg

Host

Odd-Rikard Wallmoth

Guest

Sverre Diesen

Lignende

6/7/2024

Ukrainapodden

Ukraina får franske kampfly, Russlands offensiv har stagnert og deler av AP vil gi mer penger til Ukraina. Gjest: Dag Mossige

I dagens episode går vi gjennom situasjonen langs fronten, og hva nyheten om at franske kampfly snart kan sees i himmelen over Ukraina betyr. Dagens gjest er gruppeleder i Stavanger Arbeiderparti, Dag Mossige. Han mener regjeringen må øke støtten til Ukraina, og har dratt til Oslo for å ha Ukraina-møte med statsminister Jonas Gahr Støre.See omnystudio.com/listener for privacy information.

Se mer

4/17/2022

Wolfgang Wee Uncut

Sturla Ellingvåg | Ukraina Spesial | Rus-vikinger, Slavere, Tsartiden og Ukrainas Historie

#ukraina #russland #krig #historie #wolfgangweeuncut ⭐️ Wolfgang Wee Uncut #253: Sturla Ellingvåg. Link til "Differences between Russia, Ukraine and Belarus in history": https://www.youtube....

Se mer

11/13/2023

Ukrainapodden

Putins verste frykt og den nye fronten. Gjest: Åsmund Aukrust

I Kherson-regionen fraktes norske våpensystem over Dnipro-elven, noe som kan være med på å åpne en ny front i Ukraina. Stortingsrepresentant fra Arbeiderpartiet og nestleder i utenriks- og forsvarskomiteen, Åsmund Aukrust snakker om sikkerhetspolitikk som blodig alvor, om det Putin kan ha fryktet skulle skje med Ukraina, og om sitt besøk til det krigsherjede landet.See omnystudio.com/listener for privacy information.See omnystudio.com/listener for privacy information.

Se mer

12/15/2023

Ukrainapodden

Skjebneuke for Ukraina, og ble Putin både overrasket og sint på torsdag? Gjest: Karen-Anna Eggen

I fredagens episode tar vi for oss siste nytt fra fronten, der er Russland på fremmarsj. Zelenskyj har vært både i USA og Norge denne uken, og hva skjedde egentlig i EU på torsdag? Vi er også innom Putins gjennomregisserte pressekonferanse, eller ble faktisk Putin både overrasket og sint der? Send lytterspørsmål til [email protected] omnystudio.com/listener for privacy information.See omnystudio.com/listener for privacy information.

Se mer

1/16/2024

Ukrainapodden

Putin har innsett at krigen var en tabbe. Gjest: Geir Hågen Karlsen

I dagens episode har vi besøk av Geir Hågen Karlsen, tidligere oberstløytnant og hovedlærer ved Forsvarets høyskole, nå assosiert partner ved Geelmuyden Kiese. Vi diskuterer hva vi tror blir viktig å følge med på i 2024, Kina og Irans rolle i krigen mot Ukraina, og svarer på lytterspørsmål. Jørn måtte melde avbud i dag, men lover å komme tilbake ved første anledning!See omnystudio.com/listener for privacy information.See omnystudio.com/listener for privacy information.

Se mer

5/21/2024

Ukrainapodden

Putins win-win-situation: – That could lead to Europe's collapse. Guest: Anton Kudinov

Anton Kudinov is an Ukranian journalist, who works as a «fixer» for foreign journalists visiting Ukraina: Translating, guiding and advicing. In Ukrainapodden he talks about why he is certain Putin is not insane, how Europe could collapse and how he woke up to war in his hometown, which ended up serving a major part in the early days of the war: Hostomel.See omnystudio.com/listener for privacy information.

Se mer

3/27/2024

Ukrainapodden

Ukrainapodden direkte: Ukraina dominerer i dronekrigen, men Russland rykker fram

Dagens episode ble tatt opp via Twitter/X Spaces. Vi tar for oss status langs frontlinjen, Russlands nye missil, ukrainske angrep på Krym, og mye mer. Tusen takk til alle dere som lyttet direkte og ble med på samtalen, dette var gøy! I episoden nevnes en twitterpost, den finner du her.See omnystudio.com/listener for privacy information.See omnystudio.com/listener for privacy information.

Se mer

9/18/2023

Ukrainapodden

Russlands brutale metoder ryster og lytterspørsmål om krigstvang i Ukraina

Mandag ettermiddag diskuterer Jørn og Anders fremmarsjen rundt Bakhmut de siste dagene, og de brutale meldingene om skjebnen til russere som forsøker å overgi seg i området. Vi snakker også om sørfronten, og om flere gode nyheter fra Svartehavet. Til slutt tar vi også opp to lytterspørsmål, der ett av dem går inn på de litt mørkere sidene av Ukrainas styre og situasjon. Send dine spørsmål til [email protected] omnystudio.com/listener for privacy information.See omnystudio.com/listener for privacy information.

Se mer

Loader