Du hører på Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg er i studio med Odd-Rikard Valmott. Hei, Jan. Hei, Odd-Rikard. Vi skal nå snakke om ingeniørenes gullalder. Ja, det er vel oss da, er det ikke? Nei, jeg tror kanskje jeg har noe bronsalder. Jeg har et par pallplasseringer igjen. Jeg står ved siden av pallene hos deg, Rokk.
Ja, jeg er riktig nok sivilingeniør, men jeg har ikke brukt så mye tid på det, egentlig. Nei, ikke heller. Vi ble sånn bladfyke i stedet, mediebransjen. Det har vært omplakkende til hverdagen. Men det er jo veldig spennende å se litt tilbake, og det gjelder spesielt den norske ingeniørerskulden, får vi vel si. Ja, om det ikke er ramalt, så er vi veldig opptatt av det igjen. Ja, visst.
Det er helt sikkert. Men det kom ut en bok i 2013, så det er klart nå er vi snart ti år på overtid, men vi har fått med oss forfatteren, så da snakker vi om dette temaet. Fordi den perioden han hadde fokus på i den boka var fra 1930 til 1970.
Og vi er jo veldig nysgjerrig da. Absolutt. Det jeg er spent på, Rikard, er om det synet vi har kan samstemme med forfatterens eget syn. Ja, det skal bli spennende å høre. Velkommen til deg, Paul Nygaard, historiker og førstamann hos SVB. Det er din bok vi snakker om. Takk for det. Det var veldig hyggelig. Ja, nå er vi spent altså. Først og fremst så må vi jo spørre deg, hvordan kom du opp med å skrive denne boken om ingeniørenes gullalder?
Det er en ganske lang historie, så jeg skal ikke trette dere med den hele tiden. Men jeg var, fra jeg studerte på Universitetet i Oslo, veldig opptatt av kunnskap og makt. Og at det hadde blitt sånn en eller annen gang i løpet av 1900-tallet, at en del mennesker fikk makt i samfunnet basert på kunnskap, ikke hvor mye penger de hadde i banken, eller hvor stor gods de hadde arvet av sine foreldre. Og der var ingeniørene? Det...
var ingeniørene, og det var ikke jeg så veldig klar over før jeg begynte å se på ingeniørene. Men det ble da mer og mer tydelig for meg at ingeniørene var kanskje den mektigste gruppen av yrker på 1900-tallet i Norge.
Og da er det særlig de to første tiårene etter 2. verdenskrig som er kjernen for dette begrepet som jeg kaller boka Ingeniørenes gullalder. Og det var veldig mange av de gamle karer som jeg snakket med som da hadde opplevd denne perioden.
var veldig opptatt av det at i disse årene så var det helt naturlig at den som hadde mest å si i samfunnet, det var en ingeniør. Vi er for unge igjen. Det er ikke ofte jeg sier. Nei, nei, det kan du si. Men Paul, vi må jo bare si det at under krigen så hadde også ingeniørene en vesentlig rolle. Var det med på å gi de et godt moment etter krigen, kanskje?
Ja, absolutt. Og i boka så går jeg liksom inn på at det er noen forbindelseslinjer der. Det blir opprettet noen kontaktnett hvor ingeniørene spilte en viktig rolle både i motstandsbevegelsen, og der traff de en del personer som etter krigen skulle vise seg å bli veldig viktig i regjering og andre steder hvor makt samles, som også da hadde mye å si for regjeringen.
at ingeniørene fikk så mye makt kom til posisjon. Ja, det er artig at du sier det, for jeg jobbet jo i det som heter SI, som i dag er Sintefjorslo, og det var jo bygd opp på
På hjemmefronten, rett og slett. Riktig. NTNF, som da deler av forholdsrådet, de overtok jo kontoret for fidelige eiendom. Så det er en fantastisk historie der. Ja, absolutt. Og her tenker jeg, det er to ting. Det ene er liksom, ja, alt dette her springer ut av hjemmefronten. Så det er liksom helt konkret forhistorie fra krigen med det.
Men det er også en lengre forhistorie der, hvor alle disse tingene, både SI, NTNF og hele den satsningen på å få en forskningsbasert industrialisering etter 2. verdenskrig, som en gruppe ingeniører begynte å snakke om allerede på 1930-tallet, og tenkte hvordan kan vi løfte forskningssaken. Og alle disse hadde også sentrale verv i den norske ingeniørforeningen, og de fikk
Ikke merkelig nok, men du var også sentralverv i NTNF og NIF, og ble leder av de største industridirektene. Ja, for det var jo sånn en tid at hvis du skulle ha en fremtid og få noe å si og få deg en mektig posisjon, så var det ingeniør du skulle bli.
Ja, det ble sånn i denne perioden her. Men sånn var det ikke nødvendigvis på 1920-tallet. Da var det mange ingeniører som hadde trodd at de skulle komme til disse mektige posisjonene. Men så endte de opp med arbeidsledighet. 1920-tallet, det er ikke sikkert alle vet det, men det var en periode i norsk historie med veldig mange økonomiske kriser over kapasiteten.
Ja, og man hadde liksom trodd at nå hadde vi startet, ikke sant? Man hadde begynt 1900-tallet med elektrisiteten hadde kommet, og det var liksom mye ting som skjedde. Man begynte å bygge opp industribedrifter her i Norge, og så trodde man at dette her bare skulle ture på. Man fikk televerk og elektrisitet. Bergensbanen! Bergensbanen! Norsk Hilo! Masse ting som skjedde, og så kommer 1920-tallet med en liksom bråstopp. Bedrifter legges ned, og
Det fattes en politisk beskyttning om at vi ikke kan bygge ut mer jernbaner. Rett og slett ble det vanskelig å være ingeniør. Man pratet for eksempel om bygningslinjer på NTH, det lokalt norsk-amerika-linjer. For de alle måtte reise til USA for å få seg hjem. Så det var litt sånn pessimisme.
I denne perioden du beskriver, 1930-1970, var det også veldig mange nordmenn som studerte å bli ingeniør i Tyskland. Det var ikke bare MTH. Hvilken flyelse hadde det? Det tenker jeg er noe som ikke veldig mange går og er klare over, men at Norge har vært veldig inspirert av Tyskland.
Så både de organisasjonene vi har og måten vi har bygd opp økonomien og samfunnet er veldig inspirert av tysk lov. Man kan ikke få blært å tenke på det rett etter grigen. Nei, det var jo ikke det. Lærebøkene på LTH var jo stort sett på tysk. Ja da.
Det måtte jo ikke være tysk. Ja, ja, ja. Så det var jo frem til NT-HB bygde opp, så hadde vi jo tekniske skoler i de store byene. De var treårige, og så var det veldig mange som da bygde på utdannelsen, og reiste til Tyskland og gå på teknisk høyskole der. Og når NT-HB kom, så var det jo behov for flere ingeniører, bortsett fra at
på 20-tallet, enn det NTH klarte å utdanne. Så da var det jo mange som reiste til Tyskland eller Østerrike eller Schweiz. Og etter hvert mye Skottland, England. Riktig. Men vi må jo spørre da, du lagde en slags cut-off på denne boken i 1970. Da var vi jo akkurat i starten på noe annet stort her hjemme. Det stemmer. Ja, og det som har blitt...
13 000 milliarder kroner i oljefondet, det var ikke uten ingeniørhjelp det heller. Er vi egentlig klare over hvor mye ingeniøren hadde å si for at dette ble noe av? Ja, jeg tror kanskje ikke. For noe av dette ligger jo innenfor den boka di, fram til 1970. Ja da.
Det gjør det. Nei, jeg tror ikke alle er klare over det. Når vi snakker om dette norske oljeventyret, så er det veldig mange som er glad i å snakke om de politiske forsetningene, at vi fikk til det midtlinjeprinseppet. Og igjen, da må vi jo nevne igjen at vi ikke har... Altid det, og de institusjoner der de ti oljebud, altid disse institusjoner som sørget for nasjonalkontroll,
Vi hadde en motvekt til de multinasjonale, store selskapene. De klarte ikke å melke oss og ta over profitten, men vi hadde evne og makt til å stå imot og sørge for at hele norske folk kunne ha det. Kronpåverket er dette oljefondet som er så stort nå. Det som man da nevner i en bisedning, som ikke blir sagt så veldig mye om, det var at det var nasjonal kontroll og norsk kompetanse. Hva ligger i dette norsk kompetanse?
Det var disse ingeniørene som sørget for at vi klarte å bygge opp dette som nå har blitt verdensledende. Det tok jo ikke mange år fra det var amerikanerne som fant de første feltene ute i Nordsjøen, men det tok jo ikke mange år før vi hadde koll på vår egen kompetanse. Og det har vel gått forbi de mange sammenhenger. Absolutt, men tenk hvor fort det gikk da. Det er fascinerende.
Men det jeg ofte stiller meg spørsmålene om, hva har vi tapt? For jeg ser vel vi har vunnet så mye mål igjen. Men hva var det vi ikke fikk da? Fordi at så mye av vår intellektuelle ingeniørkapasitet gikk til Nordsjøen. Nei, jeg vet ikke om jeg klarer å komme med noe veldig kort og godt svar på det, men en næring som var helt i startfasen,
akkurat når dette skjedde, var jo datateknologi. Og der hadde vi jo en rakett i Norge, norsk data, som gikk på trynet. Og det er ikke på grunn av at det var for mye ingeniør ute i Norskjøn, det var helt andre grunner. Men
Men her var Norge også posisjonert og hadde mange ingeniører som var i gang. SI var jo helt verdensledende. Og oppe på Gløsehaugen med NTH og Sintef var jo også virkelig der. Og mye av det som skjedde der har jo også skapt
grunnlag for at vi har norske drifter som er verdensledende i dag avansert teknologi. Vi hadde jo mobiltelefoniteknologien, vi hadde jo IFE-halden, og vi hadde jo masse mye. Vi hadde mye rart, men hvis du sammenligner Norge med Sverige og Danmark og dels Finland, så har vi jo en liten...
industribase. Altså, vi har fått en økonomi som er veldig oljebasert. Og uten olje, så hadde vi jo da sannsynligvis fått noen landbaserte eller et eller annet annet type industridrift, hvor alle disse smarte ingeniørene som da har vært med på å bygge opp den norske teknologien og kompetansen,
sannsynligvis hadde skapt noe annet. Enten det er datateknologi eller noe annet.
Men, Paul Nygaard, en ting som olje- og gassindustrien har til felles med en del av den perioden du skriver om i boken din, er jo at det er veldig eksportorientert. Og på råvarer og halvfabrikater og sånn. Var det helt bevisst, eller hvordan kom dette til? Ja, og igjen et veldig komplisert spørsmål. Og dette har en lang tradisjon i norsk historie. Helt fra vi fikk
fikk vannkraft, elektrisiteten oppdaget, og vi skjønner at fosfollen i Norge er en veldig god ressurs, høy verdi, så har vi jo hatt en eksportrettet økonomi.
Og så er det noen beslutninger som blir tatt etter 2. verdenskrig som forsterker og virkelig gjør oss til en eksportøkonomi. Arbeiderpartiet var livredde for å oppleve en ny periode med krise og arbeidsledighet som vi hadde i 20-tallet. Det måtte vi for alle i Lundgård. Så de virkelig målrettet all næringspolitikk til å bygge opp eksportindustrien. At vi skulle leve av eksportbedrifter.
Og det betød at alt som handlet om inlandsinfrastruktur, det ble nedprioritert. Fordi vi hadde industribedrifter som ble bygd opp langs kysten, nær Fossfall, som da skulle sende båter ut disse varene. Og infrastruktur er jo helt nødvendig for en fungerende økonomi. Det må være en veldig...
Det gjorde vi. Så vi fikk ikke veier og jernbane, og det var rett og slett en beslutning i Arbeiderpartiet? Det var det. Det er ikke rart de sliter på meningsmålingene nå, Rikard. Det var ikke veldig stor opposisjon da, mot disse beskyttningene. Men det er klart Arbeiderpartiet hadde flertall på Stortinget når disse beslutningene ble tatt.
Og det var noen økonomer da, apropos, som satt og mente alle disse tingene, at det er viktig å satse på den eksportrette industrien, fordi nå hadde vel ikke Excel kommet enda, men de hadde da gjort noen beregninger på makroøkonomien om at dette vil lønne seg.
Så her sliter vi selv nå i 2023 med folkebanen som må komme på baner. Og etterslepe jernbanen og på veibygging. Det er utrolig. Men vi må avslutningsvis også komme inn på
Du skrev denne boka frem til 1970. Det har skjedd ting etter tid, og nå har vi jo da, i hvert fall internasjonalt, kanskje den litt sånn superingeniøren Elon Musk som er der, og vi har jo Bill Gates, og vi har andre som har liksom rocka verden litt da. Er ingeniørenes tid, kom den tilbake, eller hva er status? Ja, nei, det er et spennende spørsmål, og en kritikk jeg har fått for den boka er nettopp
opp koblet til dette her at vår tid er mer enn noen formet av ingeniører som har makt. Nettopp med tanke på disse tech-selskapene som du nå trekker frem som former vår liv, vår økonomi. Alt er basert på disse tech-selskapene. Og da ingeniører ofte som er med på å forme og har denne makten. Men
Hvis du snakker med ingeniører i dag, for ti år siden, for 20 år siden, så er det veldig mange som vil mene at vi er et offer for økonomenes beslutninger. Vår makt begrenses av økonomene. Så økonomens tenkning er det som former og styrer vårt arbeid. Så mange har kjent seg igjen i en beskrivelse av at
Frem til ca. 1970 var det ingeniørene som satt med håndapparatet og styrte samfunnsutviklingen, mens den tok økonomene over, og nå sitter vi mer i baksiden og er begrenset av økonomene.
Og det er jo velkjent fra mye debatt om samfunnsutviklingen at fra og med 80-tallet så er det å kunne levere shareholder value. Kvartalsresultater. Ja, det som skjer på kvartalsresultatregnskapene, det er mer på å bestemme hva man kan og ikke kan. Eller ikke minst prisingen, den ville prisingen av mange av disse tekstselskapene. Det er jo...
Det er også sånn at det er ikke så mange ingeniører på Stortinget som vil ta de store rollene fordi at de har det morsommere med ingeniørjobben sin. Så vi kan jo kanskje klage litt på oss selv også. Ja, men det har egentlig aldri vært veldig mange ingeniører på Stortinget.
Eller i regjeringen. Og det er kanskje ikke nødvendigvis det som er det viktige. I den perioden som jeg har kalt Ingeniørs gullalder, så var det ikke ved å ha formelle politisk makt at de hadde makt, men det var ved å være rådgiverne. Kunnskapen. Ja, statssekretærer altså. Nei, altså, når politikerne lurte på hva skal vi gjøre for å få opp den økonomiske veksten, eller sysselsettingen, eller eksporten,
så gikk det ikke til økonomer. De gikk til ingeniører. Det var til Jens Bakkevik, Alf Hilen, Rolf Vøsby og Åge Ove. De gikk og spørte, hva skal vi gjøre? Det er jo gjort noen sånne utredninger nå om hvem er det som blir pekt som eksperter i den typen offentlige utvalg, utredninger og sånn. Det er veldig mye økonomer og jurister i dag og de siste ti årene.
Frem til 1970 var det nesten bare ingeniører. Når man hadde et samfunnsproblem, var det som regel ingeniørene som definerte dette problemet og presenterte løsninger. Vi kan ikke unna til å nevne at ingeniørene har laget en del løsninger som er litt gruvfulle og ferdige.
gasskammer i Tyskland og våpen og diverse ting. Det var jo problemløsning det også. Ja, det er helt riktig. Det er få som er feilfrie. Det kan man si. Avslutningsvis, Paul,
Rikard og jeg diskuterer ofte at vi var inne på denne rikdommen vi har funnet i Nordsjøen og kompetansen vi har bygget opp. Det er jo kjempeflott, men fortsatt er mye av den teknologiske kompetansen vårt bunnet opp.
i noe som er en 50 år gammel industri, og som i hvert fall, hvis vi skal tro på klimaforskerne, ikke har fremtiden foran seg. Boken din omhandler jo ikke det, men hva tenker du om det nå? Det er jo det største spørsmålet vi har i samfunnet vårt i dag. Hva skal vi gjøre med verden for å ikke ødelegge den? Og det...
Det er et spørsmål som ingeniørene burde være med på, og definere hva problemet egentlig er, og hva mulige løsninger er på dette problemet. Du kan ikke stikke hodet i sandene av meg. Om det er et note som du sier, Rødrikard, det var ikke sånn superoppløftende, men her får vi en utfordring. Vi må løfte hodet og finne løsningene fremover. Takk til deg, Poul Nygaard, for at du stakk innom oss.
boken Ingeniørens guldalder. Er den fortsatt å få tak i? Jeg tror det, men jeg er ikke helt sikker. Bare å google. Takk til Odd-Rikard Valmått, og mitt navn er Jan Moberg.